Krach mondial - Fermeture des bourses
- la faillite des hedge funds est imminente (20 à 30 % d’entre eux selon Nouriel Roubini) ;
- le secteur des cartes de crédit est fortement secoué et sera l’un des prochains krachs à venir (21 milliards de dollars d’emprunts réclamés de janvier à juin 2008) ;
- l’économie réelle commence à être sérieusement touchée ;
- la panique peut provoquer un effondrement total.
40 réactions
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Internaute
12 novembre 2008 10:57
« Celui qui contrôle le volume de la monnaie dans notre pays est le maître absolu de toute l’industrie et tout le commerce... et quand vous réalisez que le système entier est très facilement contrôlé, d’une manière ou d’une autre, par une très petite élite de puissants, vous n’aurez pas besoin qu’on vous explique comment les périodes d’inflation et de déflation apparaissent. »
Voilà le genre de phrase qu’on sort pour faire peur ou pour faire croire au complot. Il y a aussi celle de Rockefeller au club de Bayrou, la trilatérale.
J’ai eu plusieurs fois l’occasion (à bien plus petite échelle) d’entendre des dirifeants s’arroger le pouvoir de faire ceci ou cela. Il s’agit d’une auto-flatterie de personnes déjà bien placées et qui se croient encore mieux placées. De telles petites phrases, sorties de leur contexte et reproduites des décennies plus tard ont évidemment un tout autre son de cloche.
L’autre remarque est le contenu même de la phrase. « Celui qui contrôle le volume de la monnaie dans notre pays est le maître absolu de toute l’industrie et tout le commerce... » Qu’est-ce que cela veut dire ? Depuis 20 ans, le maître absolu de la monnaie et du crédit, s’il faut en trouver un, s’appelle Alan Greenspan. Si cet homme a le pouvoir de tout contrôler, dans la pratique qu’a-t-il contrôlé ? pas grand chose en vérité. Tout au plus, peut-on lui accorder le bénéfice d’avoir permis aux américains de vivre comme des pachas sur le dos des chinois. Maintenant, le balancier reviens mais c’est une autre histoire.-
Marc Bruxman
12 novembre 2008 19:47
La FED est de statut privé (c’est vrai) mais elle est tellement privée que son président est nommé par .... le président des Etats-Unis !
Autant dire que son indépendence s’arréte la. Si le maitre siffle une baisse des taux d’intérêts, le chien va le faire. Et justement Bush a demandé des taux d’intérêts à 1% pour assurer sa réelection. Ces taux d’intérêts très bas étaient assurés de créer une pagaille générale que l’on paie maintenant.
Ca n’a rien à voir avec le système de régulation des crédits. Des taux d’intérêts inférieurs à l’inflation dès le départ c’est toxique. Le systéme n’est pas prévu pour. C’est comme si vous mettez du sucre dans le réservoir d’essence de votre caisse, ce n’est pas votre moteur qui est pourri, il y a juste des choses à ne pas faire !
Ce qui est triste dans cette histoire c’est justement que les vrais coupables (Bush et Greenspan) ne seront pas inquiétés. Cela dit pour Bush si c’était son seul crime, cela serait presque un détail. Entre le 11 Septembre, la guerre en Irak, les contrats d’armements passés à la boite de Dick Cheney, la liste de ses crimes est longue. Et les USA vont mettre du temps à s’en remettre quelle que soit la performance d’Obama.
Car comme le souligne le GEAB, le risque c’est bel et bien la cessation de paiement du gouvernement US à moins qu’une puissance étrangére ne lui vole au secours. La seule puissance étrangére qui en ait les moyens est la Chine. Ils le feront peut être mais leurs conditions risquent d’être draconiennes. -
Marc Bruxman
12 novembre 2008 20:00
Fermer les marchés financiers ne résoudra rien car l’économie réelle en est complétement dépendente. Nombre de business qui n’ont rien de spéculatifs sont dépendents de l’achat et de la vente de produits financiers.
Par exemple des boites comme Airbus achètent des produits financiers pour se prémunir d’une baisse du dollar. Si ils ne peuvent le faire, ils perdent de l’argent. D’autres se prémunissent contre une hausse du dollar. Des sociétés d’assurance ont une partie de leurs fonds de réserve investis en action. Ils doivent pouvoir le convertir en cash pour vous assurer.
A ce stade, oui le systéme est niqué car on a trop favorisé le crédit. L’économie américaine va avoir du mal à s’en relever, plan de sauvetage ou pas :- On entend parler d’argent de l’état pour sauver GM. Mais GM perd de l’argent depuis avant la crise financiére. Ce qui veut dire que la boite est structurellement pourrie. L’effet à court terme (ce que l’on voit) sera d’éviter à 2 millions de personnes de se retrouver au chomage aux US. L’effet à long terme c’est un affaiblissement supplémentaire de l’état américain sans aucune garantie que le plan de sauvetage ne parvienne à sauver l’entreprise. Et c’est aussi des chomeurs supplémentaires car il faudra bien prendre cet argent quelque part. On va donc pénaliser des entreprises saines pour sauver une entreprise malsaine.
- On entend parler de relance du crédit vers les particuliers. Sauf que les niveaux de crédits étaient malsain et que c’est la cause de cette crise. Si l’on veut assainir l’économie US, il faut au contraire que les anciens crédits soient remboursés et qu’on en émette moins de nouveaux. Cela veut dire une récéssion sévére à court terme. Mais si on ne le fait pas, les américains continueront à s’appauvrir.
