mercredi 30 octobre 2019 - par REMY Ronald

Halte aux messages de haine russo-ukrainiens

Je suis attristé par la montée de la haine martelée et soigneusement entretenue par des messages répétitifs (y compris avec des dizaines d’articles sur Agoravox) par les partisans d’une « solution yougoslave » en Ukraine. Et ce, dans l’indifférence française et occidentale presque totale. Une indifférence égoïste propice à une potentielle honteuse diplomatie Munichoise à la Daladier / Chamberlin de 1938 (comme à celle de 2019 avec les kurdes de Syrie, abandonnés face à Daech et à Erdogan). Je ne cesse de répéter et de démontrer que cette voie est autant dangereuse et criminelle que grossièrement immorale et illégitime.

De fin 1932 au printemps 1933, l’Ukraine a subi entre 2,6⁹ et 5 millions¹⁰de morts par famine due au système de prédation économique communiste démentiel organisé depuis Moscou (appelé « dékoulakisation » par les autorités soviétiques et « Holodomor » par les ukrainiens et plus tard en 2008 par le Parlement Européen). Puis à nouveau 3 millions de morts ou déportés en camps de travail soviétiques (taux de mortalité de 80 à 90%) pendant les purges de 1937-1939. Ensuite à nouveau 3,5 millions de morts dus à la seconde guerre mondiale, à la « Shoah par balles » puis aux années de répression stalinienne après 1945.

L’Ukraine a également pâti de la politique de déplacement de populations pratiquée dans l’ensemble de l’empire soviétique au profit des russes (encore cause de tensions dans une grande partie de l’Ukraine et ailleurs).

Malgré ces terribles saignées successives, l’Ukraine encore très affaiblie a globalement conservé une culture et un tissu démographique résilient. Sur cette carte des populations d’Ukraine (vieille de 20 ans), en dehors de la zone très militarisée de Crimée et son énorme base navale de Sébastopol, vous constatez qu’aucune localité de l’Ukraine Sud-Est revendiquée par les sécessionnistes pro-russes, n’a une population majoritairement russe : 20 à 25% en moyenne. Même pour la région la plus « russifiée » du Donbass, la population d’origine russe est minoritaire et inférieure à 39%. (On est très loin de l’imposante majorité allemande dans les Sudètes de feu la Tchécoslovaquie de 1937).


Non � des « Sud�tes » russes en Ukraine Yougoslavis�e

L’Europe a gardé un douloureux souvenir des invasions d’Hitler (au prétexte de récupérer ses minorités allemandes hors du Reich à partir de 1938 puis au prétexte de « l’espace vitale »), mais aussi des invasions de Staline à partir de 1939 (Finlande, Lituanie, Estonie, Lettonie, Pologne en connivence avec Hitler via le fameux traité Molotov-Ribbentrop), puis l’oppressante occupation de toute l’Europe de l’Est à partir de 1945.

L’Union Européenne n’a pas oublié non plus le pathétique et sanglant éclatement de la Yougoslavie.

D’où sa légitime inquiétude et son profond agacement face à la politique de « grignotages » successifs ou d’« Anschluss » précipité de Poutine au dépend de ses pays voisins.

L’actuel travail de propagande médiatique haineuse en faveur de la partition de l’Ukraine a pour conséquence de générer encore plus d’animosité et de rancœur dans ce pays qui a énormément souffert et qui a une grande soif de liberté, de paix et de prospérité. Si la totalité des pays anciennement occupés par les chars soviétiques souhaitent aujourd’hui rejoindre la critiquable (mais pour l’instant nécessaire) OTAN, c’est qu’il y a des raisons historiques lourdement crédibles, doublées de craintes actualisées légitimes. Il est préférable de chercher à les comprendre plutôt que se contenter de les insulter et de les mépriser.Celui qui vous écrit milite activement depuis près d’un demi-siècle pour la paix entre les peuples et pour une Europe des Nations de Gibraltar à Vladivostok (slogan repris en 2019 par l’équipe de Marion Maréchal et par Marine Lepen. Emmanuel Macron a préféré le terme « Europe des Nations de Lisbonne à Vladivostok »).


Pour une paix institutionnelle des braves en Ukraine

Le vote parlementaire ukrainien retirant le russe comme deuxième langue officielle était une erreur que j’ai été quasiment le seul à dénoncer en France (et ici sur Agoravox). Imaginerait-on la même erreur de retrait d’une des deux langues officielles dans les pays de l’OTAN comme le Canada, la Belgique ou le Luxembourg ? Ou même en Suisse ? Comme pour un deuxième référendum revenant sur l’erreur du Brexit, j’aspire à ce qu’il y ait aussi un jour un deuxième vote parlementaire dans l’autre sens à Kiev, pour enfin restaurer le respect institutionnel et culturel mutuel et donc la paix civile en Ukraine. Si des peuples sont capables de voter démocratiquement pour Hitler, le Brexit, Bolsonaro, la partition ou la guerre, ils peuvent aussi revoter plus tard pour des hommes de sagesse, pour l’alliance, la collaboration et la paix.

Idem peut-être en Turquie avec la forte minorité kurde (dont l’implantation démographique est proportionnellement presque équivalente à celle des russes en Ukraine). Depuis 20 ans, sous l’impulsion de leur leader emprisonné (qui connaitra probablement un jour le sort du prix Nobel de la paix Nelson Mandela), les autonomistes kurdes du PKK ont eu la sagesse de refuser tout projet d’indépendance. Dans le Donbass, émergera-t-il aussi un homme (ou une femme) de la trempe et de la sagesse d’un Abdullah Öcalan ? Refuser de faire des offres concrètes de collaboration par étapes, refuser une ouverture institutionnelle source d’espoir à la Russie en même temps qu’à l’Ukraine (par principe d’égalité) était également une grosse erreur psychologique et diplomatique de l’Union Européenne. Une institution communautaire qui, comme le Parlement à Kiev, a accumulé de nombreux autres aveuglements (que je n’ai cessé également de dénoncer).Un jour viendra où les collaborations avec les russes se développeront. Au-delà de ce qui se fait actuellement : de l’énergie aux porte-hélicoptères, de l’agriculture au spatial. Au-delà des paranoïas nationalistes, des peurs irrationnelles, des psychoses militaristes et des psychopathiques fomentations de guerres civiles. C’est une question d’état d’esprit initial et de volonté morale et politique constante. La paix sans partition de l’Ukraine (y compris avec une originale solution gagnante-gagnante en Crimée) est à la fois possible et bénéfique pour tous. De Kiev à Lougansk, de Lisbonne à Vladivostok.


Jumelage de Paris avec les capitales d’Europe

NDC / Celui qui vous écrit n’hésite pas à vivre concrètement cet idéal de paix européenne puisque la majorité de ses enfants sont soit franco-prussiens soit franco-russe.

79 r�actions

S�raphin Lampion 30 octobre 2019 08:44

« Si des peuples sont capables de voter d�mocratiquement pour Hitler, le Brexit, Bolsonaro, la partition ou la guerre, ils peuvent aussi revoter plus tard pour des hommes de sagesse, pour l’alliance, la collaboration et la paix. »... ou pour des manipulateurs encore plus habiles... des banquiers par exemple... c’est la conception marketing-mix de la « d�mocratie ».

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- Fifi Brind_acier 30 octobre 2019 13:08
  
  @S�raphin Lampion
  Encadrer le Brexit par Hitler et Bolsonaro, on comprend tout de suite que l’auteur est un grand d�mocrate au service de l’ Empire...
  
