Ecolos des villes, écolos des champs
Ecologiste est devenu un terme fourre-tout qui regroupe des chapelles bien différentes, nous verrons que cela entraîne une ligne de fracture irréconciliable. Inspiré par une fable de la Fontaine, j'en ai fait un petit article.
Les écolos des villes s'inquiètent de l'équilibre global de la planète, de son climat, de l'intègrité génétique, de la biodiversité : antinucléaires avérés, antienergie fossiles, antiOGM ; ils se targuent d'une vision à long terme et sont défenseurs des énergies renouvelables, ils sont soucieux des générations futures. Appellons les BOBOs, diminutifs de « bourgeois bohèmes »
Leur surnom est tout trouvé, ce sont les NIMBYs (Not In My BackYard : pas dans mon arrière cour).
Selon la nomenclature attalienne, les bobo sont évidement le pendant « nomades » des ecolos, Les nimby les sédentaires. http://www.fayard.fr/lhomme-nomade-9782213617268
http://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/jacques-attali-une-breve-histoire-39906
Seulement voilà, les énergies renouvelables, chéries par les ecolobobo, ont une densité d'énergie ou de puissance (les Wh/kg, Wh/l, W/kg, W/l) très inférieure à celle qui est concentrée dans les hydrocarbures ou les noyaux d'uranium, cela oblige à construire des infrastrucures gigantesques qui, n'étant pas logées dans la dimension X, ne manqueront pas d'empiéter sur l'arrière cour d'écolonimby grincheux.
( A propos de dimension X, il existait un projet d'envoyer des panneaux photovoltaique de grande dimension en orbite et de réexpedier l'énergie sur terre sous forme de microonde, on en entend plus parler, peut être s'est-on donné la peine de calculer le taux de retour énergétique : mettre des trucs en orbite demande de l'énergie et il faut quand même s'assurer que la production qui arrive au sol au cours de la vie en orbite soit supérieure).
Les exemples ne manquent pas, nous allons en détailler certains, particulèrement savoureux.
Le cas des éoliennes, solution d'avenir si il en est
Le moindre projet d'implantation entraîne une levée de bouclier, de la part des riverains, ce qui est parfaitement compréhensible, je ne souhaiterais pas voir ma qualité de vie se dégrader ni ma résidence perdre un tiers de sa valeur du fait du sifflement ininterrompu du vent dans les pales. L'écologie et les chti zoiseaux ont parfois bon dos. Il faut dire que c'est des monstres et qu'il en faudra plusieurs milliers : une éolienne moderne de quelques megawatt a un rotor perché à 100 m et des pales de 50 m, soit une demi tour Eiffel, même en tournant lentement à 20 tour/min, le bout de pale se déplace à 300 km/h. Ces éoliennes sont d'ailleurs un compromis : une grande vitesse en bout de pale (=vitesse spécifique) augmente le rendement (qui peut ainsi s'approcher de la limite de Betz), mais le bruit devient insuportable au riverain. Ne parlons pas de la solution des mini-éolienne de pignon, la puissance d'une éolienne étant proportionnelle au carré de la longueur de pale et au cube de la vitesse du vent, les économies d'echelle sont évidentes, rapporté au kW.h produit, une grande éolienne est plus efficace, plus économique et plus écologique que plusieurs petites
Pourtant, si l'on devait développer au maximum les renouvelables, les éoliennes semblent indispensables (en pays tempéré, le solaire ne produit que l'été et le vent est plus fort l'hiver), et les sites venteux et isolés sont probablement déja équipés (au passage, le racordement d'un site éolien isolé coûte certainement plus cher qu'à proximité des habitations), il faudra nécessairement piétiner les plates-bandes d'ecolo des champs, que de procès en perspectives, les avocats devraient se frotter les mains.
Le cas des barrage (et des STEP) est particulièrement éloquent.
La Loire est considérée comme "un des dernier fleuve sauvage d'europe" car c'est l'un des bassin hydrographique européen le moins aménagé, pourtant c'est pas faute pour EDF d'avoir essayé mais il s'est presque à chaque fois cassé les dents sur les blocages des écolonimby, sur fond de protection de la faune piscicole. Il existe même du lobbisme pour la destruction de certains ouvrages. Quelques noms pour ceux qui voudraient faire des recherches : Serre de la Fare, St Etienne du Vigan, Veurdre. J'en oublie certainement.
Un développement accru des renouvelables nécessitera probablement de bétonner un peu plus cette Loire chérie par leur riverains, l'hydraulique de barrage étant particulièrement précieuse pour contrebalancer l'intermittence vent+solaire.
Nous allons maintenant calculer la surface qu'il faudrait noyer pour assurer le stockage de l'électricité intermitennte sous forme de STEP (station de Pompage et turbinage), la seule qui soit adaptée aux grandes quantités avec un rendement pas trop pourri (les délires power-to-methan=>méthan-to-power sont justement plombés par un rendement trop faible. Quant aux batteries, si elles ont en rendement correct, elles sont "plombées" par les masses de composés chimique à pelleter, purifier, assembler, recycler.
Quelques exemples de calcul "réalistes" :
http://euanmearns.com/the-quest-for-100-renewables-can-curtailment-replace-storage/
https://www.energie-crise.fr/Polemique-engagee-par-Benoit-Thevard-et-Francois-Lemperiere-contre-Jean-Marc
Ce sont des sites avec un fort tropisme pronucléaire, eux au moins ils savent compter.
