Espace public, espace privé, état, marché et liberté
Pourquoi l’idéal libéral, qui semble fonctionner parfaitement en théorie et ne pouvoir apporter qu’enrichissement à tous, montre dans la réalité certaines limites ? Quelles sont les limitations intrinsèques de ce modèle qui l’empêchent de fonder une société viable ?
L’idéal libéral
L’idéal libéral, sous bien des aspects, est séduisant. Il est fondé sur la liberté, et c’est difficile de lui reprocher. En effet quel principe est le plus digne d’être élevé au rang de principe fondamental que celui de la liberté, la capacité des individus à décider de leurs actions ? Il est aussi fondé sur la propriété privé. Quoi de plus naturel que de considérer que ce qui est issu de notre travail nous appartient ? Quel meilleur moyen de fonder la justice ? La propriété privé permet d’assurer un fonctionnement idéal de la société, car ce qui nous appartient sera bien entretenu par nos soins : nous ne voulons pas que nos possessions perdent de la valeur. Le marché constitue une démocratie idéale, attribuant aux biens et services non pas une valeur arbitraire et subjective mais une valeur issue de l’offre et de la demande répondant ainsi de manière idéale aux volontés humaines.L’ensemble des échanges humains est assuré par des contrats. Par définition un contrat représente un gain pour les deux parties, puisqu’ils sont tous deux signataires. Il est donc impossible qu’un échange commercial ne lèse qui que ce soit. Aucun rapport de force ne peut exister dans ce monde basé sur le libre accord. Le jeu de la concurrence stimule l’innovation. La création de richesse est permanente et le monde ne fait que progresser, indéfiniment. Les ressources sont limités ? Alors leur prix augmentera et d’autres plus abondantes les remplaceront. L’environnement naturel se dégrade ? Celui qui possède les terrains assurera sa pérennité pour qu’il ne se déprécie pas. La spéculation elle même joue un rôle essentiel de stabilisation des prix et des marchandises, achetant quand l’offre est trop grande et revendant quand elle est trop faible.
Bien sûr il y a les inégalités. Quelqu’un possédant un capital important, s’il sait bien le gérer, verra sa richesse augmenter plus rapidement que celui possédant un petit capital. Il sera plus influent sur le marché. Mais qu’importe : l’essentiel est que chacun soit libre et que tous s’enrichissent, puisqu’un échange enrichit les deux parties. Après tout le riche par son activité enrichit un nombre important de pauvres. Dans ce monde idéal, l’état n’a pas sa place. Il s’introduit de manière illégitime dans les rouages du marché. Il vole les citoyens, viole leur liberté d’agir. Il se permet de juger de ce qui doit être souhaitable au lieu de laisser agir les volontés individuelles. Il introduit une mauvaise gestion par le monopole là ou le marché optimise par la concurrence. Seul l’état peut être responsable de tous les maux puisque le marché, lui, possède un fonctionnement idéal. Nous voilà maintenant en plein dans le rêve de l’anarchisme libéral.
Le retour à la réalité
Où est le problème ? Pourquoi est-ce que ça ne marche pas ? Pourtant sur le papier tout a l’air de fonctionner. Mais dans la réalité... Peut être n’est-ce pas à moi d’en juger, mais j’ai l’impression que les chaines de télévisions financées par les fonds public, comme Arte, et non pas par la publicité, comme TF1, sont de meilleure qualité. De même la radio : en tant qu’amateur de musique, je déplore l’uniformité des radios commerciales, et celles qu’on appelle "radio libres" et qui fournissent un contenu pointu dans tous les styles sont bien les radios associatives financées par des fonds publics. Le logiciel "libre" Firefox est mieux que Internet Explorer, Ubuntu est mieux que Windows... Le réseau Internet lui même est né de la collaboration de scientifiques, non pas d’une entreprises privés, et souvent celles-ci, tirant la couverture à elles, peinent à collaborer pour se mettre d’accord sur des standards technologiques qui seraient meilleurs pour tout le monde.Les chantiers de très grande envergure sur plusieurs années, comme le TGV qui profite aujourd’hui à l’expansion économique de nombreuses villes, ont souvent été initiés par des Etats. On peut aller encore plus loin : les technologies numériques sont basées sur la physique quantique, élaborée par la recherche théorique et fondamentale. Or à l’époque on ne pouvait sans doute imaginer aucune application à cette recherche et aucune entreprise ne l’aurait financée. C’aurait été accepter de perdre de l’argent pendant plus de 50 ans pour en gagner ensuite - ou pas. De même l’électricité, la voiture, l’avion, issus de nos connaissances en électromagnétisme et en thermodynamique. Les entreprises financent plus volontiers des recherches applicatives, ou qui n’en sont pas trop éloignées, au sein d’un paradigme existant. Enfin on peut supposer que les plus grandes œuvres de littérature, de philosophie ou de peinture n’ont majoritairement pas été réalisées dans un but commercial. La liberté et la créativité se trouvent-elles définitivement du côté du domaine public ? Sans la finance publique et collective, serions-nous encore à l’age de pierre ?
Bien entendu les états ont été capable d’oppressions et de violences physiques qu’on ne retrouve généralement pas dans le commerce. Bien entendu la planification de l’économie n’a pas toujours eu le meilleur résultat possible, et s’est avérée bien moins efficace que la liberté des acteurs. Bien entendu le développement des technologies numériques dans sa forme actuelle doit aussi beaucoup aux entreprises et le capitalisme a permis un développement et une démocratisation sans précédent des richesses matérielles ainsi qu’une certaine innovation dont nous profitons tous, et particulièrement dans nos pays occidentaux. Cependant, non seulement le capitalisme est incapable de développer ou de renouveler lui-même ce socle fondamental qui sert de base à son développement, mais surtout on lui associe volontiers une destruction de l’environnement naturel, une dégradation de l’environnement social et des conditions de travail, des problèmes de santé publique et un appauvrissement culturel. Pourquoi un tel delta entre la théorie et la pratique ?
Les limites de la propriété privée
Le problème vient peut-être des limites de la notion de propriété privée... Imaginons un village situé à côté d’un jardin public qui, pour une raison ou pour une autre, ne peut pas être privatisé. Ce jardin serait public non pas dans le sens où il appartiendrait à un état, mais vraiment public, dans le sens où il n’appartiendrait à personne, pas même l’état. On peut imaginer que bien vite les gens se serviraient dans ce jardin et en prendraient un maximum de ressources pour s’enrichir. Ils pourraient aussi s’en servir de dépotoir, économisant ainsi le prix du traitement des déchets. Mais qui l’entretiendrait ? Peut-être que certains riverains pourraient fonder l’association "sauvons le jardin public" et iraient entretenir les arbres fruitiers et les allées du jardin, nettoyer les déchets dont les odeurs envahissent le village... Mais on peut raisonnablement penser qu’ils se décourageraient rapidement, voyant leurs coûteux efforts pour la communauté inlassablement anéantis par les autres. Chacun tire profit de ce jardin, il est donc injuste que seuls les volontaires s’en préoccupent et que ce soit justement les autres qui s’enrichissent le plus (puisque l’entretien a un coût).Ainsi se comporte le marché quand la propriété privée ne peut pas s’appliquer. Et même quand elle s’applique, la notion de propriété ne peut pas toujours être rigoureusement définie, si bien que l’idée du contrat idéal devient elle aussi illusoire : un contrat ne peut impacter uniquement les propriétés mis en jeux et les termes d’un contrat ne peuvent être exhaustifs quant aux conditions et conséquences. Si une entreprise décide d’acheter un terrain et de construire un bâtiment immense, c’est l’ensemble des propriétés avoisinantes qui sont impactées par cette modification du paysage. L’entreprise pourrait fournir un dédommagement au montant de la dévalorisation de ces propriétés, si tant est qu’elle soit mesurable. Cependant les voisins n’auront pas eu leur mot à dire sur le contrat de construction et n’auront pas les moyens financiers de s’y opposer. Dans tous les cas le constat est le suivant : quand le marché fait face à quelque chose qui sort du cadre stricte de la propriété privée, il est raisonnable de penser qu’il s’ensuivra une dégradation de cette chose, car toute valorisation de ce bien public au profit de la collectivité est une perte de richesse privée, tandis que toute utilisation de ces richesses publiques est un gain net de richesses privées.
Ainsi un système basé uniquement sur la propriété privée et l’enrichissement individuel privilégiera économiquement ceux qui ne se préoccupent pas de l’espace public tandis qu’il lésera ceux qui s’en préoccupent, d’où une dégradation presque inévitable de l’espace public (n’appartenant à personne) par le marché. Or cet espace de ce qui est hors du champ économique est justement constitué de toutes ces choses dont la dégradation est attribuée au capitalisme. L’atmosphère, par exemple, n’est pas privatisable, si bien que le polluer est gratuit. Les écosystèmes non plus, à moins de posséder la terre entière. Les relations sociales ne font généralement pas l’objet de contrat, ni les tensions résultant des inégalités. La connaissance humaine, ce capital qui s’entretient en le diffusant au plus grand nombre, n’appartient à personne et l’entretenir ou le développer ne permet pas de s’enrichir (c’est pourquoi TF1 s’en préoccupe marginalement). L’information ou la musique sont un autre exemple, et c’est pourquoi le droit d’auteur pose quelques problèmes économiques. Si la diffusion d’information peut se monnayer, l’information elle même ne peut que difficilement faire l’objet d’un droit de propriété.
