Il faut faire payer les riches et les entreprises ?
72 réactions
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marc
29 octobre 2010 10:27
Je viens de voir les chiffres suivants dans une publication sérieuse :
Déficits tout compris ( état + sécu) :
165 milliardsCadeaux aux milliardaires et grosses entreprises ( genre amendement Copé, exonérations diverses, etc... ) :
173 milliardsSans compter les milliards de taxes créées pour alimenter la sécu que l’état vole en les gardant dans ses caisses.
Il n’y a pas de déficit ; il est créé artificiellement , de toutes pièces , pour expliquer le racket exercé par les financiers contre les français moyens , modestes et pauvres.
Votre interrogation n’a donc aucun fondement et participe simplement de l’escroquerie intellectuelle.
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Olivier Bach
29 octobre 2010 11:00
A Marc,
Malheureusement, l’Etat ne garde rien dans ses caisses. Il semble que vous ayez mal lu les conclusions du rapport sur les prélèvements obligatoires publié par une commission présidée par Didier Migaud. Certes il y a quelques cadeaux qu’il faudra supprimer mais cela ne règlera pas le problème. -
TSS
29 octobre 2010 18:05
l’etat ne garde rien dans ses caisses ,effectivement, il se contente de detourner l’argent de sa
destination:assechement de la caisse des Assedic,detournement de la cagnote
previsionnelle pour les retraites !!
le Gvt etrangle volontairement la SS pour obliger les gens à se diriger vers l’epargne
volontaire(rien que le mot m’amuse !) art 32de la loi qui vient d’être votée !
la plus grosse« boite » d’assurances en tous genres(Malakoff-Mederic)qui s’est associée
avec la caisse des depots n’attend que le feu vert !et qui est le patron de cette entité,je vous le
donne emile :Guillaume Sarkhosï !! la boucle est bouclée... !!
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Ariane Walter
29 octobre 2010 10:32
@ Olivier,
Il est bon que vous publiez dans Agoravox, car, comme vous vous en doutez, vous ne représentez pas la majorité.
J’appartiens à cette majorité qui ne partage pas votre opinion.
Je trouve ,en particulier votre conclusion, veuillez m’en excuser, grossièrement partisane.
je vous reprends :En conclusion, prétendre que l’on pourra régler le déficit de l’Etat Français en imposant plus les riches et les entreprises est faux car leurs revenus ne sont pas à la hauteur des déficits.Qu’on le veuille ou non, la seule solution sera une diminution drastique des dépenses et plus on attendra pour la réaliser, plus la chute sera brutale.«
»la seule solution" est de diminuer les dépenses.
Vous ne pensez pas que vous pourriez dire
« taxer les riches est une partie de la solution., réduire les dépenses est le second volet. »
Ce serait plus équilibré.Par ailleurs votre texte est ce qu’il y a de plus haïssable. une bataille de chiffres. Vous mettez en doute ceux des Suisses mais les vôtres sont exacts. il faut vous croire.
Cher monsieur Bach, une grande partie de la population vit mal, très mal. ce n’est sans doute ni votre cas ni le mien mais il faut parfois savoir sortir de son jardin.
Plus encore. Elle vit mal et elle n’espère plus. Ni pour elle. Ni pour ses enfants. Ce qui est le pire.
Le commerce , le sacro-saint commerce qui est le nouveau Dieu va se trouver très mal quand tous les consommateurs seront ruinés.
A force de trop vouloir serrer la ceinture on fait des morts.On crée des situations révolutionnaires.
Votre message peut ainsi se traduire :
"C’est la vie. C’est la réalité économique. restez où vous êtes. ne bougez pas. il y a des riches. Vous n’en êtes pas. Putain arrêtez de bouger ! laissez-vous tondre ! C’est votre destin, mouton !Je crois que vous ne percevez pas la violence de ce que vous écrivez.
je pense qu’il y a d’autres méthodes que les vôtres mais elles ne favoriseront plus la classe dirigeante. Voilà pourquoi vous n’en parlez pas.
Vous avec une logique mathématique qui est celle du monde d’autrefois.
Nous connaissons le monde d’aujourd’hui. celui où l’on invente de l’argent quand on est à un certain niveau.
On va aussi l’inventer au niveau du travail qui sera la richesse -étalon.
Vous représentez une pensée ancienne. un monde ancien. Vous qui aimez réfléchir, pourquoi ne réfléchissez-vous pas à des solutions qui seraient au service de tous et non de quelques-uns ?
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Olivier Bach
29 octobre 2010 11:43
A Ariane Walter,
Je vous lis toujoursd avec plaisir. Je comprends que vous puissiez écrire que mon texte est haïssable, la réalité est haïssable.
Vous indiquez que ma conclusion aurait du être plus équilibrée. Comment équilibrer quelque chose qui ne l’est pas ? Les dépenses ne sont pas le second volet mais de très loin le premier et plus on tardera à le règler plus ce sera la catastrophe pour les plus faibles.
Les chiffres que je présente sont officiels et ne sortent pas d’un chapeau. Par contre, je le confirme, celui des Suisses sur les millionnaires ne se retrouvent dans aucune statistique officielle.
Soyez assuré que je sors de mon jardin et que j’aide à la mesure de mes moyens. Mais vous vous trompez sur le sens de mon message. Je suis favorable à une aide aux plus faibles la plus large possible mais ce n’est pas ce qui est fait aujourd’hui. La grande majorité des dépenses actuelles n’est pas pour les plus faibles.
Je ne suis pas violent, ce sont les chiffres qui le sont et il est temps de s’en rendre compte. Je conteste avec force ce que font actuellement les responsables politiques et financiers. J’ai déjà écrit des articles à ce sujet.
La solution est de créer des règles qui interdisent les montages financiers qui relèvent de l’escroquerie. La solution est de supprimer toutes les possibilités qui permettent de ne pas payer les impôts normalement dus. La solution est aussi en ce qui concerne notre pays de doubler, voir tripler les moyens de la justice afin de faire respecter enfin les lois et les règlements. Quand des escroqueries ne sont pas condamnnées ou condamnées faiblement au bout de 10 ans, on est plus dans un état de droit qui est le fondement d’une démocratie.
Permettez_moi de conclure qu’on ne peut se passer de logique mathématique. N’oubliez pas que c’est elle qui régit la nature. On peut avoir envie de s’en extraire mais bien souvent le retour sur les réalités de la terre n’en est que plus pénible. -
ThierryCH
29 octobre 2010 12:00
Je me permets d’intervenir dans votre dialogue.