L'un trouve 12 TW.h, l'autre 29 TW.h . Je vais prendre 20 TWh.
Soit un système de STEP constité de barrages assimilés à des pyramides rectangles inversées : la pointe est le fond du barrage de hauteur moyenne h= 21m. La surface de base S est la surface à noyer en m²
Le volume V (m3)présent dans un tel barrage peut s'estimer par la formule V= S * h /3. soit une masse en kg M=1000V = 1000*S*h/3 , donc pour h = 21, une masse M=7000*S
turbinée sur un denivelé de d=100m, (avec un rendement magique de 100% et une pesanteur accrue à g=10m/s²) cette eau dégagerai une energie en joule de : E = M g d = 7*106* S (surface à noyer en m²).
Pour stocker une energie de 20 TW.h = 2 * 1013 Wh = 7.2*1016 J , dans mes barrages
on a besoin de noyer S = 7.2*1016 /7*106 = 1010 m² soit 10000 km². Cette surface doit être évidement doublée car il faut prévoir le barrage amont et aval soit 20000 km²
La france métropolitaine a une surface approximative de 500000 km². c'est donc de l'ordre de 4% ( à majorer) du territoire (4 départements) que d'après les délires des ecolo des villes il faudrait noyer. Pas sûr que les ecolo des champs se laissent marcher sur les pieds.
Prenons un exemple proche de l'actualité, le barrage de Sivens. Certes, c'était un barrage réservé à l'irrigation du maïs, et d'autre cultures, moins gourmandes en eau (mais moins rentables) pourraient être promues. L'opposition y fut dantesque, on déplore un mort. D'après wikipedia il devait noyer 40 ha soit 0.4 km² pour 1.5 Mm3 d'eau grâce à un barrage de 13 m ( on remarque que mon approximation "pyramidale" de calcul de volume de barrage est étonnement proche puisque elle aurait donner V = S*h/3 = 400 000m² * 13m/3= 1.7 Mm3 vs 1.5 réel).
Mes 20000 km² à noyer correspondent à 50000 barrages de Sivens :
50000 Sivens, çà risque de réveiller un bon paquet d'ecolonimby
Il devrait y avoir à ce sujet un débat national sur ce sujet, il me semble incohérent, voire schizophrénique de vouloir développer des énergies renouvelables intermittentes et de refuser la construction de barrage qui permettent de juguler leur intermitence. Les batteries n'étant pas préférable même avec une correspondance approximative et généreuse de 1kg de batterie = 1MJ = 1m3 d'eau turbinée sur 100 m, au moins l'eau de barrage n'a pas besoin d'être fabriquée, ni recyclée, ni mise à l'abri des intempéries (si il pleut sur l'eau du barrage, on s'en fout). Il est à noter que, hors de toute considération économique, des STEP sont faciles à envisager dans les pays montagneux (norvège, suisse, autriche) plus difficile dans des pays moyennement montagneux (France, Italie, Espagne), ubuesques dans les pays plats ( Allemagne, belgique, angleterre, pays bas et baltes, pologne etc). Certains ont envisagé des STEP sous forme de lagon artificiels : https://www.lesechos.fr/24/09/2009/LesEchos/20516-036-ECH_des-atolls-artificiels-pour-stocker-l-electricite.htm , mais est il si écolo de mobiliser de telle quantités de roches et de ciment ?
L'impossibilité de construire des barrages devrait être selon moi un prétexte suffisant pour ne pas pousser plus loin les investissements dans les renouvelables.
On continue avec les lignes hautes tension
Il existe/existait un projet nommé Desertec qui voulait faire profiter les pays européens de l'énergie solaire du maghreb (et accessoirement du gaz algérien). Il est de notoriété publique chez les ecolo des villes qu'un carré de quelques centaines de km de solaire à concentration au milieu du sahara pourrait alimenter l'Europe assoiffée d'électricité propre et pure. Quelques précisions à ce sujet :
http://www.amides.fr/pdf/sewtha-ch25.pdf
(vous pouvez d'ailleurs lire tout le livre en accès libre, bien plus intéressant que mes élucubrations) :
http://www.amides.fr/sewtha.html
Mais les électrons ne traversant pas la Méditerrannée par téléportation quantique ; Il faudra bien forger, financer et installer les lignes quelque part. Les projets de lignes à haute tension au travers des Pyrenées ont par le passé fait monter la tension chez les nimby locaux. (rech google "vallée pyrenee ligne haute tension") :
http://www.liberation.fr/france-archive/1996/11/21/haute-tension-sur-les-pyrenees-les-vallees-ne-veulent-pas-de-la-ligne-de-400-000-volts-destinee-a-l-_189674
https://www.ladepeche.fr/article/2002/11/29/358645-haute-tension-sur-la-ligne.html
Les nimby ont tellement fait chier EDF/RTE que ces industriels ont dû la faire passer en souterrain, pour un surcoût pas négligeable, répercuté d'une manière ou d'une autre sur les consommateurs. Or les capacités des interconnexions entre pays ne concernent que quelques GWatt ( moins de 10% de la puissance consommée sur place https://fr.wikipedia.org/wiki/%%3%89lectricit%C3%A9_en_Europe#R%C3%A9seaux_de_transport_et_interconnexions .
