samedi 7 avril 2018 - par Attilax

Une monnaie révolutionnaire

Imaginez une monnaie « libre » purement citoyenne qui ne soit contrôlée par aucune banque, aucun état, aucun homme d’affaire.

Une monnaie avec ses propres règles, déconnectée des marchés financiers, qui n’existe que pour sa communauté et qui soit donc à l’abri des krachs boursiers (puisque pas cotée en bourse)…

Une monnaie qui n’appartienne qu’à ses membres et dans laquelle il n’y ait pas un euro de monnaie-dette. Une banque peut toujours faire faillite, mais pas une idée...

Une monnaie qui ne serve pas à spéculer mais uniquement à échanger...

Une monnaie où épargner est moins intéressant que d’échanger et de faire circuler l’argent, les biens et les services en permanence. L’argent ne dort pas sur des comptes, il tourne sans cesse et profite à tous...

Une monnaie décentralisée ou chaque membre est responsable de la vérification des transactions, garantissant ainsi une totale sécurité...

Une monnaie égalitariste, qui rapporte tous les jours le même dividende à tous ses membres, ce dividende étant théoriquement suffisant pour avoir de quoi manger. Le compte est ainsi toujours alimenté et permet aux nouveaux venus de rattraper les anciens rapidement, car ce sont les membres de la communauté qui fabriquent chaque jour la croissance monétaire, juste en existant…

Une monnaie qui se dévalue lentement au fur et à mesure que le nombre de membres grandit, en même temps que le dividende universel : ainsi, accumuler de la richesse n’a pas d’intérêt puisque votre fortune vaut chaque jour moins qu’hier. Cet argent DOIT être dépensé, il est là pour ça et uniquement pour ça : c'est une monnaie vivrière qui favorise les pauvres et pénalise les riches...

Chaque achat que vous ferez ne vous coûtera pas un centime d’euro. L'entrée est libre, comme la monnaie.

Imaginez ensuite une "toile de confiance", installée dès le départ grâce à un système de certification : chaque nouveau membre doit être certifié par cinq membres actifs qui doivent s'assurer qu'il est bien qui il prétend être et que son identité correspond bien à son compte libre. Ainsi, pas de resquille, personne ne peut avoir deux comptes-membres. Devenir membre requiert donc de rencontrer physiquement d'autres membres de la communauté, et même de s'impliquer dans le projet. En revanche, il est permis et très simple d'avoir plusieurs comptes non-membres, qui sont suffisant pour acheter et vendre, mais qui ne créeront pas de dividende universel.

Imaginez une monnaie qui serve enfin l’intérêt général et pas une oligarchie...

Ça vous paraît trop beau pour être vrai ?

Pourtant aujourd’hui, cette monnaie existe. c’est la monnaie LIBRE, la première au monde créée en France par une communauté inspirée par « la théorie de la monnaie libre » imaginée par Stépĥane Laborde il y a dix ans, lui même inspiré par Richard Stallman, l’inventeur de GNU et du concept du Libre. Calquée sur le modèle des cryptomonnaies et du monde Libre informatique, la G1, également appelée "June", est parfaitement fonctionnelle et commence à grandir. En France, en Belgique, en Suisse, en Italie, en Angleterre, des nouveaux membres affluent chaque jour. On peut déjà acheter, vendre, échanger librement sur deux plates-formes qui fonctionnent parfaitement, en toute sécurité grâce au système de la « blokchain » inventée par les créateurs du bitcoin et reprise ici, avec de nettes améliorations, notamment sur le plan énergétique. Car avec la monnaie libre, pas de minage : seul un minimum de calculs sont nécéssaires à la vérification des transactions. Le minage ne rapportant rien et n'étant pas indispensable, cette cryptomonnaie est donc la moins énergivore du marché. Un raspberry consommant 3.5w suffit à faire tourner un nœud !

Vous n'habitez pas en France et ne pouvez pas être certifié ? Pas de problème : créez votre propre monnaie libre, le moteur DUNITER et les clients Cesium, Sakia ou Silkaj sont faits pour ça ! La June est la première monnaie libre, mais pas la dernière ! L'idée est de les faire naître et grandir partout dans le monde sous différentes formes, c'est le justement but : l'émancipation économique des peuples par la création de leur propre monnaie.

Cette monnaie révolutionnaire n’est pas qu’une monnaie : c’est un projet de société, qui ne pourra voir le jour qu’avec l’adhésion d’une large majorité. Elle est là, à portée de main, elle n’attend plus que nous pour que la vie économique quotidienne change radicalement... C'est la première étape de ce qui pourrait bien s'annoncer comme une véritable alternative au système actuel, une alternative que personne à part les "geeks" n'aura vu venir : l'extension du concept du "Libre" à l'économie, puis sans aucun doute à la politique... En cas de franc succès de la monnaie libre, ce sera l'étape suivante, forcément.

Pour en apprendre plus :

https://forum.monnaie-libre.fr/

https://duniter.org/fr/



129 réactions


  • gardiole 7 avril 2018 19:07

    Est-ce, au moins, que cette monnaie est gérée par des gens compétents qui vont ajuster la masse monétaire mise en circulation aux nécessités de l’économie de façon à assurer (à peu près, ne soyons pas excessivement rigoureux) la stabilité des prix ?
    Ou est-ce un jeton de casino de plus ?

    J’imagine la tête des commerçants priés d’accepter, outre la monnaie ayant cours légal, la monnaie locale et les dizaines de cryptomonnaies. Ça ne peut pas marcher.


    • Attilax Attilax 8 avril 2018 00:53

      @gardiole


      Tu ne peux pas acheter auprès des commerçants avec, à part ceux qui veulent jouer le jeu, il y en a déjà. Tu peux seulement acheter (ou vendre) aux gens de la communauté.

    • Jean-F Jean-F 8 avril 2018 16:08

      @gardiole
      Cette monnaie n’est gérée que par l’ensemble des membres. La compétence relève donc de chacun. Sa change la donne la vraie démocratie hein  ? et ça fait peur aussi parfois…

      La masse monétaire ne peut être ajustée, car le code de production de cette monnaie est naturellement ajustée relativement au nombre de ses membres, pas relativement à la vitesse de rotation des planches à billets de la FED, BCE ou autres banques internationales qui tirent la couverture à eux en nuisant à leurs voisins.
      C’est une monnaie stable par nature et par code, le code fait loi. Les magouilles et leviers monétaires ne sont pas possibles.
      La monnaie libre n’a rien à voir avec le bitcoin si ce n’est d’utiliser une blockchain.
      Et pour ce qui est du casino, une fois compris son principe de symétrie et ses 4 libertés tous tes doutes seront levés.

      https://forum.monnaie-libre.fr/t/lexique/2058

      https://duniter.org/fr/comprendre/


    • HELIOS HELIOS 9 avril 2018 12:28

      @gardiole


      vous dites :
      ***** ... j’imagie la tête des commerçants etc... ****
      surtout ceux qui veulent investir !

      et l’auteur du billet a ecrit :
      ***** ...Une monnaie où épargner est moins intéressant que d’échanger et de faire circuler l’argent, les biens et les services en permanence ...*****

      moi, je pense que si vous travaillez 40 ans et que votre epargne ne vaut rien au moment où vous en avez besoin, alors la monnaie qui supporte ce systeme n’est plus une monnaie mais un révolver appuyé sur votre tempe, vous arrivez a votre retraite, et hop vous n’etes plus rien du tout ni socialement, ni économiquement.


      ***** ... ça ne peut pas marcher ... *****
      vous l’avez ecrit !

    • Attilax Attilax 9 avril 2018 14:16

      @HELIOS


      Ce n’est pas une monnaie comme les autres, ni une banque, il faut le voir dans un premier temps comme une tirelire parallèle qui se remplit toute seule, et qu’on peut utiliser pour échanger avec d’autres individus de la communauté. Les G1 qui affluent sur les comptes-membres chaque jour ne viennent pas du travail, pour ça vous êtes toujours payé en monnaie-dette, mais du simple fait d’exister en tant que membre. Et je n’ai pas dit que l’épargne ne valait rien, j’ai dit que c’était moins intéressant d’épargner qu’avec la monnaie dette à cause de la dévaluation prévue et progressive de la June. Mais comme le dividende universel grandit en même temps, ça ne change rien au final et ça permet aux nouveaux arrivants de rattraper les anciens.