  Il faut bien au capitalisme baladeur, qui cherche � investir en Ukraine, des petites mains qui croient que Poutine mange des enfants au petit d�jeuner... et que l’UE des banksters a �t� construite pour les sans dents et les d�plorables !
  
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- Attila 30 octobre 2019 22:29
  
  @CLOJAC
  « Hitler n’a pas pris le pouvoir, on le lui a donn� gr�ce aux institutions de la r�publique de Weimar et au jeu tordu des partis »
  Une information que vous n’avez pas mais qui �tait bien pr�sente dans l’esprit des dirigeants politiques de l’�poque :
  Les moins de 35 ans ont vot� pour les nazis � 83% !
  De ce fait, les nazis b�n�ficiaient d’une dynamique favorable, celui de s�duire l’�lectorat qui arrive.
  Source : th�se de doctorat d’histoire de Mme Georgette Mouton « Jeunesse et gen�se du nazisme ».
  
  .
  
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- REMY Ronald 30 octobre 2019 22:55
  
  @CLOJAC
  Bonjour. Merci pour votre judicieuse intervention.
  Effectivement la premi�re phase de prise de pouvoir d’Hitler se fait par nomination et non �lection :
  Avril 1932 :
  Hitler au 1er tour : 30,2 % 2eme tour : 36,7 %
  Hindenbourg : 49,6 % : 53,1 %
  
  Juillet 1932 :
  Les nazis obtiennent 37,2 % des voix et deviennent le premier parti d’Allemagne avec 230 si�ges au Reichstag.
  Les autres partis sont tr�s loin derri�re :
  PSD : 21,58 — PC : 14,32 — Zentrum : 12,44 — PPNA : 5,91
  
  Novembre 1932
  
  :
  Elections parlementaires : 33,1 % des voix. Le parti nazi est encore une fois premier.
  
  Ce r�sultat permet � Hitler d’�tre nomm� chancelier avec gouvernement ultra minoritaire (2 ministres nazis) le 30 janvier 1933.
  
  Mars 1933 : Nouvelle �lection exig�e par Hitler. Les Nazis obtiennent 43,90 % (les autres partis toujours tr�s loin derri�re : 18,30 — 11.30 — 11,20 — 8 )
  
  .
  
  Hitler et son parti n’ont effectivement jamais obtenu la majorit� de 50 % � une �lection normale.
  .
  Ao�t 1934 :
  Pl�biscite pour obtenir les pleins pouvoirs :
  84,2 % des �lecteurs inscrits et pr�s de 90 % des suffrages exprim�s.
  .
  A+
  Cordialement.
  
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- Attila 31 octobre 2019 06:38
  
  @CLOJAC
  J’ai donn� une source, une th�se de doctorat d’histoire, donc soutenue devant un jury d’historiens. L’auteur s’appuie sur des �tudes dont elle donne les r�f�rences dans sa th�se. Allez donc les consulter.
  
  .
  
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- Attila 31 octobre 2019 07:41
  
  @Attila
  Page 118 de la th�se de Georgette Mouton :
  « En date de 1932, voici les statistiques �lectorales cit�es par David Sch�nbaum, en pourcentages compar�s. On peut remarquer que les nazis se situent entre 18 et 40 ans, �ges o� ils repr�sentent 83,7 % des votants pour le NSDAP. Apr�s 40 ans il y a environ 8 % pour le NSDAP et presque 27 % pour le SPD. Raymond Aron, dans ses M�moires, raconte qu’en 1932 certains de ses amis allemands disaient que la Jeunesse �tait � 100 % nazie et que d’autres corrigeaient : »seulement aux trois quarts".
  
  .
  
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- Attila 31 octobre 2019 08:09
  
  @CLOJAC
  C’est une th�se de doctorat soutenue devant des historiens. Je dois vous apprendre que dans une soutenance de th�se, le jury est l� pour v�rifier que les conclusions soient correctement �tay�es.
  Si vous avez des doutes, c’est � vous qu’il appartient de lire la th�se et les documents sur lesquels l’auteur s’appuie.
  .
  
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- Attila 31 octobre 2019 11:38
  
  @CLOJAC
  « la pratique universitaire consid�re que toute th�se est faite pour �tre discut�e. »
  C’est bien ce que j’ai dit, si vous vous donnez la peine de lire :
  « Si vous avez des doutes, c’est � vous qu’il appartient de lire la th�se et les documents sur lesquels l’auteur s’appuie. » Lien
  .
  « la n�tiquette veut qu’on �vite l’argument d’autorit�. »
  Point d’argument d’autorit� de mon fait, je n’ai tout simplement pas la pr�tention d’en savoir plus que les sp�cialistes de la question alors je m’en remet � des travaux de recherche ayant subi une analyse critique et qui a �t� valid�e, ce qui n’est pas le cas de vos �lucubrations.
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  "je rel�ve 2 interpr�tations tr�s personnelles ; les nazis �taient des gamins chahuteurs ? alors que c’�taient des soldats de 14 18. «
  Y en a aussi !
  Pourquoi les anciens combattant de 14-18 ont suivi Hitler ? Parce qu’il �tait l’un d’entre eux. Au commencement de la guerre 14-18, bien que citoyen autrichien, Hitler s’est engag� volontaire dans l’arm�e allemande. Il a �t� post� sur le front avec la fonction d’estafette. Il n’�tait m�me pas prot�g� par une tranch�e car il devait porter le courrier de l’�tat-major aux diff�rents commandements sur le front. Il a �t� bless� deux fois et a obtenu deux m�dailles militaires.
  Source : biographie de Hitler de Marlys Steinert (Fayard).
  Gamins chahuteur ? Si vous aviez lu l’ouvrage vous sauriez que l’auteur emploie l’expression »d�linquants juv�niles". Et vous comprendriez que l’importance de la jeunesse dans la mont�e du nazismes est un fait indiscutable. Il ne sert � rien de pinailler sur des pourcentages.
  .
  Maintenant, si vous pr�tendez en savoir plus que tous les historiens r�unis sur ces questions, �crivez donc une th�se et soumettez la � un jury.
  On attend vos travaux avec impatience.
  
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- V_Parlier 31 octobre 2019 22:11
  
  @Fifi Brind_acier
  Mais quand on lit un article �crit par un LREM / « fondateur des verts » (*) il ne faut gu�re s’attendre � quelque chose de consistent et de vraiment honn�te sur ce sujet.
  
  (*) D’ailleurs, � propos de verts, ils ne se refont pas : https://youtu.be/cE5zJ7T9bjE?t=28 (le lien commence juste � l’endroit pertinent)
  
  A lire tant d’hypocrisie je suis d�go�t�.
  
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- Fifi Brind_acier 1er novembre 2019 08:14
  
  @V_Parlier
  Merci pour la vid�o ! Il n’y a aucun n�o nazi en Ukraine..., ben voyons... !
  Et ils osent ensuite mettre en place une traque des fake news, alors que c’est eux qui r�pandent le plus de mensonges !
  
  On comprend mieux pourquoi la France a refus� � plusieurs reprises de voter la condamnation du nazisme aux Nations Unies !
  
  "Une r�solution condamnant l’apologie du nazisme et � les formes contemporaines de racisme, de discrimination raciale, de x�nophobie �, pr�sent�e par trente �tats dont le Br�sil, l’Inde et la Russie, a �t� adopt�e en commission pr�paratoire de l’Assembl�e g�n�rale des Nations Unies par 115 votes favorables.
  
    55 pays ont cru bon de s’abstenir, parmi lesquels tous les pays de l’Union europ�enne, dont la France, et trois pays ont os� vot� contre : les �tats-Unis, le Canada et l’Ukraine. "
  
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- Attila 1er novembre 2019 09:21
  
  @V_Parlier
  Merci pour le lien. En effet, comme elle dit, c’est « bon enfant ».
  Les policiers qui br�lent, quelle bonne blague !
  