Donc si l'on veut faire Desertec, c'est plusieurs centaines de GW qu'il faudra faire passer à travers les Pyrennée et/ou les Alpes. Pareil pour le concept du foisonnement éolien : dépressions et anticyclones étant de la taille de l'Europe, quand bien même il y aurait une dépression sur la partie Ouest et un anticyclone sur la partie Est (ou vice versa), c'est là aussi des centaines de GW de capacité d'interconnexions qui seraient nécessaire pour transferer une surproduction coté Ouest vers un deficit coté Est (ou viceversa).
On a oublié un peu vite que la disposition des centrales correspond certes aux contraintes topographiques pour l'hydraulique, mais que les autres ont été disposées afin de minimiser les besoins en lignes électriques. En plus d'être économique, c'était de l'écologie avant l'heure !!!!
On retrouve le même phénomène en Allemagne où les éoliennes ont été disposées sur les côtes Nord (là ou il y du vent) tandis que la demande est au sud, industrialisé et peuplé. Les lignes permettant de tansférer le jus du nord au sud y sont notoirement sousdimensionnées. Les allemands de certaine régions "du milieu" voyant les tombereaux de subventions éoliennes leur passer sous le nez, ne souhaitent pas en plus voir une ligne THT leur passer au dessus de la tête. Affaire à suivre.
Conclusions
Les énergies renouvelables sont elles si écologiques que leur promoteurs l'annoncent, compte-t-on vraiment la totalité de leur impacts ? l'espace qu'il faudra leur reserver ?
Les partis politiques "ecologistes" (entre guillemets) ne devraient il pas se scinder entre bobos et nymbys ?
peut-t-on sans être incohérent promouvoir les énergies renouvelables, être antinucléaire et s'opposer aux barrages et à la construction de lignes electriques ? cela permettrait en outre de diminuer le pouvoir de nuisance des verts.
Quite à choisir entre la peste nucléaire et les cholera(ts) (des villes et des champs) je préfère la peste nucléaire, d'autant plus que si l'on considère les "fuites d'argent" comme une forme de pollution les énergies renouvelables deviennent extrèmement pollantes.
165 réactions
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baldis30
29 janvier 2018 16:04
@pemile
avez vous seulement pensé au nombre d’explosions qui se produisent chaque année dans des appartements .Vous amenez directement un explosif chez les particuliers ....
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baldis30
29 janvier 2018 22:00
@pemile
si vous aviez deux sous d’intelligence vous sauriez que pour éviter des problèmes graves les immeubles modernes chauffés au gaz installent leurs chaudières au sommet des immeubles et font cheminer les conduits dans les gaines extérieures quasiment fusibles et bien aérées ....Vous sauriez aussi ce qui se passe lors d’une fuite gaz .... mais cela n’existe pas ... Ah j’ai en mémoire ( et le texte en documentation) une fuite de gaz dans un quartier de Dinan ... en pleine période de vacance ...
Au fait j’en ai une autre mais aussi aux USA dans des égouts .....
je ne savais pas qu’avec vous j’avais à faire à un ultra expert en matière de sûtreté .....
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baldis30
29 janvier 2018 22:13
@baldis30
je remercie beaucoup le CRETIN qui m’a moinssé ...j’ose espérer qu’il connaît parfaitement les parades aux drainages des installations souterraines et aux conséquences qui s’ensuivent ....
j’ose espérer qu’il sait ce que devient le plomb au bout de quelques décennies .... lorsque la faune de toute taille s’attaque au ^plomb après avoir boulotté tous les isolants extérieurs ...
Merveilleux son savoir .... !
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pemile
29 janvier 2018 23:10
@baldis30 « si vous aviez deux sous d’intelligence »
Vous me rabaissez, j’en ai au moins trois francs six sous ! -
baldis30
30 janvier 2018 09:28
@nono le simplet
si vous croyez faire avancer le débat vous n’êtes pas en mesure de le faire ... et de comprendre ce que vont véhiculer les eaux souterraines !Votre nullité rejoint votre bêtise !
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baldis30
30 janvier 2018 10:22
@pemile
En plus on peut vous attribuer une dose de mauvaise foi qui donne une idée de ce qu’est l’infini aleph4
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Esprit Critique
29 janvier 2018 17:03
La démonstration faite par l’auteur de l’absurdité des « racontars » fumeux des écolos est parfaite.
Je remarque, pour avoir déjà fait moi-même quelques ’uns des ces calculs , a la louche, de tète, il y a bien longtemps, qu’une chose effrayante apparaît.
Comment peut-on en arriver la ? A ce que des candidats a la présidence de la république balancent qu’ils vont fermer la moitié de l’outils de production de notre électricité en quelques mois alors qu’il n’ont rien a mettre a la place. Comment des tarés de cette espèce n’ont jamais croisé et écouté deux minutes un Polytechnicien ou un Centralien. ces abrutis n’écoutent que des conseillers en Comm..., des ANES sortis de L’ ENA, des flateurs et des NIMBY.
Notre démocratie est devenue un outils a projeter au pouvoir ,dans les premiers rangs, les plus médiocres, les incompétents et les corrompus.