  • eau-du-robinet eau-du-robinet 7 avril 2018 22:06

    Bonjour,
    .
    « Imaginez une monnaie « libre » purement citoyenne qui ne soit contrôlée par aucune banque, aucun état, aucun homme d’affaire. »
    .
    C’est une pure utopie !
    .
    Il faut je d’abord se poser de la question de l’objectif d’une monnaie. La monnaie sert à remplir un rôle de transport et de stockage de valeur.
    Une banque Nationale (Banque de France avant la loi du 3 janvier 1973) sert à contrôler la valeur d’échange d’une monnaie pour pouvoir éviter les attaques contre celle-ci tout en fournissant au gouvernement français un contrôle de la masse monétaire pour pouvoir parer à toute attaque économique ou toute faiblesse.
    .
    Une monnaie doit y avoir une instance de contrôle, c’est indispensable !
    .
    En gros il existe deux modèles de contrôle :
    .
    Le contrôle de la monnaie par l’état ... donc une gestion de la monnaie dans l’intérêt public.
    En France ce modèle existait et fonctionnait bien jusqu’au 3 Janvier 1973.
    .
    Un contrôle par les banques privées cela est le cas en France depuis le 3 Janvier 1973 !!
    http://www.alterinfo.net/La-loi-Rothschild-cause-de-l-endettement-de-la-France_a50918.html
    .
    Conséquence de la gestion monétaire par les banques privées et la loi du 3 janvier 1973 qui est entre autres à l’origine de la dette publique
    https://www.youtube.com/watch?v=IFJ6ISlfOzY
    .


    • Claude Simon Claude Simon 7 avril 2018 22:44

      @eau-du-robinet


      Faux. Une monnaie n’est pas forcément échangeable avec une autre monnaie, et n’entre donc pas en lutte de faussaires (ouvrant la porte à toutes les spéculations). Seul le troc permet de faire bureau de change dans ce cas précis.

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 00:54

      @eau-du-robinet


      Il s’agit d’autre chose. Un retour aux fondamentaux : c’est du troc.

    • eau-du-robinet eau-du-robinet 8 avril 2018 09:02

      Bonjour Attilax,
      .
      Le troc à ses limites et s’applique en général au niveau local ce qui l’amené petit à petit à disparaitre.
      .
      Ce qu’il faut c’est de retrouver, comme indique dans le programme de l’UPR (proposition n° 32 - page 32), la réattribution à la Banque de France son rôle normal de financement de l’État et des collectivités locales...
      https://www.upr.fr/wp-content/uploads/2011/01/Programme-Francois-Asselineau-legislatif-2017.pdf
      .
      Par contre je ne suis pas d’accord avec la position de Vincent Brousseau (UPR) sur la question du retour avant la loi du 3 janvier 1973 qui lui semble être opposé.
      https://www.youtube.com/watch?v=laCfcoPc4us&t=2m12s
      .
      Vincent Brousseau est oppose contre le fait que la Banque de France prête de l’agent à l’état et aux collectivités locales sans intérêts. Pour moi c’est indispensable pour réduire la dette publique et pour favoriser les investissements publics qui sont dans l’intérêt général.
      Exemples : 
      - entretien de routes, (il faut notamment renationaliser les autoroutes)
      - rénovation des écoles,
      - maintiens des cliniques et un service de santé général qui soit correct,
      - etc.

      .
      La dette publique est une escroquerie !

      Une fois restauré notre souveraineté politique, monétaire et judiciaire il faut supprimer la loi Pompidou-Giscard de 1973 sur la Banque de France, dite « loi Rothschild », du nom de la banque dont était issu le président français, étendue et confortée ensuite au niveau de l’Union européenne par les traités de Maastricht (article 104) et Lisbonne (article 123).


    • Claude Simon Claude Simon 8 avril 2018 09:28

      @eau-du-robinet


      Oui, l’objectif d’un intérêt vis à vis de l’inflation est d’équilibrer la rémunération entre secteur financier et productif ou ici administratif.

      C’est aussi considérer la limitation des ressources et pourquoi pas l’entropie qui se dégage de son utilisation.

      A mon humble avis, tant que vous tiendrez un raisonnement où la monnaie ne sert qu’à l’investissement, pas au travail, vous créerez des déséquilibres sociétaux moribonds.
      Le problème de l’hôpital est un budget trop court pour le personnel il me semble.

      Mais vous considérez un système financier tel un régime de faveurs.

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 13:35

      @eau-du-robinet


      Totalement d’accord avec vous, mais vous parlez de monnaie-dette, ici c’est autre chose, je crois que vous êtes passé à côté... Il n’est pas question pour l’instant de remplacer l’euro, c’est uniquement une monnaie parallèle complémentaire. Un « plus », c’est tout. Et c’est bienvenue. Le concept de monnaie citoyenne détachée des marchés est brillant et tout nouveau, les réactions incrédules rencontrées ici montrent à quel point nous avons du mal à nous débarrasser du concept bancaire qu’on nous a inculqué depuis l’enfance. La monnaie libre nous montre que ce n’est pas une fatalité mais juste un problème de point de vue... La première fonction de l’argent, c’est bien d’échanger, pas de thésauriser ni de jouer à la roulette russe, c’est juste un retour aux fondamentaux. Et encore une fois : qu’est-ce que ça vous coûte ?

    • Jean-F Jean-F 8 avril 2018 16:25

      @eau-du-robinet
      Belle argumentation qui démontre ta connaissance du système monétaire par création de dette.
      Tu dois donc savoir comme tout le monde que cette dette ne peut et ne doit pas être remboursée, mais seulement contrôlée aussi loin que possible avant sa chute.
      Chute qui historiquement aboutit au non remboursements de la dette de certains pays envers d’autres. Il s’ensuit ensuite l’envoi de quelque troupes (huissiers) pour pratiquer collecter quelques butins (saisies) en se servant sur la bête.

      Non Plus sérieusement puisque nous connaissons tous deux la fin de l’épisode, ne pourrions nous imaginer un autre scénario ?

      La monnaie libre ne prétend pas fonctionner dans un système de monnaie créée par l’endettement (le crédit si tu préfères, c’est la même chose) des ménages, sociétés, pays.
      Celle ci est produite sans dette et de manière égale et inconditionnelle par chacun de ses membres. Devenir membre est la seule condition à remplir.

      Ainsi donc il est inutile d’expliquer qu’un oiseau ne peut pas respirer sous l’eau comme un poisson. Il occupent deux espaces différents. La monnaie libre ne dépend pas pour sa production, fonctionnement et régulation des mêmes nécessités et inconvénients que la la monnaie non libre €,$, etc.

      La monnaie libre n’est pas une utopie elle atteindra bientôt ses 1000 membres en un an, et plusieurs milliers d’êtres humains de plusieurs nationalités souhaitent la rejoindre.
       Une utopie désigne quelque chose qui n’existe pas, la Ğ1 existe déjà depuis un an et il est inutile de se cacher la vérité. smiley


  • sleeping-zombie 7 avril 2018 23:45
    Question bête : y a-t-il quelque part un annuaire de gens qui sont près à payer ou être payé par cette monnaie ?
    Les liens fournis sont « étrangement » coi.

    J’ai parcouru le support théorique (en diagonale), et n’y ai vu nul part ce rappel, pourtant élémentaire : l’argent, c’est juste un intermédiaire technique pour faire travailler quelqu’un pour quelqu’un d’autre.

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 00:58
      @sleeping-zombie

      Le travail n’est pas ici l’étalon de référence : ici, c’est l’humain et le temps.

      Pour le référencement c’est laissé libre à chacun.

      les plateformes d’échange :

      Le client Cesium avec la liste des membres (qui veulent être référencés) :

      Tu les vois même sur la carte.

    • sleeping-zombie 8 avril 2018 08:12

      @Attilax

      Le travail n’est pas ici l’étalon de référence : ici, c’est l’humain et le temps.

      C’est aussi ça qui m’a gêné dans le travail de S.Laborde : cette approche initiale « neutre » de la monnaie.
      La monnaie, c’est avant tout un outil, artificiel, créé comme tout outil pour répondre à un besoin.
      Quel est le besoin ? Pour moi, il est évident : faciliter les transactions en créant un tiers de confiance : faute de faire confiance au type qui me demande de l’aider, je fais confiance en la monnaie qu’il me donne.