Je pense, Ariane Walter, que vous êtes dans un tout autre registre que l’auteur, c’est à dire que vous vous placez dans une perspective révolutionnaire. Donc peu vous importe les chiffres, puisque ces chiffres, quels qu’ils soient (ceux de l’auteur ou ceux provenant d’autres sources) représentent un système que vous souhaitez voir disparaître et remplacer par un autre.
Mais l’auteur ; me semble-t-il, se place dans la perspective d’une adaptation du système. Dans ces conditions, il faut bien parler des chiffres, car ils vous rattraperont toujours. C’est peut être austère, mais haïssable, non. Ce qui peut-être haïssable en effet c’est la réalité que reflètent les chiffres et non les chiffres eux-mêmes (haïssez vous le journal qui vous rapporte un crime ?).
Merci à vous, Olivier Bach, de rappeler qu’il est important de parler des chiffres. C’est au moins une façon de tenter de rendre les débats plus objectifs. -
Ariane Walter
29 octobre 2010 12:30
@ Olivier,
Pourquoi n’avez-vous pas dit ce que vous dites ici dans votre article ? Il aurait été tellement plus équilibré.
Des chiffres sans humanité, ce n’est jamais très porteur. et si l’on est humain, le cacher n’est pas un bon calcul.mais je ne veux donner de leçons à personne. je dis ce que je pense sans plus. Ert en fait, je ne le dis pas ,je l’écris, ce qui donne toujours à la pensée un air catégorique qui ne serait pas celui d’une conversation.
Pour vous comme pour moi. -
Olivier Bach
29 octobre 2010 12:44
A ThierryCH,
La réalité est effectivement incontournable. On recule depuis 30 ans face à cette réalité. Mais là, il me semble que l’on est proche de l’échéance. Une majorité de Français ne se rendent pas compte de ce qui s’est passé il y a quelques mois avec la Grèce qui n’était que la goutte d’eau qui faisait débordéer le vase. Pour l’instant, on a mis des rustines mais il est fort probable qu’elles sautent dans les années qui viennent et on ne pourra plus en mettre d’autres -
Olivier Bach
29 octobre 2010 12:53
A Ariane Walter,
Il me semble surtout que vous m’avez mal lu. Mais vous avez raison, l’écrit peut poser des problèmes de compéhension surtout quand l’objectif premier est de ne pas faire trop long.
Il est toujours difficile de simplifier quelque chose de complexe. J’ai d’ailleurs tendance à penser que c’est dangereux car cela devient une source d’incompréhension. Face à un problème complexe, il faudrait faire confiance à certaines personnes capable de l’analyser. Mais sur ce sujet, c’est malheureusement devenu impossible tant les conflits d’intérêts sont permanents. -
TSS
29 octobre 2010 13:17
@l’auteur
lisez l’article en tete d’agoravox « après le vote de la loi,on supprime la retraite » vous y verrez les
chiffres de la cour des comptes qui reduisent à néant votre pseudo argumentation... !!
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TSS
29 octobre 2010 13:27
petite remarque : depuis 1973 la loi scelerate de Pompidou interdit à la France d’avoir un droit
sur son argent !
resultat depuisque l’on emprunte au privé : 1980/2006 dette 1200 milliards d’€ ; interêts 1050
milliards d’€ !
solution :nationalisation partielle des banques et abrogation de cette loi(même si elle est inscrite
à Maastrich)... !!
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Olivier Bach
29 octobre 2010 14:08
A TSS,
La lecture de l’article que vous mentionnez montre au contraire que les montants dont il est question sont très loin du montant du déficit. Encore une fois, il y a une réalité des chiffres incontournable.
Je serais curieux de savoir à qui vous voulez que l’Etat emprunte et à quel taux d’intérêts. Si les intérêts sont si importants, c’est que la dette ne cesse d’augmenter. Pour information, l’Etat vient d’emprunter quelques milliards ces derniers jours à 0,6% d’intérêts annuels. Les taux n’ont jamais été aussi faibles. Le problème est que l’Etat devra rembourser ces milliards dans 3 mois. -
Olivier Bach
29 octobre 2010 15:08
A cogno2,
C’est exact mais le taux d’intérêt est intéressant à court terme. -
Olivier Bach
29 octobre 2010 18:07
A cogno2,
Le paradoxe est que ceux qui ont prêté considère certainement que c’est de la misère. En réalité, ils n’auront touché que 4,5 millions puisqu’il s’agit d’un prêt sur 3 mois. 06% quand l’inflation est à près de 2%, ça s’appelle une réduction de son capital. -
Login
30 octobre 2010 10:47
@OlivierVous dites : On recule depuis 30 ans face à cette réalité.Soyez plus précis, qui recule ou plutot qui ignore cette réalité ? -
Olivier Bach
30 octobre 2010 11:37
A Login,
Il s’agit de nos dirigeants politiques de tous tendances qui sont les seuls à avoir le pouvoir de modifier cette tendance. -
Login
30 octobre 2010 12:49
@OlivierCe n’est donc pas une ’réalité’, juste la croyance d’une minorité...
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Superyoyo
29 octobre 2010 11:55
Enfin un article argumenté venant du camp d’en face. Ca change de « c’est la faute aux 35h » ou « Ségolène la gourdasse », « Miterrand... », « UMPS », etc...
Effectivement, si on voulait rembourser au plus vite la dette en prenant aux riches, il faudrait trop leur prendre (départ des patrimoines, fermetures d’entreprises). Il faut faire ça petit à petit (comme les baisses d’impôts depuis 30ans). D’abord d’inverser la tendance puis revenir à une fiscalité plus juste : supprimer le paquet fiscal, l’ISF et augmenter les impôts sur le revenu, surtout ceux du capital. Il ne faut pas regarder que les chiffres, il y a aussi le sentiment d’injustice.
Réduire les dépenses voudrait dire moins de services, moins d’aides, donc revient à faire payer les pauvres ! On a donc le choix entre faire payer les riches ou faire payer les pauvres...
Et puis ça commence à se savoir : la dette provient des intérêts à rembourser aux banques depuis que pompidou et giscard ont interdit à l’état « d’emprunter à 0% » à la banque de France. Faut-il privatiser les banques, débat en cours...-
Olivier Bach
29 octobre 2010 12:15
A Superyoyo,
Je tiens à préciser que je n’ai pas de camp. J’essaye simplement de voir les réalités telles qu’elles sont et non telles que l’on aimerait qu’elles soient.
