Chine et super-ordinateurs
Ce sont les experts américains qui ont constaté sur place la validité de cette supériorité et ont déclaré qu’il faudrait plusieurs années, voire plusieurs décennies pour que les Américains puissent rattraper leur retard.
76 réactions
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zototo
19 novembre 2010 11:05
C’est marrant de voir les ricains critiquer la chine alors que si la chine en est a ce point, c’est a cause de la mondialisation souhaité par les USA qui ont transformé la chine en l’usine du monde.
Les pays occidentaux ont offert au chinois leur technologie et savoir faire en y construisant des usines.En fait la chine tient l’occident par les couilles : c’est la chine qui détient une bonne part de la dette US et qui commence a faire de même avec les dettes des pays européens.Je pense que tout ça va malheureusement partir en sucette avec la guerre contre l’iran qui ne sera qu’une manière pur les USA de déstabilisé la chine et la russie...-
Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 13:12
C’est le fameux mot de mot de Lenine : « les capitalistes nous vendront la corde pour les pendre »
[desole pour l’absence d’accents, mais je nai pas de clavier AZERTY avec moi] -
plancherDesVaches
19 novembre 2010 21:40
Non, Zototo.
Simplement, un Chinois persuadé par son « parti » qu’il pourra vivre comme un Américain s’il bosse ne va pas trop râler pour qu’on l’exploite à fond.
Et la réserve de main-d’oeuvre est gigantesque.
Le petit pépin est qu’une majorité de Chinois enfant-uniques sont pires que les Français de 68 et les Ricains... Soit radin un maximum et obsédés par le fric. Nombrilisme...
Ils vont s’auto-détruire de façon pire que les Ricains.La Chine a un autre problème grave.
C’est une dictature.
Et une dictature ne peut avoir une légitimité mondiale sauf si elle est cachée comme pour les banques américaines. Freedom is good for US.Ce que n’a absolument pas compris Chazoule à qui je dois toujours envoyer un clavier azerty d’occase.
Malgré son super-calculateur. -
LeManu
19 novembre 2010 21:51
Ces hyper-ordinateurs serviront-ils plus les hyper-internautes chinois ou les les hyper-censeurs du Parti ? C’est la vraie question : si les hyper-internautes gagnent la transparence de la toile, c’est la fin du Parti. La guerre sera totale.
Quelle plaie, cet internet ! -
Pierre JC Allard
21 novembre 2010 03:39
@ PdesV.
On pose toujours en prémisse que la Chine est une dictature et que l’occident est démocratique… pour en ariver à la conclusion que cette dictature chinoise va mécontenter ses gens et finir en vrille. On ne veut ABSOLUMENT Pas meme considerer l’hypothèse que la Chine est ue autre forme de gouvernance qui est celle que veulent ses citoyens, ce qui la ferait en un sens « démocratique » … alors que notre « démocratie » est pure manipilation par les médias et la corruption pour le profit d’une oligarchie qui n’est PAS ce que ses citoyens veulent.Si on acceptait ce regarder, juste regarder, cette hypothèse on comprendrait peut-être pourquoi la Chine va si vite, le fait si bien et est tellement plus éloignée que nous d’un éclatement social… mais si on regardait, on serait bien malheureux, alors on se bouche les yeux…Je suis trop vieux pour la nostalgie…mais je suis résigné à la rapide primauté chinoise et j’espère pour mes enfants qu’ils seront traités avec plus d’humanité que nous n’avons traité les autres quand c’est nous qui avons eu le pouvoir.Pierre JC AllardCentPapiers -
EricB
25 novembre 2010 11:53
@ Olivier : « [desole pour l’absence d’accents, mais je nai pas de clavier AZERTY avec moi] »
http://www.asciitable.com/
Taper ALT + code.
Ex : â = ALT + 131 ; à = ALT + 133
ç 135 Ç 128
é 130 è 138 ê 136 É 144
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ZEN
19 novembre 2010 11:26
Bonjour
Oui, la Chine va très vite : trains à grande vitesse,bientôt avions de ligne...
Ce qu’il y a de fascinant dans le modèle de développement chinois, c’est sa capacité à brûler les étapes, dans de nombreux domaines.
La croissance est vertigineuse, même si on peut être réservé sur les données officielles. Les grandes inventions ont fait le passé prestigieux de la Chine. Elle renoue aujourd’hui avec cette tradition, un temps éclipsée : recherche de pointe sur les cellules souches, grande percée sur les véhicules électriques et surtout des avancées spectaculaires dans le domaine des économies d’énergie et de la réduction de la pollution, qui a fait dire qu’elle va peut-être devenir la première superpuissance verte , nous donnant des leçons dans de nombreux domaines...
[L’irrésistible ascension de la recherche chinoise]-
Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 13:16
Vous avez raison, les statistiques offcielles sont sujettes a caution. Mais elles le sont helas dans tous les pays du monde. Dans certains plus que d’autres en effet.
C’est vrai que cette rapidite couplee a son adaptabilite rend la Chine assez fascinante.
[desole pour l’absence d’accents, je n’ai pas de clavier AZERTY avec moi]
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Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 13:18
Juste.