L’espace public contre l’espace privé
Nous pouvons donc définir un "espace public" contenant ce qui est irréductible au marché, collectif par essence, issu de la collaboration ou de la gratuité, disponible pour tous, non contractuel, non privatisable. Les limites de cet espace ne sont pas forcément fixes ni clairement définies. Cependant nous pouvons constater qu’un tel espace aura tendance à être dégradé dans un marché non régulé. Il ne peut être valorisé de manière privée que par l’intermédiaire des dons, du bénévolat, du volontariat ou de la gratuité, c’est à dire à travers une économie de type "caritative", ou au mieux parce qu’il recoupe fortement un intérêt privé, ce qui est sans aucun doute insuffisant. En effet il se pourrait que la partie la plus grande et la plus essentielle de nos vies se trouve hors du champs économique. De ce fait, non seulement elle n’est pas concernée par l’enrichissement général promis, mais en plus elle est susceptible d’être naturellement dégradée par le marché si rien d’autre (nous) ne la préserve. On pourrait même faire l’hypothèse que l’enrichissement du monde privé soit intégralement basé sur l’appauvrissement du monde public, si tant est qu’il soit mesurable (et compte tenu que le soleil est une source d’énergie quasi-infinie permettant à la biosphère de se renouveler). Alors peut être que la célèbre loi de la science "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" s’appliquerait enfin au domaine économique... Il est intéressant de constater l’intuition de tout ceci dans certaines pratiques traditionnelles. Les religions, que ce soit par les lois divines ou par le concept de Karma, enseignent généralement aux hommes la bonté, la solidarité, le don de soi pour la collectivité et le respect de la nature, ce qui revient à préserver et nourrir un "espace public", et condamnent l’égoïsme, ou la seule prise en compte de son espace privé (Tiendrions nous une définition économique du bien et du mal ?). Les notions d’échanges équilibrés avec la nature dans les cultures amérindiennes, inuits et sans doute beaucoup d’autres, pour lesquelles tout ce qui est pris doit être rendu à la nature d’une façon ou d’une autre, se rapprochent de manière encore plus frappante de ceci. Cette façon de penser l’existence de l’homme comme indissociable de celle du groupe, de la nature et de l’univers est à l’opposé de la vision économique qui ne voit que des individus indépendants, mais sans doute plus en adéquation avec notre vécu. En tous les cas il n’existe pas d’autre moyen de préserver le domaine public que de violer d’une manière ou d’une autre le principe de liberté et de propriété, de céder une part de sa liberté au profit de la collectivité et de l’appartenance au groupe. L’impôt obligatoire est un de ces moyens. De manière générale, la question du droit et de la justice est elle aussi liée à la régulation de cet espace commun aux hommes.
On le voit donc, la "doctrine libérale" dans sa version pure est une négation du monde et de la complexité. L’idéal libéral qui voudrait limiter le rôle de l’état à néant, ou en faire un simple agent économique, est illusoire et irresponsable, puisqu’aujourd’hui seul l’état possède un financement collectif, et donc a le pouvoir d’agir sur ce qui est collectif. Cet idéal constitue une sacralisation des concepts de libre arbitre et de propriété, concepts auxquels tout est sacrifié, et en premier lieu cet "espace public" essentiel à la viabilité de la société. C’est un modèle théorique réducteur inapplicable car il n’est optimale que pour ce qu’il décrit : les biens, les services, les capitaux et les acteurs du marché, mais désastreux pour tout le reste de ce qui compose nos existences, et dont pourtant il se nourrit pour l’essentiel. Il ignore que les hommes ne sont pas parachutés dans un monde de marchandises mais que nous nous construisons au sein de la société en lien avec une communauté. Enfin tout sacrifier au concept abstrait de libre arbitre est d’autant plus illusoire que ce concept, dont on ne peut nier qu’il soit souhaitable, n’est cependant pas forcément le plus pertinent pour rendre compte du réel et que d’autres visions de la liberté existent. Il est en tout cas largement insuffisant pour assurer la pérennité de la société.
Comment nourrir l’espace public ?
Ni l’anarchisme libéral, ni la soumission de la liberté au collectivisme ne sont souhaitables. Ainsi toute la problématique d’une société consiste à conditionner le principe de liberté et de propriété au principe de "domaine public" gratuit, utile à tous mais non privatisable, tout en préservant au maximum aussi bien l’un que l’autre, c’est à dire à organiser au mieux la préservation de l’espace public et la liberté du domaine privé. Si nous assumons les limites du marché libéral et la nécessité de gérer l’espace public, la première solution venant à l’esprit est de confier la gestion de ce domaine à une entité rémunérée par tous, l’état. Une forme ou une autre de démocratie s’impose alors comme garde-fou, car il faut garantir que cet acteur serve l’intérêt de tous et non des intérêts privés. La définition claire de l’espace public, le choix de ce qu’on y met et des priorités, doit ensuite permettre de définir le périmètre du rôle de l’état, c’est à dire sa mission, dont l’impact sur les libertés individuelles doit être minimale. Ainsi le rôle de l’état n’est pas de protéger tel ou tel acteur de l’économie, ni de se substituer à tel ou tel acteur sur le marché. Ce n’est pas non plus d’imposer un pouvoir autoritaire. C’est uniquement d’entretenir, de développer et de protéger ce qui nous est commun à tous sous toutes ses formes.
Mais cette façon d’envisager la gestion de l’espace public pose problème, nous le voyons aujourd’hui. L’état est-il suffisant ? Comment s’assurer qu’il remplisse son rôle hors des influences privées diverses ? Cette nécessaire gestion collective ne peut-elle être accomplie qu’au prix d’un combat incessant entre le monde public et le monde privé, le premier comme boulet au pied du second, le second comme détruisant sans cesse le premier, et la politique et ses lobbies comme théâtre de ces affrontements ? Il semble qu’invariablement, partout dans le monde ou presque, ce soit le monde privé et ses acteurs les plus puissants qui remportent la bataille de l’influence sur l’état, et peut être même sur les issues des élections, et les acteurs sociaux ou environnementaux semblent courir après un train en marche pour réparer les dégâts. Par ailleurs l’espace public revêt des caractéristiques différentes suivant l’échelle : locale, régional, nationale, mondiale... Or les enjeux mondiaux devenant incontournables amènent la nécessité de faire émerger une organisation non pas locale ou nationale mais mondiale de l’espace public. D’ores et déjà, sous plusieurs aspects, cette conception étatique et dichotomique de la gestion des espaces semble limitée.
Alors comment gérer l’espace public ? On peut se demander s’il est possible de définir des mécanismes autonomes semblables à ceux du marché pour le réguler. On peut imaginer l’introduction sur le marché d’un "garant du domaine public" pour faire fonctionner l’idéal libéral. Mais comment quantifier pour un acteur économique donné les richesses qui sont tirées lors de son activité du socle de connaissances de l’humanité, de l’environnement naturel, de la qualité des liens sociaux, et comment mesurer les impacts positifs et négatifs de son activité sur ces domaines ? Comment fixer la valeur des richesses publiques sans pour autant recourir à l’intérêt privé ? Finalement ne faudrait-il pas que chaque décision prise par chaque acteur économique intègre d’une manière ou d’une autre l’existence d’un espace public ? Que les acteurs aient intérêt à collaborer autant qu’à se concurrencer ? En modifiant le statut des entreprise (par exemple en introduisant l’intérêt collectif par une forme de démocratie) peut-être serait-il possible de faire en sorte que chacune d’elle joue ce rôle en son sein. Mais attention, car il s’agit aussi de réguler l’espace commun entre les entreprises, et même au-delà. Alors est-il nécessaire de rompre avec le principe même d’économie de marché et le concept de propriété pour obtenir une société viable ? Ces questions restent ouvertes.
182 réactions
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JL
2 décembre 2008 17:38
En effet Sisyphe, très touchant ce numéro de duettiste : où l’on voit Bonnie intervenir fort opportunément sur un sujet qui touche au féminin là où Clyde a déjà fort affaire sur d’autres fronts.
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Cosmic Dancer
3 décembre 2008 12:00
Dites-moi JL, vous contestez aussi que leur corps appartient aux femmes au même titre que les choix qui président à leur destinée ? Intéressant
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JL
3 décembre 2008 17:28
@ Cosmic, je n’aime pas perdre mon temps avec ceux qui me font de mauvais procès. Tenez-vous le pour dit.
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Cosmic Dancer
3 décembre 2008 17:35
Tiens, encore un Maître assis sur les fondements abyssaux de sa mauvaise foi. Confortable ?
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Cosmic Dancer
4 décembre 2008 22:38
Oui Léon. Et au risque de choquer votre moralisme, je rejoins entièrement la pensée d’Elisabeth Badinter, dans Fausse route (je crois) sur le fait de la prostitution non contrainte, c’est-à-dire sur le choix de se prostituer en toute conscience et toute volonté, car cela existe, même si le plus souvent la prostitution est contrainte et qu’elle génère la destruction des femmes - des enfants - qui en subissent la violence extrême. L’abus de pouvoir peut tout autant se manifester dans un couple dit légitime qu’il peut paradoxalement être absent lors d’une union sexuelle jugée illégitime. Même si personnellement, cette simple idée me répugne.
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Cosmic Dancer
5 décembre 2008 12:16
Quoi, "dont acte" ? A quoi restreignez-vous le droit des femmes - celui de chacun, en réalité - à disposer de leur corps, Léon ? Ca m’intéresse.
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gdm
7 décembre 2008 14:35
@cosmic dancer
Le droit de propriété du systeme juridique est, à mon avis, fondé sur le droit de propriété de soi-même. C’est à dire que chacun peut disposer de son corps comme il l’entend. Même en le détruisant s’il l’a décidé. Et nul ne peut disposer de la propriété d’autrui sans son consentement.
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xbrossard
2 décembre 2008 11:32
@Peripate
pour vous, le libéralisme, c’est le droit fondamental de posséder sa propre vie, soit, mais dans ce cas, que penser des personnes travaillant pour une entreprise, qui est un regroupement de personnes s’abstreignant à certaines contraintes pour trouver du travail ? Après tout , une entreprise ne crée t’elle pas les mêmes conditions d’absence de démocratie que vous critiquez à propos de l’état ? Notre démocratie n’est elle d’ailleurs pas malade de voir rogner son champ d’action par des entreprises qui n’ont rien de démocratique ? Les "sorciers organisateurs" ne sont-ils pas après tout cachés dans les grandes entreprises ?
Croyez-vous vraiment que chacun choisi librement son mode de travail, que tout le monde est un entrepreneur née, et même qu’il a la volonté de vouloir le faire ? chacun peut avoir des objectifs de vie différent, qui ne met pas nécessairement en premier le travail ; certains préfèrent perdre un peu de leur indépendance (la liberté de faire ce qu’ils veulent dans l’entreprise) en échange d’un certaine tranquillité d’esprit ; c’est après tout un pacte entre employeur et employé.
