Turquie dans l’Europe : soyons clairs !
J’ai vécus un an et demi en Turquie, un temps suffisant pour constater, finalement, que ce pays n’est pas, à mes yeux, "européen".
Qu’est-ce que cela veut dire ? Le pire, c’est que je ne sais pas vraiment. Je ne sais pas véritablement définir ce que c’est "qu’être européen" et, pourtant, j’avais le sentiment que ce pays ne l’était pas. Cette conclusion n’est pas à proprement parler le produit d’une réflexion approfondie. C’est davantage un sentiment. Une impression lorsque je me baladais dans le pays. Une sensation plus qu’un raisonnement.
A bien y réfléchir, je crois qu’il y a deux éléments qui expliquent cette perception : la langue et la religion, l’une et l’autre si "autres" qu’elles ne permettent pas cette affinité que l’on peut éprouver au contact des autres pays européens.
En Italie, en Espagne, au Portugal, vous trouverez rapidement une complicité dans l’expression, qu’elle soit parlée ou gestuelle.
En Allemagne, en Scandinavie, au Royaume-Uni, en Europe centrale, la complicité se fera au travers des églises, des monuments, en un mot de l’histoire.
Histoire des mots d’un côté, histoire des pierres de l’autre, partout une affinité possible, une complicité en marche.
Rien de cela véritablement en Turquie. Un sentiment d’altérité, davantage qu’une impression de complicité.
Question : l’Europe doit-elle alors être ou non identitaire ?
L’identité est-elle un socle indispensable ? Le primat de tout progrès collectif ? La garantie contre tout risque de dissolution ?
Je crois que c’est le seul argument qui pourrait me convaincre de s’opposer à l’entrée de la Turquie dans l’Union. C’est aussi le seul que l’on n’évoque jamais véritablement, ou entre les lignes, de manière subliminale. Le seul qui ne fasse pas vraiment l’objet de débats.
A l’ère de la mondialisation, des échanges, et de la volonté de l’Occident à vouloir partout démocratie et droits de l’homme, comment évoquer, sans se faire traiter de culturaliste rétrograde, l’argument identitaire dans le débat pour ou contre l’entrée de la Turquie dans l’Union ? On fuit le débat pour éviter de passer pour un extrémiste.
Et pourtant c’est bien de cela qu’il s’agit. Et puisque c’est la principale question, il faut cesser de l’envisager à mots couverts. Il faut être clair. Cesser d’évoquer l’argument de la géographie qui n’est qu’un prétexte : Chypre est au large du Liban et de la Syrie et cela ne pose pas de problème. Cesser de parler des retards de l’économie ou des droits des minorités : la Bulgarie est plus pauvre et le sort des Roms n’est guère plus enviable que celui des kurdes.
Non, la vraie question, c’est celle de l’identité européenne.
L’identité est-elle ce socle sans lequel toute fondation est impossible ou est-ce au contraire une chimère, nullement indispensable à l’essor de l’Union et au rayonnement de son projet politique ?
Vos avis sont les bienvenus.
49 réactions
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une petite leçon d’Histoire :
« Le 4e siècle av. J.C. est marqué par les conquêtes d’Alexandre, né en 356 en Macédoine. Celuici conquiert l’Egypte (fondation d’Alexandrie), la Palestine, la Syrie, l’Irak, la Turquie, la Perse et une partie du Pakistan actuel. Il meurt en 323 à Babylone.
Dans l’ex-empire perse, les Grecs trouvent des régions comme la Mésopotamie qui possède de grandes ressources. Il trouve une main-d’oeuvre et des réserves d’or et d’argent.
Paradoxalement, ces découvertes ne vont pas favoriser l’économie continentale. La concurrence des pays neufs provoque le déclin de la production. Un certain nombre de productions sont arrêtées comme les mines du Laurion ou les chantiers navals du Pirée. Le chômage est important. Les contemporains se plaignent de la dépopulation (en grec, l’oliganthropia). L’émigration est forte également dans les campagnes. La concentration des terres se développe mais ne provoque pas un progrès de la production. La Grèce importe des denrées alimentaires et seul le commerce connaît une grande extension. »
Remplacer la Grèce par l’Europe et vous avez une assez bonne vision de ce qui nous attend !
Ne nous méprenons pas ! Je rejette tout autant l’élargissement ressent des 10+2 pays europèens.
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moi aussi j ai vécu 2 ans en turquie et je pense qu il y a une grande différence entre votre vision et la mienne.....je suis ouvert au monde et au personnes et surtout car j y étais de ma propre volonté......Je suis français et je ne me sens pas plus proche d un bulgare, d un finlandais ou d un turc.....je suis sure d ailleurs que vous ne connaissez même pas l histoire de ces différents pays....et bravo la propagande mettre une photo d une mosquée afin de faire peur....promener vous dans paris et ouvrez vos yeux vous verrez qu il y en a en france mais sans les minarets....il aurait fallu aussi mettre une photo d une femme voilée ou d une personne transportant de l eau puise dans un puits comme ça le coup aurait été joué.....quand à la langue il faut écouter les personnes et vous vous rendrez compte que dans chaque phrase turque il y a un mot français, il faut ouvrir les yeux et jettez vos apprioris et vous constaterez que carrefour, peugeot, axa, renault, danone, citroen, Bouygues,..... et les 300 pme françaises vous donne l impression d être en.......Europe.....ce qui doit vous choquez c est certainement la presence de personnes aux cultures diverses et variées, aux yeux bleux, blondes et mini jupes mais aussi les brunes au cheveux fermés....faites un tour en angleterre et vous demanderez la sortie de ce pays de l UE......AYEZ des arguments valables et surtout un peu de pragmatisme et moins de crédulité.....
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Jacques,
Puisque vous avez le mot de « respect » plein la bouche, je vous suggère de vous en servir également à mon endroit !
Des petites précisions, tout d’abord :
- si j’ai mis la photo de la mosquée d’Ortaköy, c’est parce que je la trouve jolie et non pour faire la propagande que vous me prêtez. Sachez que la photo de cette mosquée figure en grand dans mon salon. Et ce n’est pas pour faire de la propagande vis-à-vis de mes invités, c’est uniquement pour montrer la beauté de cette mosquée, de ce quartier et de cette ville !
- je suis allé en Turquie parce que je l’ai bien voulu. Ne faîtes donc pas des procès d’intention. Et de par mes fonctions, je connaissais très bien les entreprises françaises, comme les turques d’ailleurs avec lesquelles il fallait obligatoirement se joindre pour s’implanter (Sabanci, Koç, Oyak, ...). Il y a beaucoup d’entreprises françaises en Afrique occidentale et pourtant je ne m’y sens pas en Europe !
- je parle le turc couramment. Siz türkçe biliyor musun ? C’est vrai qu’il y a pas mal de mots français (kuaför, soför, sarküteri, ...). De là à dire qu’il y en a dans toutes les phrases ... prenez donc des cours au lieu de dire des bêtises !
Enfin, votre remarque, hormis son côté inutilement provocateur, est utile parce qu’elle confirme, à sa façon, le propos de ma note : personne n’ose parler de ce dossier sous l’angle de la question identitaire, justement dans la crainte de passer pour un extrémiste, un rétrograde, ou un ennemi des autres cultures.
Mais je suis convaincu que c’est la seule question qui vaille : l’identité doit-elle être préservée si l’on souhaite bâtir un projet politique européen ?
Tesekür ederim, jacques sayin !
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je vois que vous connaissais très mal la Turquie malgrès votre vécu. Vous parlez peut être bien le turc mais vous connaissez très mal l’histoire de la Turquie il comprit surle plan géographique .
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Messieurs( Jacques et Sébastien),
De grâce, « il faut raison garder, et politesse observer », comme dirait M. Chirac.
A la lecture de vos interventions, plusieurs remarques :
M.Sébastien,je ne suis pas allé en Turquie, mais j’ai des amis turcs. C’est pourquoi, je tiens à corriger deux erreurs :
a)vous dites :« Siz türkçe biliyor musun ».C’est inexact. Vous devez dire :« Siz türkçe biliyormusunuz ».
b)Vous dites aussi :« Jacques sayin », c’est plutôt :« Sayin Jacques ». Il faut inverser.
Mis à part ce rectificatif concernant la langue turque, je dois en effet admettre que l’on peut, l’on doit même pouvoir discuter de cette question sans a-priori, mais aussi sans peur.
J’ai bien lu votre analyse sur l’identité, car c’est bien celà, le fond de votre argumentation.Et vous débouchez sur cette conclusion : c’est un sentiment plus qu’un raisonnement qui vous pousse à refuser à la Turquie, cette identité européenne.
Tout d’abord, on ne peut vous refuser vos propres sensations.Et je crois en vos paroles.Mais convenez qu’il y a autant de « sensations » que d’humains. Si demain, un français, un allemand, un finlandais...venait me dire : « la Turquie, c’est comme n’importe quel pays européen,c’est mon sentiment profond ».Que pourrais-je lui-dire ? Rien,forcément.
Alors, est-ce à dire qu’il n’y a aucune différence entre ce pays et les « pays européens » ? Que son « identité » est « soluble » dans l’identité française ? Que ce qui les sépare, ce n’est que la distance ?