Et aussi le Bresil, Singapour et quelques autres pays qui avancent a des vitesses meteoriques
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fonzibrain
19 novembre 2010 12:27
quand on sait que jusqu’en 1800, plus de 60% du commerce mondial était réalisé en asie, on comprend que mieux la formidable imposture occidentale basé sur la guerre , le pillage et la colonisation.
regardez ce doc, http://fonzibrain.wordpress.com/2009/10/12/larmada-oubliee-de-la-chine-imperiale-partie-1/ pour comprendre que la chine n’est pas l’occident, ils ne veulent pas IMPOSER leur vision du monde aux autres.sinon, c’est dingue que les chinois aient si rapidement dépassé les USA dans les super computer, l’europe va redevenir ce qu’elle a toujour été, le finistere du continent asiatique !!!-
Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 13:20
Votre commentaire est tres exact et aide a mieux comprendre l’actualite
L’histoire est toujours riche d’enseignements pour le monde contemporain et futur
[desole pur l’absence d’accents mais je n’ai pas de clavier AZERTY avec moi] -
titi
19 novembre 2010 13:43
« quand on sait que jusqu’en 1800, plus de 60% du commerce mondial était réalisé en asie, on comprend que mieux la formidable imposture occidentale basé sur la guerre , le pillage et la colonisation. »
Euh quel rapport ?
Parce que de leur coté les Chinois c’étaient des bisounours ?
Je vous rappel que la conquête de l’Indochine par Napoléon III s’est faites sur les Chinois justement, qui occupaient (colonisaient) ce pays.
Arrêtez donc avec votre tiers mondisme à deux balles. -
titi
19 novembre 2010 13:46
En plus en y refléchissant, votre remarque est d’autant plus stupide que le plus grand empire a été celui de Gengis Kahn accessoirement grand père de Kubilai Kahn fondateur de la dynastie chinoise de Yuan.
L’impérialisme n’est pas une exclusivité occidentale, ne vous en déplaise. Pas plus que l’esclavage et autres joyeusetés. -
titi
19 novembre 2010 13:52
« c’est dingue que les chinois aient si rapidement dépassé les USA dans les super computer, »
Alors voilà... j’ai fait qq recherches...
Le super calculateur chinois est équipé de processeur Intel ou NVidia qui sont des sociétés américaines.
La seconde NVidia ne fabrique pas. Elle concoit ses processeurs qui sont fabriqués en Corée du Sud.
Alors qui peut dire qui tiens qui par les corones ? -
fonzibrain
19 novembre 2010 16:14
lol de lier les mongols et les chinois !!!!!
les mongols ont été sinisés !!!il n’y donc aucun rapport/continuité entre les mongols et les chinois !!!!les mongols étaient des nomades, à chaques fois qu’ils se sont sédentarisés, ils ont subi l’influence du pays conquis -
fonzibrain
19 novembre 2010 16:20
titi, regarde le doc,
tu comprendra ce que je veux dire.dis moi, c’est les chinois qui ont exterminé des dizaines de millions d’indiens et anéanti des cultures sur un continents entier ?c’est es chinois qui ont fait les frontière e afrique et au moyen orient ?c’est la chine qui est venuu en europe pour nous coloniser et faire des comptoir commerciaux.c’est fou que les gens ne comprennent pas cela, moi j’aime mon pays, la France, mais ce n’est pas pour autant que uje ne regrde pas les malheurs que nous avons créédis moi, la chine a t elle converti la moitié du monde à leur spiritualité ?parceque nous on c’est pas géné d’imposer nos standart au monde entier.non, la Chine ne pratique pas l’imperialisme à l’occidentale, les chinois ne vont pas nous obliger à penser chinois,il n’y a que nous et notre « universalisme » franc maçon qui avons osé -
Ariane Walter
19 novembre 2010 19:32
J’aime bien les Chinois, moi aussi.
Si les Chinois font autant de mal aux peuples que l’impérialisme européeen et occidental, c’esv sûr, on va souffrir ! -
Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 19:44
Ariane a raison sur l’imperialisme, quelque soit sa forme, c’est inacceptable d’ou que cela vienne
(desole pour l’absence d’accents mais je n’ai pas de clavier AZERTY) -
Croa
21 novembre 2010 23:51
à titi :
« Alors qui peut dire qui tiens qui par les corones ? » (« les corones » c’est du franpagnol ? Tu veux bien dire « les couilles » ?)Je pense, pour ma part, qu’il existe une oligarchie internationale qui tient tout le monde par les couilles.
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amipb
19 novembre 2010 13:50
Pas un mot dans cet article sur la « prouesse chinoise » et son origine : l’utilisation massive de la technologie (américaine) de NVidia : http://www.electronista.com/articles/10/10/28/tianhe.1a.supercomptuer.faste st.at.25.petaflops/
L’« incroyable ascension » de la Chine est fortement alimentée par :
- Les délocalisations de nos chères multinationales ;
- Le transfert de technologie quasiment à chaque contrat signé
- Le non respect du droit international quant au copyright, permettant la production de clones
- Pour appuyer le point 3, la récupération des chaînes de montage de nos gadgets technologique pour produire ces mêmes clones sur le marché national.