Réduire les dépenses ne veut pas dire faire payer les pauvres et loin de moi l’idée de ne pas faire payer les riches. La société ne comprend pas que des riches et des pauvres, elle comprend essentiellement des personnes qui ne sont ni riches, ni pauvres.
Je suppose que vous vouliez parler de la nationalisation des banques et non leur privatisation. -
Olivier Bach
29 octobre 2010 12:19
Une partie de ma réponse a été coupée.
J’écrivais qu’il fallait interdire aux banques d’utiliser les dépots des particuliers et des entreprises. C’est à cause de ces dépots que l’on estime que les grandes banques ne peuvent pas faire faillite. C’est cela qu’il faut règler d’urgence et on n’en prend pas le chemin. -
jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 14:29
Les banques, et c’est leur métier depuis les origines, prêtent à A ce que lui confie B.
En générale, les banques prêtent à A la valeur confié par B multiplié par un facteur x qui est un pari (donc un risque assumé) sur les gains futurs.
Le problème, c’est que quand les états se mêlent de garantir les banques, le facteur x prend des valeur disproportionnées, puisque le risque n’est plus assumé par les actionnaires, mais par les contribuables. A partir de là, tout est envisageable avec les gains maximum et zéro risques.
La seule solution équitable, mais hélas réclamée uniquement par les libéraux, c’est que seuls les actionnaires assument les risques, sur leur biens propres, et qu’aucune banque ne soit garantie par l’état. Seul les déposants doivent pouvoir être protégés.
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Olivier Bach
29 octobre 2010 14:40
A jesuisunhommelibre,
Les déposants ne sont pas protégés actuellement. Le fond d’idemnisation qui n’a en caisse que quelques milliards d’euros serait incapable de rembourser les déposants d’une grande banque. Il est impératif qu’il y ait une garantie totale des dépots qui ne recoivent aucun rémunération et donc n’ont pas à subir le moindre risque.
Rémunération= risque. Non rémunération = garantie totale. Ce n’est pas le cas actuellement et cela doit changer car tant que ce ne sera pas fait, il sera impossible de mettre en faillite une grande banque. -
rastapopulo
31 octobre 2010 05:21
A part que la monaie est dématérialisé, à part que les état viennet de sauver la finance privée... oui tout est comme avant bande de nouille.
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ThierryCH
29 octobre 2010 12:06
@ Superyoyo
« Réduire les dépenses voudrait dire moins de services, moins d’aides, donc revient à faire payer les pauvres ! On a donc le choix entre faire payer les riches ou faire payer les pauvres... »
Je ne suis pas d’accord avec ça.
De même que le mieux est parfois l’ennemi du bien, le toujours plus de dépenses ne signifie pas toujours plus de prestations pour ceux qui en ont besoin. L’Etat, et de façon générale les institution publiques, fonctionnent (presque) sans remise en question depuis des dizaines d’années. Je suis convaincu qu’il est possible de les rendre plus efficaces et moins coûteuses, sans pour autant réduire la qualité des services qu’elles rendent à la population.-
Superyoyo
29 octobre 2010 14:01
De la même manière que l’auteur démontre que de taxer les riches ne va pas rapporter grand chose, rogner sur les dépenses publique ne va pas faire gagner grand chose non plus, à moins de supprimer 1 millions de fonctionnaires d’un seul coup.
Il faut sans doute faire les deux, mais surtout prendre des mesures justes, sinon aucune réforme ne sera possible.
Taxer les riches : supprimer le paquet fiscal et augmenter les impôts sur le revenu mais supprimer l’ISF qui est injuste envers ceux qui ont un patrimoine mais ne gagnent rien (exemple l’ile de Ré)
Réduire les dépenses publiques : de nos dirigeant oui mais de la police, des hôpitaux et des tribunaux, non ! -
Olivier Bach
29 octobre 2010 14:18
A Superyoyo,
La justice et la sécurité intérieure représentent à peine plus de 5% du budget de l’Etat. C’est effectivement là qu’est le problème. L’etat a délaissé ses fonctions régaliennes fondamentales pour s’occuper d’activités qui relèvent de la responsabilité individuelle.
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jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 12:15
Bravo pour votre texte, qui risque de déclencher des discours haineux, puisqu’il énonce la réalité toute nue.
Voici, en complément, le programme du gouvernement anglais : programmation-britannique
D’ici quatre ou cinq ans, nous pourrons mesurer qui, des deux pays s’en sort le mieux.Et, enfin pour bien mesurer la part d’idéologie de certains discours, sachez qu’une journée de grève national coute entre 200 et 400 millions d’euros, soit un bouclier fiscal en deux ou quatre jours. Plus 1500 emplois de perdus par jour de grève. C’est beau la solidarité !!!
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Olivier Bach
29 octobre 2010 12:29
A jesuisunhommelibre,
Merci pour vos compliments. Par contre, si le programme anglais réduit les dépenses, il ne régle en rien le problème des sociétés financières. Ils ne soignent pas le cancer, ils ne soignent que la douleur et je suis persuadé que la douleur reviendra s’ils ne réglementent pas le monde financier.
Les grèves ne sont pas que le résultat d’idéologies mais aussi du manque d’explication du gouvernement et surtout de son comportement depuis des années. -
Superyoyo
29 octobre 2010 13:46
Si une journée de grève cause un manque à gagner de 300 millions d’euros, une journée sans grève rapporte donc pareil...
300 millions x 365j par an = 109 milliards
Où va cet argent ? dans la poche des actionnaires/héritiers ou dans la poche des travailleurs ? -
jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 14:18
@ O bach
Vous avez raison sur le manque d’information, et aussi sur le coté bancal de la réforme qui ne traite qu’une petite partie du problème.
En revanche, je suis moins d’accord sur la régulation financière. C’est plus l’excès de régulation que le manque de régulation qui est le problème, avec, comme résultat, une crise plus violente, un bonus aux plus forts, une complexification rendant obscure les opérations et un risque systémique (si tout le monde suit les mêmes règles, en cas de crise, tout le monde souffre de la même façon). Or, une régulation par un équilibre entre le besoin des emprunteurs et la part de risques acceptée par les actionnaires, associé, bien évidement à la transparence des comptes, suffit largement.Libre ensuite à chacun d’attaquer en justice tel ou tel, pour non respect d’un engagement.