Pour répondre à toutes ces questions, il faut prendre l’analyse par le début.En d’autres termes, qu’est-ce qu’être français, espagnol, allemand ... ? Ce sont des personnes qui ont,diront certains « une même culture, une même histoire, les mêmes valeurs... ».
Mais, les valeurs ne sont pas éternelles, et rien n’interdit qu’un turc « prenne nos valeurs ».Les turcs de France, d’Allemagne,de Hollande...ont pour certains nos valeurs.Ils ont pris nos prénoms, se sont mariés avec nos concitoyens,mangent la même nourriture que nous...
Pour ce qui est de l’Histoire, c’est encore plus vrai.Soliman le Magnifique était l’ami de François I, et faisait la guerre contre Charles Quint. Il était marié à Roxelane (fille d’un prêtre orthodoxe ukrainien)...
Pour ce qui est de l’analyse « planétaire »:les populations sont amenées à se mélanger. Et d’ailleurs, en France, la population française est très métissée, qu’on le veuille ou non.Dés lors, se positionner sur un terrain glissant, pour assseoir une analyse sur les « valeurs », « l’Histoire »... ne peut tenir la route.
D’ici, 20, 30, 50 ans, quel visage aura la France, l’Europe ? Certainement pas l’Europe dont vous revez. Soyez réaliste, l’Europe se fera sans vous ou avec vous.
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Donc, étant moitié français, moitié turc, je ne suis pas vraiment « européen », selon votre ressenti ? puisque que vous le ressentez comme ça.
C’est bien de l’écrire, car si j’ai eu l’occasion de m’en rendre compte dans diverse « remarques » plus où moins acerbes et « comportements » de « bons français », au fil de pérégrinations, ça n’était jamais motivé par un quelconque sentiment de xénophobie : évidemment, au pays des droits de l’homme...ça n’existe pas.
Ce qui est sûr : maintenant je comprends d’où vient ce sentiment diffus de rejet, et me reconnais clairement « demi-turc ».
Merci d’exprimer aussi clairement un certaine vision française de l’« oriental » : on n’a rien à lui reprocher, mais....il n’est pas « comme nous », comme ça tout le monde sait à quoi s’en tenir : le plus évolué des français peut cacher un disciple de Vacher de Lapouge.
jacques bey
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Chem ASSAYAG
31 août 2005 18:21
Je suis globalement étonné par la nature des commentaires ; apparemment il est difficile d’aborder ce sujet calmement, pourtant la question est légitime. Une chose me paraît fondamentale : ce débat n’a de sens que dans la mesure où on se pose la question de « Quelle Europe ? ». Si par là on entend essentiellement une zone de libre échange avec des politiques communes faibles dans les domaines sociaux, diplomatiques ou militaires, à la limite tout le monde pourrait être membre de cette Europe. Si on pense par contre l’Europe comme communauté de destin partageant, au delà des questions économiques, la même défense, la même politique étrangère, les mêmes normes sociales et juridiques (et cela veut dire à terme un positionnement commun sur des questions complexes comme l’euthanasie, les manipulations génétiques....) alors le débat devient fondamental. Dans ce contexte (« Europe de destin ») il y’a alors une questions importante à poser : la Turquie est-elle prête à suivre ce modèle ? Et là nous voyons bien qu’il serait très difficile de répondre aujourd’hui, c’est pour cela qu’un partenariat fort entre l’Union et la Turquie, permettant par exemple à celle-ci de bénéficier de l’ensemble des poltiques écoomiques de l’Union sans en être membre ne me paraît pas stupide.
PS
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- Lyonnais : qu’est-ce qui vous permet de dire que je connais très mal l’histoire de la Turquie « il comprit » (sic) sur le plan géographique ? Pourquoi m’insultez-vous ? De grâce, suivez le conseil d’Albert le Sage qui nous invite à modération conserver et critique gratuite écarter !
- Jacques bey : oui, je considère que les hommes ne partagent pas en tout point du globe les mêmes références, le même mode de vie, la même vision du monde et des rapports en société. C’est une évidence ! Et c’est toute la richesse de ce monde. Me traiter de xénophobe alors que c’est tout ce que j’abhorre, j’ai vraiment dû mal m’exprimer ! Je peux aimer l’Autre, même et surtout parce qu’il est différent. Vous confondez ma reconnaissance d’une altérité avec de la xénophobie. Cela n’a rien à voir. En outre, je regrette que vous ne vous prononciez pas sur le fond : l’identité est-elle un socle indispensable ou une chimère inutile au rayonnement d’un projet politique européen ?
- Albert : bravo et merci pour vos corrections, on n’est jamais trop précis ! çok sogul ! Je suis d’accord avec vous sur le constat : le monde est de plus en plus métissé. Là où nous divergeons, semble-t-il, c’est sur les conclusions que nous en tirons. Vous dîtes : puisque le monde sera métissé, pas la peine de se prendre la tête sur la question de l’identité européenne. Dans 50 ans, cela n’aura de toute façon aucun sens. Outre que vous vous contredisez puisque, quelques lignes plus haut, vous reconnaissez que c’est là le point fondamental du débat, je crois que votre analyse est pour le coup éloignée des réalités.
Car, la réalité me semble-t-il est que justement ce sont, au cours de l’histoire, les peuples mus par un sentiment d’appartenance commune qui ont le mieux contribué à l’essor de leur pays. Et, au contraire, les pays déchirés par des questions identitaires qui ont amorcé leur déclin.
Prenons par exemple le cas de l’Espagne aujourd’hui. Son immigration est à dominante hispanophone (amérique latine) : ces ressortissants s’intègrent mieux au mode de vie local et à l’activité économique. L’immigration participe à l’essor du pays.
En France, en revanche, l’immigration est majoritairement noire et nord-maghrébine : son intégration sociale et économique est difficile et induit en conséquence un repli communautariste.
Au total, c’est bien le sentiment d’une identité partagée qui facilite l’essor économique.
C’est bien d’abord de cela que je veux parler. Et je sais, ce faisant, que je m’expose à la critique virulente des droits de l’hommiste à courte vue qui, pour le coup, ne prennent pas en compte les réalités.
Dans son dernier livre, Huntington montre bien d’ailleurs les risques à terme de l’immigration hispanique sur l’identité des Etats-Unis et partant sur son essor économique.
C’est cela la question qui me préoccupe. C’est uniquement de cela que je veux parler : quelle est la place de l’identité dans la cohésion des sociétés et leur essor économique. Rien d’autre.
Maintenant que j’ai clarifié le débat, j’espère éviter les critiques gratuites sur une supposée xénophobie, qui est tout le contraire de mes idéaux.
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Merci Chem de recentrer le débat sur la question qui nous préoccupe vraiment.
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Bonjour,
Vous expliquez votre sentiment que la Turquie n’a pas sa place dans l’UE en disant, je vous cite :« A bien y réfléchir, je crois qu’il y a deux éléments qui expliquent cette perception : la langue et la religion, l’une et l’autre si »autres« qu’elles ne permettent pas cette affinité que l’on peut éprouver au contact des autres pays européens. »
En ce qui concerne la langue personnellement, quand je suis en Italie, en Espagne ou en Chypre eh bien fichtre je ne comprends vraiment rien et encore moins en Allemagne. On me parlerait chinois que je trouverais peut être cela Européen... Mais Pourriez vous me dire qu’est ce qu’une langue Européenne ??
Quant à la religion voilà votre réel problème mais qui n’ai jamais dit ouvertement ou de façon très détourné. Il est claire que si l’objectif de l’UE est d’être un club « chrétien » eh bien oui alors la Turquie n’a pas sa place. La Turquie est un pays laïc eh oui un point commun qu’elle a avec la France. La religion musulmanne est déjà dans l’UE (voir le nombre de musulmans en Angleterre, Allemagne etc...), oui en Turquie ce sont les minarets qui titillent le ciel mais il y a également des églises etc... mais puisque vous y avez vécu je ne vous apprends rien de nouveau n’est ce pas ?! Seulement un oubli de votre part dans votre récit.
On ne peut juger un sentiment mais le mien est que la Turquie a réellement sa place dans l’UE et que tôt ou tard elle l’obtiendra.
Amicalement
Aylin
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Günaydin Aylin !
Je crois qu’il y a deux questions qu’il convient de traiter, de manière séparée :
1) La Turquie se confond-elle oui ou non avec une identité européenne, à supposer que celle-ci existe ?
J’ai fait part de mon sentiment. D’autres du leur. Et je respecte le sentiment de chacun. Je pensais humblement qu’en ayant vécu un petit peu dans ce pays, je pouvais exprimer un vécu particulier. J’ajoute, d’ailleurs, qu’avant de vivre à istanbul, j’avais plutôt le sentiment que la Turquie était « européenne ».
A la question es-tu pour ou contre l’entrée de la Turquie dans l’Union, j’avais d’ailleurs plutôt tendance à dire oui quand j’étais en France et non quand j’étais en Turquie ! C’est vous dire que sur ce sujet, contrairement peut-être à ce que ma rédaction peut suggérer, je suis loin d’avoir un avis définitif.