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- skirlet 1er novembre 2019 19:59
  
  @V_Parlier
  Tr�s bien la vid�o. Je le savais d�j�, et j’ai vu des images des excit�s nazillons, mais les experts valent leur p�sant d’or, surtout la Vassi�. Quand je pense aux salaires confortables que ces « chercheuses » per�oivent pour afficher tant d’incomp�tence...
  
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- un des P’tite Goutte 3 novembre 2019 20:40
  
  @Attila, Bonjour,
  Je ne crois personnellement jamais Wikipedia � 100%. SVP ! Ayez le bon sens de mettre en doute tout sujet qui peut pr�ter � pol�mique, interpr�tation, positionnement. Donc j’opte pour le sujet de doctorat.
  Wiki., qui a besoin de moyens et de (nos) dons pour fonctionner, n’a pas d’�quipe assez nombreuse pour v�rifier les milliers d’articles qui lui arrivent. R�sultat : un article peut rester erron� pendant des semaines ou plus avant d’�tre corrig�. Il y a m�mes des potaches qui y s�vissent ; bien des CV d’hommes politiques, typiquement, sont �dulcor�s.
  Cordialement.
  
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Attila 30 octobre 2019 09:36

Tiens, le macronien ne dit pas un mot sur les n�o-nazis en Ukraine : ce ne serait pas un motif pour que les russophones se tirent ailleurs ?

Ukraine n�o-nazis

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- REMY Ronald 30 octobre 2019 11:49
  
  @Attila
  Bonjour.
  Pr�cisez : le « macronien critique ».
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  Quant aux « collabos » des nazis, il y en a eu dans toute l’Europe. Dans la Waffen SS, presque tous les pays occup�s �taient repr�sent�s. Les flamands, les baltes, les tch�ques, mais aussi les wallons ; les ukrainiens, etc., sans oublier les fran�ais avec la division Charlemagne.
  Certains par antis�mitisme qui a s�vi dans toute l’Europe.
  .
  Beaucoup par r�flexe anti bolchevique.
  .
  Exemple : Les anti communistes, y compris russes, ont massivement rejoint l’arm�e de l’ancien g�n�ral de l’arm�e rouge Andre� Vlassov
  
  contre Staline fin 1944.
  Important : Le comit� Vasslov a syst�matiquement refus� les bases antis�mites qu’Hitler exigeait.
  M�fiant, Hitler en a �parpill�s un grand nombre sur le front Ouest. Effectivement, ceux rest�s sur le front Est sous l’autorit� direct de Vasslov (qui n’ont combattu l’arm�e rouge qu’une seule fois sur les bords de l’Oder le 11 Avril 1945) se sont retourn�s ensuite contre les nazis. Ils ont s�v�rement �trill� les SS d’Himmler sur le front Est et victorieusement Contribu� � la lib�ration de Prague
  
  contre la Waffen SS !
  Syst�matiquement remis pas les alli�s aux troupes sovi�tiques, ils ont tous disparu par pendaison, balle dans la nuque ou dans les goulags et mines Sib�rie (1 million de soldats environ) en vertu des exigences de Staline � Yalta. Une poign�e d’entre eux ont atterri... dans la l�gion �trang�re fran�aise.
  .
  Conclusion : les ukrainiens anti stalinien n’�taient pas tous nazis et les nazis sont ultra minoritaires en Ukraine comme en France.
  
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- Emohtaryp 30 octobre 2019 13:51
  
  @REMY Ronald
  
  Pr�cisez : le � macronien critique �.
  
  -
  
  Nan mais all� quoi....
  
  Soit vous �tes pour cet odieux pr�varicateur et ses acolytes, soit vous �tes CONTRE TOTALEMENT, ne croyez surtout pas qu’�tre assis entre deux chaises vous garantira une chute plus confortable le moment venu....
  
  Alors assumez jusqu’au bout vos errements et votre vil propagande !
  
  En r�alit�, vous ne repr�sentez RIEN dans la soci�t� Fran�aise, pas m�me 10 % du corps �lectoral dont au moins 9 % de lobotomis�s de la merdiatitude d�tenue par vos amis blind�s....
  
  Si vous avez encore un tout petit peu d’amour pour votre pays, combattez le mensonge, la manipulation et la tromperie au lieu de vous �pancher en « critiques »....
  
  On ne critique pas des terroristes, on les combat pour s’en d�barrasser !
  
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- Abou Antoun 30 octobre 2019 15:31
  
  @REMY Ronald
  Quant aux � collabos � des nazis, il y en a eu dans toute l’Europe. Dans la Waffen SS, presque tous les pays occup�s �taient repr�sent�s. Les flamands, les baltes, les tch�ques, mais aussi les wallons ; les ukrainiens, etc., sans oublier les fran�ais avec la division Charlemagne.
  Certes mais il semble bien qu’ils ne soient au pouvoir qu’en Ukraine (pour le moment). En outre, une partie de votre famille �tant Russe vous devez savoir que les Russes font la diff�rence entre citoyennet� et nationalit�. Ainsi il y a en F�d�ration de Russie une centaine de nationalit�s diff�rentes dont la nationalit� ’russe’ parmi d’autres. Pour ce qui concerne l’Ukraine ex-territoire de l’Union Sovi�tique, ex territoire de l’Empire Russe, il y a des citoyens ukrainiens majoritaires dans certaines provinces qui ne sont pas simplement russophones, il se sentent et ils sont Russes (environ 20%) !
  Leur interdire de parler leur langue est plus qu’une erreur, c’est une grave faute.
  Pour ce qui concerne la Crim�e elle est et a toujours �t� Russe et elle le restera aucun marchandage n’est possible. C’est comme si l’E.U. d�cidait de rattacher administrativement la Wallonie � la France et que l’UE une fois dissoute on refuse aux Wallons le droit d’�tre Belges � nouveau.
  Au train o� vont les choses on voit mal comment l’Ukraine pourrait finir autrement que partag�e entre la Russie, la Pologne, la Hongrie une poche nationaliste irr�ductible restant autour de Lvov (lviv).
  
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- agent ananas 30 octobre 2019 22:33
  
  @REMY Ronald
  et les nazis sont ultra minoritaires en Ukraine comme en France.
  
  Bien sur ... M�me que l’Ukraine est le seul pays (avec les USA) � avoir vot� contre la r�solution contre la glorification du nazisme en 2017.
  
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- REMY Ronald 31 octobre 2019 05:42
  
  @Abou Antoun
  Bonsoir.
  Cette id�e naus�abonde d’�clatement puis de partage de l’Ukraine revient trop souvent dans les �crits pro-russes. Nous ne la partageons pas. Nous la rejetons comme une abomination criminelle.
  (ce projet criminel d’�clatement et de partage de ce pays si tortur� et ensanglant� par l’histoire fait d’ailleurs le jeu des nazillons anti-russes qui rejoignent le fameux bataillon AZOV et discr�dite la cause Ukrainienne)
  Heureusement qu’il y a aussi des gens de paix en Ukraine pour emp�cher la diffusion de la haine et la guerre civile. C’est eux et leur projet institutionnel de bon sens que l’on devrait un peu plus �couter.
  A+
  Cordialement.
  
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- Fifi Brind_acier 1er novembre 2019 08:17
  
  @REMY Ronald
  Vous �tes oppos� � l’�clatement de l’ Ukraine, mais pas � l’�clatement de la Yougoslavie, ni du Soudan ??
  
  Pour les europ�istes, c’est � g�om�trie variable.
  