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baldis30
29 janvier 2018 22:09
@Esprit Critique
bonsoir,vous avez totalement raison .... en particulier :
« projeter au pouvoir ,dans les premiers rangs, les plus médiocres, les incompétents et les corrompus. »
De plus ils n’ont aucune évaluation des temps de latence, pour mettre en œuvre une centrale nucléaire ou hydraulique... et pire une exploitation pétrolière.... le temps n’existe pas pour eux.
Et ce de la décision à la mise en service ....
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raymond 2
30 janvier 2018 00:32
Le nuke c’est 5% de l’électricité avec 430 réacteurs il va falloir en construire des réacteurs pour subvenir a tous nos besoins énergétique . L’avion nucléaire n’existe pas encore...
Nucléaire ou pas réchauffement ou pas ils vont pas rigoler nos descendants.
Même si le soleil brillera encore longtemps. Vive la frugalité heureuse. -
nono le simplet 30 janvier 2018 05:43je viens de remarquer que tu habitais à La Réunion ...
vous avez des centrales bagasse-charbon qui produisent 80% de l’électricité qui est chère ...tu devrais créer une association pour la création d’un réacteur nucléaire et interdire le développement hydraulique, éolien et photovoltaïque ... tu vas faire un tabac
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wawa
30 janvier 2018 07:01
@nono le simplet.
absolument.
D’ailleurs de mémoire la bagasse fait dans les 15% du mix electrique, le charbon dans les 45%,
le solaire 10%, hydraulique 15%, vent anectotique fioul et gaz le reste.l’hydoelecrticié a a devoloppé si site dispo mais je crois qu’on est déja au maximum ( pas question de faire des barrage dans les ravine, ça tiendrai pas au premier cyclone)
Le développement eolien reste anecdotique malgré le potentiel des alizé du fait des cyclones ( necessité de petite eolienne rabattable type vergnet) et des nimby.
Je suis très favorable à une part de solaire en milieu tropical ou desertique ( meilleur production/m² installé, faible variation saisonnière et en phase avec la demande), part qui doit rester a « limer le dos du canard », et pas « creuser son ventre » (cf courbe canard).
Il existe déjà des associations pronuclèaire à la réunion, je n’en suis pas membre. Les 800 000 réunionnais ne justifient economiquement pas un reacteur de 1GW, par contre je serais heureux d’avoir miniréacteur type « flexblue » ancré à 100m de fond si le prix du jus reste raisonnable.
Nous avons oublié la geothermie dont le potentiel est très important mais non developpé car les sites correspondent a une zone touristique exceptionnelle = plaine des sables (nimby) . de toute façon le coté « ecologique » de la géothermie est surtout fonction du taux d’arsenic et de cadmium et autres métaux lourds dans les roches, qui seront lessivé par l’eau chaude. ( La réunionest très riche en métaux lourd, a titre d’exemple, le compost de dechet vert ne pouvait être legalement commercialisé car trop riche en nikel et zinc > normes europpéenne, du fait de l’abondance de ces élément dans la terre m^me, qui est bioconcentré par certaine plantes.
nous avons le m^me prix qu’en france, du fait de la pérequation electrique, alors que nous devrions payer l’electricité 3 a 4 fois plus chère sans subvention, j’en suis connscient.
Mes amis sont majoritairement des bobo (j’en ai été un avant d’ouvrir certains tableaux excel), et parfois, lors de soirées bien arrosées et avec un peu de fumée je me lache et que je sort que l’avenir est au nucléaire, que la transition doit être centré sur le pétrole, que l’electricité intermittente est de l’electricité de merde et que les écolos sont des enfants gatés, des abrutis manipulés par des shampouiinneurs, je fais déjà un tabac, tu peux me croire.
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wawa
30 janvier 2018 08:29
@nono le simplet
ben non le nuke c’est bien pour la base : si vous avez un potentiel de production de 8 TWh pour 5 de conso vous n’amortissez pas suffisament votre installation (économiquement et écologiquement) et vous gaspiller 3 TWh de production potentielle
.
de plus vous devez quand m^me mobiliser un back up (qui a un cout économique & écologique) correspondant quand le reacteur est en rechargement.
.
par contre 2 ou 3 flexblue (basé sur les réacteurs de sous marin militaire et inserés dans un sous marin ad-hoc ancré) de 100 ou 200MWatt pourraient convenir, avec rechargement alterné.
reste a construire ce genre de miniréacteur et à s’assurer d’une rentabilité minimum.
.
Mais çà poserai un petit problème que ferai t-on de la bagasse ? en fait les 2 centrale au charbon appartiennent au sucriers qui les ont couplés avec les usine a sucre dans une jolie symbiose industrielle : les sucrerie utilise l’eau chaude de la centrale thermique pour extraire le sucre tandis que la centrale brule la bagasse (=la canne « desucrée ») et débarasse la sucrerie de déchets encombrants.
ceci au sein d’une question délicate : la canne a t-elle un avenir a la réunion en concurrence avec le bresil ou la thailande qui beneficient de terrain plats et d’une main d’oeuvre payée au lance pierre, dans la mesure ou pour des raisons économoiques et politique l’europe souhaite réduire les subventions et droits de douanes. Comme quoi l’ecologie, l’économie et la politique interagissent de manière fort complexe. -
baldis30
30 janvier 2018 09:36
@wawa
bonjour,discuter avec nono champion de l’arabesque et de la mauvaise foi réunies est impensable ... il n’a strictement aucune connaissance de l’exploitation d’un système industriel quel qu’il soit ...
