Vers un Euro Dividende de 200 euros par mois pour chaque Citoyen Européen
Le philosophe et économiste belge Philippe Van Parijs est un promoteur historique de l'allocation universelle et le fondateur en 1986 du Basic Income European Network, rebaptisé en 2004 Basic Income Earth Network (BIEN). En 2013, il propose la mise en place d'un euro-dividende, une forme de revenu de base inconditionnel versé à tous les citoyens de la zone euro.
Dans un plaidoyer pour un euro-dividende, Philippe Van Parijs propose « de verser un modeste revenu de base à chaque résident légal de l’Union européenne, ou au moins dans les États membres qui ont adopté l’euro ou qui se sont engagés à le faire prochainement. Ce revenu donnerait à chaque résident un socle universel et inconditionnel pouvant être complété à volonté par un revenu du travail, un revenu du capital et des prestations sociales. »
http://revenudebase.info/2013/07/16/euro-dividende-van-parjis/
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/12/13/pour-la-mise-en-place-d-un-revenu-universel_4333666_3232.html
Il ajoute qu´un « tel système serait financé par la taxe sur la valeur ajoutée (TVA). Ainsi, pour financer un euro-dividende de 200 euros en moyenne par mois et par résident de l’UE, il faudrait harmoniser la TVA au niveau européen à un taux d’environ 20 %, soit environ 10% du PIB de l’UE. »
A titre de comparaison, pour la France (PNB d´environ 2000 milliards), la TVA rapporte actuellement 140 milliards par an, ce qui correspond plus ou moins à 200 euros par mois pour 50 millions d´adultes et 100 euros pour 15 millions d´enfants.
Comme le précise Van Parijs, « les dépenses sociales des états membres peuvent et doivent être ajustées à la baisse et les recettes de l’impôt sur le revenu à la hausse, comme une conséquence directe de la simple présence de l’euro-dividende ». Ce serait donc aux Etats de compenser les pertes de recettes fiscales liées à la TVA en maintenant par exemple une imposition progressive qui limite la concentration des richesses tout en réduisant en partie les allocations sociales existantes
Ce revenu de base individuel, inconditionnel et universel au niveau de l´Europe, alloué à tous les citoyens quelle que soit leur nationalité ou leurs origines, favoriserait la mobilité géographique intra communautaire et permettrait l´harmonisation des taxes sur la consommation.
Cette mesure symbolique aurait l´avantage de donner de la cohérence et surtout de la visibilité à la politique européenne. Une taxe commune sur la consommation redistribuée de manière égale à chaque citoyen européen ne pourrait que contribuer au sentiment d´appartenance à une même entité géographique et politique et entrainer l´adhésion à un véritable projet d´Europe sociale.
La souveraineté nationale continuerait malgré tout de s´appliquer pour le financement des services publics et du social. Il conviendrait alors de taxer plus équitablement et plus efficacement tous les revenus, notamment les revenus du capital (dividendes et plus values). Il faudrait aussi probablement davantage taxer le patrimoine lui-même, afin d´assurer une réelle redistribution et une libre circulation des richesses produites.
Bien évidemment, ce montant de 200 euros proposé par Van Parijs pour l´euro dividende reste très en dessous des minima sociaux et des seuils de pauvreté (variables selon les Etats). Il est donc insuffisant pour vivre. Seul un revenu de base cumulé, reposant sur plusieurs niveaux géographiques et plusieurs sources de financement, correspondant chacune à revenu inconditionnel spécifique, pourrait former un véritable revenu d´existence.
C´est ainsi qu´à l´échelon européen, il pourrait y avoir l´euro-dividende financé par les taxes sur la consommation, ainsi qu´un chèque vert financé par une taxe Carbone. On pourrait également envisager une distribution monétaire accompagnée d´une taxe sur les transactions financières.
A l´échelon national, un crédit d´impôt inconditionnel (impôt négatif), tant sur les revenus que sur les patrimoines, permettrait de distribuer à chacun une allocation inconditionnelle cumulable avec ses autres revenus tout en renforçant le financement des services publics et de la protection sociale. Pour finir les collectivités locales via des monnaies complémentaires ou des services gratuits (transports locaux, culture) ou largement subventionnés (logement) pourraient compléter ce dispositif.
Dans tous les cas, il est nécessaire de déterminer démocratiquement quelle part du PNB, en plus de la part des services publics, pourrait être reversée aux citoyens via un revenu de base individuel, inconditionnel et universel … et surtout quelles formes prendraient cette redistribution.
Pour en savoir plus sur Philippe Van Parijs :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Van_Parijs
http://fr.wikipedia.org/wiki/Basic_Income_Earth_Network
http://revenudebase.info/2013/07/16/euro-dividende-van-parjis/
http://revenudebase.info/2014/04/28/van-parijs-sortir-crise-euro-dividende/
Et sur la TVA dans l'Union Européenne :
http://fr.wikipedia.org/wiki/TVA_dans_l' ;Union_europ%C3%A9enne
http://geopolis.francetvinfo.fr/lunion-europeenne-a-generalise-la-tva-32853
http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l' ;%C3%89tat_fran%C3%A7ais
56 réactions
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Jean-Pierre Llabrés
28 octobre 2014 14:50
À l’auteur :
"Dans un plaidoyer pour un euro-dividende, Philippe Van Parijs propose « de verser un modeste revenu de base à chaque résident légal de l’Union européenne, ou au moins dans les États membres qui ont adopté l’euro ou qui se sont engagés à le faire prochainement. «
»Il ajoute qu´un « tel système serait financé par la taxe sur la valeur ajoutée (TVA). Ainsi, pour financer un euro-dividende de 200 euros en moyenne par mois et par résident de l’UE, il faudrait harmoniser la TVA au niveau européen à un taux d’environ 20 %, soit environ 10% du PIB de l’UE. »«
Définition »Dividende" :
http://www.lesechos.fr/finance-marches/vernimmen/definition_dividende.html
Les dividendes servent à rémunérer les apporteurs de capitaux propres (les actionnaires) ; ils sont en général distribués à partir du bénéfice net de l’exercice clos, mais peuvent également être prélevés sur les bénéfices mis en report à nouveau ou en réserves.