- La consommation représente 70% du PIB des USA soit plus que partout dans le monde. Si la conso s’arréte par manque de crédit (ce qui arrivera tot ou tard) ce sont des millions de nouveaux chomeurs sur le marché.
- Une partie des dettes du public soient purgées.
- Que les salaires et cout du travail (ajusté pour la valeur du dollar) baisse suffisamment pour que les exportations américaines redeviennent attractives.
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Internaute
13 novembre 2008 08:49
@Bruxman,
Non seulement c’est nécessaire mais c’est inévitable.
Techniquement parlant je crois qu’aucun gouvernement n’aura le courage de prendre la moindre mesure qui aurait à court terme des conséquences sociales graves.
La solution qu’ils vont tous prendre est de financer le remboursement des crédits insolvables par la planche à billets. On entrera dans le cycle inflation-augmentation des salaires- augmentation des retraites jusqu’à ce que les dettes, qui son libellées en nominal, soient remboursées au nominal avec une monnaie qui aura perdu trois fois son pouvoir d’achat.
L’autre solution est de supprimer du droit commercial le délit de non remboursement des dettes. On verra à ce moment là les banquiers devenir beaucoup plus prudentes avant de prêter le moindre centime. Aprés tout on a bien passé un tas de lois obligeant le public à passer par les banques. On peut bien en passer une lui permettant de s’en passer. -
fonzibrain
14 novembre 2008 11:27
quand on dit que la fed est privé,on entend que les bénéfice dû aux intérèts remboursés vont dans la poche de gens privé et non a l’état
c’est le problème fondamentale
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Newtoon
12 novembre 2008 11:47
Le problème initial n’est pas la dette ; ce n’est qu’un outil que l’on a accepté (votre banquier ne vous a pas obligé avec un flingue à prendre un crédit pour acheter votre voiture !) mais la course sans frein à la croissance (dont celle de la population : cela fait d’autant plus de gens qui ne pensent ensuite qu’à croître).
On prend pour tellement naturel (même à notre échelle locale : voiture, maison etc.) de croître très vite que l’on tombe rapidement dans un cadre où l’on vit au-dessus de nos moyens.
Même topo sur la pollution et le réchauffement climatique : c’est la croissance débridée et exponentielle (au sens mathématique, à lire pour réfléchir à ce que cela signifie en pratique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_exponentielle) qui est en cause.
C’est un peu facile de dire après : Oh, le vilain banquier qui m’a prêté de l’argent (qu’il n’avait même pas en plus !) et qui maintenant fout notre beau système en l’air !
Il faudrait idéalement (je suis conscient que c’est de la théorie) arriver à maîtriser mondialement les paramètres de ce trop de croissance de manière très rigide (comme par exemple, en limitant extraordinairement le crédit, après une mure et longue réflexion de tous les acteurs bien sûr).
Vouloir revenir au modèle de la croissance continue (ce qu’Obama propose par exemple) est tout simplement quasi suicidaire à long-terme (un siècle environ selon moi).
Maintenant, je sais bien qu’il y a les paramètres géostratégiques et géopolitiques (les USA qui arrête de croître pendant que la Chine continue à 7% par an n’est pas très logique) mais il faut bien pourtant pointer du doigt le mal :-> .
Si l’on ne prend pas au moins conscience de ce problème maintenant, on souffrira (comme ce sera le cas dans quelques mois en France) mais ce n’est rien en comparaison de ce que nos enfants et petits-enfants subiront.
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Newtoon
12 novembre 2008 19:06
Maaaais ... Moi aussiiii j’ai vu la vidéo "Argent Dette" et toutes les autres du même acabit montrant l’histoire de la création de la Fed et les petites phrases angoisées des présidents US etc...
La vidéo le souligne pourtant : à l’origine, c’est bien la DEMANDE (par des commercants de la Renaissance qui voulaient être plus gros que le voisin même si c’est une image) qui a créé la spirale de la dette.
En effet, les banquiers sont juste des acteurs économiques qui ont essayé de croître tout autant que ces commercants ; ils ont trouvé des systèmes malicieux (malicieux est le bon terme). Il ne faut pas leur en vouloir : c’était ça ou il disait au commercant : Non, désolé, Y a pu rien dans la caisse.
Bien sûr après, j’admet que devant le potentiel du système mis en place, les banquiers ont fait des pieds et des mains pour que cela s’amplifie (à coup de lobbies) : d’où la FED.
Je vais donner une analogie : quand les environnementalistes se plaigent que Renault sort un nouveau 4*4 (Koleos je crois), je me souviens voir le responsable dira dans l’interview qu’il comprend mais, il n’y peut rien, il y a une DEMANDE et il ne fait que d’y répondre ...
En fait, c’est un peu plus nuancé que cela : les industriels créent aussi un peu la demande (ex : vous avez un mobile ? Ah bon parce que moi, non : j’ai trouvé que je vivais très bien sans... Pourtant je suis loin de refuser le progrès : je suis ingénieur féru de sciences et je programme sur le net ... mais j’en ai juste pas ressenti ... le besoin !).
Seulement, vous ou moi avons toujours le choix et sommes capable de ne pas tomber dans le premier panneau venu.
Pour la dette, c’est la même chose : elle est devenue une NORME. Mes parents me disent bien qu’en France, à leur époque, on achetait une voiture CASH ou pas. Qui le fait maintenant ?