En particulier sur les notions de continuité du service ... Pour lui qui n’a certainement pas connu les délestages après guerre, ou les tickets de rationnement jusqu’en 1947 , tout est facile ... il cumule « bobo+nimby » donc en tant que danseur il parcours la scène de la cour au jardin ...
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pemile
30 janvier 2018 09:40
@wawa « l’electricité intermittente est de l’electricité de merde »
Ridicule, elle permet de limiter l’électricité charbon, non ?
Il n’y un que dans un pays hyper nucléarisé comme la France que l’on peut entendre ce genre d’ânerie
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wawa
30 janvier 2018 09:55
@pemile
« Ridicule, elle permet de limiter l’électricité charbon, non ? »
En est on si sûr ? j’ai d’ailleurs un projet d’article a ce sujet.
Mais il m’arrive d’avoir une activité professionnelle et je n’écrit que lors de pic d’inspirations,
Alors peut etre dans 6 mois ( c’est le temps qu’il ma fallu pour pondre celui ci, j’espère que vous l’avez apprécié)2 indices :
*l’allemagne et ses emission malgré 300 Ge d’invest.
* quel est le rendement d’une centrale à gaz a cycle combiné en production stable et quel est celui d’une turbine qui yoyotte pour pallier aux a-coup des intermiitents. Memes question pour le charbon. -
pemile
30 janvier 2018 10:08
@wawa « pallier aux a-coup des intermiitents »
Autant en solaire qu’en éolien, les courbes prévisions de production sont de plus en plus fiables et précises.
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baldis30
30 janvier 2018 10:31
@pemile
«»Autant en solaire qu’en éolien, les courbes prévisions de production sont de plus en plus fiables et précises"
affirmation péremptoire et sans fondement .... et la prévision de fourniture
a) de réactif ..
b) de puissance synchronisante ...
Mais vous êtes, c’est évident le champion des connaissances en électrotechnique .... :->
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wawa
30 janvier 2018 10:50
@pemile
et en quoi le fait de pouvoir prévoir ces productions intermittente change le fait que le rendement d’une centrale thermique baisse quand elle est en mode transitoire ?
un peu comme ta voiture 5l au 100 sur autoroute , 10 en ville, le fait de prévoir que tu va passer en ville ne change pas le fait que ta conso sera a 10l/100km. -
pemile
30 janvier 2018 11:30
@baldis30
Toujours à nier que les grosses éoliennes récentes sont équipées de FACTS et participent aux services réseau ?
Et vos ridicules appels à l’académie des sciences et à déchirer votre diplome ?
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pemile
30 janvier 2018 11:57
@wawa "et en quoi le fait de pouvoir prévoir ces productions intermittente change le fait que le rendement d’une centrale thermique baisse quand elle est en mode transitoire ?"
Parce que la régulation de puissance/fréquence ne va pas reposer sur l’ensemble des centrales thermiques et que grace aux prévisions vos fameux a-coups sont plutot dus à la variation de consommation, non ? -
wawa
30 janvier 2018 15:12
@pemile
?????????????????????????????????????????????????????????????????Je ne sais plus quoi dire devant tant de mauvaise foi, les a-coup sont toujours du aux intermitences des ENR,et la régulation repose toujours sur les thermique et/ou hydraulique de barrage, quand bien m^me l’intermitence est prévisible.sauf dans le monde merveilleux de pemile et des bisounours. -
pemile
30 janvier 2018 15:27
@wawa « les a-coup sont toujours du aux intermitences des ENR »
Mais bien sûr, la demande n’est pas aussi fluctuante et génératrice de pics de consommation !!
« sauf dans le monde merveilleux de pemile et des bisounours. »
Bobo, nigby et maintenant bisounours, pointue l’argumentation ! -
wawa
31 janvier 2018 05:26
@pemile
Mais enfin, c’est à la production à s’adapter à la demande et pas l’inverse. On allume pas ses ampoules a midi quand le soleil brille ! on ne fait pas marcher les ascenseur et les métro seulement quand il y a du vent
sauf pour le pays du tiers monde qui ont de l’electricité 6h/ jour. Je pense que certain écolo devraient faire des stages de quelques mois à madagascar, en egypte, a cuba. Quand on en revient on est content de retrouver sont petit confort.
C’est bien ce qui est sous entendu dans vos délires : une alimentation ENR est possible, mais à un niveau de vie du tiers monde, avec une espérance de vie de 60 ans et un salaire moyen de 300 e.