Le dividende étant le revenu d’un capital, van Parijs ne peut parler d’euro-dividende pour un financement provenant de la taxe sur la valeur ajoutée (TVA).-
Jean-Pierre Llabrés
28 octobre 2014 14:57
Parlons donc de DIVIDENDE UNIVERSEL :
====================================Depuis la fin des Trente Glorieuses, vers 1975, soit depuis 39 ans, nous avons dû nous accommoder du chômage massif.
Il serait peut-être enfin temps de remettre en question notre paradigme sur le « Plein-Emploi » qui est devenu une sorte d’Arlésienne...
Sans doute faut-il adopter un nouveau paradigme en la matière qui éradiquerait définitivement le concept même de chômage.¿ Et si les Français(es) adoptaient un paradigme SOCIO-ÉCONOMIQUE réellement innovant et véritablement progressiste ?
Cependant, au
Revenu de Base financé par la Fiscalité, sans Refondation du Capitalisme
on peut préférer le
Dividende Universel financé par l’Épargne, avec Refondation du Capitalisme
Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel financées par l’Épargne.Lire, SVP :
Refondation du Capitalisme & Dividende Universel
ou/et
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/3/40/ ... cerite.pdfRefondation du Capitalisme & Dividende Universel
RÉSUMÉ :
Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.
Ce projet de « Refondation du Capitalisme et de création d’un Dividende Universel » se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.
Objectif Principal :
Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique
Par un effort préalable d’épargne soutenu, les « démunis » (par opposition aux « nantis ») acquerront collectivement des actions du capital des entreprises du secteur marchand, banques incluses.
Cette participation au capital pourra être minoritaire (minorité de blocage) ou majoritaire.Objectifs Spécifiques :
I)
Transformer le « capitalisme ordinaire » en un véritable Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
Les représentants des « démunis », démocratiquement élus, géreront ce patrimoine financier de manière à infléchir Recherche, Développement, Production & Commercialisation des entreprises contrôlées : Refondation du Capitalisme.
II)
Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la « lutte des classes ».
II.1)
À terme, les profits des entreprises sous contrôle des « démunis » seront partiellement distribués à l’ensemble des « démunis » sous forme de Dividende Universel.
II.2)
a) Ceux qui le souhaiteraient pourraient s’arrêter de travailler et se satisfaire du Dividende Universel.
b) Ceux qui souhaiteraient gagner plus que le seul Dividende Universel pourraient travailler dans l’économie marchande et, éventuellement, y gagner des rémunérations faramineuses sans plus jamais être accusés d’exploiter qui que ce soit.
II.3)
Si plus personne ne souhaitait travailler dans l’économie marchande, celle-ci s’effondrerait totalement et, avec elle, le patrimoine accumulé des « démunis » deviendrait stérile et interdirait le bénéfice du Dividende Universel (Auto-régulation automatique : Activité économique / Dividende Universel).
On n’ose imaginer que l’Humanité serait si stupide pour se lancer dans cette dernière voie suicidaire ! ! !L’addendum ci-dessous apporte la preuve, a contrario, de la pertinence du projet ci-dessus.Addendum :
À partir de 1989, la Russie aurait pu mettre en œuvre le projet ci-dessus en s’évitant la phase d’épargne incluse dans cette proposition puisque tout le « capital social » des entreprises était depuis longtemps la possession de l’État et, donc, du peuple russe. -
jpm
28 octobre 2014 15:32
Bonjour Jean-Pierre,
encore une fois, vous n´êtes pas propriétaire de l´appellation « dividende », et je trouve l´appellation « euro dividende » de Philippe Van Parijs tout à fait justifiée si on considère que les “actionnaires” de l´Europe ce sont ses citoyens, et que l´euro dividende est la redistribution d´une partie du PNB européen, décidé par un conseil « d´administration » représentant ces mêmes citoyens. Considérons que la TVA est seulement le moyen de prélever une partie de ce bénéfice représentant la richesse produite au sein de la Communauté.
Votre projet de Dividende Universel financé par l’Épargne est en effet quelque chose de diffèrent… et de théoriquement tout à fait défendable, mais il ne distribuera des bénéfices pour les citoyens que dans de nombreuses années… sauf pour les vrais capitalistes qui eux n´ont pas attendu pour se servir.
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Jean-Pierre Llabrés
28 octobre 2014 20:08
Par jpm (---.---.---.37) 28 octobre 15:32
"Jean-Pierre, encore une fois, vous n´êtes pas propriétaire de l´appellation « dividende », «Je ne prétends pas à la propriété du mot »dividende". Mais je prétends avoir le droit de l’utiliser selon sa vraie définition... même si van Parijs ne le fait pas.
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eau-du-robinet
28 octobre 2014 15:36
Bonjour,
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Que vont t-il encore inventer pour « sauver l’Euro » ?
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Vouloir lier un revenu hypothétique universel à la condition de l’Euro est une belle manipulation pour accepter le maintien d’une monnaie par les gens, les précaires, qui sont les plus touché par cette crise artificielle maintenu par la TROÏKA (FMI, BCE et UE).
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L’Euro est la monnaie qui bénéficié à l’oligarchie financière mais certainement aux travailleurs et à la classe moyenne européenne !
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Une récente étude (janvier 2014) menée par les professeurs Pedro Gomis Porqueras et Laura Puzzello (Universités Deakin et Monash - en Australie) apporte de l’eau au moulin des détracteurs de la monnaie unique.
http://users.monash.edu.au/%7Elaurap/Research_files/synthetic_euro_CEPR.pdf
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Il en ressort que les « grands » pays de la zone euro (Allemagne, France, Italie) n’ont pas profité de l’euro. Pis, selon eux, « l’estimation suggère que le PIB par habitant aurait été supérieur si l’euro n’avait pas existé ». En effet, ils estiment l’impact négatif de la monnaie unique sur la France à 11,9 points de PIB par habitant ! Soit environ 240 milliards d’euros (par ans) ! En clair, si l’euro était resté dans les tiroirs de nos dirigeants, le revenu par habitant de la France aurait pu être plus élevé de 12 points ! (cf Tableau)
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-euro-a-plombe-le-pib-de-la-156169
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Liste non exhaustive des économistes qui préconisent la sortie de l’EuroFlorin Aftalion, professeur émérite à l’ESSEC
Vincent Brousseau, Diplômé de l’École Normale Supérieure de Saint-Cloud et titulaire de deux doctorats, l’un en mathématiques et l’autre en économie, a travaillé pendant 15 ans à la Banque centrale européenne (BCE) et était, jusqu’au 1er janvier 2014, l’un des deux économistes français du département de la politique monétaire.