Comme l’a dit Albert tout cela est subjectif.
C’est donc la première question mais ce n’est pas l’objet de ma note.
2) L’objet de ma note et c’est le plus important pour moi : faut-il avoir le sentiment d’une identité commune, partagée, pour avancer ? Faut-il ce socle pour permettre au projet politique européen de s’affirmer ?
C’est cette question-là qui m’intrigue et c’est là-dessus que j’aimerais vous lire.
Evidemment la réponse à cette deuxième question répondra pour partie à la première : si on estime qu’une identité partagée n’est pas fondamentale alors l’entrée de la Turquie, quelle que soit la perception que l’on en a, est d’une valeur inestimable.
En revanche, si on répond oui à cette 2ème question, à savoir que le sentiment d’une identité partagée est fondamental pour développer un vrai projet politique européen, alors, quoi qu’en en dise, la question se pose pour la Turquie, car, des personnes comme moi estiment que la Turquie représente davantage uen altérité qu’une similarité.
Donc, et c’est l’objet de ma note, concentrons-nous d’abord sur la 2ème question.
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M. Sébastien,
Je réponds ici, point par point à votre intervention.
a) Vous écrivez : « çok sogul ». C’est encore une fois inexact.Vous devez plutôt écrire : « sagol », avec un « o » et non un « u ».Vous devez améliorer votre turc !
b) Vous me faites dire : « pas la peine de se prendre la tête, puisque les populations sont amenées à être mélangées ».
Je n’ai jamais dit celà.Votre manière de comprendre les choses sont inquiétantes.Je vous demande juste de ne pas me prêter vos pensées, ni vos paroles.La vérité, c’est que ce qui vous choque, ce sont les mélanges des populations.C’est la raison pour laquelle, j’ai observé qu’en France,on peut être noir,« beur »,turc... et être français, c’est-à-dire avoir les mêmes valeurs que le français de « souche ».
c) Vous concluez de mon intervention précédente que « je suis éloigné des réalités ». Mais de quelle réalité parlez-vous ? Alors, si tant soit peu, on a une approche de la question qui est différente de la votre, tout de suite, je suis hors-circuit ? Et vous dites que vous êtes ouvert à la discussion ?
Mais si dès le dédut, vous dites que seul contre tous, vous avez raison,quel genre de discussion est-ce là ?
d) Vous vous placez sur le même terrain que M. Huntington. Mais alors, il n’ y a plus rien à dire.En effet, cet auteur parle de « guerre de civilisations ».Vous semblez partager ses idées, n’est-ce pas ? Donc, votre intervention a pour but de nous convaincre du bien fondé des analyses de M.Huntington, non ?
e) Je ne vois pas en quoi, être « droit de l’hommiste », ce qui est péjoratif dans votre bouche, est un problème.Oui, je suis pour les droits de l’homme,pas vous ?
f) Vous prenez deux exemples : la situation en Espagne et celle de la France. Et vous concluez :« son intégration sociale et économique est difficile et induit en conséquence un repli communautariste » ( en parlant des noirs et nord-magrébains)
Mais vous oubliez de préciser certaines réalités :
- le taux de chômage des diplômés d« origine étrangère » est 4 fois supérieur au taux des « nationaux »
- les problèmes de location d’appartement sont criants.
- la politique de la ville qui est à revoir : on parque les « étrangers » dans des cités bidonvilles.
g) Et pour conclure ma réponse à votre intervention, je dirai que vous avez déjà un parti pris et que vous n’avez nullement envie d’écouter les autres avis. Je crois sincèrement que votre « séjour » en Turquie ne vous a rien apporté. En tous les cas,il semble que vous en soyez revenu avec le coeur en moins.
Sachez que je ne vous tiens pas rigueur pour vos propos, qui n’engagent que vous.Un français,parmi les millions de français que compte notre beau pays.Mais,de grâce, arrêtez de vous croire « super intelligent ». Tellement intelligent, que nous autres mortels « droit de l’hommiste », sommes incapables de vous comprendre.
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Certains se demandent si la Turquie peut adopter le modèle européen ; preuve qu’elle n’en fait pas partie.
La Turquie s’est toujours posée en envahisseur de l’europe, en puissance extérieure et adversaire.
Encore aujourd’hui elle occupe militairement un état membre. Sa candidature est uniquement interessée.
Elle ne fera jamais partie du « club chrétien » que constitue l’Europe, c’est à dire de culture helleno-chrétienne, cette référance ayant été otée à la demande des amis Francs-Maçons.
Pour la bonne raison qu’elle est de culture islamique, gouvernement compris. Demandez aux arméniens de vous parler de la tolérance.
De plus la religion musulmane des immigrés est un facteur de non-intégration dans notre société, ce dont on peut se rendre compte tous les jours en France, GB, Allemagne, Hollande, etc...
Ce n’est vraiment pas un service rendu à la Turquie que de lui laisser entamer des négociations car un référendum européen sur la question serait sans appel. Ce qui se traduira dans les faits tôt ou tard...
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Je constate, avec regret, que les uns et les autres continuez de répondre à la seule question qui, comme Albert l’a justement dit, demeure subjective.
L’objet de ma note, je le répète, est d’avoir des avis sur la question suivante : faut-il avoir un sentiment d’identité partagée pour construire un projet politique européen, ou, au contraire, cela est-il une chimère, et on peut très bien avancer en ayant conscience de nos différences culturelles respectives ?
Sur cette question, je vous renvoie d’ailleurs à une première note que j’avais réalisée : quel projet pour l’Europe : se rassembler ou se ressembler ? Egalement intéressant l’article hier dans le Monde du commissaire à l’élargissement, M. Rehn. Il prône l’intégration de la Turquie, notamment pour éviter un choc des civilisations. Preuve, a contrario, que la Turquie appartient, pour lui, à une autre civilisation. Et il estime que l’Europe peut avancer, en ayant conscience de cette altérité.
C’est-à-dire qu’il répond « non » à la question qui fait précisément l’objet de ma note. Pour lui, il faut se rassembler, et non se ressembler.
Vos avis sur ce texte sont également les bienvenus. Et, une bonne fois pour toutes, cessons les attaques inutiles (hein, albert !). Ce débat vaut mieux que ça !
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Reprise d’un commentaire posté il y a 3 jours sur le blog de Sébastien puisqu’il semble que le débat se passe dans ces pages ci.
Votre approche me paraît parfaitement cerner la problématique : « ...pas à proprement parler le produit d’une réflexion. C’est davantage un sentiment ». La langue, la religion comme éléments identitaires déterminants me semblent d’incontournables réalités. Ce que vous rapportez avoir ressenti sur place c’est une altérité telle qu’un Européen - au sens habituel incluant le facteur religieux - ne peut spontanément reconnaître un Turc comme étant un membre « naturel » de sa famille européenne. Par ailleurs, la dimension culturelle au sens très large n’est jamais prise en compte dans la question du désir d’intégration de la Turquie. Pourquoi ceux-ci veulent-ils faire partie de l’UE ? Par amour de la langue française ? Des beaux-arts italiens ? De la littérature espagnole ? De la philosophie allemande ? De la peinture flamande ? De la poésie portugaise ? De la musique autrichienne ? Ou uniquement et seulement pour avoir accès aux milliards de subvention qu’entraînerait leur admission ? Revendication sans doute toute naturelle mais qui explique à quel point les Européens « historiques » ont quelques raisons de ne pas vouloir s’engager dans cette direction. Sans compter la tonalité générale des autorités turques qui en sont bientôt à EXIGER leur intégration sous peine de menace (« Attention ! On tient les islamistes en laisse mais... si on nous refuse nous ne répondons plus de rien ! » Menace s’apparentant quasi à du chantage. Non, merci). Tous les reportages qui nous sont donnés à voir sont tournés à Istanbul, de façon à nous présenter sous un jour favorable et pas si étranger la Turquie. Mais jamais, au grand jamais, ces reportages ne sont tournés à Ankara et encore moins en Anatolie etc. Quant aux frontières avec la Syrie, l’Irak ou l’Iran... tout est fait pour maintenir le spectateur dans l’ignorance de ces voisins.
Je n’ai pas encore pris connaissance de tous les commentaires mais d’ores et déjà il paraît consternant de lire certains qui se permettent de tancer tel ou tel sur son ignorance supposée de l’histoire ou de la géographie de la Turquie, d’autres y vont de la réponse toute faite « j’y suis allé, je sais de quoi je parle pas vous etc. »... Dans la perspective d’une possible intégration de ce pays à l’UE, et si on demandait leur avis aux peuples ? Ah mais oui mais là le résultat (prévisible c’est-à-dire négatif) serait disqualifié par ceux-là même qui n’ont que le mot « démocratie » à la bouche alors même qu’ils s’en revendiquent pour exiger l’intégration de la Turquie...
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Sébastien :
> « A bien y réfléchir, je crois qu’il y a deux éléments qui expliquent cette perception : la langue et la religion, l’une et l’autre si »autres« qu’elles ne permettent pas cette affinité que l’on peut éprouver au contact des autres pays européens. »
Assez d’accord avec Aylin là-dessus. Drôle d’argument pour expliquer l’écart entre « l’Europe » et la Turquie ! D’abord prenons soin de noter que l’Europe n’est pas unie, vous voulez parler uniquement de l’UE (25 pays) actuellement, alors que l’Europe compte plus de 40-50 pays.