L’embêtant avec les gens comme vous, idéalistes extrèmistes, et que vous partez toujours du principe que le système marchera parce que chacun oeuvrera pour le bien de l’humanité, alors que l’objectif de la majorité n’est pas de faire avancer l’économie (même si on est tous partant pour en bénéficier
). Faut-il vous rappelez qu’à l’origine, les grand capitalistes voulaient gagner beaucoup d’argent pour pouvoir le redistribuez aux pauvres...on a vu ce que cela à donné...
En conclusion, votre raisonnement est aussi biaisé que celui des communistes qui supposaient que tout le monde voudraient travailler joyeusement pour le parti, alors qu’en réalité, tout le monde voulait profiter du système en laissant les autres travailler à sa place...Si vous voulez vraiment un système totalement libéral, il faut l’imposer de la même manière (une dictature ?) et vous verrez les résultats (et vous fermerez ainsi peut être votre clapet) :
suppression de toutes entreprises de plus de 1 personne : tout les regroupements doivent se faire par contrat individuel (car après tout, la seul manière d’être vraiment libre, c’est d’être vraiment seul, non ?). Ainsi tout le monde se retrouvera au même niveau, pas de rapport de force possible...et vous verrez les avantages de cette solution : plus de grosses entreprises qui imposent leur condition aux autres. Par contre, petit inconvénient, je pense que l’on reviendra, en terme de rapidité d’évolution, à l’époque de la Renaissance, puisque c’était à peu près le système qui existait à l’époque...
On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre...arrêtons les idéologies qui nous ont menés droit dans le mur. -
1liberal
2 décembre 2008 17:55
@ l’auteur,
L’Etat libéral n’est pas un Etat dans lequel le droit se limiterait au droit privé. Un espace public qui n’appartiendrait a personne se rapprocherait davantage de l’idée d’anarchie. Pour le libéral que je suis, l’espace public appartient a tous, un tous que l’Etat est supposé representer, mais l’Etat nous représente-t-il ?
Ainsi pour reprendre l’exemple du jardin, ce ne serait pas un espace de non droit comme vous le définissez, mais un espace soumit au droit public, un espace dans lequel la "liberté des uns s’arrête la ou commence celle des autres", ce qui n’a rien d’extraordinaire il me semble.
La question de la limite entre la sphere privée est la sphere publique est cependant pertinente.
Effectivement, une entreprise qui voudrait construire une tour immense dans un village, bien que ce soit logiquement son droit le plus naturel, représente assurément une gène pour le voisinage, au meme titre que le bruit, la pollution etc... Pour protéger le voisinage, il faudrait donc enfreindre le droit de l’entreprise a jouir de sa propriété.
La limite entre les deux est donc subjective, fonction de la tolérance des uns et de l’altruisme des autres, suivant les pays et leur "culture". J’ai tendance a croire qu’une société libérale, si on admet que l’on peut coller des étiquettes sur une chose aussi abstraite, est globalement ouverte et tolérante car l’individu, et le respect d’autrui qui en découle, y occupe une place prépondérante, sans y etre pour autant sacralisé.
A mon sens, une société dans laquelle chacun ne voit que ses intérets est une société malade, qui pour préserver les intérêts de ses membres et éviter le chaos, entend tout codifier, tout réglementer, parce qu’elle ne fait plus confiance en l’individu, en l’humain pour emprunter un autre lexique, pour assurer la cohésion (cohésion sociale dans un autre lexique).
C’est du moins l’idée que j’ai de la société francaise pour laquelle la phrase de Bastiat s’applique parfaitement : "L’Etat, cette grande fiction a travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde". Pour reprendre l’exemple du jardin, chacun se sert aux limites de la légalité et compte sur la "société" pour régler les problèmes, sans voir que la société, c’est nous-memes.
Il en est ainsi par exemple de certaines fonctions publiques ou assimilées qui sont supposées servir l’intéret commun mais qui, victimes d’intérets corporatifs, assure parfois mal leur fonction. La défense du bien public est alors paradoxalement contraire a l’intéret commun.
Pour bien fonctionner, avoir un droit qui respecte a la fois l’espace privé et l’espace public, il est impératif a mon sens que les lois refletent la volonté des individus. La question de l’organisation politique (et syndicale) me parait donc cruciale.-
quen_tin
2 décembre 2008 18:08
Je suis assez d’accord avec vous.
Cependant certains courants radicaux du libéralisme économique pensent que l’état devrait simplement disparaitre pour laisser entièrement la place aux volontés individuelles. C’est une position que je pense intenable. Pour que la collectivité puisse fonctionner, il faut que chacun joue le jeu à un moment donné, c’est une concession nécessaire. -
1liberal
2 décembre 2008 18:23
C’est le contrat social, du moins tel que je l’entends. Attendre de l’Etat qu’il assure la liberté et la sécurité des individus qui obéissent en retour a des règles communes parfois contraignantes mais acceptables si elles sont légitimes, c’est a dire dans un intérêt commun auquel l’individu rationnel peut adhérer.
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quen_tin
2 décembre 2008 18:28
Assurer la liberté et la sécurité des individus, oui, mais aussi l’entretien et le développement d’un espace commun au sein duquel la société se développe et dont elle se nourrit, et qu’il ne faut pas négliger, par exemple l’éducation, l’environnement naturel et la vie sociale... Je pense qu’on peut appeler ça le service public.
Après qu’il y ait des défauts de fonctionnements dans l’état actuellement, je veux bien l’admettre.
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1liberal
2 décembre 2008 18:59
Il y a des choses comme l’éducation et la santé qui participent a l’égalité des chances, il y en a d’autres comme la culture ou l’Etat n’a d’autre mission a mes yeux que d’assurer la préservation et l’accessibilité du savoir. J’aimais beaucoup Arte il y a quelques années, mais je doute de la pertinence de tels programmes. A mon sens, la vie sociale est avant tout le reflet de la santé d’une société, du "bonheur" de ses individus, de leur épanouissement personnel. Je me dis que si l’on fait ce que l’on aime, on le fait beaucoup mieux que si c’était un exercice imposé, une figure convenue qui laisse peu de place a la création, a l’individu en fait.
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quen_tin
3 décembre 2008 11:54
Loin de moi l’idée de la culture obligatoire, comme une corvée. Je ne pense pas que la collectivité doit s’occuper de la culture mais qu’elle doit la financer.
On ne peut pas compter sur les forces privées pour diffuser et entretenir la culture. Ca nécessite de l’argent qui sera forcément de l’argent perdu, puisqu’il s’agit d’entretenir un patrimoine commun et non pas privé. L’exigence de rentabilité d’une entité privée n’est donc pas compatible avec l’entretien du patrimoine culturel qui est par essence public. Si on fait confiance aux forces privées, c’est le marketing qui prend le dessus sur le contenu, et la qualité et l’enrichissement du spectateur cèdent la place à la satisfaction individuelle du spectateur uniquement.
Aujourd’hui ce sont je pense majoritairement les villes qui soutiennent financièrement la culture, via les festivals, les expositions et autres événements. Ca ne signifie pas qu’il n’existe pas de liberté ni d’initiative individuelle dans ce domaine. Ca permet au contraire à ces individus d’avoir d’autres objectifs que la rentabilité financière, et donc justement d’être plus libre, plus créatifs. -
Cosmic Dancer
3 décembre 2008 12:20
@ Quent_tin
Votre article intéressant suscite des débats intéressants, même si basiquement je pense aussi que partant d’un postulat inexact il invalide ses conclusions. Sur la culture et son financement... Peut-être faut-il distinguer patrimoine et création. Et, dans le patrimoine, patrimoine public et patrimoine privé. La loi de 1905, par exemple, impute à la collectivité l’entretien des édifices religieux antérieurs à sa promulgation. La collectivité est également en charge de l’entretien des bâtiments publics appartenant à son histoire (château de Versailles, Louvre...). Par ailleurs, nombre de perles architecturales demeurent du domaine privé (château du Plessis-Bourré, par exemple) et sont à ce titre entretenues par les familles les possédant (l’Etat cela dit intervient selon certaines closes dans leur entretien). Je ne suis personnellement pas opposée le moins du monde à cet état de fait.
En revanche, pour ce qui concerne la création et le financement de projets culturels, oui. Ce que vous appelez les "forces privées", c’est-à-dire le mécénat, contribuent grandement à la diffusion de la culture. Et je ne distingue pas ce que vous entendez par "la qualité et l’enrichissement du spectateur cèdent la place à la satisfaction individuelle du spectateur uniquement". La relation à ce que notre époque appelle "l’objet culturel" - détestable appellation - n’est-elle donc pas de l’ordre de l’intime, selon vous ?
Quant à l’organisation de festivités urbaines, elle est évidemment toujours soumise à des accointances politiques dont je doute franchement qu’elles servent la cause de la liberté créative... -
quen_tin
3 décembre 2008 14:11
Un "bien culturel" est aussi le résultat d’un projet, et sa nature dépendra de l’objectif de ce projet.
Si cet objectif est la rentabilité, il y a fort à parier que l’enrichissement apporté au spectateur sera minimale mais sa satisfaction maximale.
En effet dans une logique d’optimisation financière, l’enrichissement du spectateur, ou de manière générale n’importe quel objectif, artistique ou autre, ne peut exister que dans la mesure ou il est compatible avec l’objectif financier. Il est subordonné à l’objectif financier. Il est donc privé d’une certaine liberté.
Par contre chercher à obtenir la satisfaction du spectateur "moyen", du plus grand nombre, ou même plutôt la promesse d’une satisfaction, permet d’obtenir de ce dernier un maximum de revenu. Ca a pour conséquence d’appauvrir ce que j’appelle notre patrimoine culturel, et j’entends par ce terme quelque chose de plus large que les vieux monuments : la création humaine, la recherche artistique, etc.
Enfin ne réduisiez pas les politiques culturels des grandes villes à des festivités.
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1liberal
3 décembre 2008 19:54
La culture "financière" et la culture "fonctionnaire" sont a mes yeux aussi nulles l’une que l’autre. Sans doute parce qu’elles s’adressent toutes les deux aux masses, parce qu’elles ont des objectifs, que ce soit la rentabilité ou l’éducation du bon peuple pour "l’enrichir" et surtout s’enrichir sur son dos.
A choisir entre les deux, je préfère la culture "financière", d’une part parce qu’elle n’oblige personne a participer, et d’autre part parce qu’elle n’a pas la prétention universaliste d’un microcosme qui respire la consanguinité et le conformisme intellectuel.