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- Abou Antoun 1er novembre 2019 13:46
  
  @Fifi Brind_acier
  Oui, c’est cela, c’est selon.
  
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- JC_Lavau 1er novembre 2019 22:50
  
  @kimonovert. Si on retirait la haine d’entre tes deux oreilles, il resterait quoi ?
  
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- skirlet 2 novembre 2019 10:49
  
  @Christelle N�ant
  Je dirai m�me plus : c’est Staline qui a fait transf�rer la capitale d’Ukraine de Kharkov � Kiev pour des raisons politiques en 1934.
  
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- JC_Lavau 2 novembre 2019 10:49
  
  @Christelle N�ant. La province Rosland a chang� de nom depuis. Administrativement il s’agit d’abord de l’�sterg�tland.
  
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- REMY Ronald 2 novembre 2019 16:13
  
  @Fifi Brind_acier
  Vous vous ent�tez � ne pas lire mes commentaires ou � les lire � l’envers pour ensuite grossi�rement diffamer � n’en plus finir comme une gu�pe en furie.
  Quelle perte de temps.
  Halte s’il vous plait.
  On se calme.
  .
  Dans un de mes commentaires un peu plus haut je parlais de mes amiti�s avec nombre d’�tudiants yougoslaves qui se pr�sentaient comme yougoslaves et fiers de l’�tre. Trois d’entre elles �taient �galement fi�re d’avoir fait leur service militaire (que les fran�aise consid�r�es sans doute comme trop potiches, � tort, ne faisaient pas).
  .
  Nous avions �t� scandalis�s ensemble de ce processus d’�clatement du pays et nous avions pleur� ensemble au vu de ce d�sastre que plus personne n’arrivaient � arr�ter (m�me l’ONU).
  .
  Je ne veux pas revoir � nouveau des va-t-en guerre (« chiens de guerre ») diffuser impun�ment, ici et ailleurs, la haine afin qu’une nouvelle catastrophe fasse encore �clater un pays. Vous avez le droit de ne pas soutenir cet id�al de paix. Respectez cependant mon point de vue et ne d�formez pas mes �crits, SVP. Merci.
  
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Samson 30 octobre 2019 17:42

A propos (en) !

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Pere Plexe 30 octobre 2019 19:31

Les ukrainiens sont les idiots utiles d’enjeux qui les d�passent.

USA et UE ont promis � ces na�fs monts et merveilles, mais n’ont fait que subventionner le chaos.

Leur seul but �tait de faire de l’Ukraine une terre otanesque.

Sachant parfaitement que ce serait inacceptable pour la Russie.

Pour autant ni Washington ni Bruxelles n’a jamais �t� pr�t � payer la colossale addition pour maintenir � flot un pays en d�liquescence.

La r�action de Poutine, lui aussi peu enclin � payer l’ardoise mais contraint � r�agir, est pleine de mesure et d’intelligence.

Le temps, inexorablement, lui donne raison.

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- Pere Plexe 31 octobre 2019 08:23
  
  @Pere Plexe
  Dernier �v�nement en date qui montre comment l’UE l�che ses « amis » ukrainiens.
  La rente du transit du gaz russe (quel horreur !) ressemble de plus en plus � un vieux souvenir.
  
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filo... 31 octobre 2019 00:13

Ce n’est pas un article mais un torchon.

Incroyable comment il a pu passer la rampe de mod�ration ?

La cause, p�nurie des articles propos�s ?

Accalmie chez AV ?

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- Fifi Brind_acier 31 octobre 2019 08:53
  
  @filo...
  Il faut pourtant en lire de temps en temps des articles comme �a !
  
  Cela donne une id�e des pratiques des n�ocons va-t-en guerre. Ils sont pr�ts � raconter n’importe quoi, � diaboliser n’importe quel pays ou dirigeant, pour imposer leurs conceptions de la libert� (du commerce") et de la d�mocratie (bidon).
  
  Je regardais une vid�o d’Hillary Clinton, parlant de l’Afghanistan, et qui affirme que l’ URSS a envahi l’Afghanistan. Or, c’est le gouvernement afghan qui a demand� l’intervention des troupes sovi�tiques.
  
  Les sovi�tiques ont d’ailleurs longuement h�sit�, et pour les booster, les USA ont justement soutenu les Islamistes et leurs horreurs, pour pousser l’URSS dans le pi�ge afghan.
  
  Ils r��crivent l’histoire comme �a les arrange.
  Photos des femmes afghanes avant la guerre.
  Maintenant, elles sont toutes empaquet�es.
  
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- xana 31 octobre 2019 14:46
  
  @Fifi Brind_acier
  Voua avez bien raison. Lire ce genre de torchon nous �claire sur nos ennemis, issus de notre propre pays. Et leur mani�re confondante de r��crire l’histoire comme cela les arrange, et d’y croire effectivement !
  
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- Fifi Brind_acier 1er novembre 2019 09:01
  
  @xana
  Oui, et ce sont les m�mes qui ont soutenu les Islamistes wahhabites, (dont l’influence a provoqu� chez les femmes musulmanes, le retour du voile et de la burka), qui viennent nous chanter leurs couplets sur la n�cessaire lib�ration de la femme... Et comme dit joliment Blanquer : « je ne souhaite pas le voile »...
  
  Mais il n’y a personne pour lui faire remarquer qu’avant les guerres de l’OTAN, les musulmanes n’�taient pas voil�es... ! L’omerta devient la r�gle, et avec les euro atlantistes, c’est le bal des faux culs tous les jours !
  
  En plus, ils se sont organis�s pour traquer les Fake news !
  « La guerre c’est la paix, la libert� c’est l’esclavage et l’ignorance, c’est la force ! »
  
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- REMY Ronald 1er novembre 2019 20:22
  
  @Fifi Brind_acier
  
  @xana @Fifi Brind_acier @skirlet
  
  "…/…nos ennemis, issus de notre propre pays…/…«
  
  »oui, et ce sont les m�mes qui ont soutenu les Islamistes wahhabites…/…qui viennent nous chanter leurs couplets sur la n�cessaire lib�ration de la femme... avec les euro atlantistes, c’est le bal des faux culs tous les jours ! …/…Cet article est un m�lange de mensonges, de contre-v�rit�s et d’ignorance qui s’ignore. «
  
  »Auteur, .../... soyez au moins indiff�rents plut�t que nuisibles..."
  
  .
  
  Apr�s tous ces �changes et tentatives de d�bat serein, vous y allez vraiment fort avec vos accusations d�mentielles...
  
  Bal des faux culs ? J’ai juste propos� un d�bat pour une solution pacifique en alternative aux nombreux articles favorables � la guerre civile et � la partition de l’Ukraine. En r�ponse, c’est la m�chante vol�e de bois vert. Halte au feu. Calmez-vous. Stop aux insultes et aux diffamations qui n’apportent rien au d�bat recherch�.
  
  .
  
  Concernant nos soi-disant liens avec le wahhabisme, je vous mets un lien sur un processus de r�forme du Coran que notre petit groupe est le seul � proposer en France (silence radio de la totalit� des partis politiques).
  
  .
  
  Cet indispensable processus de r�forme du Coran est pourtant le seul moyen de venir � bout de l’hydre terroriste international aux multiples t�tes repoussant sans arr�t. Tout le reste n’est qu’erreur militaires ou politiques, ou com / pipo ou bien abdication collabo bobo (de droite ou de gauche).
  
  .
  
  Bal des faux culs ? Nous (l’extr�me centre) et les musulmans r�formistes sommes contre la Burka sur la totalit� du continent europ�en. Sans exception. Un combat politique international (pacifique) sans r�pit. Y compris dans un pays � gouvernement type Brexito-multiculturel laissant la chienlit islamique se r�pandre (dans le « Londonistan » et ailleurs).
  