Ensuite, dire que la langue nous sépare est une belle énormité. Pour vous consoler, VGE a dit la même chose. Comme si le polonais, le finnois ou le hongrois étaient plus proches du français ! Pour info, ces 2 dernières ne sont même pas des langues indo-européennes.
Enfin, qu’est-ce que l’identité européenne ? Définissez-la un peu mieux svp, afin de la citer comme critère d’acceptation ou de rejet de nouveaux pays candidats. Qu’est-ce qui fonderait cette prétendue identité ? La religion ? Ah non, je refuse une UE qui serait un club chrétien ! La langue ? Comme dit plus haut, l’UE est une mosaique de langues assez diverses. Une culture commune ? Elle reste à définir !
Alors, pour juger de l’acceptabilité ou non de la candidature turque, il reste des critères plus objectifs : l’économique, le politique, le géopolitique, le militaire, les droits de l’homme (?)
Aleks
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Ce qui est semble clair : le moteur principal larvé de l’opposition française à la Turquie est de repousser au plus loin possible, voire de faire capoter, par tous moyens la perspective de devoir redistribuer les subventions européennes et que la part réservée à la France s’amenuise d’autant.
On en revient à une bonne vieille concurrence économique.
Certains « français » devraient se rappeler que le pays n’a pas forcément bonne presse en matière de comportement avec les « indigènes » et que des prises de positions excessivement radicales pour « juger » qui est apte et qui ne l’est pas, et monter leur petite « croisade personelle » risque à terme de leur retomber sur la tête. Quant à la Turquie, elle vit jusque là, et continuera à vivre, avec ou sans l’acquiescement français.
jacques bey
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Quel drôle de débat vous faites tous là !
Je trouve que la question de fonds de Sébastien est loin d’être ridicule, qu’elle peut être même utile, sinon incontournable.
Difficile de comprendre le déferlement d’attaques qui s’en suit, d’autant plus incompréhensible qu’elles ne portent jamais sur le fonds.
Pourquoi tant de procès d’intention, d’attaques personnelles et de critiques de forme (avec ce constat effarant que les blogegrs ici parlent beaucoup mieux turc que français...) ? Il est décidemment humain, trop humain, de taxer l’Autre de ses propres turpitudes.
Pour finir, Sébastien exprime un sentiment -exercice délicat s’il en est- pour en tirer une question de principe. Et si on se concentrait sur cette question plutôt que sur la psychanalyse de Sébastien censée originer ce sentiment...
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Manière élégante de botter en touche, que de refuser d’emblée toute critique contraire à l’opinion émise initiale, à savoir : la Turquie n’est pas européenne, parceque....rien, je le pense profondément et c’est tout. Et si vous n’êtes pas d’accord avec mes théories (et ce qu’elles trimbalent), c’est simplement que vous êtes des vilains méchants. On a l’habitude et on sait aussi le faire.
ça vous surprend visiblement d’avoir autant de contradicteurs : c’est peut être la nouvelle donne avec laquelle il va vous falloir dorénavant compter :
le temps où Del Valle (d’Anna) pouvait diffuser ses pensées à caractère nauséabond sans aucune contradiction est révolu.
Courtoisement vôtre.
Jacques bey
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Merci, Alexandre, pour vos propos qui font du bien. Mon coeur n’est pas de pierre et un peu de réconfort est toujours bon à prendre !
Jacques, quelques remarques :
1) sur la forme, je constate que vous n’en démordez pas : vous reprochez aux autres ce que vous pratiquez le mieux, à savoir la critique gratuite et l’argument d’autorité. Les conseilleurs ne sont pas les payeurs !
2) sur le fond, je constate que vous êtes en désaccord avec Olli Rehn, le commissaire européen à l’élargissement. Celui-ci estime que la Turquie appartient à une autre aire de civilisation. C’est la raison pour laquelle il plaide pour son intégration, pour justement éloigner le spectre d’un choc des civilisations. Pourtant, je pense que vous n’affublerez pas ce commissaire de tous les maux que vous me prêtez. Reconnaître une altérité, encore une fois, ce n’est pas développer une pensée « nauséabonde » comme vous le dîtes, c’est constater des réalités. A partir de là, conscient de ces réalités, on fait un choix : l’intégration ou non.
Ce qui nous ramène toujours à ma question de fond à laquelle décidément vous ne voulez pas répondre : le sentiment d’une identité partagée est-il ou non ce socle indispensable au développement du projet politique européen ?
3) Enfin, dernière question, jusqu’où selon vous doit se poursuivre l’élargissement : souhaitez-vous par exemple l’intégration de l’arménie, de l’azerbaidjan, d’israël ou du Maroc ?
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Messieurs Alexandre,Shadowsong,Sébastien...
Je tiens à répondre à chacun de vous trois.
1/ M.Alexandre,vous écrivez la chose suivante : « avec ce constat effarant que les blogegrs ici parlent beaucoup mieux turc que français.. ».
a) Sachez que c’est M.Sébastien qui s’est vanté de parlé la langue turque, n’inversons pas les rôles.Je le cite : « je parle le turc couramment. Siz türkçe biliyor musun ? ». D’ailleurs, je me demande si vraiment, ce monsieur est bien allé en Turquie, tellement son vocabulaire le plus simple est hésitant,parsemé d’erreurs.Il a sans doute dû se tromper de pays, non ?
b) Il n’est pas interdit de parler le turc mieux ou aussi bien que le français. En quoi est-ce choquant de parler le turc,mieux que la langue de Molière ?
c) A ce titre, je remarque que votre « effarement », puisque c’est le terme que vous utilisez,est mal venu ! Je passe sur le terme « blogger »(vous écrivez « blogegrs » ).C’est une erreur d’attention, je suppose.Mais dans la langue française, vous devez écrire « dédidément » et non « décidemment », comme vous le faites. Arrêtez de nous donnez des leçons en ces matières, vous seriez terrassé plus vite que vous ne le croyez.
d) A l’instar de M.Sébastien, vous n’arretez pas d’observer que la question portant sur l’identité de l’Europe est légitime.
Mais encore une fois, l’argumentation de M.Sébastien est bâtie sur un sentiment, comme il l’a rappelé lui-même. Or, comment voulez-vous discuter d’un sentiment ? Si ce monsieur, comme vous même d’ailleurs, désirez vraiment que nous discutions sur ce sujet,commencez par vous expliquer d’abord. J’attends une analyse « raisonnée » et non « sensualiste » de cette question. Ensuite seulement, il sera temps de vous répondre.
2/ M. Shadowsong
a) Laissez-moi vous dire que vous mélangez tout,vous dites tout et son contraire,ce qui est vraiment malaisé de répondre.
Mais lorsque je lis cette phrase : « demandez aux arméniens de vous parler de la tolérance », je comprends les motifs légitimes de votre colère.
Je suis pour l’amitié des peuples, je suis aux côtés des arméniens, des kurdes... Mais je suis aussi pour le pardon, l’amour et la fraternité. C’est pourquoi,je ne peux vous suivre sur cette voie.
Oui,la Turquie devra un jour demander pardon pour les heures sombres de son histoire. Mais cher monsieur, la mort n’a pas de pays, de religion... Et la haine est mauvaise conseillère. Qu’ il y ait eu des centaines de milliers de morts, de part et d’autre, c’est horrible. Mais l’avenir, qu’en faites vous ? Les français vivent bien avec les allemands. Alors, restons confiant. Il faut donner du temps au temps, comme disait M. Mitterrand.
3/M. Sébastien,
Vous vous instituez en « Maître à penser », sur une question, qui, je le vois bien, vous dépasse. Et vous gesticulez, à gauche, à droite, en donnant l’impression que vous êtes en train de vous noyer.
Monsieur,j’avais déjà répondu à votre « analyse », si on peut appeler celà, une analyse. Et au lieu de me répondre, vous continuez de plus belle, en répétant à l’envie les mêmes sornettes, comme une machine qui ayant « pété » un cable, n’a plus de ressort pour l’arrêter. Vous êtes pathétique !
Descendez de votre piédestal,ce n’est pas à vous de vous dresser des lauriers, mais à ceux qui vous écoutent.Et à bien vous écouter, votre place, n’est pas sur le trône, mais à l’écurie.
Vous voulez qu’on vous écoute et que l’on vous réponde, commencez par écoutez les autres, monsieur le m’as-tu-vu.
M. Albert, pour vous servir !
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Il me semble spécieux de vouloir considérer que le retard économique d’un pays devrait être interprêté comme preuve d’un retard mental de ses habitants les excluant d’office de faire un jour partie des « bons ».
Que la Turquie soit en retard économique est certain, maintenant si on est objectif, on en cherche et analyse les causes réelles en reprenant l’histoire économique de l’Empire ottoman et des puissances européennes, et on ne dit pas que le pays est trop arriéré pour prétendre rattraper son retard, à cause de différences culturelles ou religieuses ou autres.