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quen_tin
3 décembre 2008 22:17
Obliger tout le monde à participer (par l’impot) est d’après moi une nécessité pour maintenir en vie un espace commun collectif qui s’appauvrit si personne ne s’en occupe.
C’est essentiel à la diversité car la culture "financière" apporte plutôt le formatage et l’uniformité, elle ne se renouvèle quasiment qu’en se nourissant d’apports extérieurs, d’autre types de "cultures" plus avangardistes qui servent de source d’inspirationn aux créatifs.
Après ça peut être fait intelligemment ou non. Comment éviter que cet espace soit maintenu par un microcosme conformiste ? C’est une bonne question. -
gdm
4 décembre 2008 17:54
@quen_tin
Les libertariens sont soit "anarcho-capitalistes", c’est à dire supression totale de l’Etat, soit partisans d’un Etat minimal. La frontiere entre les deux tendances est ténue. En effet, un Etat libertarien serait une société commerciale proposant des contrats d’assurance et de service à ses "clients-citoyens".
Le libertarianisme est une thèse de philosophie politique et non pas de "libéralisme économique".
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gdm
6 décembre 2008 17:34
@quen_tin
Vous définissez un "bien culturel" comme étant le "résultat d’un projet". Votre définition est incomplète.
Vous opposez bizarrement l’enrichissement d’un individu et sa satisfaction. Pour un économiste, la satisfaction d’un individu induit son enrichissement, induit l’existence d’une valeur reçue par cet individu, induit son enrichissement. Votre opposition entre enrichissement et satisfaction est une contradiction.
Le raisonnement socialiste consiste à considérer que certaines élites sont plus instruite des "vraies" valeur, de la "vraie" richesse" et l’impose au vulgaire, incapable de savoir ce qui est bon pour lui.
C’est ainsi que la raisonnement socialiste considère qu’il est normal confisquer exactement la moitié du salaire d’un smicard pour cotiser à sa place à une assurance retraite et a une assurance-santé. En effet, le coût d’un smicard est de 2000 euros, 1000 euros pour le smicard et 1000 euros pour les officines de l’Etat français.
La raisonnement socialiste considèrent que les citoyens sont trop sots pour sa soucier de leur avenir eux-mêmes, de leur retraite eux-même, de leur santé eux-même. Les citoyens français seraient ainsi presque aussi irresponsables que les plus dépressifs des SDF.
C’est ainsi que le raisonnement socialiste considèrent qu’il faut instruire ces imbéciles de français, en leur donnant, au frais du contribuable, une prétendue "culture", laquelle est, en réalité principalement une propagande étatique.
Le raisonnement socialiste postule la bêtise irresponsable des masses populaires et souhaite le gouvernement d’une élite auto-proclamée qui prendra la moitié de la production des français afin de dépenser, à la place des citoyens lambda, et dans leur intérêt, plus sagement, plus efficacement. C’est évidement une lamentable farce.
Cet aspect du socialisme est une différence majeure avec le libéralisme qui postule la responsabilité de chacun devant sa vie, devant ses décisions, devant ses choix de vie, devant ses préférences individuelles. -
gdm
7 décembre 2008 02:14
@léon
Je vous répond sur le "bémol" que vous croyez voir dans mon raisonnement sur l’assurance retraite et sur l’assurance maladie.
Je suis d’accord avec vous pour remarquer que si ce système d’assurance santé français n’était pas obligatoire, de nombreux assurés "quitteraient le système", et, entre autres raisons, pour les raisons que vous citez. Mais j’ajoute qu’ils auraient raison car ils y trouveraient alors un grand avantage.
Mais, un des buts importants de chacun est de préparer son propre avenir, car chacun sait la fragilité de la santé, de l’existence. Chacun voit autour de lui des individus blessés physiquement ou moralement par la vie. Bien peu ont la présomption d’imaginer que ce risque n’existerait pas aussi pour eux-mêmes.
Aux USA, 160 millions d’américains sont assurés par des compagnies d’assurance-maladie totalement privées, à capitaux privés. Les cotisations y sont moindres qu’en France. Et le taux de remboursement est meilleur qu’en France. Ainsi, la vielle Sécu française offre de moins services que des sociétés d’assurance-maladie commerciales.
Ceux qui quittent la Sécu et qui souhaite dépenser de l’argent pour s’assurer contre le risque de maladie, s’assureraient auprès de compagnies d’assurance-privées. Elles proposeraient probablement des prestations de meilleures qualité pour un coût moindre.
Votre supposition d’imaginer que je comprendrai pas votre raisonnement était inexacte. Et je souhaite que, à titre de réciprocité, vous tentiez de comprendre le mien. -
sisyphe
7 décembre 2008 10:41
Quant à l’organisation de festivités urbaines, elle est évidemment toujours soumise à des accointances politiques dont je doute franchement qu’elles servent la cause de la liberté créative..
Pouah !
Fi des "festivités urbaines" : ces rassemblements de populace qui sentent la merguez...
La vraie "liberté créative", elle est dans les parties fines, entre gens du même monde, dans les chateaux privés de la bienséance mondaine...
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Le péripate
7 décembre 2008 17:12
C’est intéressant. Passons sur les "sources" politiques, qui sont extrêmement allusives sur les chiffres.
Notons que le système américain n’est que partiellement privé, ce qui ôte une large partie de l’intérêt de la comparaison. Et quid de l’intégration du coût des mutuelles ?
La source des éconoclastes, probablement la seule un tantinet sérieuse, note justement que le taux de prélèvement français est générateur de chômage, alors que le système américain aboutit plutôt à se passer de sécu. Comment calculer l’impact du chômage sur le coût ? Les éconoclastes ne s’y risquent pas.
En fait il est très difficile de connaître le véritable coût de notre système, ce qui autorise les calculs partisans.
Notons que 15 à 17% des français renoncent à des soins, pas terrible pour le meilleur système du monde.
Les taux de remboursement français sont parmi les plus faibles au monde, ça c’est reconnu.
Ce qui est sûr, c’est que notre système est opaque.
Une bonne politique consisterait à rendre bien sur l’assurance obligatoire, mais en laissant chacun libre de choisir son assureur, comme pour l’assurance auto. Seule une position idéologique et dogmatique l’interdit. Est-ce que parce que quelques syndicats vivent sur la bête ?
Alors, avant de traiter les autres de menteur et de crapule, vous devriez, Leon, tourner sept fois votre doigt au dessus du clavier.
Mais bon, j’imagine que vous suivez l’exemple de Sisyphe. Il ne faudrait pas que ça devienne une habitude, vous allez vous retrouvez entre gauchistes sur Avox. Comme ça vous aurez toujours raison... -
Le péripate
7 décembre 2008 18:25
Ce n’est pas une défense. C’est une attaque, imparable sur le plan sur le plan des principes : le rôle de l’état est de faire que chacun soit assuré (vous voyez, je suis aussi pour un rôle de l’état) ; le marché permet la comparaison des coûts et des prestations ; la conjugaison des deux s’appelle de la régulation, régulation qu’en théorie vous appelez de vos voeux. Vouloir justifier le monopole ne se comprend que si vous avez des intérêts cachés, comme, par exemple, la main mise des syndicats sur la gestion des caisses.
Tenez, savez vous qu’en théorie des élections devraient avoir lieu régulièrement à la Sécu ? On en est où ? -
sisyphe
7 décembre 2008 18:26
Pour répondre aux contre-vérités une fois de plus avancées par le péripate, une étude globale, sèrieuse, approfondie et chiffrée sur le système de santé américain :
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Le péripate
7 décembre 2008 18:28
Mille excuses, ce n’était que votre copain la brute anti-libérale....
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sisyphe
7 décembre 2008 18:34
Et, par ailleurs....
Le Système de santé français a été caractérisé selon l’étude « Rapport sur la Santé dans le Monde 2000 - Pour un système de santé plus performant » de l’Organisation mondiale de la santé en 2000 comme le plus performant en termes de dispensation et d’organisation des soins de santé[1].Les dépenses accordées au système de santé français représentait en 2004, 10,5% du produit intérieur brut et 15,4% des dépenses publiques. En 2004, 78,4% des dépenses de santé étaient faites par l’État[2].
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Le péripate
7 décembre 2008 18:38
Un système aussi excellent ne devrait pas craindre la concurrence.
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Le péripate
7 décembre 2008 18:43
Et ne tentez pas d’argumenter sur le fait que le monopole permet des économies d’échelle dans le traitement de la paperasse.... Ou sinon, il faut faire un monopole de toutes les assurances, auto, habitation, scolaire, assurance vie, etc...... Position intenable. Vous défendez seulement les intérêts de la nomenklatura syndicaliste.
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sisyphe
7 décembre 2008 18:47
Encore....
En admettant que les personnes des classes moyennes ou aisées paient leurs soins médicaux
en souscrivant des assurances privées, cela ferait immanquablement monter les prix, et c’est
d’ailleurs ce qu’on observe aux États-Unis : la grande différence entre les coûts de santé
américains et français, c’est que les médecins américains sont deux ou trois fois mieux payés
que les médecins français ! Mais le résultat pour les dépenses publiques en matière de santé
est catastrophique : aux États-Unis, celles-ci sont proportionnellement plus élevées qu’en
France. L’effet principal du déremboursement, c’est donc l’inflation des prix.
No future pour les assurances maladie privées
Le dernier argument qui plaide contre la privatisation des dépenses de santé, c’est que le
marché en question est condamné à court terme du fait des progrès de la génétique.
Supposons que nous disposions dès maintenant, comme ce sera sans doute le cas dans
quelques années, de tests relativement bon marché nous permettant de connaître, au moins de
manière probabiliste, les risques que nous courons du fait de notre héritage génétique : risques
de cancers, de maladies cardio-vasculaires, etc. Si tel était le cas, nous serions en situation
d’asymétrie de l’information par rapport à notre assureur : nous nous assurerions plus ou
moins bien en fonction de ces informations. Les assureurs seraient rapidement conduits à
exiger d’obtenir ces informations avant d’assurer quelqu’un, sous peine de faillite. À terme,
on aboutirait à une double classe de risques : une classe proportionnelle aux revenus, et une
classe proportionnelle au risque génétique. Les assurances maladie universelles et obligatoires
ont donc de beaux jours devant elles…
Enfin, une citation appropriée de G.B. Shaw :
« Qu’une nation saine ayant observé que l’on pouvait s’assurer d’obtenir du pain en offrant
au boulanger un intérêt financier à le cuire pour vous, en ait déduit qu’il fallait intéresser
financièrement un chirurgien à vous couper la jambe suffit à vous désespérer de l’humanité ».