  D’o� notre soutien aux bosniaques (qui sont des musulmans la�cs et non des islamistes) contre les men�es d’Arabie Saoudite ou d’Iran, d’o� notre soutien aux kurdes contre la Turquie d’Erdogan (qui n’est en rien la Turquie d’Ataturk).
  
  .
  
  Vous proposez que nous les « Bouledogue de la R�publique » nous devenions soit favorables soit indiff�rents au d�pe�age de l’Ukraine dans les prochaines ann�es 2020, comme nos parents l’ont �t� en 1938 avec feu la Tch�coslovaquie.
  
  .
  
  Pour cette honteuse attitude passivement « Munichoise » voire activement « collabo », allez pr�cher � l’extr�me droite fran�aise FREXITeuse et pro-Poutine qui gangr�ne en ce moment l’UPR et nuit gravement � son image de marque.
  
  A+
  
  (Toujours cordialement et sans insultes chez nous)
  
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- Fifi Brind_acier 1er novembre 2019 21:38
  
  @REMY Ronald
  Vous �tes gonfl�, c’est vous qui avez insult� l’UPR en la traitant d’extr�me-droite !
  Mais insulter le Frexit et l’ UPR en les associant � l’extr�me droite, c’est normal pour vous.
  
  (ces nouveaux parisiens ne rejoindront donc jamais l’UPR, si mal fr�quent�e par l’extr�me droite FREXITeuse fran�aise pro Poutine...)
  
  Vous pratiquez la myopie s�lective : les n�o nazis de Kiev, vous ne les voyez pas, pas plus que ceux de Lettonie. Vous pratiquez l’inversion accusatoire.
  
  Les victimes deviennent les coupables, et les agresseurs sont innocents.
  
  Vous devriez vous pencher sur les derni�res �lections en Allemagne, parce que gr�ce � votre belle Europe et � ses vagues de migrants, l’extr�me-droite allemande est en train de reprendre du poil de la b�te.
  
  Mais l� non plus, je suppose, votre myopie s�lective va vous faire voir « de gentils allemands », pas fachos du tout ?
  
  Il n’y a que l’ UPR qui est facho dans toute l’ Europe, j’ai tout bon ?
  
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- skirlet 1er novembre 2019 21:47
  
  @REMY Ronald
  Pour autant que je sache, je ne vous ai trait� d’aucun nom d’oiseau (sinon citez). Par contre, je ne trouve pas de solution r�elle propos�e dans votre article, et c’est normal : vous ne connaissez visiblement pas grand-chose � la situation, sauf les mensonges des m�dias « officiels ». Je n’ai rien � dire au sujet de votre prose qui concerne les musulmans, car je n’ai pas �mis d’opinion dans mes commentaires sur votre article. Mais je vais vous dire une chose : malgr� le fait que l’Ukraine est une formation officielle, que les r�gions russophones ont �t� ajout�s par les bolch�viks, qu’on devait se taper l’ukrainien � l’�cole, on arrivait � coexister normalement. Quand les Galiciens ne venaient pas nous fourrer leur Band�ra sous le nez, �a allait. Je parlais russe � ma branche de famille ukrainophone, ils me r�pondaient en ukrainien, pas de probl�me. Du moment o� chacun �tait libre d’utiliser sa langue au quotidien, dans l’enseignement etc. Dans les ann�es 85-90, quand l’URSS commen�ait � s’effondrer, j’enseignais dans une �cole de m�decine et j’ai constat� des signes qui m’ont inqui�t�e d�j� � l’�poque. J’ai entendu les discussions entre les �l�ves du genre : « -Tu es quoi ? -Russe. Et moi, Ukrainienne... Hm. » L’origine ethnique de nos camarades de classe / d’universit� n’�tait pas un secret, mais si avant c’�tait juste une info, pendant ces ann�es �a a commenc� � prendre des nuances d’hostilit�. Pas �tonnant, vu les sommes investies par le « gentil » Occident pour mettre le b@rdel en Ukraine.
  Sans le coup d’�tat financ� par les susdits « gentils » qui a permis l’arriv�e au pouvoir les Galiciens les plus tar�s, les plus nazis et les plus russophobes, la formation « Ukraine » aurait continu� � exister. Maintenant, avec ce nationalisme ukrainien exacerb�, avec les lois qui oppriment les minorit�s linguistiques, apr�s 5 ans de guerre civile dans le Donbass, c’est assez hypocrite de parler d’une solution pacifique, surtout venant de ceux qui ont largement contribu� au d�sordre. Surtout en voyant que les Occidentaux ne font rien de tangible pour calmer les chiens de guerre. C’est pour �a que je dis : Hippocrate avait raison en disant « primum non nocere ». Soyez indiff�rents plut�t que nuisibles, si vous n’�tes pas capables d’�tre utiles.
  
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- skirlet 1er novembre 2019 21:49
  
  @skirlet
  Correctif : « formation artificielle ».
  
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- REMY Ronald 2 novembre 2019 18:14
  
  @skirlet
  Bonjour.
  Vous avez raison de signaler que vos propres commentaires ne contenaient pas d’insultes � mon �gard contrairement � d’autres... Ma r�ponse group�e a laiss� s’infiltrer un quiproquo � ce sujet. Donc toutes mes excuses. Et je vous remercie de me l’avoir signal�.
  .
  Je vous remercie �galement d’�tre entr� comme moi dans le d�tail de votre propre exp�rience, de votre propre v�cu.
  Assister � la mutation progressive de conversations ordinaires se teintant au fil des mois de x�nophobie ethnique a du vous �tre p�nible.
  Ind�pendamment du douloureux dossier yougoslave (partag� moralement avec certains d’entre eux sur le plan amicale � la fac d’Aix-en-Provence ; r�f. commentaire plus haut), je pense avoir v�cu le m�me ressenti que vous avec la mont�e du...
  ...nationalisme corse. J’y ai perdu mon meilleur ami du Maroc. Nous �tions tous deux n�s � Casablanca. J’�tais d�j� fi�rement europ��ste � 16 ans (j’en ai 66) et lui est devenu ind�pendantiste Corse. Ressentir leurs regards de rejet et de m�pris a �t� �galement p�nible et attristant. (S’il me lit par incroyable hasard, je lui transmets, � mon cher « Miat » mes amicales et m�lancoliques salutations).
  .
  Vous vivez l� bas, au DoNbass. Moi pas.
  Il est donc normal que vous ayez des infos et un ressenti largement diff�rent et sup�rieurs aux miens.
  Je vous remercie pour votre participation � cet humble d�bat qui �tait aussi une sorte d’appel au secours pour votre pays
  