      Dans l’approche « monnaie libre », on se retrouve avec un petit groupe de personne qui se décident à re-créer l’outil. C’est pas idiot en soi, puisque l’outil a évolué qu’a la marge depuis presque 4000 ans (là, je suis vache : la monnaie-papier a été une révolution).

      Ce qui me laisse perplexe, c’est qu’on tente de recréer un outil sans même énoncer le but de cet outil, soit parce qu’on le considère comme « trop évident », soit parce qu’on ne s’est même pas posé la question.

    • sleeping-zombie 8 avril 2018 08:21

      @sleeping-zombie

      exemple tout bête : utilisateur lambda, je me connecte à la plate-forme d’échange (qui demande immédiatement à accéder à ma géo-localisation - bofbof), et regarde les annonces sur Paris.
      Il y en a. Que des objets, quasiment aucun emploi. Les rares annonces liées à un travail et non pas un achat ne mentionnent aucun prix.

      Bref, si je demande « que vaut 1 euro » ? environ 5 minutes de travail au tarif minimum.
      Si je demande « que vaut 1 G1 » ? euh... ben... ce que les gens en veulent ? Et c’est là que le défaut de confiance s’immisce...

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 13:03

      @sleeping-zombie


      C’est tout l’intérêt. La G1 est déconnectée des marchés financiers, elle ne vaut que la valeur que vous lui donnez. Pour les services, il y en a déjà (j’ai déjà échangé mes services contre des g1), mais ça va poser un problème de travail au noir sur le long terme. Encore une fois, l’idée est d’échanger sans utiliser de monnaie-dette et ça marche. Pour l’instant il n’y a même pas 1000 membres, il faut voir ce que ça donnera quand on sera 1 million, mais l’idée est brillante, et surtout : quand les banques vont se casser la gueule (et ça arrivera), comment allons-nous échanger ? La G1 « n’existant pas » officiellement est à l’abri d’un krach, de manipulations ou d’investissements hasardeux. Il faudra bien trouver des solutions, la G1 en est une, sans doute pas la seule, mais je trouve personnellement l’idée enthousiasmante. Et si ça marche, je vous dis pas la claque pour les banques ! Il est temps de ramener ces enfoirés sur terre, non ? Au cas où vous ne le sauriez pas, l’argent que vous déposez à la banque n’est plus considéré comme le votre depuis Chypre : c’est une créance que la banque vous fait par un jeu d’écriture. S’ils sont dans la merde, à présent ils se serviront directement sur les comptes clients. Sachant ça, j’ai pas de souci de confiance avec la June !

    • Jean-F Jean-F 8 avril 2018 16:55

      @sleeping-zombie
      [Citation], et n’y ai vu nul part ce rappel, pourtant élémentaire : l’argent, c’est juste un intermédiaire technique pour faire travailler quelqu’un pour quelqu’un d’autre.[/citation]

      1) l’argent n’est qu’un métal, préférons donc parler de monnaie.

      2) la monnaie n’est pas un intermédiaire technique pour faire travailler quelqu’un pour quelqu’un d’autre. Du moins ce n’en est pas la définition, même si j’en convient s’en est devenu l’usage.

      Préférons parler d’outil de mesure permettant de mesurer la valeur supérieure ou inférieure (donc relative) entre deux biens ou services. Rien de moins, rien de plus.

      D’ailleurs j’aimerais te poser une question :
      Quand on parle des revenus de Bernard Arnaud habile entrepreneur s’il en est, et dont beaucoup estiment qu’il a bien du mérite à gagner 800€ par seconde. Chiffres contestés d’ailleurs par quelques esprits tatillons qui ramènent ce chiffre astronomique à seulement 24 modestes centimes d’€uros/seconde. Ce qui nous ramènerait à un tout petit smic de 7 833 833 euros annuels. https://frama.link/Arnault
      Bref on s’en fout, des chiffres comme ceux la on arrive même pas à estimer combien ca nous ferait de places de ciné suivie d’un petit restau, juste pour changer des pâtes saucisses de Strasbourg devant la télé.
      Pour en revenir à ma question :
       comment se fait il qu’en tant que prolétaires parlant à des prolétaires la monnaie ne se gagne que pendant le temps de travail, alors qu’elle se gagne en secondes, jour et nuit (oui même en dormant) chez les Bernard Arnault et autres Champions de l’action boursière ?

      N’y aurait il pas la un conditionnement de classes ? un regard très « maître à esclave » ?
      La monnaie libre ne reconnait pas le concept de classes, seulement celui d’égalité, liberté et fraternité possible ou choisie entre tout être humain.
      Ainsi la production monétaire est elle l’affaire de chacun des membres ayant choisi cet espace économique que chacun est libre de rejoindre ou de refuser.

      Je n’ai rien à vendre sinon un éclairage et une réflexion sur les chemins que nous parcourons. Nous avons seulement choisi d’ouvrir le nôtre sans contester le vôtre.


    • sleeping-zombie 8 avril 2018 19:24

      @Attilax
      elle ne vaut que la valeur que vous lui donnez.
      C’est justement ce que je lui reproche. Comment faire un échange simple s’il n’y a aucune valeur de référence ?
      ex : annonce n°1, 1 magazine contre 100G1. Annonce n°2 : une TV contre 400G1. Une TV contre 4 magazines ? Y a l’un des posteur (au minimum) qui perd son temps.

      La G1 « n’existant pas » officiellement est à l’abri d’un krach, de manipulations ou d’investissements hasardeux.
      hmm les variations du BitCoin montrent que l’inexistance officielle ne protège d’aucune variation brutale de cours.

      quand les banques vont se casser la gueule (et ça arrivera)
      ... Réflexion ou souhait ?
      Il est temps de ramener ces enfoirés sur terre
      souhait.

      l’argent que vous déposez à la banque n’est plus considéré comme le votre depuis Chypre
      Au cas où vous ne le sauriez pas, « votre » argent n’a jamais été le votre. l’argent est un accord social, on ne « possède » pas un accord.

      ils se serviront directement sur les comptes clients
      ... mes comptes bancaires représentent à peu près 6 mois de mon travail. Un crack bancaire total me ferait perdre 6 mois de ma vie.
      Ma formation professionnelle, c’est 5 ans de ma vie.
      Mon expérience professionnelle, c’est 10 ans.

      Mon logement... plus difficile à dire. Entre 5 et 15 selon les variations du marché.
      Conclusion : je n’ai pas peur d’un crack bancaire total.

      Je n’ai pas la haine des banquiers, mais je reconnais que le système actuel se cogne à une sorte de plafond qu’il n’arrive pas à percer. Si l’irruption d’une monnaie virtuelle force les banques à rendre tout l’écosystème « carte bancaire » gratuit, ce sera tant mieux :)

      Si les G1 arrivent à vivre sans subir les aléas de cours du BTC, ce sera déjà une grande victoire :D

    • sleeping-zombie 8 avril 2018 19:51

      @Jean-F

      l’argent n’est qu’un métal, préférons donc parler de monnaie.
      là, tu joues sur les mots :)

      Pour répondre à tes questions :
      Il y a effectivement un marqueur de classe TRES fort dans les questions d’argent.
      Par exemple, la plupart des gens n’aiment pas le « système », mais si ils ont un peu d’économies, ils le fileront à un banquier plutôt qu’a un bon boulanger pour lui permettre d’ouvrir une 2eme boutique.
      Là où ça devient rigolo, c’est que c’est exactement ce que fera le banquier, en se sucrant (un peu ou beaucoup) au passage.
      Pourquoi est-ce que Bernard Arnaud gagne 24cents / secs ? Tout simplement parce qu’on en a besoin. C’est con à dire, mais dans l’état actuel des choses, on a besoin de types qui prennent la décision d’utiliser 1 milliard d’euro pour créer un nouveau moteur de bagnole plutôt que chercher un remède à une maladie, ou faire une giga-teuf de 10 jours sur tout le pays, ou...
      Bref, on en a besoin, parce qu’on a toujours plus d’idées que de moyens, et il faut bien que quelque chose fasse le tri entre les bonnes idées et les mauvaises idées, pour pas gâcher nos faibles moyens. Actuellement, ce tri est fait par ton banquier, ou Bernard Arnault. Et ça fonctionne. pas trop mal, disons.