- Le salaire de misère et les conditions de sécurité déplorables des chantiers (derniers exemples : http://news.bbc.co.uk/2/hi/7885078.stm et http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2031985,00.html)
Sinon, le régime chinois, c’est aussi cela : http://www.protectionline.org/ACTION-URGENTE-Zhao-Lianhai.html -
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Akwa
19 novembre 2010 16:08
Vous vous laissez beaucoup impressionner, sans que ce soit justifié.
En effet, trois points :1- Si l’on regarde l’évolution des performances sur les 3 dernières années, la progression est logique :
Nov 2008 : IBM BladeCenter, 1105 TFlops
Nov 2009 : Cray XT5-HE, 1759 TFlops
Nov 2010 : NUDT YH MPP, 2560 TFlops
Il n’y a rien de révolutionnaire à faire 2560 TFlops aujourd’hui.2- L’ordinateur Chinois ne doit rien à une prouesse chinoise : il utilise exclusivement du materiel Américain (processeur Intel et nVidia)
3- Si l’on compare avec le 4ème du top 500, qui est japonais, on trouve :
* ordinateur chinois :
Processeurs Intel EM64T Xeon X5600 (6 cœurs) à 2.9 GHz
186368 cœurs
Performance réellement atteinte : 2566000 GFlops (2560 TFlops)
Soit 13 GFlops/proc* ordinateur japonais :
Processeurs Intel EM64T Xeon X5600 (6 cœurs) à 2.9 GHz
73278 coeurs
Performance réellement atteinte : 1192000 GFlops (1192 TFlops)
Soit 16 GFlops/proc.
Oh ! Les Chinois ont simplement doublé le nombre de processeur (et d’espace occupé), en diminuant au passage le rendement.Si demain les américains s’amusent à mettre 250000 coeurs, ils obtiendront 4066 GFlops, et ainsi de suite...
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fonzibrain
19 novembre 2010 16:11
lol, Oh ! Les Chinois ont simplement doublé le nombre de processeur (et d’espace occupé), en diminuant au passage le rendement.
c’est justement parceque c’est les chinois et pas les usa qui l’ont fait qu’on en parle !!! -
talkabout
5 décembre 2010 22:00
Vous dites « L’ordinateur Chinois ne doit rien à une prouesse chinoise ». Ce n’est pas tout à fait vrai. La conception des processeurs est certes américaine, il a fallu faire intervenir des compétences d’ingénierie pour faire fonctionner le tout. Ce n’est pas si simple que vous semblez le penser. Et ces compétences d’ingénierie mises en jeu sont chinoises.
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michelmo
19 novembre 2010 16:35
Analyse très intéressante : je ne pensais pas que les chinois étaient si en avance dans ce domaine. L’arrivée d’une telle puissance de calcul va permettre également une avancée scientifique de ce pays (modélisation,...).
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pingveno
19 novembre 2010 16:43
Comme dit dans la file du dessus, ils ne sont pas en avance, ils ont juste la capacité de mettre bout à bout deux ordinateurs. Un peu comme quand vous mettez bout à bout deux locomotives, le train va plus vite mais pas deux fois plus vite parce qu’il y a des frottements.
De toute façon les supercalculateurs c’est démodé depuis l’époque de l’internet. Autrefois un supercalculateur c’était équivalent à quelques milliers de PC. Maintenant, les milliers de PC sur un réseau c’est courant, on peut paralléliser et des projets comme SETI montrent que ça marche.
A l’époque de la guerre froide il était impossible à un américain de comprendre comment fonctionnait un ordinateur russe ou chinois. Maintenant c’est facile puisque ce sont des ordinateurs américains juste mis bout à bout.
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Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 18:22
L’idee de ce post c’est que Les Chinois avancent vite dans leurs recherches et plus vite qu’on ne le croit.
Mais vous avec raison, la bataille n’est pas terminee
(desole pour l’absence d’accents mais je n’ai pas de clavier AZERTY avec moi) -
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rastapopulo
19 novembre 2010 20:08
Article incomplet.
Larry Summers a abrogé le Glass Steagall et régionalisé les contrôle financiers ce qui a, de facto, ouvert la porte à la bulle financière qui au départ paraît toujours sympathique.
Comment oser citer ce type qui a des casseroles grosses comme des maisons (il aurait aussi participé à l’économie russe sous Elstine = un désastre). Parce que Goldman Sachs en personne (Oblabla) l’a inondé de sa lumière sans doute ?
Du coup tout le délire sur les chinois, qui sont poussé à la guerre avec la monnaie de singe qu’est devenu le $, oublie que c’est NOUS qui avons CHOISI de délocalisé.
C’est la finance anti-nation qui nous y a forcé pas les chinois.
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Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 20:10
Ce sont les faits qui importent pas ce pauvre Larry qui demissionne le mois prochain
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rastapopulo
19 novembre 2010 22:54
pauvre Larry ? Décidément nous ne vivons pas dans le même monde !
Quand Volckner voulait le retour du Glass Steagall, vous étiez donc du coté de Larry Summmers qui a piqué une grosse colère à l’idée que son modernisme financiers soient mise en cause...