La Turquie est un pays industriel et civilisé, qu’on le veuille où non : elle a subi des épreuves économiques tout au long du 19ème siècle et a failli être complètement anéanti en 1918. Elle s’est remise péniblement en route et s’est trouvée aux portes du rideau de fer jusqu’en 1989. Depuis qu’il n’existe plus, elle connait à nouveau un essor économique assez spectaculaire et a déjà la force que représente 71 millions d’habitants dont une majorité a moins de 25 ans. C’est une chance économique pour l’Europe d’avoir un tel réservoir de main d’oeuvre évolué dans son périmètre, et en plus d’intégrer un pays réellement moderne, à fort potentiel, de religion musulmane. Et c’est ce qu’ont apparemment compris la plupart des pays, à l’exception par ordre croissant de l’Autriche, de la France, d’une frange de l’Allemagne et d’une frange de la Hollande. Il est notoire que l’Autriche est un des seuls pays, avec la France, à n’avoir pas été dénazifié, et comme par hasard, on y trouve les plus fortes oppositions larvées à l’entrée d’« étrangers plus où moins musulmano-arabo-turco-sémites », véhiculées par des politiciens qui jouent sans vergogne d’accents populistes dont on peut facilement trouver les racines chez Maurice Barrès, l’Action Française, Jacques Doriot, et l’Etat Français du Maréchal Pétain.
Vous me demandez si j’accepterai aussi le Maroc : quel rapport économique y a t-il entre le Maroc et la Turquie ?
Les pays du Maghreb sont à l’heure actuelle l’atelier de l’europe francophone et leur économie ne vit que de leurs commandes : tel n’est pas le cas de la Turquie, qui a son propre marché intérieur et qui commerce avec la Russie et les pays plus à l’Est.
Je ne considère pas une intégration à l’Europe possible où pas, en fonction de la religion des gens, mais en fonction de leur capacité à évoluer, à être autonomes et à être capables de se hisser et se maintenir au niveau pressenti.
Bien à vous.
Jacques bey
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Jacques, quelle est votre position sur les 3 autres pays que j’ai cités : Azerbaïdjan, Arménie, Israël ? Intégration ou pas intégration ?
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Il me semble que l’Europe se définit simplement par ses institutions : si celles-ci stipulent que n’importe quel pays peut demander à entrer en se conformant à des règles précises, alors il n’y a pas de question à se poser. Tout est dit. J’ajouterai juste qu’à mon sens, il serait injuste de modifier les règles jusque-là en place comme par hasard en ce qui concerne la Turquie (je ne me rapelle pas qu’il y ait eu de référendums pour les précédents élargissements).
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Si ! Un referendum en 1972 pour l’admission de la Grande Bretagne.
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Je viens de lire tous les commentaires et en ressort avec un profond malaise. Pour faire simple, le sentiment en lisant tout cela c’est que nous n’avons pas envie de vivre ensemble et si ceux qui déclarent le vouloir sont certaienment sincères dans l’expression de leur opinion, ils y mettent tellement de conditions que celles-ci en deviennent rédibitoires. Quels sont nos objectifs : un espace de paix, de Liberté, de respect et si possible de prosperité. En quoi la question de la définition d’une identité vient elle dans le débat ? Pourquoi ne pourrait on choisir de vivre avec de tels objectifs qu’avec des personnes « identitairement » compatibles ? C’est bien la peur de l’Autre qui fait avoir ce comportement et la peur de l’Autre est alimentée du doute que l’on peut avoir en soi, du doute que l’on a de soi. Peut être la difficulté vient elle du fait que nous essayons de construire demain en regardant hier. Nos conditions de vie, la manière dont nous apréhendons le monde et les Autres sont radicalement nouvelles. C’est à un travail créatif que nous sommes confrontés. Il est vain de cherhcer dans notre boite à outils des ustensibles déjà existants. Il nous faut en créer de nouveaux. C’est la tache que les Européens doivent s’assigner. Le rejet par les Français du TCE n’est pas un bon signe hélas. Didier
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En ce qui concerne l’Azerbaïdjan,l’Arménie et Israël, le sujet est vaste. En gros je dirai que ce sont des pays qui n’ont comme seul dénominateur commun que d’être en crise grave, voire en guerre, d’être de créations récentes, issus de découpages ne tenant pas compte de l’historique des pays, d’avoir, de ce fait des économies, sous perfusions étrangères.
Ce sont des éléments qui en font des pays en gestation, non autonomes, et à ce titre ils ne sont pas techniquement intégrables en l’état, sans prendre partie directement dans les guerres qu’ils mènent.
Bien à vous.
jacques bey
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Je remarque que la rédaction a déjà fait son choix. Elle a rangé ce message dans la rubrique « Europe » et non « Moyen-Orient ». Si on fait entrer dans l’Europe tous les pays qui partagnet une certaine vulgate de la modernité, y a-t-il des raisons pour en refuser l’entrée à l’Argentine, au Sénégal et à l’Indonésie ? Notez que j’aime bien la Turquie, moi aussi.
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Si je vous comprends bien, Jacques, on ne peut intégrer dans l’union que les pays :
- qui sont autonomes (j’ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire par là, je serais intéressé à ce que vous développiez cette idée, merci)
- de création ancienne (combien de temps selon vous permet d’accéder à une ancienneté sérieuse ?)
- aux frontières sûres
- qui ne soient pas en guerre.Première remarque : la Turquie se considère comme un pays en guerre (dans le sud-est), elle a des frontières discutées par ses voisins et sa création n’est pas si ancienne finalement.
deuxième remarque : l’australie a des frontières sûres, ce n’est pas un pays en guerre, et il est plutôt riche (est-ce que cela signifie autonome dans votre esprit, je ne suis pas sûr ?).
Question : selon vos critères, on peut intégrer l’australie dans l’union européenne, non ?
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Manu,
Ton idée c’est de dire que n’importe quel pays, dès lors qu’il se conforme aux institutions de l’union, peut entrer dans l’UE.
Est-ce à dire que tu es prêt à accepter une europe qui devienne une sorte d’ONU avec uniquement des pays démocratiques ?
Pourquoi pas ? Mais , dans ce cas que devient l’idée d’un projet politique européen ?
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Jacques , l’armenie, un pays de creation recente ? mort de rire !
vous bottez en touche sur les 3 pays ( Azerbaidjan, arménie, israel ) avec une mauvaise foi tres drole tellement la ficelle est grosse :
pour eviter d’aborder des questions d’identité (oh pardon, je viens de dire un gros mot pour vous, non ?), de « vivre ensemble » , vous repondez que ces pays ne sont pas suffisamment forts economiquement, sous perfusion etrangere, et qu’ils ont des litiges internationaux !!
Vraiment trop drole ! vos argument sont mal choisis à mon avis, car ils peuvent vite se retourner contre vous :
la turquie est forte economiquement ??? bof, oui peut etre mais moins que L’europe c’est sur ! devrait on donc la refuser comme vous refusez l’arménie sur ce critère ?
les litiges frontaliers seraient un obstacle ? manque de bol, si l’azerbaidjan et l’armenie rentraient dans l’europe, ces frontières seraient peut etre un peu moins importantes pour ces peuples ... et si on leur promettait l’integration à condition de faire la paix ? les acepteriez vous ?
Quant au plus drole, le critere de « jeunisme » de ces etats, rappelez nous donc de quand date la turquie ? 1920 ? plus tard, une fois que mustapha kemal eu incité par la force tous les peuples non turcs qui etaient là , les grecs ( Ephese etait elle turque ? l’Asie mineure etait grecque non ? ; la mer Egée etait une mer grecque des deuxc cotés , non ? ) les italiens sur les cotes, les bulgares au nord, les arméniens à l’est et au centre, juifs de Salonique, etc )
la turquie actuelle est le resultat de deplacements de populations massifs ( et je ne parle pas de, hum, enfin vous voyez ) que personne ne conteste ; et qui sont tres recents
l’empire ottoman etait un patchwork de peuples et c’est ce que voulait changer Ataturk , car il y voyait la raison de sa chute !
Je refuse de croire que ce sont là vos seuls arguments pour refuser l’entrée de ces pays dans l’Europe !
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Soyons tres clairs : lorsque l’on dit que les promesses faites à la turquie pendant la guerre froide relevent de la real politique, de la politique d’endiguement du communisme, et qu’elles ne doivent pas empecher de refuser la turquie aujourd’hui on est accusé de trahir ses promesses Bon , ok, les peuples seraient donc liées par ce qu’ont dit leur dirigeants ? et la democratie ? et la légitimité ? d’ou vient le pouvoir ? du peuple et il change d’avis parfois, sinon cela n’est plus la democratie
Ceux qui crient au scandale quand on parle de real politik sont les memes qui expliquent quil faut integrer la turquie pour l’arrimer à la democratie , aux valeurs de l’ouest, pour eviter qu’elle bascule dans le fondamentalisme islamique ;
Si cela n’est pas de la real politik , ça ...