      La monnaie libre ne reconnait pas le concept de classes, seulement celui d’égalité, liberté et fraternité possible ou choisie entre tout être humain.

      Pardonne mon scepticisme, mais un outil ne force pas les gens à être sympa. Attends de voir arriver les 1eres banques en G1, et les annonces « donnez nous 100G1, on vous en promet 105 l’année prochaine ». C’est pas si simple de se libérer de l’autorité...

      Je souhaite beaucoup de succès au G1, mais ce n’est qu’un tout petit pas (dans la bonne direction), on n’est pas encore arrivé :D

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 19:54

      @sleeping-zombie


      Plein de choses très justes dans ce que vous me répondez et je suis d’accord avec quasi tout.
      Une nuance : le bitcoin avait un nombre fini à la base, ce qui a permis une spéculation monstrueuse à partir de son entrée sur les marchés. Ce n’est pas le cas de la G1,qui aura une croissance illimitée et n’entrera (je l’espère) jamais sur le marché... souhait smiley

    • Jean-F Jean-F 9 avril 2018 18:36

      @sleeping-zombie
      « Pardonne mon scepticisme, mais un outil ne force pas les gens à être sympa. »

      Dans la blockchain on dit : « code is law », le code est la loi. Ce n’est pas une question d’être sympa mais une question de code, et le code n’en a que faire des classes sociales smiley

      « Attends de voir arriver les 1eres banques en G1, et les annonces « donnez nous 100G1, on vous en promet 105 l’année prochaine » »

      Je ne doute pas qu’il y ait assez de gogos pour aller se faire avoir par des promesses. Seulement un autre principe des crypto monnaies est que le cœur (duniter est le cœur de la Ğ1) ne permet pas de transactions non provisionnées. Ainsi il est impossible de promettre quoi que ce soit dans le code, les promesses n’engageront que les humains qui les croiront, le code lui refusera tout crédit non basé sur des Ğ1 déjà existantes et bloquées. On ne peut pas produire des intérêts ex-nihilo sur de la Ğ1. Code is law…

      « C’est pas si simple de se libérer de l’autorité... »
       Ce n’est pas moi qu’il faut en convaincre smiley


  • zygzornifle zygzornifle 8 avril 2018 08:57
    Une monnaie révolutionnaireLe découvert bancaire .....

  • L'enfoiré L’enfoiré 8 avril 2018 09:46

    Mieux vaut retourner au troc dans ce cas.
    Au moins la valeur des choses « troquées » ne sera pas fluctuante, mais tangible


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 avril 2018 09:51

    Il n’y a pas de monnaie révolutionnaire quand un porte-clé en plastique part pour 500 euros sur eBay et que les français râlent parce qu’on leur sucre 10 euros. Le sens de la valeur des études, de la personne ,des objets, du travail ayant totalement disparu, je ne vois pas ce qu’un changement de monnaie apporterait au moulin de ce manège qui tourne fou.


    • Attilax Attilax 8 avril 2018 13:44

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      Et ? Faut surtout ne rien faire, ne rien tenter, c’est ça ?

      « Je ne vois pas ce qu’un changement de monnaie apporterait »
      Ah oui, effectivement, si vous ne voyez pas à quel point les acteurs financiers nous ont mis en esclavage, notamment grâce à la monnaie (dollar, euro), je ne peux rien pour vous.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 avril 2018 13:54

      @Attilax


      Vous prenez le problème au sommet. Je le prends à la racine. Une monnaie « propre » rendra-t-elle l’être humain moins pervers. Je ne sais. L’argent dit-on n’a pas d’odeur.

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 14:41

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      L’humain ne changera pas. Faut faire avec.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 avril 2018 14:46

      @Attilax


      Plus très longtemps à mon avis. Un système aussi perverti ne peut tenir éternellement. Les loups finissent pas se manger entre-eux. Mettez-vous, vous même en dehors. C’est déjà cela de gagné sur l’ennemi (ou la toxicité pour ne pas me faire passer pour une parano, la perversion s’étend hélas plus rapidement que l’antidote). 

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 17:50

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      « mettez vous vous même en dehors »
      C’est ce que je propose ici.

  • Matiou 8 avril 2018 14:32

    Beaucoup d’erreur ici attilax dans ta tentative d’explication de ce qu’est la monnaie libre Duniter ğ1. Tu devrais assister attentivement à une conférence de la part de ceux qui l’utilisent depuis son début ,il y a un an , afin d’eviter de raconter autant d’ erreurs .


    • Attilax Attilax 8 avril 2018 14:46

      @Matiou


      C’est ma perception, mon interprétation de la monnaie libre. je ne prétends pas qu’elle soit juste, ni la seule, mais c’est pour toutes les raisons que j’évoque que je l’ai adoptée immédiatement. J’ai déjà vu 4 conférences avec les « pères fondateurs », et celles-ci n’ont fait que me conforter dans mes croyances. Je pense que les raisons d’y adhérer sont aussi diverses que les individus. Mais je t’en prie, donne-moi ta vision, explique-moi en quoi ce que je dis est totalement faux, je ne suis pas fermé à tes explications...

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 20:01

      @Matiou


      Mais tu as raison : c’est truffés d’inexactitudes, comme « théorie de la monnaie libre » au lieu de « théorie relative de la monnaie »... J’ai écrit ça trop vite et il a été accepté en une heure (! !!) par la modération d’AV. D’habitude il faut une semaine, j’ai été un peu surpris.

  • Matiou 8 avril 2018 14:57

    Il n’y a pas surtout pas besoin de croyance quand il suffit de comprendre et de vérifier. Une erreur par exemple est de croire que la ğ1 empêche d’epargner et de spéculer. Ce que tu n’as pas compris (entre autres réalités visiblement ) est que ce qui diffère ici avec la ğ1 par rapport aux autres monnaies est que la spéculation et son épargne n’a aucun effet sur sa création.


    • Attilax Attilax 8 avril 2018 17:53

      @Matiou


      Pas seulement : Si tu gardes tout tes G1, au fur et à mesure que des nouveaux membres rentrent, ton gros tas va valoir de moins en moins puisque la G1 se dévalue naturellement. Il est donc beaucoup moins intéressant d’épargner que de claquer ses G1 le plus vite possible.

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 18:04

      @Matiou


      Et n’oublie pas qu’il n’y a pas d’intérêts... Pour quelqu’un qui veut thésauriser, c’est bof.

    • Matiou 10 avril 2018 14:54

      @Attilax
      encore faux, garder toutes ses Ǧ1 permet d’épargner afin d’acheter avec quelque chose plus tard avec .
      la Ğ1 ne se devalue pas en fait , seule la part de monnaie libre au dessus du portefeuille moyen (quand elle sera en monnaie pleine) perdra de son poids économique avec le temps. 
      c’est la propriété de convergence. 


    • Matiou 10 avril 2018 14:55

      @Attilax
      toujours faux, rien n’empeche qu’il y ait un interet sur le pret de Ğ1. 


    • Attilax Attilax 10 avril 2018 18:26

      @Matiou


      On parle des hommes ou de Duniter ? Duniter ne prête pas, c’est à un individu que tu peux emprunter des G1, et dans ce cas les règles convenues avec cet individu s’appliqueront, pas celles de la G1. Une banque, c’est dans son ADN et dans son intérêt de te prêter, si tu empruntes à un autre client, les règles du prêt ne seront pas celles de la banque, mon colonel !

  • Lugsama Lugsama 8 avril 2018 14:58

    Qui contrôle la masse monétaire en circulation ? Quel est sa valeur ? Comment la gagne t-on ?




    • Jean-F Jean-F 8 avril 2018 17:10

      @Lugsama
      La masse monétaire n’est pas contrôlée, Tout comme en € elle est fonction des offres et demandes.
      La monnaie libre ne fait que contrôler sa production suivant une formule de principe relativement simple : DU=c*M/N.
      DU étant le Dividende Universel annuel produit de manière égale par chaque membre.
      c étant la vitesse de croissance annuelle de 10%
      M étant la masse monétaire déjà en circulation
      N étant le nombre de membres.

      Ainsi la création monétaire n’a pas besoin d’être régulée elle sera toujours proportionnelle au nombre de membres. Cela en fera la monnaie la plus stable ayant jamais existé.
      Il n’y a pas besoin de régulation à postériori quand elle est déjà existante à priori.