Alain Cotta, économiste, professeur à HEC et à Dauphine
Dominique Garabiol, diplômé de l’ESSEC et docteur ès sciences économiques, commença sa carrière à la Banque de France en 1981. En 1986, il devint chef de la section des études au secrétariat général de la Commission bancaire.
Jacques Généreux, Professeur d’économie à Science po Paris
Jean-Pierre Gérard, Ancien membre du Conseil de la Politique Monétaire, il est Président du club des N°1 mondiaux français à l’exportation
Gael Giraud, Chargé de Recherches (1re Classe) au CNRS. Chercheur associé à l’École d’économie de Paris et consultant scientifique
Brigitte Granville, Professeur d’économie internationale et d’économie politique à la « School of Business and Management », Queen Mary, University of London.
Gérard Lafay, Professeur émérite de sciences économiques, Paris II
Frédéric Lordon, Directeur de Recherche au CNRS, Directeur d’Etude à l’EHESS
Bernard Maris Professeur des universités à l’Institut d’études européennes de l’université Paris-VIII. Il a également enseigné la micro-économie à l’université d’Iowa (États-Unis) et à la banque centrale du Pérou, membre du conseil général de la Banque de France
Jacques Mazier, Professeur de sciences économiques, Université de Paris 13
Bruno Moschetto, professeur de sciences économiques à HEC
Philippe Murer, professeur de finance à l’Université Paris 1.
Steve Ohana, professeur assistant en finance à ESCP Europe. Il est diplômé de l’Ecole Polytechnique.
André Orléan, administrateur de l’INSEE en 1974, puis directeur de recherche au CNRS en 1987. Directeur d’Etude à l’EHESS.
Christophe Ramaux, économiste français, Maître de Conférences à l’Université Paris I et chercheur au Centre d’Économie de la Sorbonne.
Jean Jacques Rosa, Professeur émérite d’économie et de finance à Science Po Paris.
Jacques Sapir, Directeur d’Etude à l’EHESS.
Henri Sterdyniak, Directeur du Département économie de la mondialisation de l’OFCE, ancien administrateur de l’INSEE.
Jean-Pierre Vesperini, Agrégé de sciences économiques (major), Professeur d’économie à l’université de Rouen, ancien membre du Conseil d’Analyse Economique auprès du Premier Ministre.
Philippe Villin, banquier d’affaires, ancien élève de l’Ena.
Rolf Hasse, professeur d’économie à l’Université de Hambourg Forces Armées Fédérales (1981-1998) et à l’Université de Leipzig (1998-2006). Directeur de l’Europa-Kolleg Hambourg (1992-1998).
Hans-Olaf Henkel, ancien président de la Fédération des Industries Allemandes, Professeur d’Economie à l’Université de Mannheim.
Wilhelm Nölling, diplomé des Universités de Berkley et de Hambourg, ancien professeur d’économie à l’ Académie des sciences économiques et politiques, Hambourg.
Thilo Sarrazin ancien membre du directoire de la Deutsche Bundesbank
Wolf Schäfer, ancien professeur de sciences économiques à l’ Université Helmut Schmidt à Hambourg
Hans Werner Sinn, président de l’Institut für Wirtschaftsforschung (ifo), membre de la National Bureau of Economic Research à Cambridge, Massachusetts.
Joachim Starbatty, professeur émérite de sciences économiques à l’ Université de Tübingen
Alfred Steinherr, ancien économiste en chef de la Banque européenne d’investissement, Professeur à la « School of Economics and Management » de l’Université Libre de Bozen-Bolzano, Italie.
Geminello Alvi, membre du Conseil national de l’Economie et du Travail, ancien économiste à la Banque d’Italie et à la Banque des règlements internationaux
Bruno Amoroso, professeur d’économie.
Alberto Bagnai, Professeur associé d’économie politique à l’université G. d’Annunzio et L. Da Vinci de Chieti.
Claudio Borghi Aquilini, économiste et chroniqueur, professeur à l’Université catholique du Sacré-Cœur – Milan
Emiliano Brancaccio professeur d’économie à l’Université de Sannio à Bénévent
Sergio Cesaratto Professeur à l’Université de Sienne, Département d’économie et de statistique.
Nino Galloni membre du conseil des commissaires de l’Institut national de sécurité sociale, ancien professeur aux Universités de Milan, de Modène, et de Rome
Vladimiro Giacché, président du Centro Europa Ricerche
Giuseppe Di Taranto, Professeur d’économie et d’histoire à la « Libera Università Internazionale degli Studi Sociali »
Antonio Maria Rinaldi, Professeur de Corporate Finance à luniversitéGabriele d’Annunzio
Tancioni Massimiliano Professeur d’économie, Université La Sapienza de Rome
Marco Passarella, économiste, université de Leeds
Cesare Pozzi professeur d’économie appliquée à l’Université de Foggia
Andrea Ricci professeur d’économie à l’Université d’Urbino
Paolo Savona, professeur de politique économique à la Carli Université LUISS-Guido de Rome, diplômé du MIT. https://www.youtube.com/watch?v=am63xpc_PRQ
João Ferreira do Amaral, Professor of Economics and Economic Policy at the University of Lisbon and economic adviser to the Portuguese president.
Roger Bootle, ancien maitre de conférence à l’Université d’Oxford, fondateur du cabinet de recherche économique « Capital economics ».
Mojmír Hampl, Vice-gouverneur de la banque central de République Tchèque depuis 2008
Costas Lapavitsas, professeur d’économie à la “School of Oriental and African Studies”, University of London.