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Le péripate
7 décembre 2008 18:57
Il se trouve simplement que les américains choisissent de plus dépenser que nous dans la santé. C’est un "privilège" de la richesse. Et, encore une fois, Medicaid est un système qui n’est pas enviable, "hyper socialiste", bien pire que notre Sécu. D’où il est stupide de vouloir comparer à tout prix.
L’état doit fournir des règles sur la nature des prestations, ça c’est la régulation, mais permettre le marché, qui est le seul à permettre de connaître les coûts. Ils sont, en effet, aujourd’hui quasi inconnaissables. D’ailleurs, ce système n’est-il pas en déficit permanent ? Ce simple point devrait faire réfléchir, sauf à vouloir défendre l’indéfendable. -
sisyphe
7 décembre 2008 19:56
							par Le péripate 							 														 (IP:xxx.x23.210.39) le 7 décembre 2008 à 18H57 							 							
																																					 Il se trouve simplement que les américains choisissent de plus dépenser que nous dans la santé. C’est un "privilège" de la richesse.
Super "Privilège" qui laisse 14% de citoyens sans aucune couverture santé !
Par ailleurs, alors que les américains sont beaucoup moins bien couverts que les français, la plupart par leurs entreprises, l’a part du PIB dépensé par l’Etat américain est PLUS IMPORTANTE qu’en France : sacrée réussite !
Comme celle des chemins de fer privatisés en Angleterre !
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Leonidas
7 décembre 2008 21:24
Le système de santé néerlandais est plus libéral que le système américain. En particulier, il n’y a plus aucune administration publique d’assurance maladie mais que des caisses privées, contrairement aux US où ils ont Medicaid et Medicare. Et pourtant les néerlandais ne meurent pas en masse parce qu’on refuse de les soigner. En fait, ils arrivent tous à se faire soigner et le systèmes de santé néerlandais a été classé comme le meilleur d’europe par une étude récente : http://www.healthpowerhouse.com
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sisyphe
7 décembre 2008 22:31
Oui ; alors, pour la "libéralisation" du système de santé néerlandais, il vaut mieux se renseigner d’abord.
Voici une étude précise.... réalisée par une commission du Sénat, qui tempère singulièrement cette affirmation...
Bonne lecture.
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gdm
8 décembre 2008 22:59
@Léon
Vos insultes gratuites me blessent. On peut être d’un autre avis que le vôtre sans être menteur" pour autant. Je vous ai démontré qu’un libéral ne peut pas, par définition, être une "crapule"". En effet, un libéral est par définition un individu qui respecte le droit de propriété. Vous n’objectez aucun argument sur cette évidence.
Cependant vous répetez votre insulte gratuite de "crapule" et sans aucun argument. Ensuite, vous m’inventez une fonction de "lobbyiste" pour la deuxieme fois alors que je vous avais déja dit le contraire. Vous ne lisez pas mes textes, et vous préférez insulter votre contradicteur.
Pour le reste, les remarques de Peripates sont pertinentes. Aucun des 5 liens que vous citez vous ne répondent pas à mes remarques sur le fait que la Sécu est plus chere et moins efficace que les OHM américaines totalement privées.
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Leonidas
3 décembre 2008 21:22
Je vous remercie pour cet article qui évite le populisme même si je ne suis pas de la même sensibilité que vous. Il me semble que vous confondez libéralisme et anarchisme/anarcho-capitalisme. Un système libéral (classique) a besoin d’un état dont le rôle est d’assurer la sécurité de ses citoyens et d’être un arbitre. Dans ce cadre, il lui revient de définir le périmètre de la propriété privée lorsqu’il y a un doute (par exemple, l’espace aérien au dessus d’un terrain qui m’appartient fait il partie de ma propriété privée ?) et de définir des règles lorsqu’il est impossible ou trop couteux de définir la propriété privée ; ces cas sont très rares et ne doivent pas être créés artificiellement, mais par exemple, c’est le cas pour l’air. Il est donc légitime que l’état édicte des règle concernant l’air, mais le moyen le plus efficace de gérer les problèmes qui s’y rattachent est de faire appel à des mécanismes de marché (exemple : bourse d’émission de carbone).
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quen_tin
3 décembre 2008 22:08
Je pense qu’il ne faut pas négliger le fait que pour un grand nombre de choses qui constituent nos vie, la propriété privé ne s’applique pas et qu’une gestion collective s’impose. Je veux parler d’une gestion volontaire, active, au delà de la simple édiction de règles. Si on se contente d’éditer des règles pour régler les consensus, l’espace public va s’appauvrir.
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gdm
4 décembre 2008 22:44
@quen_tin
J’interprète librement votre pensée en disant que votre remarque consiste à dire qu’une gestion collective doit se mettre en place lorsqu’un problème social ne peut être résolu par les mécanismes automatiques du droit de propriété.
Il serait utile, dans un premier temps, d’identifier quels sont les problèmes sociaux qui semblent ne pas pouvoir être résolus par le jeu naturel des droits de propriétés individuels.
Les mécanismes du droit de propriété permettent aux individus d’organiser collectivement des sociétés commerciales qui répondront aux besoins solvables des citoyens. C’est ainsi que le marché permet de répondre à la plupart des besoins des êtres humains dans le monde.
Parfois, le marché est en échec, et il est utile d’analyser les causes de cet échec. Dans la totalité des cas, l’échec du marché provient soit d’absence de droit de propriété, soit de droits de propriété non respectés.
Vous parlez de la "gestion collective" comme pouvant être une manière de résoudre les problèmes sociaux qui se posent. Il existe deux manière d’envisager une gestion "collective". Soit ceux qui savent résoudre tel problème forment une société, commerciale ou non, et vendent leur production à ceux qui en ont besoin. Soit, l’Etat crée un machin qui va tenter de se pencher sur le problème.
Vous posez la question de savoir si l’édictions de règles peut suffire à assurer une bonne gestion d’un problème social. Ou bien l’Etat doit-il corriger le tir constamment, en niant toute règle durable pour les bénéficiaires ? régulation par l’Etat ou par les marchés ? intervention de l’Etat ou non ? -
quen_tin
7 décembre 2008 15:50
Je pense qu’une société durable ne peut exister que s’il existe une instance représentant la collectivité, et ayant pour mandat de la servir. Il ne s’agit pas de s’occuper de cas annexes qui poserait problème parce que le marché est en échec : pour moi le marché est en permanence en échec... Non qu’il ne soit pas parfois efficace, mais chaque transaction, chaque contrat possède une part d’impondérable qui échappe au marché et sur lequel il est en échec, même si cette part n’est pas toujours visible ou peut sembler mineure.
Après, comment assurer que cette instance représente le mieux possible le peuple et l’intérêt collectif, qu’elle reste autonome et ne devienne pas un pouvoir, que la culture ne soit pas de la propagande, c’est un autre débat, et je ne pense pas que l’état tel qu’il existe aujourd’hui chez nous soit le meilleur système possible. -
1liberal
7 décembre 2008 19:36
Le marché est en échec parce qu’il ne concerne que les contractants, c’est votre idée ?
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Leonidas
7 décembre 2008 21:17
Pourriez vous donner des exemples pour illustrer en quoi le marché est en échec.
Par ailleurs, le contrat est toujours plus légitime que la loi, car le contrat est basé sur un consensus (les parties ne signent que si elles sont d’accord) alors que la loi est imposée, au besoin par la force. Le seul cas où la loi serait aussi légitime que le contrat (pas plus) est si elle est votée à l’unanimité... Pas forcément facile à obtenir. La plupart du temps, la loi sert les intérêts particuliers des clientèles électorales.
Ensuite le problème des biens publics est qu’ils n’appartiennent à personnes et que donc personne n’en à rien à faire. La différence entre bien public et bien privé, c’est la différence entre les vaches et les éléphants. Les éléphants sont protégés et publics et sont en voie de disparition alors que les vaches ne sont pas protégées (on en tue même des miliers tous les jours) mais sont privées et elles ne sont pas prêtes de disparaitre. "Public" et "durable" sont des adjectifs incompatibles. -
gdm
8 décembre 2008 22:47
@quen_tin
Lorsque vous achetez un kilo de pommes, vous obtenez un avantage et le vendeur aussi. les deux échangeurs se sont enrichis. Or vous dites que le "marché est toujours en échec". Dans le cas du vendeur de pommes, le marché fonctionne très bien. Il n’est pas en échec. -
quen_tin
8 décembre 2008 23:54
@ 1liberal
> Le marché est en échec parce qu’il ne concerne que les contractants, c’est votre idée ?
Oui entre autre, et aussi parce qu’il ne concerne que les objets du contrat, supposés entièrement définis
@ leonidas
> Pourriez vous donner des exemples pour illustrer en quoi le marché est en échec.
Par exemple la destruction l’environnement.
Il n’est pas en échec sur des cas précis mais de manière globale. Voir plus loin ma réponse à gdm.
> le contrat est toujours plus légitime que la loi
C’est vrai. C’est cette légitimité rigide, crispée sur l’individualisme, qu’il faut abandonner au profit d’une meilleure gestion collective.
> La différence entre bien public et bien privé, c’est la différence entre les vaches et les éléphants. Les éléphants sont protégés et publics et sont en voie de disparition alors que les vaches ne sont pas protégées (on en tue même des miliers tous les jours) mais sont privées et elles ne sont pas prêtes de disparaitre.
Exactement. Et quand il n’y aura plus d’éléphant, que bien d’autres especes sauvages auront disparues, et qu’on comprendra trop tard (mais on le sait déjà) que tout ceci constituait un équilibre vital pour la planète, donc pour nous, alors on s’en voudra d’avoir développé un tel système qui ne fait que dégrader le public pour nourrir le privé...
Car à l’état naturel, l’éléphant est aussi bien portant que la vache, et ne disparait pas.
> "Public" et "durable" sont des adjectifs incompatibles.
En l’absence de gestion publique. D’où le problème du libéralisme, incapable de gérer ce qui est irréductiblement public mais pas moins essentiel, comme les éléphants de votre exemple.