En plus si Oblabla a fait un bide c’est à cause de lui et de sa nomination !!!!!
Quelle est le changement d’avoir celui qui institué la dérégulation en 99 toujours aux mannettes pendant 2 ans ????
Être content de lui et blâmer les chinois... C’est d’un ri-di-cule.
Ne venez pas soutenir Roosevelt et celui qui abrogé toutes les règles que Roosevelt avait prise pour empêcher un 29 où les état s’endettent.
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Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 23:00
Pour Rastapopoulo : je ne soutenais pas Larry... « Pauvre Larry » a plusieurs sens. Vous n’avez pas choisi celui qui etait le plus evident et qui allait pourtant dans votre sens
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Olivier CHAZOULE
19 novembre 2010 23:03
Pour Rastapopoulo : la encore encore ce n’est pas exact a propos de Rossevelt, car en lisant mes posts vous verriez que je soutiens la majeure partie de la politique economique de Roosevelt inspiree par Keynes -
rastapopulo
20 novembre 2010 01:53
du grand n’importe quoi sur la relation entre Roosevelt et Keynes !!!
Keynes est un eugéniste (président de la société eugéniste !) malthusien (« le plus grand sociologue » dixit Keynes) impérialiste (contre le multilatéralisme pour préserver l’empire britannique) !!!
Un article relate très bien ce qui est de notoriété publique :
In 1934, the British economist John Maynard Keynes visited Roosevelt in the White House to make his case for more deficit spending. But Roosevelt, it seems, was either unimpressed or uncomprehending. « He left a whole rigmarole of figures, » Roosevelt complained to his labor secretary, Frances Perkins, according to her memoir. « He must be a mathematician rather than a political economist. »
Keynes left equally disenchanted, telling Perkins that he had « supposed the president was more literate, economically speaking. »
Après l’article va dans le délire de dire que les dépenses militaires est du keynesianisme pour associer l’aristocrate de l’empire britannique à Roosevelt de nouveau n’importe quoi.
Tout les sépare.
Roosvelt est un partisan de l’économie américaine soit de l’industrie et du protectionisme contre la finance étrangère !!!!!!!!!!
Tout le contraire de Keynes qui évite toujours le sujet du contrôle privé du système financier mais veut rajouter une couche de dettes = bien pratique pour le statut quo.
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LeManu
19 novembre 2010 22:00
Du calme, je vous prie.
Ca fait dix ans que les Grolandais ont inventé un ordi 40 fois plus rapide que votre chinoiserie de Tianhe-1A, alors calmez-vous un peu...
D’ailleurs il est tellement rapide que personne ne l’a jamais vu.
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oj
20 novembre 2010 02:20
je ne sais pas trop ou a ete concu et réalisé le clavier sur lequel je tapote (USA et chine sans doute)
Les USA ont tiré le monde , ils sont en perdition du fait de la delocalisation qui transfert la dynamique vers l’Asie et ceci de manière brutale du fait des errances du capitalisme sauvage et de l’usure naturelle (mécaniques sociales, .démographiques et economiques)
Maintenant la Chine va tirer le Monde avec sa capacité a innover et réaliser.
Globalement , cette dynamique est formidable car elle passe le relais de bloc en bloc et de plus en plus rapidement de manière a permettre a l’humanité d’avancer et de répartir , au gré des transferts, la richesse sur un plus grand nombre de populations.
c’est de l’intelligence systémique !!
maintenant la grande question est de savoir ou va nous emmener la chine , quelles barrieres elle va nous permettre de franchir car je je pense pas qu’il faille s’inquiéter d’une concentration du pouvoir car nous assistons, donc, a une répartition globale de manière a arriver a une population planétaire a peu pres au meme niveau pour pouvoir enfin faire travailler ensemble ces milliards d’individus et relever les defis a venir gigantesques comme s’extraire de la planete.
... mais bien sur ces mecanismes sont brutaux......
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galien
20 novembre 2010 08:00
Vous vous laissez bien impressionner par des chiffres qui pris brut dans ce cas précis, ne signifie pas grand chose.
D’une part votre supercalculateur est un ensemble de GPU , comme ceux des cartes graphiques pour jouer, mis en réseau qui ne font que du calcul matriciel, en ce sens, annoncer une puissance de calcul comme seul critère, c’est un peu comme juger de la qualité d’un bateau par son tonnage.
De plus comme dit précédemment, toute la techno est américaine, processeur et logiciel.
Sur le coup la Chine montre le plus gros stock étant le plus gros détaillant.
Donc oui la chine progresse, faisant brailler les américains concurrencés dans leur idéal de puissance, mais tout ceci est avant tout de la communication.
Votre vision du toujours plus gros, met sous silence l’aspect qualitatif des choses, et là dessus le tableau du développement est moins glorieux.Comme dit plus haut, le plus gros défit de la chine sera sociologique, comment gérer ce géant très masculin, peuplé d’enfants uniques, cette course à marche forcée vers un consumérisme très égo-centré ne produira t ’il pas la même chose que chez nous, un désastre.
Et le fameux poncif, celui des dirigeants chinois extra lucides ayant une vision de très long terme pour leur pays, je n’y crois pas trop, valent ils mieux que les autres politiciens de la planète, c’est à prouver.