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ci dessous un texte synthétique que je trouve référencé en 2eme position en tapant « turquie europe » sur Google (http://www.herodote.net/editorial0212.htm)
et qui me semble interessant, meme s’il ne repond pas à Sebastien sur la place de l’identité dans le projet europeen " Décembre 2002
Un Conseil européen traite à Copenhague, à la mi-décembre, de la candidature de la Turquie à l’Union européenne. À quelques semaines de cette échéance, Valéry Giscard d’Estaing, président de la Convention sur l’avenir de l’Europe, a lancé un pavé dans la mare en déclarant que l’adhésion de la Turquie signerait « la fin de l’Union ».
L’opposition à l’adhésion de la Turquie à l’Europe est partagée par des personnalités éminentes de tous les camps, y compris Hubert Védrine, ex-ministre des Affaires étrangères du gouvernement de Lionel Jospin. Pourtant, elle soulève dans toute l’Europe et bien sûr en Turquie un déluge de critiques de la part des gouvernants et des chroniqueurs politiques. C’est que la candidature de la Turquie remonte à près de quarante ans et n’a jamais été repoussée officiellement.
L’avertissement de Valéry Giscard d’Estaing met en lumière un gâchis auquel l’ancien président de la République a d’ailleurs sa part de responsabilité en n’ayant pas clarifié les relations de l’Europe avec la Turquie quand il était au pouvoir. Le débat survient juste après des élections législatives qui ont consacré en Turquie le triomphe d’un parti islamiste et populiste, l’AKP de Recep Erdogan.
Les partisans de l’entrée de la Turquie dans l’Europe développent trois types d’arguments en sa faveur :
- en refusant la Turquie en son sein, l’Europe se présente comme un « club chrétien » fermé au reste du monde.
- l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne est une excellente manière de consolider son ancrage démocratique et de la détourner des aventures militaires,
- la Turquie est depuis longtemps déjà partie prenante des institutions européennes ou occidentales (OTAN, Conseil de l’Europe, OCDE),
Club chrétien ou club laïque ?
Il est clair que l’Europe tire du christianisme l’essentiel de son identité, de sa culture et de son rayonnement. Le message de Saint Paul (« Il n’y a plus d’homme libre ni d’esclave, plus d’homme ni de femme,... ») s’est lentement diffusé en Occident jusqu’à être laïcisé par la Révolution française dans la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (« Article 1 : tous les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits,... ») (*).
Aujourd’hui, tous les pays de l’Union européenne sont attachés à la laïcité et à la séparation des affaires religieuses et politiques (Grèce exceptée ?).
La laïcité est une invention occidentale qui remonte à près d’un millénaire et s’est imposée en Europe au XIXe siècle. Elle permet en particulier aux musulmans d’Europe occidentale de jouir d’une tranquillité sans égale dans le monde islamique.
L’Union a-t-elle donc besoin d’accueillir la Turquie en son sein pour prouver sa neutralité religieuse ? Faut-il qu’elle s’élargisse aussi à l’Extrême-Orient et à l’Afrique noire pour démontrer qu’elle n’est pas un « club blanc » ? Faut-il qu’à la différence de toutes les nations de la Terre, elle fasse abstraction de son identité et de son Histoire ? Faut-il qu’elle devienne une ONU en réduction, limitée aux nations démocratiques ou jugées telles ? La Turquie entre laïcité et islamisme
À la différence des États de la rive ouest du Bosphore qui n’ont qu’un port d’attache : l’Europe, la Turquie moderne s’offre le luxe de trois destins possibles : l’islam, le monde turcophone, l’Europe.
D’empire cosmopolite, la Turquie s’est transformée au début du XXe siècle en un pays presque exclusivement musulman suite au massacre des Arméniens et à l’expulsion des Grecs (premier nettoyage ethnique de l’époque moderne). De jeunes officiers ont tenté un bref moment de réunir dans un seul État tous les peuples turcophones d’Asie centrale (Azéris, Turkmènes, Kazakhs, Ouzbeks,...).
Après la Première Guerre mondiale, un homme d’exception, Moustafa Kémal, a imposé un autre choix. Général victorieux, fort du soutien indéfectible de l’armée, il a ancré la Turquie à l’Occident. Moustafa Kémal a déposé le sultan, aboli le califat, fonction religieuse suprême de l’islam, et institué une République résolument laïque, façon occidentale. Il a interdit la polygamie, introduit l’alphabet latin (*) et même interdit le port du fez (coiffure traditionnelle des Turcs).
Venant d’un héros, cette occidentalisation à la hussarde a été acceptée par le peuple et bien sûr par la bourgeoisie éclairée d’Istamboul, la ville la plus européenne du pays. Elle s’est poursuivie sous le contrôle vigilant de l’armée après la mort de Moustafa Kémal, ou Kémal « Atatürk » (le Père des Turcs). Elle a même inspiré des leaders progressistes comme Habib Bourguiba, fondateur de la Tunisie moderne, Gamal Abdel Nasser, héros égyptien, ainsi que le chah d’Iran, avant qu’il ne soit renversé par les militants de l’imam Khomeiny.
Le « kémalisme » et la laïcité n’ont jamais été remis en cause aussi longtemps que le modèle occidental, sous ses formes libérale ou communiste, a paru la seule voie acceptable aux populations déshéritées du tiers monde. Mais depuis la fin des années 1970, le vent tourne et le modèle occidental ne fait plus recette dans le monde musulman. En Turquie même, il ne séduit plus que la bourgeoisie d’Istamboul et les officiers kémalistes. D’ailleurs, l’armée a dû plusieurs fois intervenir pour remettre en selle les disciples de Moustafa Kémal.
Le renouveau religieux dont témoignent le retour du voile et bien sûr le vote islamiste permet de douter de la pérennité du « kémalisme » et des principes laïcs. Soulignons qu’en Turquie, comme dans les autres pays musulmans, la liberté religieuse ne va pas jusqu’à autoriser un musulman à répudier officiellement sa religion (*).
Ne nous y trompons pas. Le parti islamiste qui a remporté les dernières élections législatives en Turquie affiche une conduite « modérée » pour la bonne raison que l’armée n’en autorise pas d’autre pour l’instant. Si les paysans d’Anatolie, au cœur du pays, ont massivement voté pour l’AKP, ce n’est pas en raison de sa « modération » mais parce que c’était le moins laïc des grands partis qui se présentaient à eux.
Certes, la promesse d’une adhésion prochaine à l’Union européenne peut contribuer à renforcer en Turquie le camp des modérés et des « islamo-démocrates » (*). Mais en contrepartie, le risque est grand que l’Europe n’hérite des conflits dans lesquels est embourbée la Turquie : revendications territoriales en Syrie, disputes avec l’Irak et la Syrie sur le partage des eaux du Tigre et de l’Euphrate, conflit entre Arménie et Azerbaidjan,... sans oublier la tentation d’une guerre préventive contre le Kurdistan autonome d’Irak.
Pour les diplomates et les militaires européens, il n’est pire cauchemar que de repousser les frontières de l’Union jusqu’au milieu du Kurdistan. Accueillir la Turquie dans l’Union européenne reviendrait à installer celle-ci au cœur de l’une des zones les plus conflictuelles du monde, aux frontières de la Syrie, de l’Irak, de l’Iran et du Caucase.
Est-il enfin dans la vocation de l’Union européenne de consommer ses atouts pour stabiliser un régime politique ? Intégrer la Turquie à l’Europe pour simplement l’arrimer à la démocratie et lutter contre l’islamisme serait un singulier aveu de faiblesse. Il donnerait à penser qu’un pays musulman ne peut se rallier aux valeurs modernes (droits de l’Homme, démocratie, égalité entre les sexes,...) qu’à la condition d’une intégration complète dans l’Union européenne !
On serait ainsi dans l’Europe ou contre elle ; à l’exclusion de toute alternative telle qu’une généreuse coopération économique. L’intégration de la Turquie constituerait sans doute aussi une erreur de jugement vis-à-vis des peuples arabes du Moyen-Orient car ceux-ci cultivent de vifs ressentiments à l’égard des Turcs qui les ont opprimés pendant près d’un millénaire.
Européenne, la Turquie ?
Peuple nomade venu d’Asie centrale, les Turcs se sont immiscés dans l’Histoire européenne dès le XIVe siècle en traversant le détroit du Bosphore et conquérant la péninsule des Balkans, les Carpathes et une grande partie du bassin du Danube. Jusqu’au XIXe siècle, les sultans ont colonisé ces régions de façon généralement brutale, les empêchant de s’associer au développement social, technique et culturel du reste de l’Europe.
En un demi-millénaire, les Ottomans n’ont pas réussi à convertir à l’islam plus d’un dixième de la population des Balkans, ce qui témoigne de la violence de leur domination et du rejet dont ils étaient l’objet.
Au milieu du XIXe siècle, le déclin des institutions ottomanes a permis de qualifier cet empire colonial d’« homme malade de l’Europe ». Les sultans, conscients de leur faiblesse, ont échoué à acclimater chez eux les institutions qui faisaient la force de l’Occident (à la même époque, le vice-roi d’Égypte et les empereurs chinois n’eurent pas plus de succès et seul l’empereur du Japon sut relever le défi occidental).
Après la Première Guerre mondiale, la Turquie perdit la plupart de ses colonies, ne conservant sur la rive européenne du Bosphore qu’Istamboul et la Thrace orientale (moins d’un dixième de sa population totale). Moustafa Kémal transféra la capitale d’Istamboul à Ankara, en Anatolie, au cœur de l’Asie mineure, pour renforcer l’identité turque du nouvel État.