      Pour ce qui est du risque d’accumulation non de monnaie (limitée en raison de « c »), mais de Biens par certains, ce n’est pas affaire de création monétaire mais de choix politiques, ces choix de redistribution dépendront de nous, humains non de la monnaie.


    • Attilax Attilax 8 avril 2018 18:02

      @Jean-F


      J’adore tes explications, Jean-F. Personnellement, je ne comprends rien techniquement, c’est au-delà de mes faibles capacités intellectuelles, mais j’ai saisi l’essence du projet, que je voulais partager ici. Et contrairement à d’autres, je ne pense absolument pas que cette monnaie soit neutre politiquement, comme je l’affirme dans mon post, c’est carrément un projet de société. Un projet citoyen et fédérateur. La preuve : des gens aussi différents que moi et Matiou peuvent s’y retrouver, et peu importe que nos motivations ne soient pas les mêmes, puisque notre but est commun. C’est ce qui compte à mes yeux, on partage quelque chose de plus important que nos convictions politiques. En cette période particulièrement clivante, c’est une très bonne chose.

    • Lugtata Lugtata 9 avril 2018 17:24

      @Jean-F

      Vitesse de croissance de quoi ? D’ailleurs pourquoi « c » si la valeur est fixe ?

      Donc cette « monnaie » est distribué à tous ses membres sans aucunes contrepartie ?

      Par ailleurs ça ne répond pas à ma question sur sa valeur, je doute qu’une monnaie distribué sans raison puisse avoir une valeur bien sérieuse, ce qui est embêtant pour une monnaie.

      L’accumulation de biens ne dépend pas vraiment de la monnaie, la monnaie ne fait qu’exprimer la valeur des biens.

    • Jean-F Jean-F 9 avril 2018 19:12

      @Lugtata

      « Vitesse de croissance de quoi ? D’ailleurs pourquoi « c » si la valeur est fixe ? »

      1 DU annuel est une expression relative comme on dirait un smic. Sa valeur quantitative est composé de n Ğ1 comme un smic est composé de n €uros.
      Le Dividende universel (DU) croit de 10% par an, ce qui est un rythme sensiblement similaire à la vitesse de croissance de la monnaie €uro sur 10 ans. Ces 10% ne sont pas un choix arbitraire, ils permette pour une espérance de vie moyenne d’atteindre La moyenne de la masse monétaire produite par chacun des membres après 40 ans de production.

      Ainsi on défini un axe de symétrie temporelle qui permet à chaque génération d’atteindre son plein pouvoir d’influence sur son époque à l’age de 40 ans. (un bébé peut être membre) Cette symétrie temporelle empêche que les générations passées continuent sur des siècles à imposer leur hégémonie monétaire transmise à leurs descendants.

      En valeur Relative on ne peut dépasser 2780 DU produits par individu à partir de 40 ans de création monétaire. L’utilité de cette vitesse de croissance « c » est tout simplement de permettre « d’oublier » la monnaie émise au fil du temps. Un peu comme on se retournerait sur ses pas sur le sable, en constatant qu’ils vont diminuant à la vue avec la distance et finissent par disparaitre au loin.

      Désolé si je n’en fait pas la démonstration ici, d’une part ce serait trop long et tout est déjà disponible sur les forums en long et en large pour peu qu’on se serve de l’outil « loupe ».
      —————————
      « je doute qu’une monnaie distribué sans raison puisse avoir une valeur bien sérieuse »

      La valeur de chaque jour de ta vie n’est elle pas une valeur sérieuse ?
      L’humain qui travaille produit de la valeur.
      Éliminons l’humain, existe t’il un travail, existe t’il une valeur ?
      C’est l’humain qui produit la valeur du travail donc la valeur première n’est t’elle pas l’humain durant son temps de vie ?

      D’autre part, l’humain que ne fait rien, fait il quelque chose ? par exemple n’est il pas en train de réfléchir en réalité à un nouveau vaccin, une symphonie, une nouvelle énergie renouvelable ?
      Nous ne savons pas ce qui sera valeur demain ni qui la produira, alors nous partons du postula que toute vie a potentiellement la même valeur. Ce potentiel égal de valeur s’exprime sous la forme d’un DU journalier égal, produit par chaque membre.

      Ce n’est pas un revenu (ou alors minimaliste), c’est une création monétaire distribuée équitablement, semblable à la production monétaire en € qui elle n’est pas distribuée mais produite par privilège bancaire.

      Le véritable revenu continuera à être produit par les biens et services échangés. Il n’y a rien de révolutionnaire la dedans. L’utilité sociale restera un moyen d’améliorer son quotidien voir de jouir d’avantages véritablement mérités.
      ——————
      « L’accumulation de biens ne dépend pas vraiment de la monnaie, la monnaie ne fait qu’exprimer la valeur des biens. »

      Absolument exact, rien à redire à cela.


  • Claudec Claudec 8 avril 2018 18:13

    « Une monnaie qui ne serve pas à spéculer mais uniquement à échanger... »


    Ça ne saurait exister puisque l’échange, avec ou sans monnaie, est fondé sur le profit qu’en tirent ses protagonistes. Sans profit pas d’échange. Or qui dit profit dit spéculation.

    Qu’y a-t-il de pire que l’utopie ? Et à quoi celle-ci est-elle due, sinon à l’ignorance ?

  • Attilax Attilax 8 avril 2018 18:25
    « Ça ne saurait exister puisque l’échange, avec ou sans monnaie, est fondé sur le profit qu’en tirent ses protagonistes. »

    C’est une vision purement capitaliste de la chose avec laquelle je ne suis pas d’accord. Je pense le rigoureux contraire : l’échange est gratuit. Regardez ce qu’on fait, là, c’est bien de l’échange ? Le profit est mutuel. Quand vous pondez un codesource que vous offrez à tout le monde, c’est encore de l’échange, qui profite à tous. La notion de bien commun vous est-elle familière ?

    • Claudec Claudec 8 avril 2018 21:35

      @Attilax

      En tout cas, si vous avez spéculé que votre plussage de Jean-F vous vaudrait la réciproque, ce n’est pas encore le cas au moment où j’écris. 

      Quoi qu’il en soit, il vous reste à creuser la question, pour concevoir qu’il existe de multiples formes de profit (“il n’y a pas que l’argent qui compte dans la vie, que diable !”). Vous prendrez alors conscience que non, il n’existe pas d’échange sans profit.

      Quant aux boursicoteurs, s’ils préfèrent l’argent à la considération, c’est leur libre choix dont certains profitent, et il leur arrive aussi de perdre.

    • Attilax Attilax 8 avril 2018 22:48

      @Claudec

      Je n’ai jamais dit qu’on ne tirait pas de profit d’un échange, je dis que le profit peut être mutuel.


    • Claudec Claudec 9 avril 2018 16:44

      @Attilax

      Et qui a dit le contraire ?

      Mais ne sachant pas trop ce que vous dites vous-même, il est compréhensible que vous compreniez mal ce que les autres peuvent dire.

    • Lugtata Lugtata 9 avril 2018 17:28

      @Attilax

      L’échange ne peut pas être gratuit, sinon ça s’appel un don. Ou alors on ne parle plus d’économie mais de sentiments.

    • Attilax Attilax 9 avril 2018 23:27

      @Lugtata


      Ah bon ? Vous n’échangez jamais pour le plaisir, vous ? Que pour faire du profit ?

    • Claudec Claudec 10 avril 2018 20:47

      @Attilax

      Et le plaisir, n’est-ce pas un profit ?

      Vous êtes tellement obsédé par votre idéologie sommaire, que vous êtes incapable de concevoir qu’il puisse exister d’autres formes de profit que l’argent.

    • Attilax Attilax 10 avril 2018 20:56

      @Claudec


      « Ça ne saurait exister puisque l’échange, avec ou sans monnaie, est fondé sur le profit qu’en tirent ses protagonistes. »
      C’est vous qui le dites, pas moi, n’inversez pas les rôles, svp. Je crois en la gratuité de l’échange et aux bénéfices communs, vous me traitez d’utopiste, d’ignorant, etc... Je vous repose la question : la notion de bien commun vous est-elle familière ?