  (appel peut-�tre maladroit mais bien intentionn�).
  .
  J’ai �t� l’un des rares en France � m’�tre offusqu� publiquement (y compris sur Agoravox) de cette grossi�re erreur psychologique et politique de retrait de la langue russe comme langue officielle. Je me doutais qu’il fallait vite refaire ce vote idiot (comme pour le Brexit), sous peine de gros gros futurs probl�mes. L’hstoire m’a donn� raison (dans les deux cas d’ailleurs). Aucune autre protestation � ma connaissance dans l’ensemble des partis parlementaires fran�ais...
  .
  Les nazis ont de toute �vidence infiltr� la r�volte dite de Ma�dan. (Ceux qui ont ni� ce fait largement m�diatis� ont perdu toute cr�dibilit�. Malgr� nos mis�rables moyens, nous cherchons � les « d�gager » comme nous avons commenc� � « d�gager » pas mal d’autres politiciens incomp�tents ou corrompus).
  .
  Les nazis ont pouss� racine aussi ailleurs qu’en Ukraine. Autriche. Allemagne. Pays baltes. Italie. pays-bas, etc. M�me en France. Lors de nos manifs des « Gilets Jaunes », ils se faisaient photographier et filmer avec leurs « quenelles » ou saluts hitl�riens. Les ennemis des « Gilets jaunes » se sont empress�s de nous salir � cause de leur encombrante pr�sence. L’absence (voulue et impos�e !!!) de d�bats structur�s, de repr�sentations issue de toutes les villes, de cahier de dol�ances non manipul�s, de repr�sentation pour les n�gociations, de service d’ordre puis la mont�e des violences anarchiques ont baiss� le soutien populaire de 80% � moins de 40%. �norme g�chis.
  .
  Dans le cadre musicale, via mon travail de reprographe d’une part et via les relations de travail de la maman russe de mon fils (chanteuse lyrique et prof de musique) d’autre part, mes informations et avis sont partiels et divergeant en provenance de l’abondante communaut� ukrainienne et russe du « Grand Paris » :
  en fonction de l’�ge, de l’anciennet� de pr�sence en France et de l’origine russe ou Ukrainienne.
  .
  Sans doute parce qu’expatri�s, �loign�s des bombes et parce que souvent li�s au milieu musical, ils sont plus orient�s vers un processus constitutionnel amiable et pacifique.
  Mon �tat d’esprit m’incite � partager leur vision pacifique devenue peut-�tre utopique.
  .
  Est-il d�j� trop tard ?
  Les « chiens enrag�s » par le nationalisme et l’�thnicisme ont-ils pris la totalit� du pouvoir m�diatique, politique et militaire de chaque c�t� et « nous » m�nent-ils r�solument droit � la guerre ?
  .
  J’ai envie de croire possible une �volution institutionnelle pacifique de ce conflit qui nous rappelle de sinistres souvenirs europ�en (en 1938 et en 1991...).
  .
  C’est avec plaisir que je dialoguerai avec vous ces prochains jours et prochains mois, si votre travail vous en donne le temps, et si notre ouverture d’esprit (notre « think tank »-cercle de r�flexion s’appelle « En Marge ») vous en donne l’envie. Bien que « macroniens critiques », nous sommes ind�pendant des USA, des banques, des sectes, des martiens, des partis,
  
  et du gouvernement fran�ais (on a demand� la d�mission de notre Premier Ministre six mois avant la r�volte des « Gilets Jaunes » qui demandaient la d�mission de notre Pr�sident).
  .
  Avec mes excuses pour cette lettre un peu longue (d�licatesse du dossier oblige) et de mes �ventuelles futures fautes d’orthographe (ran�on de la spontan�it� du web-d�bat), recevez l’expression de mon profond respect et de ma compl�te attention.
  A+
  Cordialement.
  
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- REMY Ronald 2 novembre 2019 20:00
  
  @Jelena
  Bon sang, vous ne faites pas de quartier... Sacr� caract�re !
  Bah, je ne suis pas parfait non plus...
  Je n’ai pas la r�putation d’�tre un diplomate (demandez aux gens de LaREM). D’o� ma totale inaptitude � la politique et mon surnom (probablement m�rit�) de « Bouledogue » (de la R�publique).
  .
  Mais cette personne
  ...vit au coeur du volcan (du DoNbass).
  Premi�re source de respect.
  ...lit et commente mon article.
  Deuxi�me source de respect.
  ... me fait part de son s�v�re d�saccord, rudement, mais sans m’insulter.
  Troisi�me source de respect.
  .
  Sachez que mon caract�re me pr�dispose � l’�coute et au dialogue (vous l’avez constat� vous-m�mes). Ma politesse �tait donc des plus sinc�res.
  .
  Et puis, � mon �ge avanc�, avec tout mon parcours, je suis devenu plus philosophe, plus calme que dans ma lointaine jeunesse.
  Notamment lorsque apr�s avoir tap� les statuts du parti « VERTS », l’ann�e suivante, des barbares venus de l’extr�me gauche (maos, trotskos, anars, etc.) ayant infiltr�, noyaut� et r�cup�r� le parti (un peu comme avec les « Gilets jaunes », avaient d�cid� de violer les statuts sans A.G.E pr�alable. J’avais renvers� la table contenant l’urne devant 400 personnes m�dus�es. Totalement en vain d’ailleurs, malgr� un combat d’arri�re garde pendant des ann�es (jusqu’� ce que je les quitte en 1995). Les Verts sont devenus les « rouges past�ques » que vous connaissez le jour de ce renversement d’urnes...
  A+
  Cordialement
  
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- REMY Ronald 2 novembre 2019 20:39
  
  @Fifi Brind_acier
  Encore une fois, vous travestissez mes �crits en vue de querelles perte de temps.
  Je n’ai jamais dit que l’UPR est d’extr�me droite.
  .
  Comme je vous l’ai d�j� �crit, nous y avons � l’occasion quelques fructueux contacts intellectuels avec des militants IPR de base parisiens sur le projet d’Europe � g�om�trie variable, � la carte, une Europe de Gibraltar � Vladivostock.
  .
  Par contre, oui, je le r�p�te, il y a �vidente infiltration par des FREXITeurs de la droite extr�me. V�rifiez aussi, en m�me temps, que je n’ai jamais employ� le mot nazis pour ces infiltr�s au sein de l’UPR.
  .
  Concernant le d�bat de fond soulev� par ce humble petit article-« bouteille � la mer » (appel au secours pour ce pays en crise),
  demandez donc � Monsieur Asselineau su toute solution pacifique constitutionnelle est d�finitivement impossible en Ukraine. Vous verrez qu’il sera moins « partitionniste » que vous et qualifiera ce dossier de « tr�s d�licat ».
  A+
  Toujours cordialement.
  
  R�pondre Lien permanent
- skirlet 2 novembre 2019 22:04
  
  @REMY Ronald
  Il se peut que je n’ai pas �t� tr�s claire, mais je pr�cise : non, je ne vis pas dans le Donbass. J’y suis n�e, j’y ai fait toutes mes �tudes et sept ann�es de carri�re professionnelle apr�s avoir obtenu mon dipl�me de m�decin, ensuite le hasard a fait que je vis en France. Mais le Donbass est ma patrie, avec tout ce qui va avec, surtout � l’�poque des nouvelles technologies.
  Le retrait du russe en tant que langue officielle n’�tait pas une « erreur », le mot est trop faible, et en plus c’�tait une volont� bien �tablie venant des ukronazis galiciens. Il ne faut pas minimiser de telles choses. Ces nazis ont �t� la force motrice du Ma�dan et non les simples profiteurs, ils ont �t� form�s, arm�s, encourag�s par l’ext�rieur (lequel, je l’ai d�j� dit). Je rappelle que les habitants du Donbass ont demand� une autonomie (!) pour continuer � parler russe. En r�ponse, le gouvernement issu du coup d’�tat a envoy� l’arm�e. Le pouvoir kievien n’applique toujours pas les accords de Minsk qu’il avait pourtant sign�. Mais l’UE ne met pas une pression digne de ce nom sur l’Ukraine. Pourquoi ? Parce que un foyer « chaud » � c�t� de la Russie arrange les EUA et ses partenaires occidentaux du monde entier. Et la question linguistique ne s’arrange pas (cf. la loi qui expurge de l’enseignement toutes les langues, sauf l’ukrainien).
  Je pr�cise �galement que les chiens de guerre sont les ukronazis. Car, voyez-vous, aussi bien dans le Donbass qu’en Russie le nazisme est tr�s fortement d�sapprouv�. Personne n’appelle � pendre tous les Ukrainiens. � Moscou, l’h�tel « Ukraine » est bien entretenu, le monument du po�te ukrainien Taras Chevtchenko devant cet h�tel a �t� restaur�... C’est juste un exemple parmi tant d’autres. L’Ukraine « d�communise » les rues, les villes etc., la Russie ne « d�ukrainise » rien. Mais les m�dias fran�ais offrent une image tr�s d�form�e de la situation. Et comme les m�dias sont le reflet de la politique officielle du pays, il ne faut pas s’attendre � ce que l’UE agisse de fa�on raisonnable.
  P.S. Je ne traque pas les fautes du fran�ais, j’en fais moi-m�me bien suffisamment. Mais je pense qu’il faut faire un petit effort pour les noms propres.
  