Juan Francisco Martín Seco, “Academic lecturer” d’Introduction à l’économie et de finance publique.
Jens Nordvig, chef mondial de la stratégie FX et chef de la recherche Fixed Income, Amériques chez Nomura Securities.
Peter Oppenheimer, chercheur en histoire économique à l’Université d’Oxford.
Ernest Pytlarczyk, Economiste en Chef de la BRE Bank S.A
Antoni Soy, Professeur d’économie appliquée à l’Université de Barcelone, ministre délégué à l’industrie et à l’entreprise dans le gouvernement de Catalogne
Nouriel Roubini, Professeur d’économie au Stern School of Business de l’Université de New York. Avait annoncé la crise en 2005-2006
Dani Rodrik, Professeur d’économie politique à Harvard
Heiner Flassbeck, ancien économiste en chef de la CNUCED de 2003 à 2012
Christopher Pissarides, Prix Nobel 2010, Professeur à la London School of Economics
Thomas Sargent, Prix Nobel 2011
James Mirrlees, Prix Nobel 1996
Joseph Stiglitz, Prix Nobel 2001
Paul Krugman, Prix Nobel 2008
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http://www.upr.fr-
eau-du-robinet
28 octobre 2014 15:50
correction :
.L’Euro est la monnaie qui bénéficié à l’oligarchie financière mais certainement pas aux travailleurs et à la classe moyenne européenne !
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jpm
28 octobre 2014 15:54
@eau-du-robinet
Dans l´hypothèse pour l´instant très utopique d´un véritable revenu universel, c´est à dire à l´échelle de la planète… il faudrait bien trouver une monnaie « commune » pour cela. Par ailleurs, il faudra bien commencer un jour quelque part… alors pourquoi ne pas envisager cela à l´échelle européenne, car cela aurait quand même le mérite de donner une réalité palpable (dans son porte monnaie) à la politique Européenne (tout à fait discutable par ailleurs).
Maintenant si vos chiffres sont exacts et que les principaux « grands » pays européens n´ont rien a gagner avec l´Europe… et préfèrent faire cavalier seul pour défendre leurs intérêts… qui empêchera les régions ou les départements riches de faire un jour la même chose… et pour finir qui empêchera les riches de dire que finalement ils préfèrent se gérer tout seuls… laissant les plus démunis face á leur misère. Je pense au contraire (également de manière utopique j´en conviens) qu´une telle mesure d´euro dividende permettait de développer la solidarité entre les régions et les pays, et permettrait un développement plus harmonieux des territoires au sein d´une Europe plus sociale.
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Loatse
28 octobre 2014 16:04
et creuser encore un peu plus l’écart entre pays riches et pays pauvres !
Voilà ce qui me semblerait juste ; non pas qu’en Europe qu’il soit redistribué à un gus gagnant plus de 10 000 euros/mois , la somme de 200 euros par souci « d’équité »... mais que ces 200 euros soient distribués sous conditions de ressources et sous forme de bons destinés à l’achat des denrées telles que l’huile, le thé, le café au prix juste afin que l’ouvrier du bout du monde gagne décemment sa vie !, lui travaille 10, 12 heures/jours souvent 6 jours sur 7 sur les plantations de palmiers à huile (de palme donc) et ce, pour un salaire variant de 1 à 3,50 euros/jour.... idem pour le café, thé, riz, vêtements made in bengladesh ce qui nous permet à nous européens de nous offrir ipod, ipad, iphone..Que cette mesure soit réellement à vocation universelle et éthique...sinon elle ne fait que contribuer et entretenir un peu plus le déséquilibre entre le nord et le sud qui fait que des millions de pauvres gens, las de se faire exploiter quittent leurs pays pour vivre dans de meilleures conditions... -
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jpm
28 octobre 2014 17:10
Notez qu´à la différence du salaire cambodgien... l´euro dividende est distribué inconditionnellement à tous les membres du foyer sans contrepartie. Il n´est donc pas nécessaire d´envoyer les petits nenfants européens au travail ni même les grands parents pour le toucher... et en plus, il se cumule avec les autres revenus. C´est donc une sorte de bonus... qui permettrait malgré tout aux travailleurs de gagner plus, en les faisant profiter entre autres de la richesse produite par les machines qui leur volent petit à petit leur travail.
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foufouille
28 octobre 2014 18:30
"C´est ainsi qu´à l´échelon européen, il pourrait y avoir l´euro-dividende financé par les taxes sur la consommation, ainsi qu´un chèque vert financé par une taxe Carbone. On pourrait également envisager une distribution monétaire accompagnée d´une taxe sur les transactions financières.«
ce serait presque reprendre de l’autre main ce que l’on donné» A l´échelon national, un crédit d´impôt inconditionnel (impôt négatif),"
ce serait pas compatible avec les minimas sociaux qui ne pourraient en bénéficier.
200€, c’est peu mais suffisant pour éviter le dumping social des pays à trop faible salaire. il y aurait certainement un déplacement de population, surtout jeune, vers ces pays.-
jpm
28 octobre 2014 18:49
Salut Foufouille,
Le crédit d´impôt inconditionnel, c´est justement l´équivalent d´un minima social pour tout le monde… en contrepartie de l´imposition des le premier euro gagné. On est bien d’accord, cela permet de reprendre en partie par l´impôt ce que l´on a donne de l´autre… mais ca permet surtout de généraliser l´inconditionnalité des minima sociaux en mettant fin à la stigmatisation de ceux qui les touchent.
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/prelevement-a-la-source-contre-140717De la même façon, j´avais montre qu´il serait possible de donner une allocation logement universelle a tout le monde en contrepartie d´une taxe sur le patrimoine net (actif – dette).
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/allocation-logement-universelle-142959L´idée au final c´est de cumuler toutes ces possibilités de financement pour obtenir une véritable revenu d´existence inconditionnel proche de l´actuel seuil de pauvreté. Ensuite il est toujours possible de cumuler ce revenu de base par une activité lucrative librement choisie.