@Superyoyo,
Contrairement à ce que vous semblez croire, il n’existe pas une richesse définie dans le monde, que chacun se partagerait.
La richesse se crée à travers l’échange.
Une perte de 300 millions d’euros, ne va, hélas, dans les poches de personne, et ne pourra donc jamais être redistribuée. Cette richesse est entièrement perdue pour tout le monde et de façon définitive. Heureusement, les échanges entre êtres humains perdureront, et de nouvelles richesses seront ainsi produites.
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Olivier Bach
29 octobre 2010 14:49
A jesuisunhommelibre,
Je suis en désaccord complet avec votre analyse. C’est le manque de règlementation qui a permis de créer des milliers de milliards de dollars et d’euros totalement fictifs.
Attaquer en justice est une liberté effective à partir du moment où la justice est rapide et ne demande d’avancer des frais incompatibles avec les moyens de la grande majorité des personnes qui s’estiment lésés. Ce n’est pas le cas actuellement et personne ne demande à ce que cela change. Ce n’est donc pas une liberté mais au contraire une lacune incompatible avec l’état de droit. -
jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 15:33
"Ce n’est pas le cas actuellement et personne ne demande à ce que cela change. Ce n’est donc pas une liberté mais au contraire une lacune incompatible avec l’état de droit."
Je suis d’accord avec vous sur ce point. Il s’agit d’un problème de droit et de possibilité d’entamer des actions collectives.
Sur le reste, je suis convaincu que la dé-responsabilisation des actionnaires est la cause principale des dérives.
Comment expliquer sinon, que les agences de cotations soient payés par les organismes financiers (système imposé par la règlementation) alors que le bon sens commun veut que ce soient les clients qui se renseignent sur la solidité d’un partenaire (renseignements financiers). -
Olivier Bach
29 octobre 2010 17:06
A jesuisunhommelibre,
Les actions collectives sont nécessaires à l’état de droit. Elles sont le contre-poids nécessaires aux dérives des certaines entreprises privées comme de certains organismes publics. Les refuser comme on le fait depuis des dizaines d’années conforte les critiques justifiées sur le libéralisme tel qu’il est pratiqué actuellement.
Il en est de même pour les actionnaires. Ils ne se sentiront responsables que s’il y a des risques réel de faillite et donc de tout perdre. Or ce n’est pas le cas pour les banques avec le chantage à l’écroulement financier et les grandes entreprises avec le chantage à l’emploi. Le libéralisme ne peut pas fonctionner dans ces conditions.
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jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 17:32
« Les actions collectives sont nécessaires à l’état de droit. »
C’est bien ce que je veux dire. Mais elles sont actuellement interdite en France."Il en est de même pour les actionnaires. Ils ne se sentiront responsables que s’il y a des risques réel de faillite et donc de tout perdre. Or ce n’est pas le cas pour les banques avec le chantage à l’écroulement financier et les grandes entreprises avec le chantage à l’emploi. Le libéralisme ne peut pas fonctionner dans ces conditions."
Exactement. Car l’état est trop impliqué, et qu’en France on refuse depuis très longtemps, toutes solutions libérales. Le libéralisme ne peut fonctionner que dans un système libéral, cela va de soi !
Trouvez-vous normal que l’état subventionne à tout va n’importe quelle entreprise qui annonce vouloir créer des emplois, ou ne pas en détruire (Renault, Peugeot, Toyota ...) ?
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Olivier Bach
29 octobre 2010 18:17
A jesuisunhommelibre,
Non, l’Etat n’a pas à subventionner une entreprise privée ou alors elle doit prendre une partie de son capital, ce qui n’est pas son rôle mais que je peux admettre dans certaines circonstances.
Quand on commence dans ce genre de pratique, on ne peut plus s’arrêter. C’est la raison pour laquelle le système actuel est devenu totalement incohérent et qu’il soulève à juste titre des contestations. -
rastapopulo
31 octobre 2010 05:23
L’excès de régulation sur une monnaie dématérialisé serait préjudiciable ahahahaha
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xbrossard
29 octobre 2010 12:58
la solution n’est pas de taxer les riches, car ils auront toujours la possibilité de sortir l’argument de l’injustice ; après tout, quel est la légitimité de ceux qui demandent les impôts ? en quoi ont’ils plus raison que d’autres ?
la solution, c’est de se débrouiller pour qu’il n’y ai plus de très riches, en mettant en place un partage de pouvoir dans les entreprises ; si les employés de chaque entreprise (y compris la direction) décide collectivement de la répartition de la masse salariale de leur entreprise, il n’y aura jamais de super-riches, les écarts resteront modérés.et quels arguments pourront sortir les riches ? « j’ai un droit de préemption sur mes employés/sujets, à moi de décider ce qui est bon pour eux »le coeur du problème, c’est la légitimité de ceux qui décident. Les riches qui le sont devenus en acaparant la plus-value de leurs employés n’ont aucune légitimité pour décider pour eux. Quand on aura compris ça et résolu ce problème, le monde aura beaucoup avancé-
jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 14:45
@ xbrossard
Partager le pouvoir dans les entreprises n’est pas envisageable, et voici pourquoi :
Une entreprise est une propriété privée. Elle appartient à une ou plusieurs personnes. C’est ce que l’on appel le capital ou l’outil de travail. Sans elles, pas de travail, ni de service. Grâce aux économies de certains (les propriétaires), il est possible de produire des biens ou services utilisables par d’autre à moindre cout (imaginez le prix de chaque chose si vous faisiez tout vous-même). Pour exploiter cet outil de travail, il faut des travailleurs qui échangent leur capacité de travail contre de l’argent. L’échange doit être équitable, mais il ne s’agit en rien d’un transfert de propriété.
Ramenez le problème à votre dimension : Doit-on vous obliger à employer une femme de ménage, une cuisinière et un jardinier, sous prétexte que vous êtes propriétaire de votre logement et que vous avez un salaire par ailleurs ? Et ces éventuels employés de maison deviennent-ils propriétaire de votre logement parce qu’ils y travaillent ?
C’est pourtant le raisonnement de ceux qui veulent imposer aux entreprises d’embaucher si elles font des bénéfices, et qui veulent que les salariés soient co-propriétaires, ou aient un grand pouvoir de décision (ce qui revient au même), de/dans leurs entreprises.