    • Claudec Claudec 10 avril 2018 21:31

      @Attilax

      Sauf qu’une fois de plus vous mélangez tout, sauf à expliquer en quoi ce que vous entendez par « bénéfice commun » d’un échange « sans profit », n’est pas une complète utopie, sinon davantage que cela.

    • Attilax Attilax 11 avril 2018 08:37

      @Claudec


      Le désintéressement, le partage, le don et la gratuité n’existent donc pas pour vous ? Vous avez besoin qu’on vous explique ces concepts de base ? Il y a plein de bons livres pour ça, des évangiles à Montesquieu en passant par Rousseau ou La Boétie, bien des auteurs y ont réfléchi avant nous, je vous conseille leur lecture. Et c’est quoi « davantage » qu’une utopie ? Le point godwin ? En tout cas, sans rêves il n’est point d’avenir, ça j’en suis sûr.

    • Claudec Claudec 11 avril 2018 13:27

      @Attilax

      Quel avenir ?
      Là est précisément la question.
      Les pouvoirs qui ont conduit le monde là où il en est, se sont fondés sur le rêve, la crédulité, la superstition et la spiritualité, cette faculté par laquelle l’homme, tente d’expliquer ce qu’il ne peut comprendre.

      Pour en revenir à l’échange, le seul qui soit gratuit sur cette terre est celui que nous effectuons avec l’atmosphère, pour en tirer (pour combien de temps encore) l’oxygène indispensable à notre vie. Même l’eau, nous devons la payer de notre peine pour l’obtenir (cf. Jean Fourastié).

    • Attilax Attilax 12 avril 2018 00:17

      @Claudec


      Vous amalgamez rêve, crédulité, spiritualité et superstition ? C’est osé. Je ne balaierais ni le rêve ni la spiritualité, à votre place, ce sont des moteurs créatifs puissants...
      Le gratuit est une idée. Libre à vous de lui donner corps ou pas. Donner sans forcément attendre en retour n’a rien de si dingue, ça arrive tous les jours.

  • Jean-F Jean-F 8 avril 2018 18:53

    « Une monnaie qui ne serve pas à spéculer mais uniquement à échanger... »

    En effet @Claudec il est impossible d’empêcher la spéculation et la spéculation ce n’est pas sale.
    Spéculer c’est prévoir, et ne pas prévoir la sècheresse en ayant stocké du blé, c’est souffrir de la faim l’année qui suit.
    Le profit qu’on tire de la spéculation est avant tout celui de ne pas dépendre des aléas. Et spéculer que la monnaie libre pourrait devenir la monnaie universelle de demain n’est pas si déconnant que cela.

    Je pense que la spéculation dont parle Attilax est celle de la bourse qui fabrique de la valeur sans valeurs. Des valeurs chimériques adossées à un jeu de casino qui ne concerne que des nombres sans rapport aucun avec la richesse des ressources naturelles finies que nous exploitons sans jugeote.

    Alors l’utopie est surement de spéculer que nous pourrons un jour manger, boire et se vêtir de chiffres …


    • Attilax Attilax 8 avril 2018 19:35

      @Jean-F


      Yep !

    • Konyl Konyl 9 avril 2018 13:04

      @Attilax

      Merci pour cet article,

      Ah mon avis un des problèmes de fond vient de l’éducation à l’argent.
      Stupidement, ma première réflexion en lisant votre article est : « Mais j’y gagne quoi ? » Alors que la question est « On y gagne quoi ? »
      En gros je suis crédité de 2000 GI, je ne les garde pas, je m’achète vite quelque chose à cause de la dépréciation, est ce que je ne me mets pas a encourager une économie basé sur la consommation non réfléchie ? 
      J’ai lu plus haut, que l’usage « pro » sera compliqué, quid de la situation dans 10 ans, je n’arrive pas à me projeter.


    • Attilax Attilax 9 avril 2018 14:24

      @Konyl


      Salut, franchement j’en sais rien, on verra bien. Pour l’instant c’est du total f’reestyle et ça ne me déplaît pas. Ce qui m’importe, c’est que c’est un outil individuel d’émancipation économique qui manquait jusqu’à présent. Sachant qu’aujourd’hui seules les banques ont le pouvoir de création monétaire (on se demande bien pourquoi) , c’est même le seul outil de résistance qu’on ait. Certainement pas parfait, avec des questionnements, mais force est de constater que ça marche et que ça peut être un sacré un plus pour tout le monde, notamment pour les plus démunis. Alors la vraie question à se poser ne me paraît pas être pourquoi, mais pourquoi pas...

    • Konyl Konyl 10 avril 2018 11:43

      @Attilax
      Pour que ça fonctionne il faudra donner des exemples concrets « gagnant-gagnant » je pense.


    • Attilax Attilax 10 avril 2018 18:31

      @Konyl


      Vu que chaque échange coûte 0 euro, je pense qu’on peut tous les qualifier de gagnants-gagnants. Même si tu te fais carotter, tu perds de l’argent qui n’existe pas officiellement, alors...

  • Pascal L 8 avril 2018 22:21

    Tout cela ressemble aux SEL avec les mêmes travers :

     - c’est limité au troc entre particuliers, les transactions avec des professionnels demandent de prendre en compte la TVA qui ne peut être payée dans une autre monnaie que l’euro. 
     - les seuls qui arrivent à en tirer des bénéfices sont les fournisseurs de service de « bien-être » (par exemple massages) et qui de fait arrivent à éviter la vérification de leur situation fiscale.
     - l’absence d’organisme central de vérification fait que les règles d’utilisation fluctuent, que des particuliers s’arrogent le droit de fixer des règles ou les prix. Les associations locales sont de vrais paniers de crabes.
     - l’absence de contrepartie. Toute monnaie dispose d’une contrepartie pour maintenir la valeur de la monnaie. On est passé en quelques dizaines d’années de l’or (dont la durée de vie est infinie) à la dette (dont la durée de vie est limitée par le remboursement). C’est d’ailleurs cette vie éphémère qui empêche d’utiliser les monnaies légales pour créer de la richesse et en font un véritable outil de prédation. La contrepartie définit l’objectif économique de la monnaie.

    Par ailleurs, il n’existe pas de « mauvaise » monnaies, mais il peut y avoir des objectifs économiques faibles. Quand on dit que la mauvaise monnaie chasse la bonne, cela signifie que les monnaies les plus instables circulent plus vites alors que les monnaies stables sont utilisées pour l’épargne. Ce n’est pas un problème et il est bon que ces fonctions (circulation ou épargne) soient traitées par des monnaies différentes pour mieux ajuster le fonctionnement de l’économie.

    Nous disposons de suffisamment de richesses pour pouvoir créer une monnaie qui n’est pas basée sur la dette. Par ailleurs, nous pourrions très bien créer de la monnaie sur une richesse future pour pouvoir justement financer la création de cette richesse. Les richesses que sont la santé ou l’éducation devraient pouvoir être utilisées pour financer écoles et hôpitaux. Il faut une vingtaine d’année pour qu’un élève commence à payer des impôts et cela nous donne la durée de vie de ce genre de monnaie. Pas aussi long que l’or, mais bien plus que la dette.

    Par ailleurs, avec les moyens électronique de paiement et la monnaie scripturale, nous pouvons très bien fonctionner avec plusieurs monnaies simultanément et une unité de compte commune comme pouvait être l’ECU. Les transactions se font dans l’unité de compte, mais le choix de la ou des monnaies réellement utilisées se fait en back office selon les priorités des deux parties. Il existe l’exemple du Franc WIR en Suisse qui fonctionne depuis les années 1930 (la contrepartie est de l’immobilier d’entreprise). 10% du PIB suisse se paie partiellement avec des Francs WIR.

    Si nous fonctionnons avec plusieurs monnaies, nous disposons de fait d’un droit démocratique de choisir les monnaies en fonction de leur objectif économique. Nous pouvons ainsi choisir de privilégier la culture face à l’énergie (ou l’inverse) par exemple. 

    • Jean-F Jean-F 8 avril 2018 23:44

      @Pascal L
      Bravo pour ce commentaire, certainement de tout ceux que j’ai lu jusqu’à maintenant le plus lucide de ce qu’est une monnaie.

      Je t’encourage à ne pas limiter ta compréhension à ce seul article qui comporte plusieurs approximations voir inexactitudes mais partait d’une bonne intention de son auteur.
      Continue à fouiller et tu verras qu’elle n’est pas éloignée du tout de tes aspirations, et peut être les dépasse t’elle à bien des égards.