Pour ce qui est des déplacements de population… je pense au contraire qu´un montant d´euro dividende unique permettrait à certaines personnes de rester chez eux… dans la mesure où le niveau de vie de certains pays est plus bas que d´autres. A l ´inverse cela permettrait même de développer l´économie et le niveau de vie ces pays… et donc au final leur propre participation au financement de cette mesure via la TVA.
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foufouille
28 octobre 2014 19:48
"Pour ce qui est des déplacements de population… je pense au contraire qu´un montant d´euro dividende unique permettrait à certaines personnes de rester chez eux…"
ce sera l’inverse, voyons.
pourquoi crever la dalle en france quand tu peut partir en roumanie ? -
jpm
28 octobre 2014 19:54
ET bien alors tant mieux pour la Roumanie... que cela permettra de developper economiquement. Je ne connais c´est bien comme endroit ?
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jpm
28 octobre 2014 20:01
Serieusement je pense malgre tout que les revenus sociaux (verses en plus de l´Euro Dividende) resteront encore pendant un moment plus eleves en France qu´en Roumanie... mais bon, peut etre qu´en aidant les roumains a rester chez eux et a developper leur propre economie... les choses pourraient s´harmoniser avec le temps (c´etait dailleurs a l´origine l´idee de l´Euro... et de l´Europe en general).
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Fifi Brind_acier
29 octobre 2014 10:15
jpm,
C’est une bonne idée d’organiser la misère européenne et même mondiale !
Vous allez être décoré du Prix Charlemagne ! -
jpm
29 octobre 2014 10:42
Lol ce n´est pas moi qu´il faut decorer... mais bien Philippe Van Parijs
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_international_Charlemagne_d%27Aix-la-Chapelle
Apres pour la Suisse, c´est un petit pays... et il n´y aura pas de la place pour tout le monde... surtout qu´ils sont un peu chatouilleux sur les conditions d´entree. Alors il faut bien essayer de nous debrouiller par nous meme par ailleurs
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jpm
28 octobre 2014 19:46
Ci-joint quelques videos de Philippe Van Parijs :
http://www.youtube.com/watch?v=QevWL-SIrIQ
et pour les anglophones :
http://www.youtube.com/watch?v=yr8RZP9qkBg -
lsga
28 octobre 2014 22:22
« C’est tellement simple de vivre avec 200€ par mois, vous n’allez pas osez vous plaindre en plus ? »
ainsi parleront ceux qui tueront démocratie.-
jpm
29 octobre 2014 08:26
Bonjour Isga,
alors j´attends avec impatience que vos conseils revolutionnaires reprennent l´idee a l´echelon du monde... et que l´on puisse enfin vraiment parler de revenu universel... car l´euro dividende semble encore un peu du bricolage a l échelon mondial. On pourrait voir cela aussi comme une experimentation locale
A propos d´experimentation locale, ci-dessous une petite vidéo sur une proposition de revenu de base à la Réunion :
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JL
29 octobre 2014 08:56
Au royaume d’Ubu, les décisions les plus absurdes finissent toujours par s’imposer.
D’une part, parce qu’en politique une absurdité n’est pas un obstacle, d’autre part, parce que la bêtise insiste toujours. J’ai gardé les courriers relatifs à la mise sous condition des AF, échangés il y a plus de 20 ans avec Alain Minc ! Peine perdue comme l’on sait.
C’est pourquoi je pense, que cette allocation universelle finira par tuer ce qu’il reste de bon sens dans nos pays occidentaux, je veux parler de celui qui nous fait mettre les valeurs travail et qualité de la vie devant la valeur pognon.
Si j’affirme que les entreprises les plus polluantes et les profits les plus insolents devraient payer un juste tribut pour compenser la dégradation de notre environnement et la perte de nos valeurs, en revanche, allouer un RU avant de savoir qui va réellement payer c’est mettre la charrue avant les bœufs.
Mais hélas, cela se fera, et avec l’assentiment des pauvres et des chômeurs qui n’auront plus que ce maigre revenu et leurs yeux pour pleurer quand les derniers services publics seront devenus payants et que leurs pauvres droits seront supprimés. Que pourrait-on attendre d’autre des des sans dents du Pr Shadocko ?
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jpm
29 octobre 2014 09:15
Bonjour JL,
Je ne crois pas que le montant modeste proposé par Van Parijs remette en cause la valeur travail… car à l´opposé de certaines aides conditionnelles, le revenu de base encourage la reprise ou le maintien d´activité… tout simplement parce qu´il est cumulable avec les autres revenus.
Nous sommes bien d’accord que les pollueurs et les profits insolents doivent être taxés et c´est pourquoi je pense qu´un chèque vert ou un distribution monétaire financée en partie par une taxes sur les transactions financières pourraient devenir des briques de revenu de base . Pour ce qui est des rémunérations individuelles mirobolantes, je pense qu´il suffit de maintenir, voire de renforcer la progressivité de l´impôt sur le revenue, pour que cela profite à tout le monde.
Encore une fois, le revenu de base ne remet pas en cause les services publics, ni même la protection sociale telle que la retraite ou le chômage qui protège déjà les travailleurs. C´est un revenu socle pour tous, et pas uniquement les travailleurs, qui permet à chacun de vivre « modestement » et de décider librement de la manière dont il veut participer à la société.
En attendant, je vous trouve bien optimiste en affirmant que cela se fera… car en dehors de quelques micro partis… ou mouvements populaires, l´idée a encore un peu de mal à émerger sur la place publique.
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JL
29 octobre 2014 10:09
jpm,
je ne suis pas optimiste, au contraire : on avait des AF universelles et des aides ciblées ? On aura des AF sous condition (droit des pauvres pauvres droits, et bientôt peau de chagrin (*)) et une aide universelle !
Jusqu’à ce qu’une nouvelle crise de rigueur impose que cette universalité soit supprimée, mais entre temps ça aura fait fait baisser des salaires.
J’ai encore en tête ce débat télévisé en 2004 ou 2005 entre les eurocrates et les représentants des PME qui craignaient la concurrence des pays à bas coût de MO : ’’Ne vous inquiétez pas, les salaires vont converger et quand l’euro se fera, ils seront les mêmes partout.’’