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Olivier Bach
29 octobre 2010 14:55
A xbrossard,
Le système que vous proposez est celui d’une coopérative. Il n’y a aucune raison de le refuser à priori. Le seul constat que je fais est que la quasi totalité de celles qui ont été créées ont été des échecs. Le monde serait peut-être comme vous le désirez mais je ne pense pas que l’on puisse dire qu’il avancerait. -
jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 15:41
Le modèle des SCOP est un modèle de fonctionnement libéral où chacun des copropriétaires est aussi un salarié. Ce monde là existe, et même s’il n’est pas très répendu à cause de nombreux freins (refus de prendre des responsabilités, peur du risque, refus de la négociation), il fonctionne toutefois :
Bilan des Scop en 2009
* 1 925 Scop
* 40 424 salariés (hors filiales)
* 3,9 milliards d’€ de chiffre d’affaires
* 1,8 milliards d’ € de valeur ajoutée
* 158 millions d’€ de résultat net
* Taille moyenne : 21 personnes
* Taux de sociétariat à plus de 2 ans : 80 %Vous en saurez plus sur le site http://www.scop.coop/
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xbrossard
29 octobre 2010 16:13
@jesuisunhommelibre
« une entrprise est une propriété privée »une entreprise, ce n’est pas qu’un ensemble d’outils, locaux et autres ressources matériels, c’est aussi et avant tout la résultante du travail de ses employés. Sans personnes qui utilisent toutes ces ressources inertes, vous n’avez rien, aucune production, aucune richesse. Le salaire a pour but de rénumérer le temps et les compétences des salariés, mais pas d« acheter » le pouvoir que les personnes ont acquis sur ces ressources inertes, c’est là d’ailleurs la grande escroquerie des capitalistes de faire croire que ce pouvoir est de leur seul possession.Quand un entrepreneur mise 10000 euros de capital pour créer son entreprise et qu’au bout par exemple de 2 ans ses employés ont permis la création de 10000 euros de plus-values, quel est la justification pour dire que les employés n’ont aucun pouvoir de décision alors qu’ils ont rapportés autant que l’entrepreneur a mis de capital ?votre exemple sur les employés de maison n’est pas comparable, je ne fais pas de plus-values dans mon appartement, et je ne demande pas le partage de la propriété ; mais par contre, si je travaillais chez moi et que grâce à leur travail j’aurais engrangé des bénéfices, il me paraîtrais normale qu’elle aient une influence sur mon travail...je ne parle pas d’être en partie propriétaire, entendons nous bien...Dans votre commentaire, vous confondez propriété et pouvoir, ç’est d’ailleurs là le problème centrale du capitalisme, qui considère que propriété égale pouvoir ; or, ce n’est pas à cause que l’on possède que l’on a tout pouvoir sur tout les agents (humains ou non) qui participent à la création de cette propriété. Et de même ce n’est pas parce que tout les agents ont un pouvoir qu’ils ont droit de revendiquer la propriété.Considérer les employés comme une simple ressource sans tenir compte du facteur humain est encore un dernier relent de l’idologie esclavagiste...N’oublions pas que dans l’histoire de l’humanité, on pouvait avoir un pouvoir sur autrui sans avoir la propriété, du moment que ce pouvoir paraissait légitime...voir par exemple le christianisme... -
xbrossard
29 octobre 2010 16:17
@Olivier Bach
le système des coopératives marchent moins bien (encore faudrait-il dire ce que vous appelez « échec »...) dans un système compétitifs, tout simplement parce que dans un système prédateur, il est moins apte à développé une agressivité exacerbée, comme le sont les entreprises à hiérarchie pyramidale....Une dictature a toujours été plus « efficace » qu’une démocratie (voir comment l’allemagne s’est relevé sous Hitler...) maintenant, est-ce vraiment ce que l’on recherche ?de toute façon maintenant, le modèle économique dictatorial (la chine) on y arrive à toute vitesse, donc si le système coopératif pouvait ralentir le mouvement, ce serait un moindre mal....le modèle des SCOP, c’est un peu comme la démocratie, le pire système à l’exception de tout les autres... -
jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 17:09
Peut-être me suis-je mal exprimé.
Quand je parle de pouvoir, je veux parler de la prise de décision finale sur le devenir d’une entreprise.
C’est là que l’on parle d’un lien de subordination entre un employeur et un employer.Il ne s’agit pas d’un pouvoir sur l’individu en tant que tel, dans sa vie privée (ce qui serait en totale contradiction avec les opinions que je défends).
En revanche, la contre-partie de l’apport des salariés est entièrement compensée par le salaire. Une fois celui-ci payé, l’entreprise ne doit plus rien. Sinon, pourquoi ne pas imaginer la revendication d’un ancien salarié sur le devenir d’une entreprise sous prétexte qu’il y aurait travaillé et que son apport a permis à l’entreprise de se développer.
La propriété est le résultat des actions passées. C’est grâce à son travail, ses économies et ses prises de risques que l’on devient propriétaire. Refuser la propriété c’est la définition même de l’esclavage.
L’exemple des SCOP est éclairant. Les salariés sont à la fois propriétaires (donc preneurs de risques, et acceptant de différer la jouissance de leurs biens), et des salariés qui reçoivent une juste et immédiate rétribution pour leur travail.
Dans les SCOP, certains salariés peuvent refuser de participer au capital de l’entreprise. Il est alors normal qu’ils ne participent pas aux décisions importantes.
Quant à la justification des intérêts, plutôt que de vous répondre sans talent, je préfère vous inciter à lire la passionnante polémique qui eut lieu entre Bastiat et Proudhom sur ce sujet. Ca prend un peut de temps, mais l’intelligence des protagonistes devrait en faire un texte de base de toute culture économique.
Bonne lecture.
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Olivier Bach
29 octobre 2010 17:18
A xbrossard,
Je n’ai pas le sentiment que nous nous dirigeons vers une dictature. L’agressivité exacerbée dont vous parlez est le résultat d’un manque de sanctions quand il y a dérive. C’est à mon avis là que se situe le problème et il va falloir le régler sous peine effectivement d’explosion.