Que le peuple chinois puisse vivre de la meilleur des façons dans la dignité, quelle meilleure nouvelle, mais j’ai bien peur que le développement du pays ne se fasse pas sans déséquilibres systémiques important. -
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galien
20 novembre 2010 18:47
Pour préciser, techniquement les GPU sont très limités par rapport aux CPU, en gros on ne fait pas une simple addition avec un CPU comme avec un CPU.
De plus la gros défit de l’exploitation des GPU, qui font du traitement parallèle de calcul vectoriel est dans l’exploitation et dans la synchronisation des données en mémoire.
En définitive la capacité réelle de calcul, en pratique, est très pénalisée par les synchronisations de cache.
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djanel Le viking-
21 novembre 2010 10:13
Salut ZEN.
Jette ton œil de lynx sur cette vidéo et n’oublie pas de le reprendre. C’est l’inventaire très succinct de ce que les Chinois ont inventé dans l’art de faire la guerre. Il y a même des roquettes et pire encore un missile : le dragon de feu sortant de l’eau ! Une arbalète à répétition. Des épées traitées au chrome qui n’ont jamais rouillé. Quoiqu’elles soient restées 2000 ans enfouies dans la terre, à leurs découvertes elles coupaient encore comme des lames de rasoir.
Il faut être crétin pour croire que les Chinois ne seraient que des imbéciles incapables de comprendre la modernité. Ils l’ont connue avant nous.
De toute façon, ils sont à l’origine des quatre inventions qui ont bouleversé l’humanité. La boussole, la poudre à canon, le papier et l’imprimerie. On peut même ajouté les spaghetti qui n’ont pas été inventées par les italiens mais par les chinois.
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Hijack
21 novembre 2010 11:02
Je m’apprêtais à lire, mais l’auteur part d’une mauvaise base :
Dès que je lis : (je me dis que l’auteur est mal barré pour comprendre quoi que ce soit)... « Les événements tragiques du 11 septembre 2001 ont bouleversé le monde. Ils ont aussi provoqué une interrogation sur la puissance réelle de l’Amérique et sa vulnérabilité supposée, alors qu’en fait chaque pays au monde est aussi vulnérable aux attaques terroristes que les Etats-Unis, sinon plus. » ...
Qui peut encore croire que les USA ont été attaqués par des bédouins à cutters magiques ???
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Hijack
22 novembre 2010 01:19
Mais si tu rigoles, sans t’en rendre compte ... car ce n’est pas 3 000, mais plus de 10 000 morts US et plus d’un Millions d’irakiens ... pour faire simple, mais le compte est bien plus élevé dans la réalité. Alors faire semblant d’être touché par les victimes (car les victimes eux sont réels) ... en négligeant le reste montre ton niveau d’analyse ... ce qui explique que tu ne peux voir que ce que tu veux voir ... on va pas loin, ainsi !Sinon, je ne rigolais pas des victimes ... mais de ceux qui pensent que :
Des bédouins hautement planificateurs, organisateurs ...technologiques, pilotes de haut vol ... qui attaquent la pauvre Amérique !
Remarque, ils avaient prié ... et disposaient de cutters magiques ... alors ...
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Julien
21 novembre 2010 13:59
« Il a ajouté que le sort du 21eme siècle sera aussi déterminé par la manière dont le reste du monde s’ajustera au développement exponentiel de la Chine. »
Le développement de la Chine ne peut pas être exponentiel (source d’énergie finie dans un espace fini).En revanche, la dette globale (particuliers+entreprise+Etats) augmente nécessairement de manière exponentielle.D’abord regarder les trois liens suivants très attentivement. Les trois vidéos sont nécessaires pour bien comprendre, la première n’est pas suffisante. Ne pas hésiter à revenir en arrière lorsque cela passe trop vite.Ensuite, voir la réaction de Juppé et Hollande quand un gars avec une caméra cachée leur parle de la loi de 1973 :(comment ça, l’inflation n’est pas déjà là ?)A comparer avec l’interview de André-Jacques Holbecq :Voir le site suivant pour les bases :Les politiciens lisent le web, et ça finit par remonter à la surface médiatique :(prendre la première vidéo de la page à 2:00)(Mélenchon, mon petit préféré, en parle également)Mais le premier problème des politiciens est de maintenir le taux de chômage haut :(émission de janvier 1998).-
rastapopulo
21 novembre 2010 15:41
Le développement de la Chine ne peut pas être exponentiel (source d’énergie finie dans un espace fini).
Non ! La création de richesse est physiquement réelle.Le vivant est d’ailleurs typiquement un créateur de richesses et contredit totalement l’entropie soi-disant fatal : les plantes ont littéralement créé l’atmosphère, l’homme sait verdir des déserts, ne parlons pas du nucléaire sans radioactivité dans moins de 40 ans,...
http://www.solidariteetprogres.org/article7104.html
Ce documentaire n’est pas exempt du blablatage des USA (où le nom d’une personne est répété 100 fois) mais retranscrit une vision des sciences qui se base sur Verdanski. Au minimum, c’est aussi valable que la vision fataliste.C’est d’ailleurs aussi par eux que je connais le monde de différence entre Roosevelt (économie politique américaines des List, Washington et Lincoln contre l’impérialisme) et Keynes (eugéniste, malthusien et impérialiste).