Sous la pression des PME à qui l’on a fait ces promesses, on va inéluctablement instituer ce complément de salaire. Puis à la nouvelle crise qui surviendra aussi sûrement que les impôts, on supprimera ce salaire d’appoint.
Comme dit le proverbe, ce n’est pas à un vieux singe qu’on apprend à faire la grimace. On dit que l’enfer est pavé de bonnes intentions ? Des vôtres je ne sais pas, mais je sais trop bien ce qu’il faut penser des promesses des démons.
(*) A la libération, les AF étaient le quart des ressources d’une famille. Aujourd’hui, ce n’est plus qu’un faible Pourcentage.
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Fifi Brind_acier
29 octobre 2014 10:19
jpm,
Voici la liste des « réformes structurelles » et des directives de la Commission européenne qui vont mettre fin au modèle social français. Il faudrait peut- être commencer à redescendre sur terre et à entrer en Résistance, pas à servir docilement le Nouvel Ordre Mondial.... -
jpm
29 octobre 2014 10:27
JL,
vous savez très bien que je suis pour le maintien de l´universalité des allocations familiales et que je suis même pour distribuer le même montant à chaque enfant quelque soit son rang dans la fratrie. En contrepartie, je suis pour la suppression du quotient familial, qui tel une niche fiscale, aide principalement les plus aisés (plus de la moitié des ménages ne payant par l´impôt sur le revenu).
A vrai dire le revenu de base n´est rien d´autre que la généralisation aux adultes des allocations familiales universelles… mais je suis bien d’accord, l´universalité n´est pas vraiment dans les programmes de ce gouvernement.
Apres pour ce qui est des bienfaits et des méfaits de l´Europe… et de l´Euro… chacun son opinion, mais rien n´empêche de souhaiter que les choses bougent… sous la pression des citoyens. Et nous ne sommes pas condamnés à subir éternellement…
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lsga
29 octobre 2014 11:01
Bon vous êtes chiants à débattre sous mes thread pour parler de truc sans rapport !
Bref, quand on passera à l’échelle mondiale, l’immense majorité de la production sera distribuée gratuitement selon des règles votées démocratiquement. -
jpm
29 octobre 2014 11:06
Question pratique Isga,
sous quelle forme sera effectuee la distribuion de la production... en nature, ou sous forme de bons de consommations (autre forme de monnaie). Apres tout, tout le monde n´a pas forcement envie de consommer la meme chose... meme si le conseil en a decide ainsi.
Autre question, qu´est ce qui restera reellement aux producteurs (car je note que vous parler d´immense majorite) ?
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lsga
29 octobre 2014 11:22
en nature bien sûr !
Pourquoi s’emmerder avec des bons ? Ou de la monnaie ?Non, un bon algorithme, ça suffit. Et bien entendu que tout le monde ne consommera pas la même choses. -
jpm
29 octobre 2014 11:29
Ah oui vous concevez donc que la production materielle ne sera assuree que par des robots... mais bon, que se passera t´il pour la production intellectuelle et artistique ? Bon et puis vos robots devront bien recevoir leurs instructions de quelques humains ?
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lsga
29 octobre 2014 11:31
les instructions : c’est très précisément ce qui sera soumis au vote. Les algorithmes de production/distribution.
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jpm
29 octobre 2014 11:35
Ca va manquer un peu de fantaisie votre monde... ou tout sera programme a l´avance... et ou les robots feront tout le boulot, de la production a la distribution.
Et que se passera t´il pour les minorites que ne seront pas daccord avec les choix du conseil ? Les robots s´en occupperont egalement... Ca me parait un peu totalitaire comme approche.
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lsga
29 octobre 2014 11:41
oui, ce sera le monde où on aura plus besoin de travaillé, où les gens pourront se faire greffer des bites supplémentaires, et où la consommation de drogues nanotechnologiques ne sera plus mauvaises pour la santé, ça va manquer de fantaisie....
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jpm
29 octobre 2014 11:44
Vu comme cela en effet... mais vous ne repondez pas a ma question sur les minorites qui ne seraient pas dacccord avec les choix de la majorite ?
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lsga
29 octobre 2014 11:45
pour rappel, les progressistes sont toujours minoritaires. C’est ainsi qu’en Tunisie, après que les progressistes est instauré la démocratie,ce sont les réactionnaires qui ont pris le pouvoir.
C’est comme ça. -
lsga
29 octobre 2014 12:50
à plein temps ? Lol
ça fait des mois que je n’étais pas venu sur agoravox. mais oui, je sais taper au clavier avec mes 10 doigts.Mon job ? travailleur journalier, dans l’informatique. ça me laisse régulièrement le temps de me battre contre les sous-doués d’extrême droite dans ton genre. -
tomek
29 octobre 2014 18:03
"oui, ce sera le monde où on aura plus besoin de travaillé, où les gens pourront se faire greffer des bites supplémentaires, et où la consommation de drogues nanotechnologiques ne sera plus mauvaises pour la santé, ça va manquer de fantaisie...."
LoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooL
best post ever
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prolog
29 octobre 2014 08:05
Bonjour JPM,
le problème avec la monnaie c’est que sa valeur est déterminée par notre avidité collective. Fort à parier que si on file 200€ à tout le monde, la baguette de pain va passer à 3€ non ?
C’est un exemple mais vous voyez l’idée ?Ne serait-ce pas plus efficace de donner quelque chose de concret, utile à tous ?
Ca supposerait de se demander d’abord de quoi on a besoin pour vivre.-
jpm
29 octobre 2014 08:19
Bonjour Prolog,
je suis daccord, mais selon vous qu´est ce qui est concret et utile a tous ? Tout le monde n´aime pas les patates, certains ne mangent pas de pain, d´autres prefererons de la brioche... et je ne parle meme pas des gouts en matiere vestimentaire et culturel. Il sera donc difficile de trouver un objet ou un service qui contente tout le monde... et qui ne se sera pas aussitot devalorise et gache car les gens en auront vite marre de l´uniformite.