@ gdm
> Dans le cas du vendeur de pommes, le marché fonctionne très bien.
Il y a toujours des externalités. (le vendeur va cueillir plus de pommes qui nourriront monis d’insectes, un autre vendeur va faire faillite, que sais-je). L’echec du marché ne peut pas être visible sur une transaction donnée, il n’est visible que globalement. C’est ce que je veux dire par permanent. C’est d’ailleurs l’origine de l’illusion libérale : négliger ce qui semble négligeable sur des transactions individuelles mais qui a au final un impact global très important, sur ce qui est non transactionnel.
-
gdm
9 décembre 2008 21:55
@quen_tin
Vous prétendez que la vente du’une pomme produirait des externalités qui pourrait nuire à qq’un. Analyser la vente d’une pomme par des prétendues externalités est peu pertinent. Les intercations entre les individus ne concernent que les biens qui leur appartiennent. Lorsque le vendeur vend une pomme à son client, ces deux échangeurs échangent les droits de propriété de leurs biens respectifs.
Si un tiers considère que son droit sur son bien est violé par cette vente, il devra alors démontrer la nuisance que cette vente lui cause. La réalité est que nul tiers ne prétendra sérieusement que cette vente nuit à qqchose qui lui appartient.
Si cette vente de pomme a une action sur une chose qui n’appartient à personne, cette vente ne nuit à personne.
Vous prétendez qu’il pourrait peut-être exister une externalité négative dans la vente d’une pomme. Or nul plaideur ne pourra valablement attraire ni le vendeur ni l’acheteur devant un Tribunal pour faire valoir que cette vente lui aurait causé une nuisance. Il n’existe donc aucune externalité dans une telle vente de pomme. -
quen_tin
9 décembre 2008 22:10
Cependant toutes ces choses négligeables qui ne peuvent en aucun cas relever du droit, ajoutées les unes aux autres, finissent par modifier grandement la société humaine.
-
gdm
10 décembre 2008 13:36
@quen_tin
Il ne s’agit pas de "choses négligeables". Aujourd’hui, la quasi-totalité des biens économiques de la planète appartiennent à un propriétaire. En France, ce propriétaire est soit un Etat soit un propriétaire privé, société, association ou personne physique.
Je vous démontre que la vente d’une pomme ne nuit à aucun propriétaire. En effet, personne, dans le monde entier, ne pourrait valablement attaquer le vendeur ou le client pour cet acte de vente, ou pour cet acte d’achat de la pomme. Cette impossibilité juridique est une démonstration suffisante pour dire que cette vente ne nuit à personne.
Et puisque cette vente ne nuit à quiconque, a fortiori, elle ne peut donc pas nuire à une "société".
Lorsque vous dites que cette vente ne releverait pas du "Droit", votre discours se contredit lui-même. En effet, si vous estimez que la vente de cette pomme causerait un préjudice, même infime, à la "société", alors il existe un moyen de droit pour que la "société" attaque le vendeur ou l’acheteur de la pomme devant un Tribunal adhoc. -
quen_tin
10 décembre 2008 14:40
> Aujourd’hui, la quasi-totalité des biens économiques de la planète appartiennent à un propriétaire
mais vous l’avez admis, les limites de la propriété sont parfois subjectives.
ensuite vous vous restreignez aux biens économiques.
> Cette impossibilité juridique est une démonstration suffisante pour dire que cette vente ne nuit à personne.
> Et puisque cette vente ne nuit à quiconque, a fortiori, elle ne peut donc pas nuire à une "société".
Impossibilité juridique ne signifie pas absence de nuisance.
Ce qui ne nuit à personne individuellement peut nuire à la société globalement.
Exemple : une somme quasi-infini de vente de pomme peut nuire a la société en décimant la population des vers de terre sans qu’aucun recours juridique ne soit possible, puisqu’aucune vente individuelle ne nuit à quiconque.
-
gdm
10 décembre 2008 16:36
@quen_tin
Non, un droit de propriété n’est pas subjectif. Une propriété doit être parfaitement objectif afin d’éviter tout litige. Un avantage essentiel du droit de propriété est qu’il évite une couteuse perte de temps en palabres. Le droit de propriété permet de supprimer l’incertitude juridique et de permettre de faire des projets qui utilisent les biens qu’on possèdent.
Un droit mal défini, ou subjectif engendre un coût considérable à passer devant les tribunaux et fait courir un risque permament interdisant tout projet important.
Vous dites "impossibilité juridique ne signifie pas absence de nuisance". mais nuisance à qui ? S’il existe une nuisance, alors cette nuisance est faite à un autre individu. Ou alors ce n’est pas une nuisance.
J’accepte votre scénario de politique-fiction sur les vers de terre. Même dans tel cas d’école, ces vers de terre ont un propriétaire légal. C’est le propriétaire du terrain où vivent ces vers de terre. Ainsi c’est au propriétaire des vers de terre d’expliquer qu’un individu vendant des pommes nuirait à la bonne santé des vers de terre vivant sur ses terres -
quen_tin
10 décembre 2008 16:43
Un droit de propriété est définit par des mots. Le sens des mots est subjectif.
-
quen_tin
10 décembre 2008 16:43
Les vers de terres passent sans cesse d’un terrain à l’autre.
Si leur propriétaire essaie de les retenir en cloisonnant son jardin, alors son jardin va mourir. -
Leonidas
10 décembre 2008 21:10
Et bien privatisons les vers de terre (comme pour les éléphants si on ne veut pas qu’ils disparaissent). Après tout, il y a bien des entreprises qui louent des coccinnelles.
N’empêche que vos arguments sont vraiment tirés par les cheveux et sont une faible justification pour priver les gens de leur propriété privée (ce qui est ni plus ni moins que de la spoliation). -
gdm
10 décembre 2008 21:42
@quen_tin
Non, le sens des mots n’est pas subjectif. Pas du tout. Et heureusement pour les dictionnaires. Aucune définition n’est subjective. Ou alors nul humain ne pourrait plus communiquer avec personne. -
quen_tin
10 décembre 2008 21:58
@leonidas
Vive les vers de terres libres.
Mes arguments ne sont pas tirés par les cheveux, ils montrent par la réalité les limites d’un système qui n’est qu’une illusion mathématique. -
quen_tin
10 décembre 2008 22:04
@gdm : vous aviez avoué recemment que le cas par cas était parfois nécessaire pour définir la propriété privée. cqfd.
-
gdm
11 décembre 2008 08:35
@quen_tin
Dans votre scenario des vers de terre, il n’existe aucune contradiction du droit de propriété, aucun dysfonctionement social. Oui, le droit de propriété d’une chose, d’un animal doit etre, cas par cas, précisé selon les circonstances. Ainsi, un individu peut légitimement posséder des vers de terre.
Si un ver de terre va dans le terrain du propriétaire voisin, cela pose la question de savoir a qui appartient ce ver de terre fugueur. En cas de litige, un Tribunal se saisira du litige. De meme, la question de la propriété du gibier, lapins par exemple, se pose aux chasseurs.
Je ne vois pas bien la question que vous vous posez. -
quen_tin
11 décembre 2008 10:58
Imaginons que l’action combinée d’un nombre très important de vendeur de pommes et, par exemple, de l’aviation civile provoque par effet boule de neige la disparition de plusieurs especes d’oiseaux et d’abeilles, ce qui porte préjudice à la fois aux apiculteurs, à certains cultivateurs et aux chasseurs.
Il semble qu’il faille un nombre important de pommier qu’un seul cultivateur ne saurait avoir, et que l’action des avions soit aussi nécessaire. Toutefois ce lien ne serait pas clairement établit scientifiquement, et l’étude permettant de l’affirmer ou de l’infirmer couterait extrêmement cher.
Dans ce "cas d’école", personne en particulier ne porte préjudice à personne de particulier mais l’action conjointe de milliers de personnes porte préjudice à des milliers d’autres, voir à la société entière, sans qu’ils en aient forcément conscience, et sans qu’aucun recours en justice ne soit envisageable.
cqfd.
Si on résoud ceci par l’appropriation de l’ensemble des abeilles, des vers de terres, des oiseaux, on se rendra compte :
1. qu’il est impossible de tout s’approprier, il restera toujours un élément supplémentaire auquel on a pas pensé qu’il faudra s’approprier, et ainsi de suite. A un instant t, une grande partie des éléments ne sont pas appropriés.
2. que certaines appropriations provoque la mort de ce qu’on s’approprie, que l’homme est incapable de faire fonctionner un écosystème lui même et d’en maitriser tous les tenants et les aboutissants de manière artificielle. Que les ecosystèmes ne se limitent pas aux frontières définies par les hommes mais que les échanges sont continus et infinis. Par exemple empêcher les vers de terres de circuler d’un terrain à l’autre les fera mourir.
3. quand bien même on y arriverait rien ne garantit que l’on puisse déméler qui a fait quoi et pourquoi, tant les causes et les effets sont imbriqués, si bien que le procès impliquerait l’ensemble de l’humanité et durerait un temps infini.
Dans ce cas, de manière irréductible, n’en déplaise à l’élégance de votre modèle du droit, nous avons à faire à quelque chose qui ne lèse personne de particulier mais qui lèse la société, une somme de petits riens aboutissant à un préjudice global.
Je vais vous donner une image : le concept de chaleur tel qu’il apparait dans les équations de la thermodynamique n’est pas applicable à une seule molécule, ni même à deux. C’est une propriété approximative qui ne peut s’appliquer qu’à un ensemble important de molécules. C’est ce qu’on appelle une propriété émergente. Pourtant elle nous permet d’étudier la thermodynamique et de comprendre des choses. De même dans une société il existe des choses dont la complexité empêche de les réduire à des échanges individuels. C’est en quelque sorte (pour donner une autre image) une somme infinie d’infiniment petits qui aboutit à un résultat fini.
@Gdm, je me vois dans l’obligation d’arrêter de nouveau la discussion avec vous, car vous avez une vision algorithmique de la réalité qui ne correspond à rien.
Tant que vous ne pourrait pas admettre l’infini complexité du monde (complexité qui est l’objet d’une nouvelle branche de la physique), par exemple en lisant des livres sur la science du chaos ou l’emergence, nous ne pourrons pas tomber d’accord. C’est un prérequis pour comprendre pourquoi ça ne marche pas.