Ainsi, je me souviens que pour mon premier job sur Paris, mon supérieur a fait les yeux ronds quand il a compris que je ne voulais pas acheter de voiture. Il lui semblait tellement "naturel" d’en avoir une...
Le problème est donc la demande ou c’est nous si vous préférez (ainsi que vos parents et arrière-grands parents etc. aussi car ils ont cautionné le système) et pas ces "sal.. de banquiers" qui ne pensent qu’au fric (même si c’est vrai aussi
) !
(Re-)Voir pour se détendre la chanson de Mary Poppins : http://www.youtube.com/watch?v=jt9JpYRulSk
"Think of the Foreclosures !" (Pense aux saisies !) dit le banquier dans une rime ! (quelle prévision !)
Le fait est que si ce système (pervers) actuel n’existait pas, vous pourriez toujours courir pour obtenir un emprunt à la banque
On vous répondrait systématiquement.
"Désolé mais inscrivez votre nom en bas de la loooongue liste d’attente".
Comment ça, répondriez-vous interloqué ?
"C’est simple, la demande (d’emprunts) est plus forte, en moyenne ,que l’offre (les dépôts) ! "
Alors, on fait quoi ? On revoit la notion de croissance, non ?
Note : de nombreux Etats n’ont fait que suivre la tendance afin d’assurer leur suprématie sur les voisins, en particulier, on le sait bien, les USA. Les USA sont une superpuissance au pied d’argile car fondée sur la dette et pas sur la production réelle (même dans les services !). Moi aussi je peux rouler en Ferrari et me la péter sur la cote si la banque me prête 2 millions !
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fonzibrain
12 novembre 2008 12:30
l’économie n’est qu’un levier parmis d’autre.
Nou vivons une époque très très dangeureuse,5 siecle de domination occidental et 1 siecle de domination us se termine
ceux qui pensent que l’occident va donner le témoins à la chine,l’inde et brésil se trompent très lourdement
tout le monde doit savoir(à defaut de savoir) que c’est la guerre à grande echelle qui se profile
c’est un boulversement historique,
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Lisa SION 2
12 novembre 2008 12:49
" Permettez-moi de conclure avec ces paroles de James A. Garfield, président des Etats-Unis (mort assassiné .)
Pourquoi n’avez vous pas plutôt conclu votre article par une petite teinte positive du genre :
Fermer les marchés financiers contaminés pour une simple quarentaine est la meilleure façon de protéger l’économie réelle. Ou encore :
Pourquoi ne pas envoyer tous les traders chargés de nos 360 milliards d’euros jouer au casino dans les paradis fiscaux ? Peut-être reviendront ils bronzés dans un mois avec 1000 milliards...Sympatique, non !
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LE CHAT
12 novembre 2008 13:04
Je pense que cette fermeture sera effective très bientôt (peut-être le 18 novembre 2008) car il n’y a pas d’autres alternatives.
plus qu’une semaine pour profiter des soldes !
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Antoine Diederick
12 novembre 2008 20:20
faut être fou pour investir la veille d’une fermeture des marchés, mais ce n’est qu’une hypothèse cette fermeture...alors....
partir en vacances , c’est mieux....
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herve33
12 novembre 2008 13:06
Fermeture mondial des bourses - Est-ce envisageable ?
C’est très possible qu’on en arrive là dans les mois qui viennent et cela aurait dû etre fait bien plus tôt , pendant le gros de la crise financière du mois dernier afin de réfléchir sans précipitation sur des possibilités de réforme et surtout éviter que la panique emporte tout sur son passage .
Au lieu de cela , on a laissé la situation se dégradait .
Mais en fermant les bourses pendant quelques jours , les gouvernements auraient avoué qu’on était vraiment dans la situation très grave .
Pour résumé , plutot que de réflèchir sur le long terme , les gouvernements ont agi dans la précipitation , ce qui n’est pas un gage d’efficacité . -
Bernard Dugué
12 novembre 2008 13:28
Bourse : Moscou arrêtée après une chute 		Source : AFP		 La Bourse russe RTS a été suspendue indéfiniment aujourd’hui suite à une chute de plus de 12% de son indice, a-t-elle indiqué dans un communiqué sur son site internet.
12/11/2008 | Mise à jour : 13:02 | 		 <script type="text/javascript" src="http://www.lefigaro.fr/commentaires/nbcmt.php?article=20081112FILWWW00476"></script>.	
Une première suspension d’une heure avait été annoncée à 12H05 (09H05 GMT) suite à une forte baisse, comme cela s’est produit à de nombreuses reprises ces dernières semaines. Mais, l’heure de la reprise arrivée, la Bourse a indiqué que les échanges ne reprendraient pas. Mariage annulé pour cause de belle-mère 		Source : AFP		 Un Italien a obtenu l’annulation en justice de son mariage en avançant comme motif de séparation le comportement trop envahissant de sa belle-mère, rapporte aujourd’hui l’agence Ansa.
12/11/2008 | Mise à jour : 13:23 | 		 <script type="text/javascript" src="http://www.lefigaro.fr/commentaires/nbcmt.php?article=20081112FILWWW00485"></script>.	
L’homme, âgé de 36 ans, a expliqué devant le tribunal religieux du diocèse de Salerne (sud) qu’il avait conclu avant le mariage, célébré en 1998, un pacte avec son épouse, selon lequel sa belle-mère ne devait pas interférer dans les décisions du couple.