( et une population mondiale limité a 4 G : quand Attila parle de écologie = nazisme il n’est parfois pas loin). -
wawa
31 janvier 2018 08:48
@nono le simplet
« le nucléaire ou l’âge de pierre, quoi ! »
pas tout a fait mais le nucléaire ou cuba oui ( mais après tout ils s’en sortent pas trop mal, l’espérance de vie des cubain depasse celle des americains)
voire m^me le nucléaire ou la grèce : si on écoute les ecolos on va mettre tellement de pognon dans les enr que notre endettement peu très facilement passer de 100% a 200% du PIB.et quels sont les autres moyens actuellement réaliste de stocker du jus a grande echelle et avec un rendement correct ? je souhaite enrichir mes connaissance en physique ? (tu peux oublier l’hydrogène, l’air comprimé, les volant d’inertie )
certes le nukes est sale et dangereux, mais tes eolienne sont encore plus sale (simplement c’est pas sale dans ton jardin) et très chère (donc dangereuse financièrement ( je ne suis d’ailleurs pas contre le fait qu’on en installe, mais contre le fait qu’on les subventionne et qu’on rachète leur jus > prix marché).
Le glyphosate et l’huile de palme sont ils si caca que çà ? tout dépend de la dose.
A titre d’exemple l’huile de palme crue est riche en vit A (très vite dégradé par traitement et O²), et les populations tropicales sont souvent carencées en vitA, quand au glyphosate, les technique dites ’semis sous couvert, considérée comme respectant les sol (plus de labour) le trouve irremplaçable.comme quoi rien est simple.
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pemile
31 janvier 2018 08:49
@wawa « C’est bien ce qui est sous entendu dans vos délires : une alimentation ENR est possible, mais à un niveau de vie du tiers monde »
Ben voyons, vous bottez en touche vos « a-coups des ENR » soit disant impossible à gérer ?"une alimentation ENR est possible, mais à un niveau de vie du tiers monde, avec une espérance de vie de 60 ans et un salaire moyen de 300 e. ( et une population mondiale limité a 4 G : quand Attila parle de écologie = nazisme il n’est parfois pas loin)."
Là, vous plongez profond ! Bobo, nimby, bisounours, moyen age, nazisme !
Sur un débat qui ne devrait être que technique
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pemile
31 janvier 2018 09:05
@wawa « Le glyphosate et l’huile de palme sont ils si caca que çà ? »
C’est au contraire deux condiments conseillés à tous les bouffeurs d’écolos !
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nono le simplet 31 janvier 2018 09:09@pemile
tu m’as devancé ...remarque, quand on considère le nucléaire sans danger important y a pas de raisons de voir le mal partout ... sauf pour les EnR ... faut pas déconner non plus -
baldis30
31 janvier 2018 09:19
@pemile
si non le simplet est le Nijinski de la danse vous en êtes véritablement le Diaghilev ! Et en trois envolées et des « salto tondo » vous parcourez la scène du théâtre idées reçues dans toutes les diagonales possibles ...Avec un peu d’efforts vous serez le Marius Petipa de l’énergie .... suivi par tout ce que la terre compte dans le R.C.A. ( rassemblement des .... antinucléaires)
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wawa
31 janvier 2018 09:51
@pemile
si l’huile de palme (et le glyphosate) etait aussi toxique que vous sembler insinuer, la population mondiale serait divisé / 2.
C’est d’ailleurs la seule huile dont l’intérêt en tant que biocarburant n’est pas trop mauvais, elle n’est pas pire que les graisses animale ou les huiles « partiellement hydrogénée » en alimentation humainehttps://fr.wikipedia.org/wiki/Huile_de_palme
un lien « bio » qui permet de relativiser sur le glyphosate :
http://agriculture-de-conservation.com/LE-GLYPHOSATE-EST-IL-LE-4E-PILIER.html
Il n’y a que chez les ecolobobo que tout est manichéen.
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nono le simplet 31 janvier 2018 09:59@wawa
concernant le glyphosate « sans danger » il faudrait l’expliquer à mon voisin agriculteur... mais pas trop près il pourrait devenir agressif ... ou aux parents du petit Théo et à tant d’autres
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pemile
31 janvier 2018 10:19
@wawa « C’est d’ailleurs la seule huile dont l’intérêt en tant que biocarburant n’est pas trop mauvais »
Non, le seul intérêt est économique par rapport au colza (mon tracteur fonctionne très bien au colza pur
) -
wawa
31 janvier 2018 11:20
@nono le simplet
un cas a rapprocher d’un autre en argentine, c’est un peu tôt pour en tirer des statistique.