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- REMY Ronald 2 novembre 2019 23:01
  
  @skirlet
  Bonsoir.
  Merci pour ces pr�cisions sur l’Ukraine que je connaissais en partie. Comme je vous l’avais �crit, j’ai �t� l’un des rares en France � d�noncer en son temps les dangereuses idioties vot�es par le nouveau Parlement Ukrainien. Mes �crits le prouvent.
  .
  D’une mani�re plus ou moins maladroite, une question de fond a �t� pos�e par l’article et je la repose encore une fois maintenant, au del� de dirigeants qui peuvent changer, �tre chang�s et des opinions publiques qui peuvent �voluer (heureusement !) :
  .
  Un processus de dialogue constitutionnel pacifique peut-il �tre encore organis�, ou bien est-il d�finitivement trop tard ? La guerre civile va t’elle se d�velopper sans que personne n’ose et ne puisse intervenir ?
  .
  Il est normal que vous aimiez votre pays plus que moi qui suis n� si loin au Maroc.
  Il est donc normal que vous r�fl�chissiez encore plus longuement que moi pour trouver une solution et lui donner encore une chance.
  N’est ce pas ce que des parents feraient avec un ou des enfants dans l’erreur (qui s’entred�chirent m�me parfois), s’ils les aiment encore ne serait-ce qu’un peu.
  .
  Loin du tapage du front aveugle et de la haine diffus�e par des politiciens tout autant aveugles, des citoyens de base, Ukrainiens et russes, peuvent reprendre leurs esprits et travailler � cette r�forme constitutionnelle salvatrice.
  .
  Je suis impatient de connaitre votre avis sur les possibilit�s (s’il y en a) qui pourraient faciliter cette difficile mais indispensable et noble t�che.
  A+
  Cordialement.
  
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- JC_Lavau 3 novembre 2019 00:15
  
  @REMY Ronald. Il me semble que j’ai fini par comprendre ton probl�me : tu g�n�ralises � des peuples un drame familial qui t’est insoutenable.
  En effet, notre h�ritage g�n�tique nous souffle qu’enfants, nous avons des devoirs de loyaut� � rendre et des devoirs de loyaut� � recevoir.
  S’apercevoir que nos parents sont devenus des fous dangereux et incurables, est une souffrance insoutenable.
  Tu fais ainsi abstraction du pouvoir des bandes arm�es, financ�es et dirig�es par les n�ocons, le parti �tazunien de la guerre. Ces fous sont incurables, fanatiques et tr�s arm�s, et vus depuis le citoyen ukrainien de base, ils sont invincibles pour longtemps. Or r�ussir une insurrection populaire et pacifique contre une telle criminalit� organis�e — et qui n’est m�me pas isol�e, qui est financ�e via le FMI —, c’est tr�s tr�s difficile. Sur le terrain, l’organisation de cette insurrection est apparemment nulle.
  Je te laisse avec la plainte chant�e du Yougorodny�.
  
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- skirlet 3 novembre 2019 10:01
  
  @REMY Ronald
  Vu que l’Ukraine est une formation artificielle, comme je l’ai d�j� dit plusieurs fois, il ne me semble pas essentiel de garder son « int�grit� territoriale », le mantra et le pr�texte des « ext�rieurs » pour fustiger la Russie. Quand les gens ne peuvent pas vivre ensemble, ils se s�parent (voir la Tch�coslovaquie). La Crim�e n’est pas l’Ukraine, ses habitants n’ont jamais dig�r� le rattachement � l’Ukraine d�cid� par une seule personne — Khrouchiov (cette �criture se rapproche au maximum de la prononciation VO) — en violation des lois en vigueur � l’�poque. M�me sur Wikip�dia politiquement orient� on peut lire l’histoire de la Crim�e et se rendre compte qu’elle n’est pas ukrainienne. Le Donbass aurait pu rester en Ukraine en tant que r�gion autonome il y a 5 ans, et maintenant j’ai des doutes.
  Pour cesser la guerre, c’est simple : retirer l’arm�e, laisser le Donbass tranquille dans ses fronti�res administratives. Ses habitants n’iront s�rement pas guerroyer en Galicie... Si ce pays �tait dirig� par les politiciens qui d�sirent r�ellement la paix, ce serait d�j� fait. Mais la guerre permet de qu�mander et d�tourner beaucoup de pognon, sans parler d’ukronazis qui sont des gens... sp�ciaux. Et en plus, arm�s et devenus pratiquement incontr�lables. Je comprends (sans aucunement approuver) les raisons g�opolitiques qui poussent les EUA � cr�er des foyers de guerre partout sur la plan�te. Mais je ne comprends pas l’attitude de l’UE qui laisse cro�tre un gros foyer du nazisme juste � c�t�... Donc, l’UE est d�pendante des EUA � ce point-l�. Et donc, une autre chose � faire : s’affranchir des �tats-Unis et restaurer l’ind�pendance des �tats europ�ens.
  
  Mais dans le contexte actuel, ces deux solutions rel�vent plut�t de la science-fiction...
  
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Guy19550 1er novembre 2019 11:55

Allons, allons, faut aller de l’avant. Il y a quelques ann�es, nous avions f�t� les 50 ans d’un ami d’�cole. C’�tait l’occasion de se revoir et il y avait un Yougoslave de la classe qui �tait pr�sent. Cet ancien ami est devenu un v�ritable playboy aupr�s des femmes et cela nous a tous �tonn� car cela n’a rien de l’image qu’on en avait pendant la scolarit�. Je lui ai dit que je ne reconnaisais pas l’�clatement de la Yougoslavie et lui m’a r�pondu : moi non plus. Il a ajout� qu’il �tait croate. Personne ne peut raisonnablement oublier ce qui s’est pass� l�-bas, quoique la nouvelle g�n�ration en europe n’est probablement pas au courant des horreurs qui ont �t� perp�tr�es l�-bas. Tout est dans le dialogue, faut se faire � cela et oublier les actions extr�mistes.

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- REMY Ronald 1er novembre 2019 18:51
  
  @Guy19550
  Bonjour.
  Votre parole est de grande sagesse. Je la soutiens.
  .
  Cette sagesse peut-�tre doubl�e d’une constante vigilance citoyenne afin que ce type de processus de haine et de guerre civile ne se reproduise surtout pas.
  .
  D’autant que sur ce site et ailleurs, vous constatez qu’un certain nombre s’activent depuis des ann�es en faveur d’une guerre de partition de l’Ukraine.
  Ce qu’il faut absolument �viter.
  .
  Notamment par une r�forme institutionnelle de bon sens d�j� pratiqu�e avec efficacit� dans plusieurs pays. L�, le dialogue serait int�ressant et bien plus positif que les accumulations de mensonges, diffamations et insultes qui bloquent tout d�bat constructif.
  A+
  Cordialement.
  