      Bonne analyse globale qui peut aller plus loin encore.


  • dyhpyw 9 avril 2018 09:45

    @Attilax Tu te serais tellement bien entendu avec un certain Brazouca si tu n’avais pas essayé d’imaginer que ce type n’existait surement même pas... :’)


    • Attilax Attilax 9 avril 2018 14:50

      @dyhpyw


       ? Ne connaissant pas ce Mr Brazouca, je n’ose essayer d’imaginer que ce que vous n’avez pas dit n’est pas l’inverse de ce que je ne pense pas.

  • sleeping-zombie 9 avril 2018 10:50
    Rebonjour, pour continuer sur mes précédents comms, je suis aller fureter du coté de la structure même :
    Extrait de la licence Duniter :
    https://duniter.org/fr/wiki/licence-g1/
    Ğ1 se produit via un Dividende Universel (DU) pour tout être humain membre de la Toile de Confiance Ğ1, qui est de la forme :
     1 DU par personne et par jour

    Le montant en Ğ1 du DU est identique chaque jour jusqu’au prochain équinoxe où le DU sera alors réévalué selon la formule (avec 1 jour = 86 400 secondes) :
     DUjour(équinoxe suivant) = DUjour(équinoxe) + c² (M/N)(équinoxe) / (182,625 jours)

    Avec comme paramètres :
     c = 4,88% / équinoxe
     DU(0) = 10,00 Ğ1

    Et comme variables :
     M la masse monétaire totale à l’équinoxe
     N le nombre de membres à l’équinoxe


    Et là, je commence à tiquer :
    Si mes calculs ne sont pas trop mauvais, la masse monétaire totale croît, multipliée à chaque cycle par un facteur qu’on peut minorer par (1+c²), et en réalité plus élevé.
    ( dit en passant : un cycle de 6 mois ? pourquoi ? et que font (4.88%)² ? 10% ? )
    Ca s’appelle une exponentielle.
    A supposer que la population utilisatrice ne suive pas une courbe de progression équivalente, ce qui finira tôt ou tard par être le cas, on a une monnaie qui se déprécie naturellement.
    Donc pour laquelle aucune transaction de grande envergure ne peut se faire. Concrètement, comment puis-je faire pour mettre 15 ans de mes revenus de coté pour m’acheter une maison, si chaque année mes économies perdent 10% de leur valeur ? Au mieux, je peux « atteindre » 10 ans de stock (avec des guillemets à atteindre, puisque c’est au bout d’un temps infini).
    Cette déflation structurelle rend aussi illisible toute forme de crédit (un taux « neutre » serait un crédit à 10%)

    Et, à la lecture du fonctionnement, je m’aperçois que la réelle échelle de valeur, ce n’est pas le G1, mais le DU. Puisque finalement, c’est le seul truc à peut près stable et prévisible dans cet écosystème.
    Alors pourquoi s’embêter à manipuler des G1 si, à l’utilisation, toute transaction sera comparée au DU pour être évaluée ? Autant décréter que le DU est l’unité monétaire...

    (...)
    Je pense que c’est une erreur de lier structurellement un outil (la monnaie) avec une décision politique (la déflation, le revenu universel).
    Avec de telles contraintes, vous allez avoir du mal à dépasser le stade « monnaie de niche ».


    • Attilax Attilax 9 avril 2018 14:38

      @sleeping-zombie


      Je pense au contraire que c’est LA grande idée.
      J’ai dit que pour moi c’était une monnaie vivrière, politique et parallèle. Le truc, c’est que vous comparez deux monnaies qui n’ont pas tout à fait les mêmes fonctions. Bien sûr que vous n’allez pas brasser des millions avec la G1 : c’est pas le but. Par contre, vous trouvez déjà sur gchange des maraichers qui vendent leur surplus en G1, et pas cher. À toulouse, un traiteur viet vend ses nems pour 5G1 pièce. Et j’ai déjà fait plein d’échanges moi aussi, de toutes sortes. J’ai acheté et vendu au prix qui me convenait sans me préoccuper de convertibilité. Il y aura des gens qui joueront le jeu, pas beaucoup dans un premier temps mais ce sera suffisant pour exister et grandir tranquillement. C’est un système de long terme qui a tout son temps.
      Je ne vois aucune raison de ne pas essayer, qu’on soit sceptique ou non, puisqu’on n’a rien a y perdre. Soit ça marche et on y est tous gagnants, soit ça foire et ça ne changera rien.

    • Zolko Zolko 9 avril 2018 15:32

      @sleeping-zombie : https://duniter.org/fr/wiki/licence-g1/
       
      "assurer à la communauté Ğ1 que vous connaissez suffisamment bien la personne certifiée et que vous saurez ainsi la contacter facilement"
       
      c’est mort, la monnaie n’est pas anonyme, ce n’est donc pas une monnaie, c’est juste un branlage de hipster. (vous ne pouvez pas demander à votre fils d’acheter une baguette avec ça, puisque lui n’est pas certifié) .
       
      Sans intérêt.


    • Attilax Attilax 9 avril 2018 16:38

      @Zolko


      C’est pas la monnaie mais la certification qui n’est pas anonyme, pour une raison très simple, si on ne faisait pas ça, il y aurait plein de petits malins qui ouvriraient plusieurs comptes membres pour toucher plusieurs dividendes, et ça c’est exclu. C’est à ça que sert la « toile de confiance », justement. Ça implique donc des membres un tant soit peu vigilants. Et non, effectivement, c’est pas demain que fiston pourra aller payer la baguette en G1. Après-demain, peut-être ? En attendant, c’est une monnaie individuelle, rien ne vous empêche de faire des virements vers un autre compte, même si celui-ci n’est pas membre : celui de fiston, par exemple, qui pourra peut-être échanger du pain, des cartes pokemon ou je ne sais quoi...
      Il est de toute façon possible d’avoir un compte totalement anonyme et caché si on le souhaite.

    • Jean-F Jean-F 9 avril 2018 19:29

      @Zolko
      L’anonymat n’est pas notre objectif même s’il est possible par création de comptes non membres totalement anonymes couplé avec des prestataires mixant les virements, un peu à la façon d’un VPN.
      Mais nous ne cherchons pas à échapper aux responsabilités communes qui incombent à chacun comme construire des routes, des hôpitaux ou des écoles.

      Ensuite, le fils pourra acheter une baguette avec « ça » car il peut être certifié dès le jour de sa naissance par ses proches.

      D’ailleurs au passage une personne dépendante par exemple lourdement handicapée peut être certifiée. Ainsi on peut considérer qu’elle financera elle même tout où partie de ses soins jusqu’à mort, et ce indépendamment de la survivance de ses parents.

      De la même manière une personne arrivant dans le pays et devenant membre n’entre pas en compétition, elle arrive avec sa propre richesse monétaire et savoirs qui viendront s’additionner à la richesse et masse monétaire du pays. Çà change pas la donne ça ?
      Ainsi certains n’auront même plus besoin de se comporter en crevures pour protéger leur soupe, et s’il continuent on saura alors vraiment ce qui les anime…


    • sleeping-zombie 9 avril 2018 19:52

      @Attilax

      Une monnaie « d’appoint ».
      Ma foi, pourquoi pas, même si ça sonne comme « monnaie de pauvres ». Puisque cette monnaie ne fonctionne de manière optimale que si personne ne fait d’économie.
      Après tout, pourquoi pas, on a déjà la « monnaie de riches » avec le marché de l’art.

      Si j’étais fan des sites comme le bon coin, j’essaierai probablement.

      Mais du coup, ça lève un problème : la notion de « web of trust » s’applique mal aux pauvres. Comme dirait Zolko, c’est plus un truc de hipster.

    • sleeping-zombie 9 avril 2018 19:55

      @Zolko

      C’est marrant que tu dises ça, parce que je pense que l’anonymat de la monnaie est un boulet qu’on se coltine depuis bien trop longtemps. Il est en train de disparaitre avec l’argent liquide, mais pas assez vite à mes yeux.

      Je ne suis pas sûr de la définition, mais je suis probablement un hipster. (y a une différence avec un bobo ?)