Selon lui, ce pacte n’a pas été respecté, la mère de son épouse faisant preuve d’ingérence dans la vie conjugale du couple.
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vincent p
12 novembre 2008 13:55
A défaut de ne pas avoir de conscience, le marché est bien évidemment incapable de corriger ses excès tout seul, et c’est alors la chute vertigineuse l’endettement sans fin des Etats, des gouvernances, comme une grosse meule moderne jetée à la mer, lorsqu’on essaie d’éteindre le feu par le feu, la dette par la dette ou si vous préférez par le nouvel emprunt de plus, on voit cela partout dans les infos, les riches s’enrichissent, et les petits s’appauvrissent et quel plus grand supplice aucun beau parachuté doré pour eux. Ils pleureront, ils se lamenteront sur elle, les gouvernants, les compagnons politique de la vie lascive et fastueuse, quand ils verront venir de loin la fumée de leur endettement sans fin ? Et puis tous ces trafiquants d’armes d’hommes et de femmes qui commencent à en pleurer la perte de leur commerce profitable, mais quelle grande bande d’hypocrites.
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Forest Ent
12 novembre 2008 14:24
Lol, mais on ne peut pas fermer les marchés !
On peut effectivement fermer les marchés d’action, encore que ça pose au bout d’un moment des problèmes techniques pour les futures. Mais on ne peut pas interdire de les vendre. Et puis c’est un marché sans grandes conséquences à court terme.
Mais il y a beaucoup plus important : les money markets. Tous les jours, toutes les entreprises doivent refinancer leur dette court terme. On ne peut pas les fermer. Pas plus que les marchés de changes.-
Antoine Diederick
12 novembre 2008 20:23
a Forest, sans compter les entreprises qui couvrent leurs risques avec des dérivés (mat- premières , par ex)
on ne peut pas fermer.....c’est une double mort....
mais sait-on jamais.... -
LE CHAT
13 novembre 2008 09:53
@antoine
t’as raison , vaut mieux fait un tacotac ou un morpion par les temps qui courrent !
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John Lloyds
12 novembre 2008 15:50
Certains analystes prévoient ce krach le 17 novembre, suite au résultat stérile annoncé de la réunion du G20 le 15. Annoncé car c’est Bush seul qui y sera, et il n’y fera office que de figurant.
Voir ici ou ici
Réponse dans quelques jours ... Enfin si j’avais des actions qui traînent, je prendrais pas le risque de les exposer.-
Bernard Dugué
12 novembre 2008 16:38
Le 17 novembre, à Bordeaux, brouillards matinaux, puis éclaircies, températures maximales, 12 degrés
Pour le reste, méfions-nous de l’Institut Schiller et des acolytes de La Rouche. On dirait des vautours prêts à se vautrer sur le cadavre du capitalisme pour prendre leur part en terme de jugement moral -
millesime
12 novembre 2008 18:14
parce que les hedges funds et les marchés dérivés ont beaucoup d’utilité pour l’économie réelle bien évidemment ... !
ils sont surtout interessants pour les grandes fortunes, qui délocalisent une partie de leurs avoirs dans des paradis fiscaux exotiques ... !
ces avoirs investis dans la R&D aurait très certainement beaucoup plus d’intérêt ...pour l’ensemble des économies de la planète.... !
(sauf pour les politiques qui sont bien obligés de protéger les intérêts de leurs amis fortunés.. !) -
millesime
12 novembre 2008 18:44
je ferais la part des choses entre le capitalisme ’financier" et l’économie de marché... !
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millesime
12 novembre 2008 18:48
si fermeture il doit y avoir c’est bien celle des marchés dérivés....(comme le monep, voire le matif... !)
je différencie les warrants que je considèrerais comme des "actions" bien que ce ne soit pas des marchés réglementés... !
(puisque ces sont des banques et des établissement financiers qui émettent ces produits). -
Antoine Diederick
12 novembre 2008 19:58
a Dugué
"Pour le reste, méfions-nous de l’Institut Schiller et des acolytes de La Rouche. On dirait des vautours prêts à se vautrer sur le cadavre du capitalisme pour prendre leur part en terme de jugement moral"
d’accord, faut être circonspects.
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Antoine Diederick
12 novembre 2008 20:00
fermer les bourses des valeurs, c’est un choix, mais très dangereux.....ce serait la logique cependant il y a aussi des spécialistes financiers qui sont contre cette idée qui pourrait faire pire que bien...
Imaginez la ré-ouverture quelques temps après....la débandade....
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p45
12 novembre 2008 15:53
"Je pense que cette fermeture sera effective très bientôt (peut-être le 18 novembre 2008) car il n’y a pas d’autres alternatives."
Pourquoi le 18 Novembre ? -
Henri François
12 novembre 2008 17:12
Pourquoi pas une fermeture à vie et une interdiction formelle aux banques de se transformer en "supermarchés" de produits financiers ? Plus sérieux. Y-a-t-il parmi vous tous un quidam qui pourrait m’expliquer auprès de qui les Etats sont si lourdement endettés, comme notamment les USA et la France ? Si la réponse est... les banques, alors là je demande à être interné aussitôt dans un hôpital psychiatrique. La planète marche sur la tête.