Une source a privilégiée même si la critique constructive est toujours bien venue ;
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Julien
21 novembre 2010 20:32
@Rastapopulo
« Non ! La création de richesse est physiquement réelle. »Je ne comprends pas le sens de cette remarque.Ce que je dis, c’est que la Chine ne peut avoir une croissance exponentielle, car le soleil rayonne 1kW/m^2 au niveau de la Terre, pas plus. Il ne peut donc répondre à une demande en énergie exponentielle : il donne ce qu’il peut, pas plus.« Le vivant est d’ailleurs typiquement un créateur de richesses et contredit totalement l’entropie soi-disant fatal : les plantes ont littéralement créé l’atmosphère, l’homme sait verdir des déserts, ne parlons pas du nucléaire sans radioactivité dans moins de 40 ans,... »J’ai regardé le documentaire que tu as donné en lien. Cela me conforte dans mon opinion que Cheminade est bon lorsqu’il parle des banques, mais que son programme politique ne me plaît pas, et que ses visions sont pseudo-scientifiques.Je connais assez bien la thermodynamique, car ingénieur d’une part, et d’autre part parce que j’ai fait l’effort il y a 2 ans de lire et comprendre dans le détail l’excellent ouvrage de thermodynamique de Georges Gonczi.Donc ce documentaire ne m’a pas convaincu, car des fausses-vérités sont présentées, en particulier l’affirmation qui est faite que le second principe de la thermodynamique serait non vérifié pour les plantes.Ce que dit le second principe, c’est que pour un système ISOLÉ, la variation d’entropie est nécessairement positive ou nulle.Donc sur quoi se basent-ils pour dire que les plantes violent le second principe (vers 13:10) ? Les plantes ne sont pas un système isolé, il faut inclure le soleil. Oui, les plantes permettent de casser des molécules en concentrant l’énergie du soleil, mais non, elles ne violent pas le second principe. Donc leur raisonnement tombe à plat.Maintenant, il est vrai que l’univers est supposé isolé, et qu’en conséquence son entropie devrait augmenter jusqu’à ce qu’il soit à température uniforme d’un bout à l’autre, rendant toute forme de travail (électrique, mécanique) impossible. C’est le point de vue de la science actuelle. Je ne partage pas ce point de vue, pour plusieurs raisons observationnelles et théoriques.Au passage ce que font les plantes, c’est utiliser la différence de température entre le soleil et leur propre température.Dernière remarque au point de vue scientifique : il est impropre d’appeler « rayonnement cosmique » l’énergie qui vient du soleil, puisque « rayons cosmiques » a une portée plus générale.« Au minimum, c’est aussi valable que la vision fataliste. »De manière plus générale, leur discours est assez bizarre :* vers la fin du reportage, ils partent du fait qu’ils veulent irriguer toute l’Amérique du Nord à partir du Canada, pour arriver avec une logique bizarre au fait que l’homme pourrait ainsi coloniser le système solaire. Cela ne répond pas au problème posé en début de documentaire : l’homme n’est pas fait pour voyager dans l’espace (problème des rayons cosmiques et du manque de gravité). Aujourd’hui, avec la science actuelle, le voyage vers Mars est plus que dur, et le voyage interstellaire est impossible. Ce n’est pas un problème de moyens, de technique, c’est un problème scientifique.* ils disent grosso-modo que le travail des hommes dans ces gros chantiers permettra d’atteindre une certaine forme d’immortalité. J’ai surtout l’impression qu’avec leur programme, les gens vont bosser comme des chiens pour creuser des tranchées (ok, avec les machines, mais les heures de boulot ne seront malgré tout pas négligeables).Pour ma part, je ne suis pas du tout fataliste.Je pense simplement que notre science a loupé une étape au XXième siècle.Si cela t’intéresse, voici deux pistes qualitatives, qui pourront t’emmener vers des chemins plus concrets si tu as une formation scientifique, ou si tu es prêt à beaucoup travailler :* les planètes gonflent, très vraisemblablement.* nous sommes visités par des extraterrestres, très vraisemblablement.Quelques liens, donc, en échange du tien :(prendre la vidéo sur le lien précédent à 10:40, cela dure 5 minutes)J’ai plein d’autres liens intéressants sur ces sujets. -
Olivier CHAZOULE
22 novembre 2010 00:03
Didactique
Bien documente
Mais les conclusions de Julien ne sont pas coherentes avec les faits et les chiffres
Julien exprime une opinion, mais ce n’est pas une analyse
Une opinion se lit et se respecte, mais elle n’est pas forcement demonstrative
(desole pour labsence d’accents mais je n’ai pas de clavier AZERTY avec moi) -
Julien
22 novembre 2010 08:59
@Olivier
« Julien exprime une opinion, mais ce n’est pas une analyse »On peut raisonnablement considérer que les deux sujets que je lance correspondent à une opinion (Earth Expansion, UFO), plutôt qu’un « fait établi » (cette notion est d’ailleurs discutable).En revanche, ce que j’écris à propos de la croissance qui ne peut être exponentielle, je ne vois pas trop comment cela peut être considéré comme une opinion, et pas une conséquence des principes physiques actuels (le premier principe de la thermodynamique, en l’occurrence). Quant à ce que j’écris concernant le second principe, c’est ce qu’il y a dans tous les livres de thermodynamique. En quoi est-ce une opinion ? -
Olivier CHAZOULE
22 novembre 2010 13:41
Pour Julien
La thermodynamique est une science ou une technique qui compile ds theories, des experimentations, des axiomes, des theoremes. Il y a aussi des avis et des opinions exprimes.