C´est pourquoi il est plus simple de distribuer un pouvoir d´achat en monnaie et de laisser les gens libres de consommer ce qu´ils veulent... ou plutot ce qu´ils peuvent avec. C´est daileurs le choix retenu depuis longtemps pour les aides sociales... qui ne sont pas versees en nature mais bien en monnaie ou en bons d´achat (ce qui revient au meme). La seule exception c´est le logement social, qui de toutes manieres avec ou sans revenu de base devra continuer d´exister.
Apres pour ce qui est de l´inflation... tout dependra de la maniere dont est financee cette distribution monetaire. Evidemment si on fait tourner la planche a billet trop vite... et que la production de biens et services ne suit pas... cela risque d´arriver. Mais si, cette distribution monetaire est en fait une redistribution d´une part prelevee sur la production... cela risque moins d´arriver.
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prolog
31 octobre 2014 08:56
« qu´est ce qui est concret et utile a tous ? »
Un logement, de l’eau et de la nourriture.
Pas forcément besoin de préciser quel type de bouffe ou quel type de logement car là, je suis d’accord, on va se heurter aux goûts de chacun.
Par contre, ca me paraitrait bien plus utile d’asseoir un éventuel revenu universel sur un bien concret plutôt que sur les billets de monopoly qu’on utilise actuellement, au risque de voir la somme allouée complètement dépréciée.Le but d’un revenu universel est bien un partage forcé des richesses non ? L’argent actuellement n’est assis sur aucune richesse. Du coup, si tout le monde a 200€ par mois, 200€ ne vaudront plus rien. La façon dont l’argent est prélevé n’y change rien. La magie de l’argent c’est qu’on peut en donner à tout le monde sans pour autant partager le moins du monde. Notre dépendance psychologique à l’argent nous piège et limite nos réflexions.
Après, il faut être réaliste. Tant que le partage est forcé, c’est voué à l’échec. Comprendre pourquoi on est TOUS aussi grippe-sou et peureux est un premier pas. Ensuite les solutions viendront, collectivement.
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jpm
31 octobre 2014 09:43
Prolog,
La question est concrètement difficile à résoudre… un logement en plein cœur de Paris ou au milieu de la creuse ce n´est pas la même chose, et des patates ne sont pas équivalentes à du caviar. C´est donc également très difficile d´évaluer équitablement la part de chacun en fonction de ses gouts et de ses besoins sans passer par une unité d´équivalence qui est la monnaie, qui dans ce cas n´est plus un simple billet de Monopoly, mais bien une valeur d´échange contre un réel pouvoir d´achat.
Maintenant je suis d’accord qu´un montant de revenu de base n´est rien si on n´explique pas comment il est financé… Dans le cas de l´Euro Dividende, Philippe Van Parijs propose de taxer la consommation de chacun des européens aux environs de 20%. La partage est donc assez clair… il considère que 20% de la consommation potentielle est redistribuée collectivement via ce revenu universelle et il n´y donc pas de risque de diluer le pouvoir d´achat.
Sans chercher à rentrer dans le détail des biens essentiels à l´existence… qui dépendent trop des individus et de leur mode de vie, il est intéressant de débattre de la part de la production totale qui pourrait être redistribuée via un revenu de base… sachant que cela peut prendre plusieurs formes qui vont de la gratuité de certains biens et services à la distributions inconditionnelle d´un réel pouvoir d´achat libellé dans la monnaie commune du pays ou une monnaie locale librement acceptée par tous.
Quant au partage, il faut également être réaliste… il existe déjà, dans la mesure où es prélèvements « obligatoires » sont déjà de l´ordre de 50%. Reste á voir, s´il est possible d´améliorer et de rendre plus transparente la redistribution correspondante, comme le permettrait un véritable revenu de base individuel, inconditionnel et universel.
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jpm
29 octobre 2014 09:23
Merci Herve,
grace a vous j´ai appris un nouveau mot
L’ouroboros est un dessin ou un objet représentant un serpent ou un dragon qui se mord la queue.Apres l´euro dividende est une mesure tres modeste sur le plan social francais (on pourrait meme dire que cela ne changerait pas grand chose)... mais malgre tout plutot ambitieuse sur le plan Europeen. Je ne peux que vous encourager a aller lire les justifications de Philippe Van Parijs dans les articles ci-dessous. Il compare dailleurs les Etats europeens au Etats unis... et montre comment un telle mesure permettrait une meilleure péréquation.
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jpm
29 octobre 2014 14:58
Merci Herve,
Pour cette longue réaction… mais les fameux calculs financiers que nous faisons avec certains sont justement là pour démontrer aux sceptiques que ce que nous avançons sur le plan théorique et humain à propos du revenu de base, est également tout à faire réalisable sur le plan économique. C´est notre manière à nous d´agir et de réagir face à l´incurie de nos gouvernements qui n´ont réussi qu´à complexifier et rendre inefficient notre modèle social.
Evidemment on peut se contenter de grandes généralités, de bons sentiments et de positions utopiques, mais il est parfois aussi nécessaire de mettre les mains dans le cambouis et de se confronter à la réalité des systèmes… ce qui bien loin d´être des comptes d´apothicaires.
Maintenant ce que vous appelez l´essentiel est tout à faire relatif… car il dépend bien évidemment des individus, de leur culture et surtout de leur cheminement personnel. Personnellement je préfère m´intéresser au concret… et voir comment on pourrait l´améliorer… en attendant que quelqu´un trouve comment on peut tout changer du jour au lendemain.
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Fifi Brind_acier
29 octobre 2014 18:56
jpm,
L’essentiel, c’est la redistribution de la richesse nationale.
Elle s’est faite depuis des dizaines d’années à travers les salaires, les acquis sociaux, le droit du travail et les services publics. Tout ce qui faisait le modèle social français.
Et ce que vous nous proposez en échange, c’est 200 euros ?
Vous mesurez l’indécence de vos propos ?
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jpm
30 octobre 2014 08:20
Fifi,
L’essentiel, c’est la redistribution de la richesse collective… peu importe le niveau, du moment que cela soit décidé démocratiquement par des élus représentant les aspirations réelles du people concerné.