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Internaute
12 novembre 2008 18:04
Allez-y tout de suite car il y a encore mieux. Le plan Fillon prévoit d’apporter une garantie aux prêts interbancaires. Si l’Etat doit faire jouer cette garantie il devra payer à une banque l’argent qu’aurait dû lui rembourser une autre mais qu’elle n’a pas pu. Comme l’Etat ne veut pas augmenter les impôts et que la planche à billet est sous le contrôle de Trichet et pas de Noyer la solution qu’ils ont trouvé est d’emprunter cet argent.... aux banques bien entendu.
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André-Jacques Holbecq
12 novembre 2008 19:37
Comme toute la monnaie scripturale (85% de la masse monétaire totale) est créée par le crédit, c’est donc in fine auprès des banques que les Etats sont endettés, et pour la France seule, c’est plus de 1300 milliards d’euros d’intérêts qui ont été payés depuis 1973 ... et actuellement c’est 120 millions par jour.
Voir le site de pétition http://fr.public-debt.org ( "Pour que l’argent nous serve au lieu de nous asservir !") -
xa
13 novembre 2008 11:40
C’est un peu réducteur de dire que l’Etat est endetté auprès des banques.
L’Etat s’endette via l’émission de titres, qui sont achetés par des investisseurs attirés par un risque minime pour un rendement correct. L’AFT vous renseignera sur le sujet.
Parmi ces investisseurs, on trouve des banques, qui placent une partie de leur liquidités en titre d’Etat (fiable, sécurisé, et qui rapportent tout de même), des fonds de placements (bcp) qui placent les économies de particuliers francais ou étranger, et quelques particuliers en direct, qui achètent ces titres d’Etat.
Ce ne sont pas des emprunts au sens classique du terme, mais ca reste une dette (puisqu’il faudra bien rembourser un jour cette dette), et les mécanismes de prêt classique ne s’appliquent pas.C’est à dire que le facteur décuplant la masse monétaire ne fonctionne pas.
Plus clairement, la banque, en direct, ne peut investir que de l’argent dont elle dispose en propre (elle ne peut pas investir les dépôts de ses clients). Elle peut emprunter pour accroitre ses fonds, mais elle ne peut pas "créer" cet argent comme elle le fait lorsqu’elle prête via les mécanismes classiques. (vous vous rappelez, pour un prêt, elle peut créer 12 fois ce dont elle dispose en dépôts et garantie). Idem pour les fonds, et pour les particuliers : ils ne peuvent "créer" d’argent pour acheter ces titres.
Les fonds, lorsqu’ils sont de droit français, ont une caractéristique particulières. Ils ne peuvent emprunter qu’en faisant appel à l’épargne des particuliers. Donc ils ne peuvent faire appel à un prêt bancaire pour augmenter le capital investissable. Attention, ce n’est pas vrai pour les fonds américains. De plus, ils doivent préciser les frais de fonctionnement et reverser les gains moins les frais aux souscripteurs du fonds.
Posez vous la question. Avez vous une assurance vie disposant d’une composante obligataire ? Si oui, alors vous êtes détenteur d’une partie de dette d’Etat, pas nécessairement la dette française, d’ailleurs, cela peut aussi êter la dette anglaise, ou américaine, selon la stratégie du gérant de votre AV. Mais les fonds garantis ont toujours une composante obligation d’Etat, puisque ce sont des titres fiables et garantis par une nation.
Au niveau de l’AFT, les fonds obtenus via les fonds de placements, assurances-vie, fonds de banques ne sont pas considérés comme des placements "particuliers", ce qui ne permet pas d’avoir la part de la dette appartenant réellement à des particuliers. On a que la parite achetés en direct par des particuliers.
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André-Jacques Holbecq
13 novembre 2008 13:53
@Xa
Je sais évidemment tout cela, mais si j’ai écrit "in fine", c’est évidemment parceque je sais aussi qu’il n’y peut y avoir d’épargne s’il n’y a pas eu préalablement émission de monnaie bancaire ( monnaie dette) qui va permettre aux "investisseurs" d’épargner PUIS de préter à l’Etat au travers des OAT.
Je paye le champagne à celui qui pourra me prouver qu’il est plus intéressant pour la société que l’Etat ou les collectivités locales payent des intérêts à des prêteurs (et donc in fine aux banques) plutôt qu’à la Banque Centrale à défaut de ne pas payer du tout d’intérêts...
Je le redis, nous avons payé plus de 1300 milliards d’euros d’intérêts depuis 1973 ( http://fr.public-debt.org )... S’ils avaient été payés à la Banque de France (propriété à 100% de l’Etat français) ou à la BCE, ces montants - parce qu’ils nous seraient revenus - seraient autant que nous aurions pu utiliser en investissements pour notre développement et celui des générations futures.
Au dela de cela, je ne vois pas trop pourquoi nous avons cédé le droit de création monétaire à ces "faux monnayeurs" ( http://www.fauxmonnayeurs.org ) -
xa
13 novembre 2008 15:14
Tout argent est crédit, mais crédit dans le sens confiance, pas dans le sens prêt.
Vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a que de l’argent virtuel dans les banques. Que faites vous de l’argent que crée un cueilleur lorsqu’il produit ?
La monnaie est, avant tout, un vecteur de troc universel. Ensuite, on greffe dessus le mécanisme des prêts qui, eux, créent de la monnaie virtuelle, puisqu’en réalité, il s’agit d’une anticipation de monnaie, validée a posteriori.
Le in fine aux banques me gêne. Lorsque l’Etat achète quelque chose, in fine cet argent arrive sur les dépôts des banques, donc permettra de faire du prêt. Considérez vous cela comme un prêt des banques ? C’est un raccourci un peu trop réducteur à mon goût.