Theories de la Relativite Restreinte et de la de la Relativite Genrrale semblent s’opposer a la Physique Quantique, Or, malgre les idees recues, ce ne sont pas d’apres Max Planck et par Niels Bohr que la Physique Quantique a ete decouverte, mais par Einstein, qui l’a repousssee ensuite en raison de ses consequences pratiques.
Faits n’excluent pas opinions et vice versa, mais ce ne ont pas des concepts de meme nature. -
rastapopulo
23 novembre 2010 02:48
Si c’est les plantes qui ont créé l’atmosphère (découvert par Verdanski si j’ai bien compris), faut pas tourner midi à 14 (Je passe sur la fusion qui est abordable par laser hyper-joule en utilsant l’inertie qui comprime les molécules après une chaleur intense et permettrait sans problème de peupler le système solaire en créant un champ magnétique par le réacteur même lors des voyages.
Rien avoir avec l’immortalité ou les extras !!! A aucun moment.
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Julien
23 novembre 2010 08:33
« Si c’est les plantes qui ont créé l’atmosphère (découvert par Verdanski si j’ai bien compris), faut pas tourner midi à 14 (Je passe sur la fusion qui est abordable par laser hyper-joule en utilsant l’inertie qui comprime les molécules après une chaleur intense et permettrait sans problème de peupler le système solaire en créant un champ magnétique par le réacteur même lors des voyages. »Pour l’instant, elle est où, la fusion thermonucléaire ?Supposons le problème du réacteur réglé. On se propulse comment ? Réservoir suffisant ? Quand on se trompe de chemin, et que le réservoir est vide, on fait comment ?Pour la gravité, on peut faire tourner l’astronef (par rapport à l’univers lointain, les « fixed stars »).Ok, on peut toujours trouver des solutions, mais ces solutions sont diablement inefficaces, et surtout, rien ne dit que notre système économique/industriel soit en mesure de produire tout cela.Vous voulez vous atteler à l’ouvrage ? Bon courage.Pour moi, c’est de la science-fiction, bien plus que les sujets que j’ai évoqués.Vous oubliez qu’on n’est plus retourné sur la Lune depuis le début des années 70. Et à mon avis, on n’est pas prêt d’y retourner, sauf révolution scientifique.« Rien avoir avec l’immortalité ou les extras !!! A aucun moment. »Ce n’est pas moi qui parle d’immortalité, c’est le reportage que tu as donné en lien ! Tu n’as lu mon commentaire que superficiellement, je vois.Concernant les extraterrestres, bien sûr que cela a un lien avec les défis à surmonter pour l’humanité, en particulier concernant le voyage interstellaire, mais aussi l’énergie, etc.Si effectivement nous sommes visités, ces messieurs font comment pour voyager entre les étoiles ? Si tu as une formation scientifique, cela devrait t’orienter rapidement sur la façon probable dont ils font le voyage.Mais j’ai donné ces pistes (e.g. probables extraterrestres) au cas où.Je ne discute jamais longtemps de ces sujets, je préfère discuter de vraie science, c’est-à-dire où l’on pose des équations, et qu’on ne reste pas au stade de la vulgarisation.@OlivierOk, Einstein a eu le prix nobel sur l’effet photoélectrique, mais je ne vois pas le rapport avec ce que j’ai dit.CordialementJulien -
rastapopulo
25 novembre 2010 00:54
"Vous oubliez qu’on n’est plus retourné sur la Lune depuis le début des années 70. Et à mon avis, on n’est pas prêt d’y retourner, sauf révolution scientifique."
Vous continuez d’appliquer la finitude des moyens à une évolution dynamique dû à la créativité.
La recherche spatiale n’a rien coûté en somme vu le progrès engendré.
De combien la dette US à l’époque ?
C’est l’embrouillement total entre court terme et long terme. C’est à la mode mais tout de même.
Quand à la fusion, à vous de vous demandez pourquoi vous ne connaissez pas les échéances de 40 ans avant les premiers tests complets et sans doute 70 ans pour une application à grande échelle.
Sur la création de l’atmosphère par les plantes, cela constitue une augmentation de richesse, oui ou non ?