Je n’ai rien contre les SCOP. Chacun est libre d’en créer s’il considère que c’est une bonne solution. Personnellement je doute de leur pérennité et de leur efficacité mais on peut naturellement penser le contraire. -
jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 17:20
La discussion s’éloigne un peu du sujet, mais affirmer qu’une dictature est plus efficace qu’une démocratie doit vous avoir échappé !!!
Croyez-vous vraiment que les dictatures africaine, chinoise, russe, allemande soient plus efficaces ? Hitler a ruiné l’Allemagne, après avoir gaspillé ce qu’il a volé en interne d’abord (juifs ...) puis dans les pays conquis.
Il existe une corrélation parfaite entre liberté économique et enrichissement du pays.
Enfin, la Démocratie n’est pas l’alpha et l’omega d’une société équitable : Quand la majorité oppresse les minorités. Seul la défense des droits des individus contre toute forme de spoliation et de violence, peut être considéré comme réellement équitable.
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xbrossard
2 novembre 2010 10:04
@jesuisunhommelibre
hitler n’a pas ruiné l’Allemagne, c’est la guerre qui l’a ruiné...avant la guerre, il a (malheureusement) remis le pays sur pieds« Il existe une corrélation parfaite entre liberté économique et enrichissement du pays. »c’est vous (et les libertariens) qui le dites, mais vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez....concernant votre phrase sur la propriété, je n’ai même pas envie de commenter tellement c’est un lieu commun...Concernant votre avis sur le partage du pouvoir dans l’entreprise, il est normal que vous ressortiez l’argument de la propriété privée et du salaire-qui-est-le-seul-droit-du-salarié, puisque c’est la règle (tacite d’ailleurs,jamais écrit nulle part) que préconise le capitalisme qui nous a amené là où nous sommes actuellement, alors que je réfléchie justement à autres choses...n’avez-vous jamais essayé de changer de paradigme ? imaginer autres choses que la dualité capitalisme-communisme ?vous dites que l’on pourrait imaginer d’avoir des SCOP, ce qui reviendrait à du capitalisme populaire ; or pour cela, il faudrait que les salariés puissent acquérir les actions de leur entreprise ; or, sachant que les dirigeants fixent les salaires de leurs employés, on voit bien actuellement qu’ils font tout pour réduire ce salaire afin de limiter au maximum leur participation aux entreprises...vous parlez donc d’un système qui a de moins en moins de chances de pouvoir être appliquée, dont les profiteurs vérouillent toutes évolutions vers plus de démocratie.quand je parle de pouvoir, je ne parle pas de la stratégie générale de la société, mais sur toutes les décisions qui s’imposent aux employés, qui les ramène à leur statut « d’objets productif » : évolution de la masse salariale, fusion-acquisition, délocalisation...enfin dernière chose, concernant l’actionnariat, saviez-vous qu’à l’origine, les actions avaient été inventé pour permettre à des personnes « amies » de pouvoir participer à l’évolution de l’entreprise ? actuellement, combien y a t’il d’actionnaires qui veulent le bien des entreprises dont ils sont propriétaires ?Pour être sûr que les actionnaires jouent leur jeu au sein des entreprises, l’actionnariat devrait être reservé aux seuls employés (et dirigeants) de l’entreprise ; les autres pourront toujours avoir des obligations. Il est évident que quand un système propose 2 options (actions ou obligations) avec les mêmes contraintes mais pas les mêmes avantages, ceux qui sont en position de force vont toujours choisir la solution la plus avantageuse pour eux, au détriment des autres...
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jesuisunhommelibre
29 octobre 2010 14:46
Je retire mon terme de « discours haineux », puisqu’il n’y a eu, jusqu’à maintenant, qu’échanges civils, argumentés et courtois.
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Gerard Lucon
29 octobre 2010 14:47
monsieur, vous avez, et c’est bien, le droit de vous tromper et d’être publié : étant en droit de valider ou invalider des propositions d’articles, vous verrez que mon taux de censure (pour ou contre) est de zéro pour cent.
Par contre vos arguments mensongers, partiaux, erronés me poussent à penser que vous faites partie de ces personnes qui sont payées par le pouvoir en place pour essayer de noyer le poisson à tout prix, ets ans aucun fondement valable !
Le déficit de l’Etat est le résultat de 40 ans de connerie étatique et d’incompétence, avec des gouvernants qui cumulent les fonctions et s’offrent des régimes de retraite sur mesure, une armée dépassée mais qui part en guerre comme au bon vieux temps des colonies (au fait ces dépenses là vous n’en parlez pas), ce qui nous fera des bidasses-pensionnaires jeunes et sur-payés pour faits de guerre (encore que j’appellerai plutôt cela pensions pour participation à des actions colonialistes et au terrorisme international), des politiques qui fraudent, sont parfois embastillés et amendés, mais récupèrent ensuite des indemnités de l’Etat (donc de nous) supérieures à ce qu’ils ont volé ...
alors félicitations pour votre temps consacré à la propagande sarkozienne, vous arrivez à me rendre Jean Marie Le Pen sympatique, lui au moins n’est ni un faux ni un lèche-cul !-
Olivier Bach
29 octobre 2010 15:02
A Gerard Lucon,
Je pense que vous avez mal lu mon article et mes commentaires. Je ne fais de la propagande pour personne et je suis désolé de vous rendre Jean Marie Le Pen sympathique car il ne le mérite certainement pas.
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Gilles BERTIN
29 octobre 2010 16:43
LES ENTREPRISES NE PAYENT JAMAIS RIEN !!!
Elles ne font que nous refacturer tous leurs Taxes, Charges sociales, loyers, factures avec une marge.... A+ -
BlackMatter
29 octobre 2010 16:58
"Au niveau des revenus, les dernières statistiques du Ministère des Finances sur les revenus 2007, indiquent que 420.000 foyers ont payé plus de 17.000 euros d’impôts sur le revenu. Cela équivaut environ à un revenu de 7000 euros par mois par foyer.L’ensemble de ces foyers ont déclaré des revenus, y compris les revenus financiers, s’élevant à 80 milliards d’euros"
Chez moi, 80 milliards d’euros pour 420 000 foyers ca fait plus de 15 000 euros par mois et non pas 7000. donc avant de nous inonder de chiffre, faudrait déjà les vérifier et qu’ils soient cohérents.
Par ailleurs, le problème ne réside pas simplement dans le taux d’imposition maximal.
Dans le système actuel, certains ont des revenus qui justifiraient un taux d’imposition de 40% mais qui en fait, par divers artifices notamment les niches fiscales, arrivent à ne payer que 10% voir aucun impot.