-
gdm
12 décembre 2008 14:15
@quen_tinDans notre scénario de politique fiction, vous supposez que "l’action combinée d’un nombre important de vendeurs de pommes" pourrait avoir des conséquences sur la disparition de certaines espèces animales. La question devient de savoir qui possède tel animal, abeilles, ver de terre, ou gibier. En France, tout animal a un propriétaire, ou tout au moins, un agent économique qui a des droits sur cet animal. Il s’agit alors d’un litige entre deux propriétaires différents.Vous aviez entrevu cette réponse que je vous fait, puisque vous écriviez "si on résout ceci par l’appropriation de l’ensemble des abeilles, des vers de terre, des oiseaux". Aujourd’hui, sur le territoire français, les animaux sauvages appartiennent à l’Etat français La question est alors de savoir si l’Etat français gère bien les biens qui lui appartiennent.Vous parlez des appropriations d’objet qui ne peuvent pas être possédés. Il existe de très rares biens qui ne peuvent pas être possédés. Mais aucun des exemples que vous avez choisis ne sont pertinents. Le droit de la propriété, ainsi que le recours aux tribunaux, donne une solution totale pour ce problème social.Votre argument d’une procédure judiciaire qui impliquerait chaque individu de la planète ne tient pas. De tel litiges sont entre individus identifiés, ou susceptibles de l’être.Il est vrai que le modèle du droit de propriété est un système de droit que les êtres humains ont jugé très efficace et fondamental depuis qq millénaires. Vous avez raison de le qualifier d’ "élégant". Le droit de propriété a non seulement l’avantage d’être le prolongement naturel de soi-même, mais encore fournit une solution automatique et rapide à de nombreux litiges.Depuis 40 ans, de nombreux penseurs ont eu l’intuition qu’il existe des analogies entre les concepts d’information issus de la thermodynamique et les autres domaines de la connaissance. C’est ainsi que l’entropie, et autres concepts liés à l’information, ont été appliqués à tous les domaines de la connaissance de la biologie à la sociologie. Les résultats furent décevants.Les théories de la complexité et autres théories de l’information sont un bon stimulant pour ouvrir la réflexion et les débats. Mais leur utilité à servir d’autres sciences s’arrête là. Chacun peut trouver des analogies de raisonnement dans d’autres domaines des ses propres connaissances. Mais, vous ne pourrez pas imposer à votre lecteur vos analogies.Votre analogie de somme d’infiniment petits ne tient pas. Vous ne pourrez pas définir un opérateur "somme" efficace pour interpréter et pour expliquer logiquement ces problèmes sociaux. Depuis qq millénaire, le droit de propriété est une manière efficace d’en proposer des solutions élégantes et exhaustives. Le seul cas ou elles ne fonctionnent pas sont les cas où aucun droit de propriété sur une chose ne peut être défini.
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quen_tin
12 décembre 2008 14:29
C’est faux. Toute action implique l’ensemble de l’humanité à un degré plus ou moins élevé.
Aucun contrat n’est clairement défini.
Rien n’est entièrement approprié.
Tout ce que vous dites n’est qu’une énorme simplification réductionniste que vous n’avez même pas essayé d’appliquer. Ca n’existe pas ailleurs que dans votre tête.
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quen_tin
12 décembre 2008 19:19
Pour ce qui est du rapport entre les sciences de la complexité et l’économie, à lire (en anglais) :
Pour répondre à la crise économique, peut-on imaginer un projet Manhattan économique, qui réunirait des scientifiques de la complexité capables de concevoir une théorie économique et de la modélisation qui soit assez fiable pour devenir une science ? Peut-on imaginer le développement d’un logiciel ouvert pour modéliser les marchés et concevoir un système financier en fonction de principes scientifiques éprouvés de sorte que, comme dans l’aéronautique, les accidents et les crises soient un vieux souvenir, tout en maintenant l’innovation dans un environnement économiquement stable ?
http://www.edge.org/3rd_culture/brown08/brown08_index.html
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gdm
13 décembre 2008 11:48
@quen_tinVous dites "c’est faux" en réponse à mon texte de 30 lignes. Qu’est ce qui serait prétendument "faux" dans mon texte ? Votre argumentation est indigente.Vous dites "toute action implique l’ensemble de l’humanité…". Cette phrase est scientifiquement inexacte et économiquement absurde.Vous dites justement que "aucun contrat n’est entièrement défini". C’est une constatation et une évidence. Mais vous ne concluez pas. Nul ne peut connaitre l’avenir dans sa totalité. C’est la raison pour laquelle un contrat prévoit toujours l’existence d’un Tribunal pour interpréter le contrat et son exécution.Vous dites une phrase mystérieuse "rien n’est entièrement approprié". Cette phrase n’a en elle-même aucun sens. En effet, vous négligez de préciser ce que désigne le mot "rien". Un bien économique ? un sentiment ? Et surtout, vous négligez de préciser ce que signifie le mot "approprié", cœur de notre débat. Il existe un sentiment d’appropriation. Il existe un sentiment de propriété sur soi-même, sur certains objets qu’on possède. Il existe aussi un sentiment de possession.Notre débat est juridique, économique, et porte sur le droit de propriété. Votre remarque ne nourrit pas le débat.Vous osez dire "tout ce que vous dites", en négligeant de préciser que ce que vous désignez par ce "tout". Vous m’aviez habitué à plus de sérieux et d’application dans votre pensée et dans votre expression.Ensuite, je remarque que vous ne lisez pas correctement ce que j’écris. En effet, vous dites que ce que j’écris n’existerait que "dans ma tête". Vous négligez ainsi que j’analyse le Droit qui existe dans les sociétés humaines depuis "des millénaires". Le droit de propriété est universel et forme un fondement de toutes les organisations sociales depuis le début de l’humanité. "au propre et au figuré" est un bon livre de Jacques Attali sur le droit de propriété dans l’espèce humaine depuis un million d’années, et selon les civilisations, selon les régions.Le sentiment de possession existe aussi dans le domaine animal et rejoint le concept biologique d’individu, même pour des animaux peu évolués.Dans votre message suivant, vos citez les propos délirants d’un individu qui voudrait utiliser certaines théories mathématiques pour les sciences économiques. Cet auteur n’a pas du lire les réfutations a priori, de ce type d’approche pseudo-scientifique.
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quen_tin
14 décembre 2008 00:24
Non, faire payer la collectivité pour augmenter certaines richesses privées (toujours les mêmes) en arguant que "ça n’existe pas, puisque ce n’est dans aucun contrat", ce n’est vraiment pas une bonne idée, et nous en payons tous le prix aujourd’hui.
à voir : http://www.storyofstuff.com/ -
gdm
14 décembre 2008 15:25
@quen_tin
Si vous inventez des arguments ineptes pour me les attribuer, je n’ai rien à vous répondre. -
quen_tin
15 décembre 2008 10:08
Ne nous y trompons pas, aujourd’hui c’est l’économie qui est une pseudo-science.
Et le postulat (maintes fois infirmé) selon lequel la sommes de volontés individuelles aboutirait naturellement à un équilibre ou à un quelconque fonctionnement idéal, voire même simplement viable, se rapprocherait plutôt de la religion. -
quen_tin
15 décembre 2008 14:03
Et puisqu’on parlait d’éléphants...
Voici concrètement ce que signifie l’appropriation de ces animaux sauvages : http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/zoologie/d/en-captivite-les-elephants-deperissent_17635/
La bonne gestion privée, la meilleure possible... -
gdm
16 décembre 2008 17:51
@quen_tin
Le prétendu "postulat" que vous inventez n’existe nul part. Au contraire, l’action humaine est caractérisée par l’erreur, les litiges et l’incertitude. Seuls les charlatans prétendent qu’il leur serait possible d’éviter l’incertitude sur l’avenir.
En ce qui concerne les éléphants, les écologistes libéraux proposent en effet la privatisation des éléphants. Mais cette privatisation ne consiste pas à les enfermer dans des zoos. La question est semblable pour les balaines.
Il existe des technologies qui permettent de dire que tel animal appartient a tel propriétaire. Chez les éleveurs du Grand Ouset américain, les éleveurs marquaient leur bétail au fer rouge et ensuite mélangeaient leur troupeaux. Cette technique de marquage des animaux me semble etre une bonne formule pour définir un droit de propriété sur un animal en liberté.
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quen_tin
16 décembre 2008 18:13
Les éléphants sont plus rentables en captivités, et les baleines quand elles sont mortes. S’il n’y avait pas de quotas de pêches, il n’y aurait peut être plus de poissons.
Appropriation ne signifie pas forcément bonne gestion, c’est parfois le contraire, surtout en matière d’écologie.
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gdm
16 décembre 2008 21:16
@quen_tin
Vous affirmez, sans preuves et sans compétence apparente en ce domaine, des conditions de "rentabilité" de possession et d’élevage d’éléphants ou de baleines. Si un individu ou une société commerciale achète de tels maniferes, c’est que leur possession est rentable. Cette société aura donc interet à conserver le mamifere en bonne santé, et qu’il puisse faire des petits. J’ignore les services que ces grands mamiferes pourraient rendre. Il ya qq années, j’avais lu les positions d’auteurs écologistes libéraux sur ce sujet. Mais je n’en souviens plus suffisament pour vous éclairer sur ce point.
La moitié des poissons consommés dans le monde proviennent de fermes aquatiques. L’autre moitié provient de la peche. Au paléolitique, l’homme a découvert qu’il était plus rentable d’élever des vaches que de chasser des aurochs sauvages. Idem pour les sangliers. l’homme prefere élever des cochons plutot que de perdre du temps à les chasser. idem pour les poules et autre animaux domestiques.
Grace à l’élevage, certaines especes survivent. Il est donc inexact d’affirmer que la possession provoquerait la mort des especes. bien au contraire.
L’appropriation est une garantie que le propriétaire protégera et fera fructifier la valeur de ce qu’il possède, plus que tout autre individu. -
quen_tin
17 décembre 2008 01:34
Nous ne sommes pas capable de gérer artificiellement un écosystème naturel. C’est simplement impossible.