Est-il plus intéressant que l’emprunt de l’Etat soit auprès des prêteurs privés qu’à une banque centrale ?
C’est un peu compliqué. Mais, dans le mécanisme actuel, l’Etat ne peut pas accéder à l’emprunt bancaire. Vous êtes le premier à expliquer que l’emprunt bancaire crée de la monnaie qui n’existe pas, n’est-ce pas ?
Dans le mécanisme actuel, l’emprunt de l’Etat porte sur l’épargne, l’argent que les investisseurs peuvent placer. Cet argent peut être issu de prêts, mais l’investisseur ne peut pas emprunter indéfiniment, il n’a pas la garantie nécessaire. Il y a donc de fait une limite.
Dans un mécanisme où l’Etat accède à l’emprunt auprès de sa propre banque, il n’y a pas de limite autre que celle que l’Etat se choisit. Il est juge et partie. N’est-ce pas en gros ce que vous (les tenants de ’l’argent dette c’est le diable") reprochez aux banques ? De pouvoir définir elles mêmes les règles permettant de prêter 2 fois, puis en fait 10 fois, et pourquoi pas 20 fois ce qu’elles possèdent, au risque d’entrainer des drames économiques ? Et vous croyez que l’Etat serait plus sérieux ? C’est vrai qu’il ne gaspille rien, lui.
Conséquence, il peut emprunter ce qu’il veut, en fonction de ses envies, avec le risque de créer lui même la perte de valeur de sa monnaie, la perte de confiance en cette monnaie pour être précis.
C’est un peu facile de dire "si les intérêts étaient allé à la banque de france, alors non seulement ils nous seraient revenus sous forme de dividendes, mais ca n’aurait même pas modifié la croissance et l’inflation". Parce que c’est ce que vous nous expliquez. C’est aussi l’argument de Chouard que vous connaissez bien il me semble (, c’est l’argument de logan et de quelques autres sur ce site, tableaux comparatifs àl’appui, mais n’essayant jamais d’imaginer que du coup tous les autres paramètres économiques sont eux aussi modifiés.
Parce que c’est exactement ce que vous nous dites.
Moi, j’offre une bouteille de champagne à qui me démontre qu’il n’est pas possible d’utiliser le mécanisme actuel et d’avoir un Etat en situation d’équilibre. Je suis méchant, puisqu’il y a des pays qui y arrivent.
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André-Jacques Holbecq
13 novembre 2008 16:36
@Xa
A partir du moment où vous mélangez richesse et argent, on ne peut plus rien comprendre. Le pommier "fabrique " des pommes , richesse réelle. Celui qui cueille ne fabrique absolument pas d’argent : il récupère des pommes , c’est tout, et pour "troquer" son travail il a besoin d’argent (la monnaie) et il n’y a pas de monnaie légale "issue des pommes" , ni du travail du cueilleur !
Par la loi, seul le système bancaire peut fabriquer de la monnaie, et il est évident que c’est la demande de monnaie (nécessaire au "troc" , mais aussi aux spéculateurs) qui, dans le cadre des régles légales (pas toujours bien suivies), va permettre aux banques d’émettre celle ci. La demande précède l’émission (le crédit), comme le crédit précède l’épargne. Toute la monnaie épargnée est originaire de cette création monétaire, simplement parceque la monnaie ne pousse nulle part toute seule.
Relisez donc http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30732 -
xa
13 novembre 2008 17:34
J’ai déjà lu cet article, j’ai aussi lu deux de vos livres (la dette publique et les 10 plus gors mensonges). J’ai aussi lu Chouard et même les écrits de notre cher prix nobel qui veut que l’Etat reprenne le pouvoir de création monétaire.
Mais bien souvent, vos (vous, chouard, allais, ...) exemples et demonstrations négligent, de mon point de vue, les impacts collatéraux. Si vous pouvez refaire votre démonstration que la France irait mieux si en 73 on avait pas changé le système, en recalculant année par année tous les impacts que cela aurai, déjà vous auriez le nobel, mais en plus ce serait une démonstration bien plus valable.
Pouvez vous sérieusement défendre les démonstrations sur la marge que l’Etat aurait actuellement sans le mécanisme de dettes alors que ces démonstrations négligent de réévaluer la croissance, l’inflation, la répartition des richesses qui découlerait d’un système différent ?
On ne peux pas modifier un paramètre, et estimer le résultat au bout de 30 ans, sans se poser la question évidente : mais si ce paramètre change, est-ce que les autres paramètres restent identiques ?
Prenons les prêts aux particuliers. S’ils n’étaient pas autorisés (ie : on devrait acheter sa maison cash), croyez vous que cela n’aurait aucun impact économique ? Cela regrouperait pourtant l’immobilier dans des mains bien moins nombreuses qu’actuellement. A moins que vous ne puissiez démontrer le contraire.
" Le pommier "fabrique " des pommes , richesse réelle. Celui qui cueille ne fabrique absolument pas d’argent : il récupère des pommes"
Je n suis pas d’accord avec votre définition de l’argent. L’argent c’est un vecteur de troc. Si le cueilleur echange ses pommes, ses pommes sont de l’argent qu’il donne pour autre chose.
Dans un mécanisme de troc pur, tout ce qui est échangeable est de l’argent.
La monnaie est une traduction de cette argent réel, on pourrait dire, pour reprendre le terme associé à la monnaie, "fiduciaire". Cette monnaie facilite le troc, puisqu’elle introduit un élément de troc standard, accepté par tous.