On peut gagner en France 15 000 euros par mois et payer moins d’impôt qu’une personne qui en gagne 2500.
En vérité et vous le savez, le principal soucis est que les charges pèsent surtout sur les classes moyennes, les foyers qui gagne entre 3000 et 5000 euros par mois, qui non le droit à rien sauf à toujours payer au prix fort. Or ce sont les classes moyennes qui font marcher la consommation, moteur de la croissance en France.
Un rééquilibrage n’est donc pas des plus inutiles.
L’ensembles des niches fiscales et sociales représentent une perte de 150 milliards d’euros par an (soit 7% du PIB et 50% du budget de l’Etat). Si elles n’avaient pas été à ce point développées, nul doute que nous n’aurions pas 1800 milliards de dettes et 40 milliards par an de charge de la dette.-
Olivier Bach
29 octobre 2010 17:41
A BlackMatter,
Il n’a pas du vous échapper que j’ai mentionné « plus de 17.000 euros d’impôts ». J’aurais effectivement du écrire : « Cela équivaut à un revenu de plus de 7000 euros par mois » . Mais cela ne change rien à l’analyse qui n’utilise que le total de 80 milliards de revenus.Permettez moi de vous indiquer également que le montant de 80 milliards d’euros correspond aux revenus avant les niches fiscales.
Je n’ai pas écrit qu’un rééquilibrage n’était pas nécessaire mais qu’il n’était pas du tout à la hauteur des déficits.
Les niches fiscales sont à mon avis une perversion du système car elles empêchent de voir le véritable rendement des taux originaux et leurs conséquences sur la compétivité des entreprises et les risques d’évasion fiscale. Il ne faut pas oublier que nous sommes pratiquement les champions du monde des prélèvements obligatoires. Ce n’est pas sans conséquences.
Le problème reste le niveau des dépenses qui sont effectivement financées par les classes moyennes mais c’est parce qu’elles sont les seules à pouvoir le faire. C’est à elles à faire diminuer les dépenses car croire que d’autres vont pouvoir payer à leur place est une illusion.
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Clojea
29 octobre 2010 17:21
@ L’auteur : Je vois que votre article déchaîne les passions et quelques commentaires imbéciles aussi.
Il faut d’abord faire une différence entre une entreprise et une entreprise. Si l’on parle d’une petite boîte qui a 4 ou 5 employés, cela va être totalement différent d’une grosse entreprise. Pas les mêmes moyens, pas les mêmes chiffres et pas les mêmes bénéfices. Le management d’une petite boite est souvent assez ric/rac alors qu’une très grosse qui est une multi nationale syle AXA par exemple ne risque pas grand chose.
Faire payer les riches oui, et surtout supprimer les niches fiscales. Mais aussi et je pense tout aussi important, serait d’arrêter la gabegie à tous les niveaux, que ce soit dans les conseils généraux, régionaux, et l’Etat. Budget pharaonique pour un Etat boulimique, et des collectivitées qui le sont tout autant. C’est ça qui est à réformer. Le train de vie des collectivitées et de l’Etat. Ce n’était pas pire sous Louis XIV.-
Olivier Bach
29 octobre 2010 17:55
A Clojea,
Je suis totalement d’accord avec vous.
J’ai écrit en juin un article sur les impôts que devraient payer Mme Bettencourt. Elle devrait payer tous les ans 350 millions d’euros d’impôts sur la réalité de ses revenus en France alors qu’elle n’en paye que 40 millions. Mais ce n’est pas parce qu’elle bénéficie de niches fiscales, c’est parce qu’il a été procédé à des montages qui s’ils faisaient l’objet d’un contrôle seraient certainement considérés comme illégaux. Le problème est que personne ne veut la contrôler de peur qu’il y ait des problèmes avec l’Oréal. C’est à ce niveau qu’est la perversion du système. Si j’ai bien compris la réaction des politiques et d’autres à ce problème, il faut accepter l’illégalité pour sauvegarder des emplois. Je suis totalement contre de tels raisonnements et j’aimerais qu’il y ait un véritable débat sur ce sujet.
On ne peut pas vouloir tout et son contraire.
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piroliat
29 octobre 2010 23:00
la première question n’est pas de régler le déficit.
il faut d’abord que les nantis soient saignés à blanc
pour que les pauvres acceptent de crever au boulot.
on est dans la m..... oui mais tous ensemble.
le reste n’est que querelle de comptable.
vive la révolution.-
Olivier Bach
30 octobre 2010 00:47
A piroliat,
Permettez-moi de douter du « tous ensemble » car il sera impossible de confisquer l’argent des nantis. Il ne faut pas douter qu’ils auront pris leur précaution. Comme toujours, dans ces situations, ce sont les plus faibles qui souffrent le plus. Il faut se rappeler ce qui s’est passé en Argentine en 2001. Les plus riches n’ont pas eu de problèmes car ils avaient sorti du pays tous leurs capitaux. Le seul moyen d’éviter cela serait de faire comme Staline, créer des goulags et y enfermer tous les riches. A ma connaissance, aucun homme politique ne propose cela en France. mais cela va peut-être arriver...
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grangeoisi
30 octobre 2010 01:29
@Olivier bach,merci.
Les chiffres sur la dette publique sont bien sûr consultables sur wikipedia, 1489 milliards d’€ cumulés fin 2009. Vertige !
La Cour des Comptes en septembre 2010 montrait un déficit de 21,7 milliards d’€ pour l’ensemble des Régimes obligatoires de base de la Sécurité Sociale et ce pour l’année 2009.
La fameuse CADES ( caisse d’amortissement de la dette sosiale financée par une portion de la CSG) créée en 1996 pour garantir un amortissement de cette dette, indique avoir amorti 42,7 milliards pour 134, 6 milliards de reprise de dette !!! Ca laisse rêveur !
C’est vrai que l’on songerait à une nationalisation des banques pour éviter autant que faire se peut les actions par trop spéculative et les placements pourris et surtout une garantie du client, le problème étant l’indemnisation peu ou prou que cela engagerait.
Les autres financements possibles seraient de taxer de manière directe ( taxe Tobin) toutes les transactions boursières et financières.