Aujourd’hui, le sens commun situe la Turquie en Asie. Asiatiques sont de toute évidence les régions d’Anatolie, de Cappadoce, du Kurdistan, de Cilicie,... Les organisations internationales comme l’ONU ne s’y trompent pas qui classent dans leurs statistiques et leurs rapports la Turquie en Asie Occidentale, avec l’Arabie, l’Irak, la Syrie ou encore Chypre...
Embrouilles orientales
La confusion sur la place de la Turquie (Orient ? Occident ? ) remonte à un demi-siècle, avec son entrée dans l’OTAN en 1952. Les Occidentaux l’ont entraînée dans leur alliance militaire afin de mieux surveiller la frontière méridionale de l’URSS et son accès maritime à la Méditerranée. Ensuite, au nom du même impératif stratégique (consolider le front occidental anti-soviétique), la Turquie a pris place au Conseil de l’Europe, un organisme sans consistance. En 1963, elle a fait acte de candidature à la Communauté Économique Européenne, l’ancêtre de l’Union, sans que personne n’y trouve à redire.
En 1999, quand le Conseil européen a déclaré que « ce pays candidat a vocation à rejoindre l’Union européenne », la présidente du Parlement européen, Nicole Fontaine, s’est publiquement inquiétée que la bureaucratie engage l’Europe sans passer par un débat démocratique.
L’enjeu justifie un tel débat. Avec 70 millions d’habitants aujourd’hui et près d’une centaine au milieu du XXIe siècle, la Turquie pourrait devenir l’État le plus important de l’Union et donc le mieux représenté et le plus écouté.
Vaille que vaille, le débat est aujourd’hui sur la place publique.
Les opposants à l’entrée de la Turquie dans l’Union se recrutent chez les héritiers de la démocratie chrétienne (en France : François Bayrou,...). Ces « européistes » plaident pour une Europe politique robuste et unie par une conscience collective forte ; ils considèrent qu’un élargissement à la Turquie viderait de son sens la construction européenne.
Face à eux, on distingue trois courants politiques :
- en premier lieu les « libéraux », qui plaident pour une Union réduite à sa dimension économique ; ils se recrutent principalement au Royaume-Uni (en France : Alain Madelin, Alexandre Adler,...) ;
- en deuxième lieu les « pacifistes » (en France : Michel Rocard,...), qui s’inquiètent du danger islamiste et recommandent de le neutraliser en redoublant d’amabilité à l’égard des États musulmans ;
- en troisième lieu, certains « souverainistes » (en France : Charles Pasqua,...), qui soutiennent toutes les initiatives propres à affaiblir l’Europe politique.
À ces trois courants, que tout ou presque oppose, s’ajoute un allié de poids : le gouvernement des États-Unis.
Washington encourage avec constance les lobbies européens favorables à la Turquie pour trois motifs :
- éviter qu’émerge une Union européenne fortement intégrée qui porterait ombrage aux États-Unis,
- impliquer les Européens dans les affaires du Moyen-Orient et alléger d’autant le fardeau américain,
- détourner les Turcs des aventures terroristes (*).
Restent les « rêveurs » comme, en France, le socialiste Dominique Strauss-Kahn. Ils conviennent des inconvénients que présente l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne... Mais ils n’excluent pas que celle-ci se réalise dans plusieurs générations, à la faveur d’une réunification du monde méditerranéen comme au temps de l’empire romain !
Les Européens s’apprêtent donc à repousser une nouvelle fois aux calendes... turques (fin 2004) les négociations sur la candidature d’Ankara, avec l’espoir sous-jacent qu’il sera impossible de réunir une majorité qualifiée sur son admission du fait des nouveaux venus (Pologne, Slovaquie, Lituanie,...).
Le refus persistant de clarifier le débat indispose autant les citoyens turcs que les citoyens européens ; les premiers en les empêchant de se représenter leur avenir (à l’intérieur de l’Europe, à ses côtés... ou contre elle) ; les seconds en les maintenant dans le flou quant à la définition de l’identité et du projet européens. L’absence de clarification laisse le champ libre aux groupes de pression qui, des deux côtés de l’Atlantique, veulent saborder l’intégration européenne.
Quant aux « européistes », ils se sont privés du principal argument qui leur eût permis d’écarter avec ménagement la Turquie : la géographie. En effet, en avalisant la candidature de Chypre en plus de Malte et de huit États d’Europe continentale, Bruxelles a oublié ou feint d’oublier que l’île d’Aphrodite n’est européenne ni par la géographie ni par l’Histoire.
Chypre, située à 85 km de la Syrie et à 400 km des îles les plus orientales de la Grèce, appartient indubitablement au Proche-Orient. Son Histoire s’apparente à celle des États francs de Palestine issus des croisades (*). Longtemps colonie (*) de Venise, elle est passée sous le joug turc il y a quatre siècles. Aujourd’hui, divisée entre ses deux communautés hellénophone et turcophone, elle accueille à bras ouverts les capitaux des potentats orientaux ou russes.
L’argument de la culture est fallacieux : si l’on justifie l’entrée de Chypre dans l’Union européenne par le fait que la majorité de sa population est apparentée à la Grèce, il faut dans ce cas se préparer à accueillir aussi le Costa-Rica (hispanique), la Nouvelle-Zélande (britannique), voire l’Argentine (latine) ou le Québec (français) !...
Les Turcs auront beau jeu de faire valoir qu’ils n’ont pas moins de droits que les Chypriotes à devenir Européens. Valéry Giscard d’Estaing et la Convention sur l’avenir de l’Europe devront témoigner d’une grande habileté pour dénouer ces contradictions (*).
André Larané
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Merci, André, pour ce texte que je trouve très intéressant et, dans l’ensemble, plutôt convaincant.
Qui en est l’auteur ?
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André, autant pour moi, je n’avais pas vu que vous étiez l’auteur de ce papier ! Mille excuses !
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Jacques,
même si je sais que cette note n’a d’autre vocation qu’à être un coup d’épée dans l’eau, je ne peux résister à la tentation de l’écrire.
C’est avec un certain amusement que je vous vois mordre à un hameçon pourtant bien inoffensif, tout au plus enduit d’un brin de provocation... Et voilà que vous y mordez à pleine dent !
Je ne peux que vous inviter -même si je crains fort que vous déclinerez- à relire l’ensemble des échanges pour juger calmement, et peut être même objectivement, qui -de tous ceux qui ont écrit sur ce thème- est « péremptoire » (parfois même, à la frontière du prétentieux), assène ses vérités, « se tresse des lauriers » (et oui, les lauriers ne se « dressent » pas, ils se « tressent » !)et doit « descendre de son piédestal », qui s’écoute écrire, même lorsqu’il dépasse les limites de la correction ? Notez qu’il n’y a sincèrement aucune agressivité dans mes propos, je ne fais que vous emprunter ces formules, et vous les rends bien vite !
Enfin, un dernier mot sur votre appel vigoureux à la réfutation obstinée de la subjectivité (sensualisme) pour imposer le diktat du « raisonné »... Loin de s’opposer, peut être n’est-il pas stupide de penser que ces deux approches ce complètent et s’enrichissent mutuellement ? Et même aux plus hauts niveaux de la recherche (pourtant) scientifique -de la théorie de la relativité à la biologie moléculaire- certaines des plus grandes découvertes se sont basées sur le « sentiment » plutôt que sur la « raison », qui n’est intervenue qu’après (n’est-ce pas Einstein qui disait « si une idée n’est pas a priori absurde, elle est sans espoir » ?)... Mais c’est là un autre débat.
Pour en revenir donc à l’approche de Sébastien (i.e. « j’exprime un sentiment profond puis j’en recherche les causes de façon raisonnée »), je maintiens, envers et contre vous (!), qu’elle est aussi valide que respectable.
Enfin, sur le fonds du débat (que j’évite avec précaution, vous l’aurez observé) je vous laisse poursuivre de vos ires André, dont l’article argumenté va tellement à l’encontre de ce que vous pensez, que je me réjouis à l’avance de votre réaction.
En conclusion, Jacques, ne voyez sincèrement aucune agressivité dans mes propos -peut être tout au plus un soupçon de sarcasme et un doigt de moquerie (celui-là est désagréable lorsqu’il est à son encontre !).
Sans rancune... et ne vous laissez surtout pas submerger par l’émotion !