(m^me si il pourrait avoir un lien entre exposition in utero et malformation)quelque chose de plus molformatif que le glyphosate :
http://www.latribunedesantilles.net/index.php?option=com_content&task=view&id=4013
.@pemile
le fait que votre tracteur roule très bien à l’huile de colza ne change rien au fait que vous feriez mieux d’y mettre du gazoil, c’est moins sale,(sauf si vous avez des excedent que vous ne pouvez pas vendre car vous faites du colza pour les tourteaux) et que les seules plantes ayant actuellement un interêt en tant qu’agrocarburant sont la canne a sucre (alcool) pour les moteur essence et l’huile de palme pour les moteur diesel. Toutes les autres ont des taux de retour energétique négatif, et en plus utilise souvent du glyphosate pour sa culture. Espèce de vilain pollueur, n’avez vous pas honte
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nono le simplet 31 janvier 2018 11:23@pemile
ahhhhhh ! je reconnais le passage récent de mon voisin avec son Trafic qui tourne à l’huile de friture -
nono le simplet 31 janvier 2018 11:30@pemile
Et vos ridicules appels à l’académie des sciences et à déchirer votre diplome ?j’avais pas vu passer ça ... merci à toi pour ce moment de grande rigolade -
pemile
31 janvier 2018 11:47
@wawa « en plus utilise souvent du glyphosate pour sa culture »
Un essai par curiosité avec des vieux restes d’huile de colza bio produite par un pote
« vous feriez mieux d’y mettre du gazoil, c’est moins sale »
Vous m’expliquez ?PS : je suis contre le fait d’utiliser des huiles végétales comme carburant sauf si il s’agit de recyclage de déchets comme les huiles de fritures
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pemile
31 janvier 2018 11:58
@nono le simplet « merci à toi pour ce moment de grande rigolade »
Si j’ai te temps faudrait que je fasse un jour quelques stats sur la mauvaise foi, les biais et les insultes dans les argumentations écolos vs anti-écolos (sachant qu’on a aussi un champion dans le camps écolo : Cabanel
) -
Attila
31 janvier 2018 19:14
@wawa
Attention Wawa, ce n’est pas moi qui fait le raccourci abusif écolo=nazi. Pour mieux comprendre mes propos prenons l’exemple du glyphosate. Avec le battage médiatique, le citoyen de base peut s’inquiéter de la toxicité du glyphosate. Aujourd’hui, quand on se pose des questions, on cherche des réponses grâce aux moteurs de recherche sur Internet.
C’est ce que j’ai fait. En une heure de recherche, j’ai trouvé que la toxicité des substances était évaluée par une procédure scientifique normalisée, universellement reconnue : la dose létale médiane ou DL50. Cette DL50 permet de comparer la toxicité des substances entre elles. Cela a été fait pour le glyphosate, le résultat est que le glyphosate est légèrement moins toxique que le sel de cuisine (chlorure de sodium) et beaucoup moins toxique le vinaigre.
L’autre question est : le glyphosate est-il cancérigène ? Une étude clinique monumentale a été effectuée. C’est une étude de cohorte ayant suivi 89000 personnes (quatre vingt neuf mille) pendant 20 ans. Cette étude n’a pas permit d’établir de lien entre le glyphosate et et la survenue de cancers.
Glyphosate : le nouvel amiante ?
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C’est clair, le glyphosate n’est ni un poison violent ni cancérigène. Rationnellement, il n’y a aucun motif pour l’interdire.
.
Alors, pourquoi ce battage médiatique ? Pourquoi cette tentative d’affoler la population ? Pourquoi ces pressions pour interdire le glyphosate ? Surtout que cela pénaliserait l’agriculture française déjà mal en point. Veut-on achever l’agriculture française ?Cela aussi est clair : on sort de la démarche rationnelle.
Et si on sort de la démarche rationnelle, c’est que l’on est dans l’idéologie, les croyances, le religieux..
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pemile
31 janvier 2018 22:54
@Attila « le glyphosate est légèrement moins toxique que le sel de cuisine »
Je vous conseille de ne pas oublier d’en prendre 0,2 gramme tous les jours ! -
nono le simplet 1er février 2018 03:02@pemile
@Attila « le glyphosate est légèrement moins toxique que le sel de cuisine (chlorure de sodium) et beaucoup moins toxique le vinaigre. »rien ne vaut une bonne laitue avec huile de palme et glyphosate balsamique ...j’ai les bras couverts de bleus tellement je me pince -
Attila
1er février 2018 10:16
@pemile
« Je vous conseille de ne pas oublier d’en prendre 0,2 gramme tous les jours ! »Vous buvez un litre d’eau de mer tous les jours ? Vous avez raison : l’eau de mer c’est naturel !
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pemile
1er février 2018 10:49
@Attila
La consommation de sel recommandé par jour c’est 5 grammes, mais je vous en prie, prenez donc 0.2 gramme de glyphosate par jour puisque vous affirmez que c’est sans danger ?
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Attila
1er février 2018 12:30
@Attila
Les résultats des procédures scientifiques validées montrent que les écolos se sont complètement trompés sur le glyphosate. Des adultes normaux le reconnaîtraient. Que les écologistes persistent dans le déni révèle leur fonctionnement mental : le phantasme, le délire, la figure du diable !.
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pemile
1er février 2018 13:56
@Attila
Si vous niez la toxicité d’une dose journalière de 0.002g/kg c’est vous qui êtes dans le déni !
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pemile
1er février 2018 14:41
@Attila"« le glyphosate est légèrement moins toxique que le sel de cuisine »
Je vous met au défi de ne pas consommer les 5 grammes de sel/jour pendant quelques mois et de consommer plus de 0.2 gramme de glyphosate/jour, facile pour vous comme défi ? -
Attila
1er février 2018 18:30
@pemile
Le glyphosate est un produit de traitement, pas un aliment. La première question est pour les utilisateurs : en cas d’exposition accidentelle, est-ce-que je risque quelque chose ? La DL50 nous montre que non, on ne risque rien en général, sauf pour les yeux. En cas d’exposition régulière, le glyphosate n’est pas cancérigène. Il faut juste prendre quelques précautions.
Pour les consommateurs, le risque est nul également. Ceux qui veulent savoir peuvent lire avec profit cet article d’un scientifique :
Glyphosate : une désinformation que vous avalez dès le matin.Maintenant, la question de savoir si on peut utiliser le glyphosate comme un aliment est complètement farfelue, c’est un produit de traitement. Comme l’eau de Javel.