Il n’en reste pas moins que la solution ne pourra être que globale, internationale. On peut instaurer une « révolution » dans le pays, niant toutes les réalités, couper toutes les têtes que l’on voudra, déférer à la justice tous des fautifs réels ou imaginaires cela ne changera rien au problème.Plus de pognon, et bientôt plus de financement artificiel par l’emprunt Aussi simple que cela, hélas , hélas !-
Olivier Bach
30 octobre 2010 12:11
A grangeoisi,
Vous avez raison. D’autant plus que les discours de nos dirigeants politiques ne sont guère encourageants. Ils estiment pour la plupart d’entre eux que pour se faire réélire, il ne faut rien changer ou faire des réformes qui ne réglent rien.
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Login
30 octobre 2010 10:40
@Oliver
Vous dites : Permettez moi de conclure qu’on ne peut se passer de logique mathématique. N’oubliez pas que c’est elle qui régit la nature. On peut avoir envie de s’en extraire mais bien souvent le retour sur les réalités de la terre n’en est que plus pénible.Non seulement nos créations sont imparfaites mais on les gère fonction de ce qu’on sait en mesurer pour en arriver à des additions d’épicier. La longueur des additions ne changent en rien leur nature. De plus, la nature a horreur des additions et l’addition n’est pas du domaine de la logique. Vous êtes comme ceux qui justifient la compétition en prenant l’exemple de la nature et emploient le mot ’écosystème’ sans en appréhender la nature. Ceci dit, pour revenir sur le fonds, soyons logique, si on ne peut pas de pas équilibrer les comptes en reprenant dans le système ce qu’on y met ou alors, une partie de ce qui y rentre en sort.... autrement dit, les règles ne sont pas les mêmes pour tous.Je ne remets pas en cause les chiffres mais leur utilisation. Ils doivent uniquement servir qu’à mesurer ce qu’ils représentent, et non à représenter ce qu’ils mesurent.-
Olivier Bach
30 octobre 2010 12:28
A Login,
Je n’ai pas très bien compris le sens de votre commentaire. L’utilisation des chiffres peut effectivement être variable. Néanmoins, quand on possède 100 et que l’on dépense 150, il y a un problème qu’il faut résoudre. Quand on dit qu’il suffit de ponctionner ceux qui en possèdent 20. Je ne fais que dire que le problème n’est pas réglé. -
rastapopulo
31 octobre 2010 05:29
La vrai question est durant les 30 glorieuses la finance était muselé (Glass Steagall commun aux USA, à la France et à la Belgique pedant 30 ans !!!), le crédit était publique et productif (donc non inflationniste) sans intérêt, et l’économie physique avec les avancés social primaient, quand est t’il du discours abscon qui ne fait aucune référence à la base de notre société ?
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piroliat
31 octobre 2010 07:58
@ olivier
les riches peuvent partir
l’esprit d’ entreprise existe chez chacun d’ entre nous
ils se feront taxer aussi à l’étranger
ils partiront avec quelques milliards
de liquidités, de l’argent de poche !
ils laisseront presque tout
immobilier et avoirs bloqués
bon vent les sangsues. -
tchoo
31 octobre 2010 08:38
Et d’un on sait très bien que la base de l’ISF est degrevé de toutes les exonérations dues aux niches fiscales (cf l’exemple d’imposition de Mamie Zinzin).
De mêm les bases d’imposition des plus grosses entreprises française sont trafiquées de façon à être le plus minimisées possibles.
Vos calculs sont donc largement incomplets et sous estimés
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kasko
31 octobre 2010 15:33
Débat très intéressant dans l’ensemble. Merci à vous, Olivier Bach, d’avoir déclenché une telle discussion.
Je voudrais apporter ma petite contribution en faisant remarquer que les problèmes auxquels nous sommes confrontés sont de plus en plus complexes et que nous nous battons sur les solutions avant d’avoir complètement posé les problèmes. Notre éducation nous « formate » à trouver des solutions à des questions parfaitement posées, claires et, la plupart du temps, unidimensionnelles. Ceci jusqu’aux études dites « supérieures » : problème de physique, problème de géométrie, problème de droit constitutionnel, problème économique, problème financier, problème psychologique ou problème thérapeutique, mais pas de mélange ! Or beaucoup de nos problèmes comportent de nombreux volets, de nombreuses interactions et de nombreuses dimensions. Poser de tels problèmes est la condition première pour trouver la bonne solution et obtenir le minimum de consensus. Il faudrait commencer par se mettre d’accord sur la problématique avant de chercher à converger sur une solution. Or c’est l’inverse que nous faisons, aussi bien côté gouvernement et majorité qu’oppositions et syndicats. Je pense que c’est la principale raison à notre incapacité à faire des réformes en France sans dégénérer dans des conflits stériles.
Si nous posions sereinement et cmplètement les problèmes comme celui des retraites ou celui de la couverture sociale, nous prendrions conscience que ces questions comportent des aspects moraux, sociaux, psychologiques, économiques, financiers, nationaux, internationaux, inter-générationnels, écologiques,... et qu’il s’agit de trouver une solution permettant de répondre au mieux à toutes ces exigences. Ceci ferait comprendre à plus de personnes qu’il n’y a pas de solution parfaite et que l’attitude consistant à tout reporter sur les autres (les riches, les entreprises, les banquiers, les fonctionnaires, l’Europe, les étrangers, les vieux, les jeunes,...) est stupide - même si une partie de la solution peut provenir de certaines de ces sources. Ce n’est pas très agréable et c’est difficile à admettre mais c’est la seule voie pérenne. C’est cela un comportement d’adulte responsable.
Malheureusement pour nous, les dirigeants politiques et syndicaux de tout bord, les intellectuels et les journalistes sont, pour leur grande majorité, loin d’une telle démarche. Ils préfèrent l’affrontement sur les solutions car plus violent, plus spectaculaire, donc plus racoleur !
A quand une pédagogie sur la problématique ? des émissions de télé ou de radio dans lesquelles on ne parlerait que de problématique, en s’interdisant d’avancer des solutions ?
Cela apaiserait le débat et conduirait à de meilleures solutions. Mais je rêve...Kasko.
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Olivier Bach
31 octobre 2010 16:02
A kasko,
Je ne peux que souscrire à la pertinence de votre commentaire. C’est sans aucun doute actuellement un rêve mais il faut en débattre encore et encore...en attendant que certains hommes politiques soient d’un niveau suffisant et d’un sens de l’état sans failles et qu’ils entrainent une majorité des Français. Pour l’instant, c’est le désert...
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