Si je retiens votre définition, alors l’argent n’existait pas lorsque seul le troc existait. Mais lorsque l’on échange un kilo de pomme contre une pièce de 2 euros bien matérielle, qu’est-ce donc sinon le troc d’un kilo de pomme contre un morceau de métal ? Quand est apparu l’argent, alors ? Al’ère de l’electronique ? Avant ? Quand exactement passe-t-on du troc, à l’argent ?
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André-Jacques Holbecq
13 novembre 2008 18:19
@
Xa
Devant m’absenter demain pour plus d’une semaine, il va être difficile de poursuivre ce dialogue dans le détail : j’en suis désolé.
Vous avez raison en disant que je ne puis rien "prouver" .. "Si" les intérêts de la dette avaient été payés à la collectivité au lieu de l’être au privé ... éh, bien, honnetement, compte tenu que tous les paramètres auraient changés, il est impossible de dire comment aurait évolué la société. Mais on peut se poser 2 questions qui permettent de se faire une idée ;
- Si les intérêts avaient été payés à l’Etat depuis 1973, quels arguments employeraient maintenant ceux qui soutiendraient qu’il eut fallu qu’ils soient payés au privé ?
- Nous avons refait un petit calcul montrant, sous forme d’un graphe que je vous laisse télécharger ( http://www.societal.org/docs/ID/image002.gif ) les évolutions des soldes budgétaires avec et sans intérêts... c"est évidemment les différences années par année qui font que les déficits (donc la dette) se sont accumulés. Cette monnaie qu’il a fallu prélever sur nos impôts est collectivement improductive, alors qu’elle l’est pour le privé qui va la recevoir : c’est toujours la meme chose ; privatisation des profits, collectivisation des perts...
Par contre votre " Prenons les prêts aux particuliers. S’ils n’étaient pas autorisés (ie : on devrait acheter sa maison cash), croyez vous que cela n’aurait aucun impact économique ? " est complètement hors sujet : jamais je n’ai soutenu que le crédit (sur création monétaire ou sur épargne préalable) était à bannir... mais justement, la collectivité doit pouvoir émettre sa propre monnaie dont elle a besoin pour elle même, et en particulier pour ses investissements, contrairement à un particulier.
Il n’y a aucune justification d’avoir laissé au banquiers le droit d’émettre TOUTE la monnaie, mais surtout d’en toucher les intérêts alors que de simples honoraires seraient amplement justifiés.
Mais bon, si vous voulez que l’Etat continue à engraisser les actionnaires des banques, libre à vous
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xa
14 novembre 2008 11:03
Le graphe de sociétal est justement celui que je conteste.
Le solde budgétaire dépend en partie des intérêts versés (et qui ne l’auraient pas été dans votre théorie). Mais comme vous le reconnaissez (vous êtes sur ce point parfaitement honnête), votre système aurait de fait impacté tous les autres paramètres économiques, donc les recettes et les autres dépenses de l’Etat.
Prenons un exemple simple. Si l’inflation prend 1 point de plus en raison de votre système, et que la croissance se contracte un peu. Et bien le déficit ... reste le même ... et sans intérêt pour engraisser les actionnaires.
Je persiste. Ce graphe de sociétal est bien joli, mais il refuse de regarder le fait qu’il n’a pas de valeur ... puisqu’il est basé sur un axiome que vous même considérez comme faux : l’axiome qui dit que l’autre système n’aurait eu AUCUN impact sur les autres paramètres économiques.
" la collectivité doit pouvoir émettre sa propre monnaie"
Justement, je crois que c’est le risque le plus subtil de votre position. Dans l’idéal, si l’Etat ne controle pas sa banque centrale, donc ne peut pas lui imposer de créer de la monnaie "à tout bout de champ", votre position se tient.
Mais si l’Etat est seul maitre à bord, juge et arbitre ................ dans ce cas, cette monnaie ne vaut plus grand chose, nos partenaires n’auraient aucune confiance en elle. C’est troqué un risque (celui d’une classe de rentier sur les emprunts de l’Etat) contre un autre (celui d’un Etat sans controle aucun).
Logan sur ce site nous soutenait que c’était faisable, l’Etat est sérieux, cohérent, que les controles mis en place par l’Etat pour controler l’Etat ne sont pas .... source de risque. On le voit d’ailleurs tous les jours, n’est-ce pas ?
D’ailleurs cette position d’un Etat qui se controle lui même, c’est ce qu’on reproche aux banques qui mettent en place elles même les contrôles auxquels elles doivent se soumettre. Ca ne vous parait pas un peu incohérent ?
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xa
14 novembre 2008 11:31
Une petite chose encore (après, je suis moi aussi absent quelques temps, et je ne suis pas sur de pouvoir poursuivre).
"Mais bon, si vous voulez que l’Etat continue à engraisser les actionnaires des banques,"
Je préférerai, déjà, que les OAT soient en priorité accordé à des contribuables. Ce qui n’est pas le cas actuellement.
Mais surtout, je préfèrerai que l’Etat devienne sérieux, se réforme vraiment quitte à ce que les élus actuels perdent leur mandat, plutôt que ce qu’ils font actuellement : prendre des mesures à tord et à travers, refuser de faire ce qui doit être fait pour surtout ne pas risquer de ne pas être réélu !