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Julien
25 novembre 2010 09:19
@Rastapopulo
« La recherche spatiale n’a rien coûté en somme vu le progrès engendré. »Cela est quantifié ? Comment quantifie-t-on le progrès dû à la conquête spatiale des missions Apollo ? Comment le discerner du progrès qui aurait eu lieu sans les missions Apollo. Il faut rentrer dans le détail. Je doute que ça ait été fait.« De combien la dette US à l’époque ? »Dans un système économique bien fait, les Etats n’ont pas de dette.« C’est l’embrouillement total entre court terme et long terme. C’est à la mode mais tout de même. »Oui, il faut avoir des visions à court terme, et à long terme.Vous semblez ne pas avoir de vision à long terme, sinon celle contée dans Science&Vie.« Quand à la fusion, à vous de vous demandez pourquoi vous ne connaissez pas les échéances de 40 ans avant les premiers tests complets et sans doute 70 ans pour une application à grande échelle. »Là je rigole. Vous êtes vraiment naïf de gober les dates comme cela. Ces dates ne correspondent à rien du tout. Vous savez qu’on a déjà travaillé sur la fusion il y a longtemps ?Que beaucoup de scientifiques sont très sceptiques quant à ITER, et autres expériences du même style ?Que le budget annoncé au départ pour ITER a explosé ?Comment voulez-vous qu’il soit possible de prédire quand ITER ou similaire va fonctionner durablement, alors que les budgets de construction sont sous-évalués dans un facteur 2 ou 3 ?Pour ma part, pour diverses raisons, je n’y crois pas un seul instant. Et même si cela marchait, ça reste des grosses machines à vapeur, contrainte par le second principe.« Sur la création de l’atmosphère par les plantes, cela constitue une augmentation de richesse, oui ou non ? »Comment définit-on la richesse ?Je crois que vous faites partie de ces scientifiques incapables de voir les révolutions scientifiques à venir. Ces révolutions peuvent venir... demain. L’avenir dira. On regardera nos connaissances passées en rigolant.Si vous vous interrogez, prenez des livres de physique, vous aurez peut-être l’idée qui changera tout. Mais pour cela, faut savoir se remettre en question. -
Julien
25 novembre 2010 09:26
@Rastapopulo
Un petit lien très intéressant :Si vous prenez le temps de l’examiner, bien entendu. -
rastapopulo
26 novembre 2010 02:54
C’est une solution beaucoup plus simple d’avoir un laser hyperjoule (HYPER) que du magnétisme continuelle (ITER) et pourtant même des scientifiques comme vous ne le savent pas et se basent sur ITER pour dire que la fusion « c’est trop difficile ».C’est quoi ce monde qui ne s’interresse même pas à ça ?
ha ouai mais les extras par contre ouaaaa
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Julien
26 novembre 2010 08:28
@Rastapopulo
« ha ouai mais les extras par contre ouaaaa »Si, je connais ce projet HYPERJOULE comme toute personne qui suit un peu l’actualité, comme les Z-machine, etc. Mais ça ne me parle pas plus que ça. Je souhaite à ces projets de réussir, sans y croire. Si vous lisez le dernier lien que j’ai donné, vous comprendrez ce que je veux dire.Sinon, vous n’êtes pas constructifs dans vos remarques. J’ai donné des pistes, dont la visite très probable d’extraterrestres. Si vous ne comprenez pas ce que cela veut dire d’un point de vue scientifique, je ne peux rien pour vous. J’aurais tenté.On refera un bilan scientifique dans 10 ans, il pourrait y avoir des surprises. Je dis bien « pourrait ».Bye
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Internaute
22 novembre 2010 09:13
Napoléon a beaucoup voyagé mais il s’est arrêté à Moscou. C’est Alain Peyrefitte qui a poussé jusqu’en Chine. Son voyage lui a inspiré la célèbre formule que vous mettez dans le bouche de Bonaparte.
« En 1971 il effectue, dans le cadre d’une mission parlementaire, un voyage en Chine. De ce voyage, il ramènera un de ses plus célèbres ouvrages : Quand la Chine s’éveillera… le monde tremblera, publié en 1973, dans lequel il prédit le prochain développement économique et politique de la Chine et tente d’en cerner les conséquences. »
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Olivier CHAZOULE
22 novembre 2010 13:46
Internaute
Napoleon n’est pas alle en Chine (quoi qu’on n’en sache rien). Mais il n’a pas attendu Peyrefitte pour reflechir, et lire des cartes et des livres.
Le livre de Peyrefitte a ete ecrit avec l’aide de plus de 5 asssistants. Peyrefitte est reste sur place moins de deux semaines.
C’est vraiment Napoleon qui a enonce cette phrase et Peyrefitte a meme cite Napoleon citant cette phrase
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lagabe
22 novembre 2010 12:15
vous voyez , il y a un truc qui me fait rire
Prenez le projet SETI, les gens se sont aperçus d’une chose , en créant un logiciel qui installait sur un PC , travaille quand le processeur n’est pas utilisé , on pouvait arriver avec les millions de PC connecter dans le monde à des puissances colossales , c’est a dire en un joure pour avoir un résultat qui représente le somme des 10 plus gros ordinateur sur une année -
Olivier CHAZOULE
22 novembre 2010 13:49
Lagabe
La mise en serie d’ordinateurs de capacites differentes, sous la forme Seti ou autre, fonctionne ; mais c’est ausi un serpent de mer dont on nous parle et qui existe depuis 15-20 ans
Les « mainframes » s’appellent differemmet, mais existent toujours.