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sebastien, pardon, c’est moi qui ais mis le texte d’ andré larané que l’on retrouve sur le site indiqué ;
ma citation aurait du s’arreter apres la signature de ce monsieur
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Pourquoi ne pas signer vos papiers ? Je ne répondrais pas à André autre chose que la réalité : son argumentation anti-turque date et le 3 octobre arrive. Rien n’aura pu empêcher les autres pays européens de rester, eux, « pragmatiques ». Je ne sais pas si les sentiments doivent interférer la réalité, des spécialistes analyseront, plus tard, si la réforme des 35 heures était pragmatique où sentimentale et feront le bilan exact de son action, bonne où mauvaise. En ce qui concerne l’appartenance de la Turquie à l’Europe, l’alibi « géographique » a été réfuté par les géographes eux-mêmes comme étant stupide. Mon cher non signataire, vous semblez manipuler l’ironie comme si vous déteniez un magistère : peut être considérez vous que votre qualité de « français » vous donne une supériorité automatique sur le monde en général, et les turcs en particuliers ? Pour ceux qui considèrent l’Arménie et l’Azerbaïdjan comme des pays stables, économiquement constitués, lisez le petit ouvrage qui vient de paraître chez Gallimard sur l’Arménie. Pour les cours sur l’autonomie, je n’ai pas prévu de structures, mille pardons. Le 3 octobre viendra et des groupes de pensée anti-turquie larvées pourront toujours se constituer en France, si ça leur chante. Ils interviendront auprès de Carrefour, Renault, la BNP, la Société Générale (etc..)pour qu’ils cessent toute relations avec les Turcs et la Turquie : bon courage..
Cordialement
Jacques bey
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Bonjour messieurs,
Puisqu’il n’ y a rien de nouveau sous le soleil, dans cette opposition entre les partisans du « oui à la Turquie » et du « non », je voudrais simplement corriger les fautes de « français » d’un « correcteur » qui n’a pas jugé utile de se nommer.
En effet, les « fautes » d’inattention sont « monnaie courante », et crier victoire, parce qu’on a repéré une de ces fautes, est puéril. Au lieu de s’attacher à « débusquer » ce genre de fautes, il vaut mieux discuter des idées, non ?
Mais, apparemment, « le correcteur » est incapable de réfléchir, puisqu’ il nous dit : « Enfin, sur le fonds du débat (que j’évite avec précaution, vous l’aurez observé) ». Il se précipite donc sur le dictionnaire et se met en chasse de fautes. Pour le soulager de cette exercice, mais aussi pour lui rappeler qu’il fait mal son travail, j’ apporte ici quelques corrections à son article :
Il nous dit ceci : « Et voilà que vous y mordez à pleine dent ! ». C’est « à belles dents » que vous devez écrire.Et même si l’on peut admettre votre expression, c’est au pluriel qu’ il faut la mettre : « à pleines dents ». Si vous mordez avec une seule dent, c’est que vous avez perdu toutes les autres, d’où une visite urgente chez un chirurgien-dentiste. Avec le risque aussi de casser la dernière dent, et là, bonjour le dentier !
Deuxième erreur : « ces deux approches ce complètent et s’enrichissent mutuellement ». Vous devez écrire « se » complètent et non « ce » complètent. Convenez cher inconnu,que votre français est à parfaire et que votre « ambition » de devenir correcteur s’écroule. Mais je comprends votre peine.
Morale de cette corection de correction : attachons-nous aux idées !
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cette correction de correction, je rectifie !!
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Chers Jacques et Albert,
milles excuses de ne pas avoir signé ma dernière missive, l’oubli est coupable en l’espèce, et ne se reproduira plus.
Merci à Albert pour ses « belles dents », indéniablement plus appropriée qu’une pauvre et isolée « pleine dent ». Egalement sincèrement désolé s’il a senti une âme malvenue de « correcteur » dans mon papier, car telle n’était pas mon intention. Vraiment Pas ! Evidemment que chacun a droit à ses fautes, d’orthographe, d’inattention ou de confusion ! Dommage que, sur ce malentendu, vous ne puissiez vous abstenir de remarques inutilement aggressives...
En revanche, mon intention était nettement de répondre à Jacques, dont j’ai trouvé certains propos du 2 septembre désagréablement empreints de colère, d’animosité et d’invectives, tant à mon endroit, qu’à celui de Sébastien et de Shadowsong.
Oui, à la lecture attentive de cet intéressant débat sur la turquie, j’ai trouvé Jacques excessif, parfois même intolérant, et globalement un peu trop sur d’avoir raison. Oui, j’ai voulu le lui dire. Non, je n’ai pas voulu le blesser, l’offenser ou le provoquer.
Je ne crois pas au groupuscule de fondamentalistes anti-turcs fantasmé par Jacques, et je suis même sûr de ne pas en faire parti, quand bien même je doute de la pertinence de l’adhésion de la Turquie à L’UE. Je crois également qu’il absolument nécessaire de s’interroger sur l’identité européenne, et que le destin économique ne se superpose pas au destin politique.
Et pour finir, j’espère être assez sage (et démocrate !) pour respecter ceux qui ne sont pas d’accord avec moi -même aux termes d’une longue explication- sans les mépriser, les invectiver ou leur en garder rancune.
Chiche ?
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Alexandre,
J’accepte vos explications,et vous prie d’accepter mes excuses si mes paroles ont pu paraître blessantes.
Simplement, un petit rectificatif : l’article dont vous parlez (celui qui vous a déplu ), est de moi, et non de Jacques. Il y a erreur sur l’auteur.
Jacques est resté très courtois,je n’ai rien trouvé dans son vocabulaire qui puisse être blessant.
Il faut aussi que je dise que certains procédés « techniques de communications » sont employées ici. Je ne peux pas les ignorer. D’où certaines de me prises de positions peut-être un peu vives.
Je ne changerai pas les opinions des différents intervenants, et telle n’est pas ma volonté. Mais, j’attends une discussion sans haine, sans animosité, avec justice et respect.
Si on me considère comme un imbécile qui ne sait rien, qui a tort...Vous comprendrez que ça m’énnerve.
Sincères salutations !
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Il y a plusieurs Jacques. Donc, je ne sais plus quoi répondre à qui et si même je suis dans la discussion. Merci Albert de votre rectification.
Bien à vous.
Jacques bey
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Cher Jacques Bey,
Mais c’est tout à fait naturel, cher ami !
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« le destin économique ne se superpose pas au destin politique » écrit Alexandre.
C’est parfaitement vrai, mais il y a aussi, et surtout, un destin culturel, déterminant pour ces deux autres, et caractérisé notamment par la langue, qui ne se superpose pas non plus à ces deux autres.
Pour l’instant, le français est théoriquement, de par la Constitution, la langue de la République, mais dans certains quartiers cela ne s’entend déjà plus beaucoup.
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Didier
6 septembre 2005 08:46
le 5 Sept André Larané écrit : « Aujourd’hui, tous les pays de l’Union européenne sont attachés à la laïcité et à la séparation des affaires religieuses et politiques (Grèce exceptée ?). » Cela mérite d’être détaillé. Je ne conteste pas, je doute. Peut on faire la liste des pays ayant peu ou prou des dispositions disons juridiques au sens large comparables à notre Loi de 1905 ? Quand on voit ce qui se passe en Espagne avec les nouvelles dispositions concernant la mariage gay et les réactions de l’Eglise, je doute.
André Larané parle aussi d’un monde de l’islam comme port d’attache de la Turquie. Pardon d’être basique mais un port est un lieu pour moi. Or il se trouve que la grande majorité des mulsulmans est bien loin de la Turquie non ?
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L’Europe n’est pas une question d’identité. La Turquie s’est tournée vers l’Europe , a été notre alliée, il faut aller de l’avant avec elle. L’identité turque sera une force dans l’Europe. La langue turque est admirable, mais pas plus étrangère à l’Europe que le hongrois Je suis français : mes plus chers sont turcs...
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Si les turcs été chrétiens ils seraient déjà rentrer dans l’Europe aujourd’hui.
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que d’inepties sur ce site, élargissons l’europe à israel, nous aurons un allié économique de choix avec des personnes entreprenantes et travailleuses, et d’une pierre deux coups, les islamistes qui passent leurs journées dans les cafés réservés aux hommes à discuter du meilleur moyen pour islamiser l’occident pendant que leurs 3 ou 4 femmes préparent la nourriture n’auront plus envie d’intégrer l’Europe à leur religion moyenageuse car ils verront ainsi quel genre d’alliés souhaite l’Europe. La communauté turque est d’après une enquète effectuée par le vif l’express (qui est plutôt centre gauche) la communauté la moins bien intégrée en Belgique bien loin derrière les peuples d’Afrique du nord, les turcs vivent à Bruxelles totalement repliés sur eux mêmes et n’ont aucune envie de participer à la vie Bruxelloise contrairement aux autres populations immigrées, j’ai vécu à Saint-josse 3 ans et je peux vous dire que dans cette commune turque appelée la petite Anatolie, je n’ai eu aucune chance de m’intégrer parmi les remplaçants du peuple belge qui a déserté cette zonne de non droit depuis plus de quinze ans et lorsque ma copine est venue habiter chez moi, nous avons du déménager car elle ne porte pas de voile et se faisait insulter par la majorité des ados turcs éduqués dans la tolérance comme vous pouvez le constater. Non la Turquie n’est pas européenne,ce serait un mariage d’argent à sens unique et non un mariage d’amour. A part délocaliser nos entreprises en Turquie et faire le bonheur des actionnaires minoritaires, la majorité des européens est contre cette alliance, les citoyens n’ont aucun contrôle sur les institutions européennes qui sont composées de gens non élus et cette poignée de criminels en col blanc fait le jeu des lobbyings qui les rémunèrent grassement. Méditez la dessus
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