Bref que nos politiques fassent leur boulot : être au service des concitoyens, et pas du leur.
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fonzibrain
12 novembre 2008 22:42
Maintenant qu’un plan de secours est en place pour les banques américaines, la plupart des experts sont d’accord sur l’autre menace qui plane : les cartes de crédit. L’appel à l’aide d’American Express, a remis le danger en pleine lumière. Le consommateur américain vit en grande partie sur ces cartes et si elles se voyaient imposer soudain un taux élevé, par exemple 20% ou 30%, le pays serait en situation de véritable catastrophe sociale. La bulle risque d’exploser tant le comportement des consommateurs américains est peu responsable. Ils paient en effet uniquement les intérêts sur leurs dettes provenant de leurs cartes de crédit sans rembourser le capital. Avec la crise économique en cours, la situation s’aggrave. Les émetteurs en profitent et ne se gênent pas pour proposer des taux à 12% la première année avant de friser les 20% par la suite. On n’est pas très loin de l’usure. Rappelons qu’en France, nous utilisons surtout des cartes débit – un débit éventuellement légèrement différé – mais la carte américaine ressemble plus à un crédit "revolving", à haut risque comme chacun sait.
Plafonnement
Plusieurs banques ont déjà annoncé des pertes sur les cartes de crédit et l’idée de plafonner ce taux commence à circuler, pour éviter une panique générale. Le surendettement des instituts émetteurs de cartes de crédit est évalué à 450 milliards de dollars par Moody’s, l’agence de notation financière. Elle s’inquiétait déjà le 16 octobre "du défi exceptionnel qu’affrontera l’industrie des cartes de crédit (...) jusqu’à fin de 2009". Dans un pays où plus de 60% de l’activité économique vient de la consommation des ménages, une crise des cartes de crédit donnerait un coup de frein encore plus brutal à l’économie nationale et donc mondiale, puisque des nombreux pays vivent de la consommation des Etats-Unis. Difficile de savoir combien les banques françaises détiennent de titres directs ou indirects adossés aux cartes de crédit américaines. Elles peuvent en détenir directement ou par le biais de hedge funds.
Défauts de paiement
Aux Etats-Unis, le taux des défaillances sur les "crédits conso" s’est envolé. De 3,09% en 2006. Le taux d’impayés est passé à 4,03 % en 2007 puis à 5,1 % au deuxième trimestre 2008, selon la FDIC, l’agence fédérale qui garantit les dépôts bancaires aux Etats-Unis. Il est peu probable que la situation s’améliore d’elle-même car la carte de crédit est souvent le dernier recours, bien caché, du consommateur aux abois. Les défauts de paiements des cartes de crédit sont une conséquence directe de la récession économique. Les bénéfices des entreprises s’étiolent, elles licencient et le chômage augmente. Les ménages américains ne peuvent plus rembourser leurs dettes. Ils tirent alors autant que possible sur leurs cartes. Ils en ont souvent plusieurs - une petite dizaine parfois - d’autant que certaines institutions peu scrupuleuses offrent des cartes même aux surendettés chroniques.
Crédits titrisés
Comme dans le cas des subprimes, les crédits liés à ces cartes ont été titrisés, transformés en produits financiers et revendus par morceaux aux investisseurs du monde entier. Le mal est donc répandu sur d’innombrables plateformes. Les montants en jeu ne sont toutefois pas équivalents à ceux du désastre immobilier. Le total de crédits atteindrait 435 milliards de dollars, la moitié de l’ardoise des subprimes. Comme seulement 50 % de la somme est titrisée, contre 70 % pour le subprime, la perte potentielle se monte à 35 milliards de dollars. En plus de tout le reste, comme le signale une récente et très complète enquête de Business Week.
Stéphane Marchand
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Proudhon
13 novembre 2008 10:12
Vous avez lu dans la presse ?
Hausse de 57% du bénéfice semestriel du London Stock Exchange LONDRES (Reuters)
- Le London Stock Exchange Group, l’opérateur de la Bourse de Londres, annonce une hausse de 57% de son bénéfice d’exploitation semestriel grâce à une forte progression des volumes de transactions mais il s’attend à une période plus difficile.
Sur la période avril-septembre, le groupe britannique a réalisé un bénéfice d’exploitation avant amortissement et exceptionnels de 179,9 millions de livres sterling (215,4 millions d’euros), dépassant le consensus Reuters Estimates, qui le donnait à 164 millions. Le bénéfice par action ajusté ressort à 39,3 pence, non loin du consensus (40,9 pence).
Le LSE qualifie ses résultats de "globalement bons" dans un climat de marchés "difficile". "Pour ce qui concerne le reste de l’exercice fiscal, l’activité sur le LSE continuera de refléter l’évolution des capitalisations de marché ainsi que les conditions de marchés difficiles et incertaines", ajoute-t-il.
Les résultats semestriels publiés jeudi sont les premiers à intégrer Borsa Italiana, l’opérateur de la Bourse de Milan. A Londres, l’action LSE chutait de 9,84% à 522,5 pence à 8h25 GMT alors que l’indice FTSE 100 abandonnait près de 1%.
Incroyable non ??????? -
dom
13 novembre 2008 14:30
la couronne d’Angleterre, on nous dit, n’a jamais lâché ses prérogatives impériales.
Ni sur l’europe ni sur le monde et sa cosanguinité avec Bush et consorts est patente.
http://fr.youtube.com/watch?v=nGkDZPta-TE&feature=related
) !