Apres que ce soit au niveau européen, national ou régional, le problème reste le même. Maintenant, pour certains cela ira mieux en sortant de l´Europe, pour d´autres ca serait en sortant de la France (je pense en autres à des amis savoisiens), mais en dehors de l´ego national ou régional, rien ne garantit que les futurs élus locaux seront plus fiables.
Sinon pour en revenir à la proposition argumentée de Van Parijs, elle a surtout un sens à l´échelon européen, pour donner une réalité et une identité commune à ce grand territoire.
Cette mesure symbolique d´euro dividende aurait l´avantage de donner de la cohérence et surtout de la visibilité à la politique européenne. Une taxe commune sur la consommation redistribuée de manière égale à chaque citoyen européen ne pourrait que contribuer au sentiment d´appartenance à une même entité géographique et politique et entrainer l´adhésion à un véritable projet d´Europe sociale.
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kimbabig
9 novembre 2014 03:49
La redistribution ne peut être mise en place qu’au sein d’une communauté suffisamment soudée, c’est à dire à l’échelle nationale.
Or l’europe compte des pays dont les intérêts et les besoins sont contradictoires.
D’autre part, je ne vois pas pourquoi la France devrait financer le social des pays européens et pas des autres. Ce serait discriminatoire et injustifié.
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jpm
10 novembre 2014 16:51
Justement Kimbabig, peut être que des mesures telles que l’Euro Dividende pourrait aider à souder la communauté Européenne, sans compter que le financement basé sur une taxe commune sur la consommation tel que propose Van Parijs permet de rendre visible cette solidarité. Il faut voir par ailleurs que les grands pays tels que la France et l’Allemagne contribueraient principalement au mini revenu de base de leurs propres concitoyens.
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zygzornifle
29 octobre 2014 15:32
rien que de penser aux 1000 députés-sénateurs racler encore 200€ par mois j’en ai la gerbe .....
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jpm
29 octobre 2014 15:41
Prenez donc un peu de Primperan et pensez à tous ces gens qui actuellement devant la complexite du bazar social ne reclament pas leur droit.
http://www.liberation.fr/economie/2012/11/13/le-non-recours-aux-droits-un-scandale-social_859808
Sinon pour les fameux elus... on peut esperer que leurs indemnites seront largement taxes... comme tous les autres revenus. Par ailleurs on peut esperer que d´ici la, le cumul des mandats... ou plus exactement le cumul des indemnites sera definitivement supprime.
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Fifi Brind_acier
29 octobre 2014 18:59
Jpm,
Ou que TAFTA et les euro-régions seront venues à bout de l’ Etat français...
Sans frontières et sans Etat, il ne sera plus nécessaire d’avoir ni élus ni démocratie.
Nous serons définitivement une colonie américaine !
Elle est pas belle la vie ? -
jpm
30 octobre 2014 08:23
L´Europe a des frontieres... et des representants Elus. Certes elle manque encore d´identite et de reelle reprensation democratique... mais il ne tient qu´aux citoyens de l´exiger... Et encore une fois, rien ne prouve que nos elus franco francais (aussi chauvins soient-ils) seront plus competents pour defendre nos interets.
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jpm
30 octobre 2014 08:26
A propos des americains et de TAFTA, je vous rappele qu´il existe des initiatives citoyennes a l´echelon europeen qui fonctionnent tres bien. Il semblerait que les organisateurs de cette ICE auto-organisee aient deja obtenu plus de 750 000 signatures.
Après le refus de la Commission européenne d’enregistrer l’Initiative citoyenne européenne (ICE) demandant l’arrêt des négociations du TAFTA (et la non ratification du CETA), les organisations ayant participé au lancement de cette ICE ont décidé de recueillir au moins 1 million de signatures partout en Europe pour rendre visible l’opposition des citoyens à ces projets de traités de libre-échange. Cette « ICE auto-organisée » peut être signée à l’adresse suivante :
stop-ttip.org
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zygzornifle
2 novembre 2014 09:18
« Sinon pour les fameux elus... on peut esperer que leurs indemnites seront largement taxes... » Comme ce sont eux qui créent les taxes et décident à qui les appliquer on sait très bien qu’ils ne seront jamais touchés .....
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jpm
3 novembre 2014 13:44
Justement il faut que les citoyens fassent entendre davantage leur voie a travers notamment la societe civile et surtout qu´ils cessent de voter pour ces cumulards.... pour que les choses progressent. C´est sur que si on leur laisse les clefs de l´assemblee sans controles... ni sanctions... ils auraient tord de se priver.
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kimbabig
9 novembre 2014 03:42
L’europe ne peut avoir d’identité puisqu’elle est composée de pays qui n’ont rien à faire ensemble.
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kimbabig
9 novembre 2014 03:41
Le revenu minimum garanti est une excellente chose, mais ce n’est certainement pas sur l’union européenne qu’il faut compter pour le mettre en pratique : ne pas oublier que l’europe n’est qu’une arme au service des multinationales pour mieux asservir la population à leur profit.
200€ de RMG, c’est certes mieux que rien, mais c’est carrément ridicule. Le RMG doit permettre à chacun de vivre.
Le RMG est quoi qu’il en soit inapplicable à l’échelle de plusieurs pays, il ne peut être mis en place qu’au sein d’un pays. Donc à l’échelle nationale et certainement pas à l’échelle européenne.
« la mobilité géographique intra communautaire » est marginale du simple fait des différences énormes entre les pays de l’union européenne, notamment de langue.
Il est plus facile pour un Français d’être mobile vers le Québec ou le Gabon que vers l’Allemagne ou la Pologne.
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jpm
10 novembre 2014 16:59
L’Europe et l’ Union Européenne ne sont finalement que ce les citoyens européens laisseront faire... Evidemment que le revenu de base ne viendra pas uniquement de l’Europe... car de toute manière le modèle social européen n’existe pas encore... mais bon çà pourrait être un premier pas.
Mais bien évidemment c’est à l’échelon des pays... que pourrait se mettre en place un véritable revenu de base, supérieurs aux minima sociaux et permettant de vivre décemment hors de l’emploi marchand. Il n’empêche que l’idée d’un revenu de base européen va dans le sens d’un revenu universel.
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