Le cas des éléphants montre simplement que dans certains cas l’élevage ne marche pas si bien. Dans d’autre il est impossible car les animaux refusent de se reproduire en captivité. Ces cas problématiques sont la majorité des cas. Le peu d’animaux qui s’accomodent vraiment de la captivité sont déjà connus : ce sont les animaux domestiques et les animaux d’élevage.
De toute manière entre une espèce isolé et un écosystème, il y a une énorme différence. Or les sccientifiques savent bien que ce sont ces écosytèmes très complexes qui nous permettent de vivre. Les expériences visant à recréer des écosystèmes fermés avec des hommes dedans ont toute échouées.
Notre lien avec la nature n’est pas réductible au marché ou à une appropriation, même généralisée, et la contrainte du marché pose des problèmes d’incompatibilité avec le fonctionnement du naturel (qui ne connait pas les frontières des hommes), c’est pourquoi se posent aujourd’hui tant de problèmes environnementaux.
> J’ignore les services que ces grands mamiferes pourraient rendre
En fait ces animaux peuvent n’avoir aucun intérêt pour nous, alors autant les laisser mourir... N’est-ce pas ?
De l’avis des scientifiques, nous assistons aujourd’hui à une extinction d’especes sans précédant dans l’histoire de la planète, et elle est causée par l’homme. Nous ignorons les conséquences de nos actes. C’est bien là le problème.
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gdm
17 décembre 2008 20:57
@quen_tin
Je suis d’accord avec vos remarques sur l’impossibilité de gerer un "écosysteme naturel" ainsi qu’avec les dévelioppements que vous en faites. Mais je ne comprend pas ce que vous tendez à montrer à travers vos propos.
Oui, la nature n’est pas "réductible au droit de propriété". mais vous n’en tirez aucune conclusion.
En ce qui concerne l’extinction des espèces, certains scientifiques affirment certaines choses. Votre propos est excessif en disant "les scientifiques" comme si tous les scientifiques partageaient le meme avis. Vous n’en savez rien et moi non plus. J’ai lu des articles de vulgarisation scientifiques qui posaient la question du nombre d’especes en des termes scientifiques et non pas en des termes politiques. Cette question scientifique me semble etre un préalable à toute question politique sur ce sujet.
Vous citez un lien sur un universitaire belge qui pense que la liberté du commerce nuirait aux pays sous-développés. Le choix par l’ONU de cet universitaire pour rédiger un tel rapport montre que l’ONU est un "machin" capable de dire tout et son contraire. L’ONU est un cartel d’Etats. Un Etat est naturellement opposé au libéralisme. Un Etat est naturellement opposé à la liberté des citoyens. Un Etat voit dans la liberté des citoyens l’origine des problemes sociaux.
Sur le fond de cet article du Monde, le rédacteur de cet article du Monde utilise des mots qui montre clairement sa tendance politique. je ne serrais pas surpris que son article trahisse le rapport de cet universitaire belge. En effet, cet article du monde est contestable et je doute qu’un universitaire soit capable de dire tant d’absurdités contraires aux sciences économiques les plus élémentaires. L’explication la plus plausible serait que cet universitaire n’est pas un économiste.
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quen_tin
17 décembre 2008 21:03
L’extinction des especes qui a cours (tout comme le réchauffement) ne fait plus débat parmis les scientifiques, nulle part dans le monde.
Pour le reste je vous laisse croire ce que vous voulez. -
gdm
17 décembre 2008 22:46
@quen_tin
L’évolution des especes est une branche de la science. Il existe de nombreux débats sur l’apparition et la disparition des especes. Je vous invite donc à vous renseigner sur ce point.
Les theses soutenus par les partisans du réchauffisme font débat entre scientifiques, mais aussi entre politiciens. De plus, des scientiques honorables contestent certaines des theses des réchauffistes. En effet, il existe des implications politiques et des options politiques qui font des débats. Là encore, je vous vous invite à vous vous informer sur ces questions.
Il existe aussi des débats entre économistes sur les conséquences économiques de cet hypothétique réchauffement. Là encore, je vous invite à vous informer.
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quen_tin
17 décembre 2008 23:15
Je suis tout a fait renseigné sur ces questions. L’hypothèse d’un réchauffement provoqué par l’activité humaine ne fait plus débat, pas plus que l’extinction massive des especes, également provoquée par l’activité humaine.
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gdm
18 décembre 2008 00:42
@quen_tin
il existe objectivement un débat entre des individus qui soutiennent des theses opposées. Ce n’est pas sérieusement constestable que ce débat existe. il suffit de lire internet pour vous en convaincre. Vous ne pouvez donc valablement dire que ce débat n’existerait pas.
Le fait que vous soyez convaincu d’avoir choisi la thèse exacte, et non pas la thèse inexacte, peut vous persuader d’avoir raison. Mais il ne vous permet pas de nier la realité, laquelle est de constater que le débat scientifique continue, que le débat politique continue, que le débat économique continue.
D’autres soutiennent la thèse inverse de la vôtre avec la même conviction que la vôtre.
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quen_tin
18 décembre 2008 10:10
Désolé de vous décevoir, ce n’est pas moi qui suis convaincu. C’est la communauté scientifique. Je vous retourne l’argument : vous niez la réalité par conviction, et surtout par idéologie (puisque si c’est le fait de l’homme, il y a de bonnes raisons d’impliquer le libéralisme économique). Beaucoup de gens nient également la réalité, mais par intérêt. C’est le cas des lobbys pétrolier par exemple.
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/15055
Il existe un consensus dans la communauté scientifique au niveau international et les rares scientifiques qui discutent encore ces thèses sont de plus en plus marginaux, au fur et à mesure que les résultats allant toujours dans le même sens sont découverts et leurs arguments réfutés par ces mêmes résultats.
De plus ces objecteurs ne sont presque jamais spécialistes de climatologie, mais plus souvent d’autres disciplines, et n’ont donc pas la même légitimité (à l’image de Claude Allègre en France).
de nouvelles preuves contre les arguments sceptiques ->
http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/climatologie-1/d/rechauffement-climatique-le-soleil-en-cause_12418/
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/15110
les sceptiques peu convainquant ->
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/20070
http://www.sciencepresse.qc.ca/node/15142
Le débat sur le plan scientifique est donc tout a fait marginal. Aujourd’hui ou discute plutôt pour savoir si le réchauffement est pire que ce qui avait été initialement prévu et si l’emballement a déjà commencé ou non.
Je vous invite donc, à mon tour, à vous intéresser un peu plus au sujet.
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gdm
18 décembre 2008 14:14
@quen_tin
Lorsque vous dites que je nierais la réalité du réchauffement, vous commettez deux erreurs. La première erreur est que je ne nie pas qu’un réchauffement existe peut-etre. Je dis que les preuves avancées n’ont pas réussi à me convaincre de la validité des theses réchauffistes.
Votre deuxième erreur est de confondre l’analyse des faits et les faits eux-meme. Lorsque je constate que certains continuent à débattre, c’est un fait que vous ne contestez pas, que vous ne niez pas, puisque vous le rapellez justement. Alors, sans nier la realité, je peux avoir une analyse différente de la vôtre.
Un avocat est payé pour défendre une cause. Le fait d’être payé pour défendre une cause ne suffit pas à invalider les arguments de celui qui défend cette cause. Le fait que les fonctionnaires sont payés pour soutenir les thèses étatistes de leur employeur, ne suffit pas à dire que ces fonctionnaires mentiraient.
Tenter de disqualifier son aversaire pour disqualifier son discours est souvent un argument faible. Et cet argument peut se retourner facilement contre chacun des adversaires lors d’une discussion ou d’un débat. Le plus souvent, la paresse intellectuelle et l’habitude de croire sont les plus grands fondement des convictions individuelles. Mais la conviction politique peut influencer, à son insu, les convictions scientifiques de qq’un.
Un mondialiste aura tendance à croire plus facilement qu’un libéral au réchauffisme. En effet, le libéral est un adversaire naturel du mondialisme. Le mondialiste accueillera avec moins de réticence une hypothese qui permettra d’instaurer un gouvernement mondial autoritaire, et infiniment sage, qui bridera enfin cette liberté humaine, qui est, selon lui, la source de tous les maux de la Terre.
Un avocat aura tendance à épouser sincerement la cause de son client. C’est un processus d’autopersuasion habituel. Un intellectuel devra en avoir conscience s’il souhaite avancer dans la connaissance. En ce sens le militantisme a tendance à s’interdire ce doute méthodologique, doute nécessaire pour la méthode scientifique.
Vous citez des liens vers des articles qui soutiennent les diverses theses des réchauffistes. J’aurai peut-etre assez de connaissances scientifiques pour arbitrer entre deux discours scientifiques. Je prefere donc écouter les deux thèses, écouter le débat. Tant que les réchauffistes n’auront pas invalidé les theses des anti-réchauffistes, je m’abstiens de croire aux thèses réchauffistes. J’ai lu le rapport du GIEC. Il contient suffisamment d’erreurs scientifiques majeures pour jeter un discredit sérieux sur la qualité des auteurs.
Une erreur majeure des réchauffistes est leurs thèses économiques sur les conséquences d’un éventuel réchauffement. Ces thèses économiques sont contestables. S’il existe un réchauffement, il convient d’étudier les deux options : s’adapter ou dépenser des milliers de milliards de dollars chaque année supplémentaires. Gaspiller des milliards volées aux contribuables, c’est détruire des libertés, c’est détruire des vies humaines, c’est assassiner des milliers d’individus.
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quen_tin
18 décembre 2008 14:29
Cessez votre baratin, je ne suis pas militant ni quoi que ce soit je cherche uniquement à déterminer ce qui est vrai ou non.
Et parmis ceux qui cherchent honnètement à déterminer la vérité, les scientifiques, tous ou presque s’accordent à dire qu’il y a un réchauffement provoqué par l’homme. Il n’y a débat qu’avec ceux qui choisissent la thèse qui les arrange (comme vous).
Mes liens proviennent de sources d’information scientifique neutres. Pour le rapport du GIEC : laissez moi rire, vous êtes certainement expert en climatologie...
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gdm
19 décembre 2008 02:43
@quen_tin
Le ton de votre propos ne me convient plus. merci. bonne continuation.
). Faut-il vous rappelez qu’à l’origine, les grand capitalistes voulaient gagner beaucoup d’argent pour pouvoir le redistribuez aux pauvres...on a vu ce que cela à donné...