Encore un procédé de Merbes (Belgique) pour essayer d’avoir raison en paroles.
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pemile
1er février 2018 18:42
@Attila « la question de savoir si on peut utiliser le glyphosate comme un aliment est complètement farfelue »
Moins, plus ou autant que déclarer qu’il est moins toxique que le sel de cuisine ?
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pemile
1er février 2018 18:43
@Attila « en cas d’exposition accidentelle, est-ce-que je risque quelque chose ? »
Si vous avez une combinaison étanche, non !
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alinea
30 janvier 2018 15:28
Oui, moi aussi je suis pronuc à donf : ça ne prend pas beaucoup de place, ça donne du jus sans discontinuer, ça ne dépend pas de la pluie et du beau temps, on maîtrise un max, c’est sans danger aucun, ça coûte presque rien, on est indépendant, et c’est propre !
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raymond 2
30 janvier 2018 17:15
@alinea
Et en plus on deviens vert fluo.
Autrement un très bon article là :
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/developpement-durable/ces-innovations-techniques-qui-font-pencher-la-balance-vers-les-energies-renouvelables_113636
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wawa
31 janvier 2018 05:09
@raymond 2
tiens l’article en lien reprend toutes les solutions que je dénonce comme irréalisable à grande échelle dans le mien :
eolienne a gogo, noyage de4 % du territoire pour faire des step, renforcement * 100 des lignes electrique, batterie grandes capacité.
la seule chose d’intelligente dans cet article, c’est le commentaire en bas : j’aurais pu l’écrire moi même :
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jpd 08.06.2017 à 18h36Cet article est typique des incompétents notoires qui s’intéressent à l’écologie ! Je signale que les réseaux européens sont interconnectés, que les écolos sont totalement opposés aux stations de pompage en France, aux usines transformant la biomasse en méthane (un permis vient d’être annulé par un tribunal administratif, que une bonne partie des productions d’énergie renouvelable ont droit à un barrage juridique où les écologistes ne sont pas absents. En fait une centrale solaire est très bien si elle n’est pas installé à coté de chez moi, idem pour les éoliennes ... Je signale aussi que des prévisions de consommation sont faites depuis des années mais qu’elles servent surtout à voir quelles sources d’énergie il faut mobiliser ; les réseaux électriques font l’objet de pilotage plus ou moins importants depuis une quarantaine d’années ...Questions :
- sans réservent comment alimenter la France en hiver, sans énergie solaire et sans vent ?
- en mettant des chiffres il faudrait aussi mettre les chiffres actuels ; un moyen de production de quelques dizaines de MW est bien, mais il faut en donner le coef de disponibilité espéré et le mettre en perspective avec la puissance appelée en hiver en France ! Bon j’arrête là il faudrait que l’auteur se renseigne sur ce qui existe déjà, sache prendre en compte les chiffres et grandeurs en jeu et ne prenne pas ses rêves pour la réalité ! -
pemile
31 janvier 2018 08:56
@wawa "le mettre en perspective avec la puissance appelée en hiver en France !"
Ou se poser des questions sur cette particularité bien française due au chauffage électrique nucléaire ?
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baldis30
31 janvier 2018 09:25
je relève chez nono le simplet
« celles d’EDF se sont avérées fausses »
si elles sont avérées donc elle sont vrais et si elles sont fausses et vraies alors elles sont vrais et fausses ...
je comprends pourquoi vous avez rejoint le camp du RCA ( rassemblement des .... antinucléaires
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Attila
31 janvier 2018 13:43
A l’auteur : « Ecologiste est devenu un terme fourre-tout qui regroupe des chapelles bien différentes »
Il y a surtout une grosse confusion (voulue !) entre l’écologie et la protection de l’environnement. C’est comme dans les années 1950-60, le clergé catho, constatant une baisse de la pratique religieuse, a voulu répandre l’idée qu’on ne pouvait pas avoir de morale si on ne croyait pas en Dieu. Aujourd’hui, les écologistes veulent répandre l’idée qu’on ne pouvait pas avoir de morale environnementale si on ne croyait pas en l’existence de la Nature.
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zygzornifle
1er février 2018 16:05
Je viens de découvrir avec grande stupéfaction que les véhicules diesel peuvent fonctionner au GPL avec un système de dosage 25%diesel/75%GPL ce qui fait en plus gagner 30% de couple et supprime presque tous les gazes polluants ....
Hé bien une fois de plus la législation restrictive de la France l’interdit ....L’Australie et d’autres pays eux l’autorisent ....
Le premier moteur GPL avait été mis au point sur un bus diesel ....-
zygzornifle
2 février 2018 15:00
@zygzornifle
l’Italie et l’Angleterre autorisent d’équiper un diesel en gpl
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Vivre est un village
17 juillet 2021 14:19
wawahabite l’ile de la réunion, profession pharmacien.
intéressé par tous les sujets techniques et scientifiques.------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sur Mediapart est un abonné nommé « wawa », que j’ai choisi de nommer WArum/WAfür, à qui j’ai attribué la fonction de Président de la Fédération Mediapartienne d’Intermédiation et qui m’a demander de réaliser, pour Mediapart une Intermédiation au profit d’Aldo B...
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A bientôt.
Amitié.
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