    • Attilax Attilax 9 avril 2018 23:54
      @sleeping-zombie

       « la toile de confiance » s’applique mal aux pauvres"

      Tu trouves qu’elle s’applique mieux aux riches ?
      En tant que fan du bon coin, j’ai tendance à avoir plus confiance en mes voisins qu’en des banquiers.

    • Zolko Zolko 10 avril 2018 00:04

      @Attilax : « Ça implique donc des membres un tant soit peu vigilants. »
       
      heu ... vous êtes aussi bêtes que vous en avez l’air ou vous nous faites marcher : vous rendez-vous compte qu’un personne peut changer ? Si vous certifiez une personne, il ne vous est pas venu à l’esprit que cette personne bien-sous-tous-rapports pourrait devenir une crevure dans l’avenir ? Ou encore qu’une personne pourrait vous berner et se faire certifier pour ensuite devenir malhonnête ?
       
      non, sans rire ? C’est vraiment ça votre idéologie : un monde de Bisounours ?


    • Zolko Zolko 10 avril 2018 00:18

      @sleeping-zombie : Un hipster est un homme jeune à moyen-jeune qui a une grosse barbe, roule sur un vélo pourri qu’il a rafistolé à partir de plusieurs vélos épaves, et boit des cafés bios très chers venant de coins reculés du monde assis sur des poufs. Il se croit très original alors qu’il ré-invente l’eau chaude.


    • Attilax Attilax 10 avril 2018 00:42

      @Zolko


      Non, la certification n’est pas un système de moralité, on s’assure juste qu’une personne correspond bien à son compte. Pour la nature de l’homme, la monnaie libre ne changera rien, effectivement, un crevard identifié restera un crevard.
      Et ?

    • Jean-F Jean-F 10 avril 2018 01:13

      @Zolko
      Vous rendez vous compte que vous utilisez une monnaie qui n’est pas utilisée par des bisounours ? et qu’il existe même des faux monnayeurs qu’on appelle des banques ? Presque 2000 milliards ont été produits par elles pour les sortir de la crise de 2008 a notre détriment. C’est vraiment ça votre idéologie ? des banques de bisounours ?

      Notre modélisation montre qu’à 30% de tricheurs la monnaie Ğ1 s’effondrerait. À quoi bon utiliser une monnaie dont 30% veulent sa perte ?


    • Shaw-Shaw #Shawford 10 avril 2018 01:22

      @Jean-F

      Oki doki t’es un smartie !

      Et tu usurpes la place du PANDA dans cette agora qui te vole donc au dessus de ton cortex.

      Au seul et unique récipiendaire dans la chaîne neuronale, reviens lire ici et temps et en heure ce qui te bouffait la conscience, caché derrière tes meilleures intentions !

      Car dans ma création du #U42 cet animal si facétieux ne peut pas ne pas avoir sa place !


    • sleeping-zombie 10 avril 2018 09:06

      @Attilax

      Tu trouves qu’elle s’applique mieux aux riches ?

      Honnêtement, oui. Les riches se serrent bien plus les coudes que les pauvres. Ils savent masquer leur désaccord et défendre leurs intérêts sous un front uni.
      Pourquoi crois-tu que les riches soient riches ? une forme physique démentielle ? une intelligence supérieure ? ou tu simplement quelques siècles de culture de riche bien intégrés ?

      Ex : tu passes dans la rue, où tu vois deux personnes se foutre sur la gueule.
      Sont-ce des hommes ou des femmes ? (facile)
      Sont-ce des riches ou des pauvres ? (facile aussi, pour exactement les mêmes raisons)

    • sleeping-zombie 10 avril 2018 09:11

      @Zolko

      Un hipster est un homme jeune à moyen-jeune qui a une grosse barbe, roule sur un vélo pourri qu’il a rafistolé à partir de plusieurs vélos épaves, et boit des cafés bios très chers venant de coins reculés du monde assis sur des poufs. Il se croit très original alors qu’il ré-invente l’eau chaude.

      J’ai presque 40 ans. Une barbe de trois. Roule en RER. Bois du café « grand mère » acheté au Carrefour et préparé sur la vieille cafetière du boulot. Assis sur une chaise.
      Et pourtant, le G1 m’intéresse suffisamment dans son concept pour que j’y ai passé un temps son négligeable de mon week-end à y penser.

      il n’y a donc pas de hipster femelle ? étrange classification sociale... m’a pas l’air très pertinente.

    • Zolko Zolko 10 avril 2018 11:49

      @Attilax : « la certification n’est pas un système de moralité, on s’assure juste qu’une personne correspond bien à son compte. »
       
      c’est pas ce que vous avez dit juste avant :
       
      "si on ne faisait pas ça, il y aurait plein de petits malins qui ouvriraient plusieurs comptes membres pour toucher plusieurs dividendes, et ça c’est exclu."
       
      fôt choisir


    • Zolko Zolko 10 avril 2018 12:01

      @Jean-F : « À quoi bon utiliser une monnaie dont 30% veulent sa perte ? »
       
      c’est bien ce que je dis aussi : sans intérêt.
       
      mais ce que vous ne semblez pas comprendre c’est qu’une monnaie est un outil comptable. Un outil ! Ce n’est pas de la politique. La structure même de cet outil peut éventuellement forcer ou exclure certaines politiques – comme c’est le cas aujourd’hui avec les banques qui créent de la fausse monnaie – mais la solution n’est pas de créer une monnaie bizarre et de forcer un comportement moralisateur . La solution c’est de créer une monnaie qui échappe au contrôle d’une corporation et ensuite lui laisser vivre sa vie : comme l’or ou le BitCoin. Ou encore mieux : laisser se créer plusieurs monnaies et les laisser se faire la concurrence, comme le préconise l’école Autrchienne (Rothbard) ; la bonne monnaie chasse la mauvaise.


    • Zolko Zolko 10 avril 2018 12:04

      @sleeping-zombie : « il n’y a donc pas de hipster femelle ? »
       
      bien-vu, j’ai d’ailleurs failli ajouter : je ne sais pas s’il y a des hipster féminines, ni comment les reconnaître. J’ai aussi failli rajouter : ils ont des Macs et se croient super forts en informatique.


    • Attilax Attilax 10 avril 2018 12:40

      @Zolko

      Ou voyez vous de la moralite dans cette affirmation ?


    • Attilax Attilax 10 avril 2018 18:36

      @Zolko


      "si on ne faisait pas ça, il y aurait plein de petits malins qui ouvriraient plusieurs comptes membres pour toucher plusieurs dividendes, et ça c’est exclu.« 

      C’est de la vérification comptable effective. Personne ne doit avoir plusieurs comptes sans ça le système ne fonctionne plus, ça n’a aucun rapport avec un jugement moral. Évidemment qu’on va pas s’amuser à trier »les bons« des »mauvais", on n’est pas là pour ça...

  • Eric F Eric F 9 avril 2018 12:24

    Chacun va y aller de SA monnaie parallèle prétendument pour raison étiques et citoyenne, et à chaque fois il y aura des profiteurs et thésauriseurs. Cela fait partie ni plus ni moins de l’Uberisation de la société, des initiatives hors de toute régulation et contrôle de l’état.
    Alors c’est le grand écart par rapport à ceux qui se battent pour un statut datant du dirigisme économique, on ne voit plus où est l’équilibre.


    • Attilax Attilax 9 avril 2018 14:47

      @Eric F


      Au cas où cela vous aurait échappé, c’est l’État qui nous abandonne, pas l’inverse. Les gares, les postes, les hôpitaux, les écoles, les DAB, ils dégagent tout ce qui n’est pas rentable petit à petit et n’assurent donc plus leur rôle régalien. Pourtant on n’a jamais payé autant d’impôts ! Le contrat social est rompu. Ce genre d’initiative n’a rien à voir avec Uber : où est le rand patron exploite les autres et se garde tout le pognon ici ? Y’en a pas ! C’est au contraire un moyen de vivre mieux au quotidien en ayant un « plus » qui tombe chaque jour dans la tirelire, et qu’on peut dépenser au sein de la communauté. Quand aux « thésauriseurs » qui espèrent faire fortune en G1, les pauvres vont regretter la monnaie dette vu la dévaluation programmée (et politiquement intelligente selon moi) de cette monnaie libre. C’est pas fait pour devenir « riche », comme je l’explique dans mon post... C’est d’ailleurs ce qui semble déranger la plupart de mes détracteurs !

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