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- Fifi Brind_acier 1er novembre 2019 21:43
  
  @REMY Ronald
  
  vous constatez qu’un certain nombre s’activent depuis des ann�es en faveur d’une guerre de partition de l’Ukraine. Ce qu’il faut absolument �viter.
  
  Vous continuez � raconter n’importe quoi.
  Qui parmi les blogueurs soutient la partition de l’Ukraine ?
  Allez, citez les commentaires ! Personne.
  
  Vous faites vos chansons et vous les chantez.
  
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DACH 1er novembre 2019 12:30

Encouragements pour votre d�marche, RR, qui est � l’oppos� de celle de C N�ant, anti ukrainienne, prodictature russe, anti europ�enne, et antipeuple ukrainien � qui elle d�nie le droit d’�tre ind�pendant de la Russie. Nos correspondants sur place, y compris en zone russe nous affirment qu’elle raconte beaucoup de bobars et qu’elles se sert de faits av�r�s pour leur donner l’interpr�tation qui nie � l’Ukraine le droit de rejoindre l’Europe, vœu d’une majorit� de la population. Le seul talent de comm de C N�ant semble donc celui d ela pers�v�rance en r�p�rtant toujours les m�mes slogans, dont celui de la catastrophe qui, heureusement, n’arrive toujours pas. Ce qui ne va pas en Ukraine, et la liste existe, est � mettre en face des aspirations du peuple ukrainien. Un d�menti certain aux propos de C n�ant qui recherche des n�o nazis partout...Avec le temps elle continue de devenir de moins en moins cr�dible, et suivie au nombre de commentaires qui la suivent...Il est vrai que construire un pays apr�s tout ce qu’on v�cu les ukrainiens est une entreprise complexe. Bon courage � l’auteur dans son travail de d�cryptage.

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- JC_Lavau 1er novembre 2019 12:57
  
  @DACH. Je rappelle qu’il y avait des experts militaires isra�liens au Ma�dan.
  Aux frais de ?
  
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- DACH 1er novembre 2019 13:04
  
  @JC_Lavau=Et alors, cela ne cache pas que c’�tait une r�volte du peuple ! Que p�se des experts qui ne sont m�me pas sur le terrain contrairement aux sp�cialistes et experts militaires russes au Venezu�la !
  
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- DACH 1er novembre 2019 13:06
  
  @JC_Lavau=Au fait vous connaissiez leur nombre ?
  
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skirlet 1er novembre 2019 19:29

Cet article est un m�lange de mensonges, de contre-v�rit�s et d’ignorance qui s’ignore. Auteur, avant de se poser en expert, apprenez au moins que ce n’est pas « Dombass » mais Donbass !.. DONetski� BASSe�n ! Vous ne savez m�me pas le nom de cette r�gion mais vous vous postez en expert. En ce qui concerne la langue, nous les Donbassiens, on est russophones. En effet, dans les villages ce n’est pas le russe de Moscou mais des dialectes du sud, mais je vous assure : l’enseignement a �t� dispens� en russe tout � fait normalis� (que l’on parlait avec un accent chantant). Et non, ce n’est pas la russification, il est absurde de russifier les r�gions d�j� historiquement russophones. Mais on nous infligeait l’�tude de l’ukrainien � l’�cole. Malgr� cela, nous ne nous sentons pas du c�t� des Galiciens, adorateurs de Band�ra collabo qui est devenu, apr�s le coup d’�tat, le h�ros national de cette Ukraine o� les nazis sont bien arm�s et point inqui�t�s.

En ce qui concerne « l’indiff�rence » occidentale, elle n’existe pas. 5 milliards de dollars investis par les EUA dans le d�veloppement de la « d�mocratie » a conduit au coup d’�tat et � la guerre civile, alors soyez au moins indiff�rents plut�t que nuisibles...

P.S. La phrase de Poutine que les m�dias occidentaux aiment bien citer en version tronqu�e, c’est « celui qui ne regrette pas l’Union sovi�tique n’a pas de cœur, celui qui souhaite son retour n’a pas de t�te ». Il est normal d’�tre nostalgique de sa jeunesse, des bonnes choses qui existaient (oui, oui, m�me l’ONU a r�cemment admis qu’il y avait des choses en URSS sur lesquelles il faudrait prendre l’exemple, comme, entre autres, le transport publique). Et oui, ce syst�me avait beaucoup de d�fauts, et le faire revivre ne serait pas raisonnable.

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- REMY Ronald 1er novembre 2019 21:59
  
  @skirlet
  Bonsoir.
  Si vous souhaitez la paix en Ukraine et non la guerre civile, t�t ou tard, vous vous int�resserez aux travaux pour la r�forme constitutionnelle en Ukraine :
  .
  Reconnaissance du russe et de l’Ukrainien comme deux langues officielles d’un pays r�gionalis� et d�centralis�.
  (Comme la Suisse par exemple).
  .
  Il est anormal de voir des slaves s’entre-d�chirer � cause des m�faits du pass� ou du pr�sent. Cela fait au contraire le jeux des ennemis de l’Europe. Aux fascistes russes et ukrainiens va-t-en guerre, il faut r�pondre « paix, collaboration et prosp�rit� ». « Europe de Gibraltar � Vladivostok ». L’existence de nazis en Ukraine comme dans d’autres pays, ne doit pas emp�cher les d�mocraties de se prot�ger constitutionnellement, �lections apr�s �lections, face aux entreprises criminelles pass�es et pr�sente qui doivent �tre radicalement fustig�es et non tol�r�es par ignorance ou complicit�.
  .
  Merci pour votre remarque concernant le DoNbass, r�gion qui doit devenir un jour un cas d’�cole d’une future fructueuse r�conciliation.
  A+
  Cordialement.
  
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- skirlet 1er novembre 2019 22:35
  
  @kimonovert
  Houl�, c’est encore pire que je croyais... Si, kimono, il existe des r�gles de translitt�ration vers le fran�ais, je vous laisse le plaisir de les d�couvrir, ce serait utile que vous appreniez quelques d�tails suppl�mentaires sur votre belle langue. F�licitations, vous avez trouv� une faute dans mon message, donc vous avez acquis des bases du fran�ais, c’est bien.
  
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- skirlet 1er novembre 2019 22:46
  
  @REMY Ronald
  Comme on dit chez nous, ne dis pas « hop » avant d’avoir saut�. Travaux... un dolgostro� de plus ? Et comme si c’�tait suffisant de redonner les droits linguistiques apr�s les avoir supprim�s — entre-temps, il y a eu beaucoup de victimes et de destructions. Quand on entend plusieurs officiels ukrainiens pr�ner la filtration ou l’�puration du Donbass, j’ai des doutes.
  
  Il est anormal de voir des slaves s’entre-d�chirer � cause des m�faits du pass� ou du pr�sent.
  
  Euh, vous avez vu la gravit� des « m�faits » du pr�sent ? Ce ne sont pas les « Slaves » en tant que tels qui se d�chirent (les Ukrainiens qui ont fui vers la Russie y vivent normalement), ce sont des jeux politiques et la volont� d’une puissance �trang�re (soutenue par ses sous-fifres) de mettre la grosse pagaille en Ukraine. Et les belles paroles n’y changeront rien. Bien s�r que je veux la paix... tout le monde veut la paix, sauf les chiens de guerre. Malheureusement, il ont pris bien trop d’importance et b�n�ficient toujours de l’aide ext�rieure.
  
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- skirlet 1er novembre 2019 23:26
  
  @kimonovert
  Oh, vous avez appris � copicoller la sainte Wikip�dia ? Ne soyez pas path�tique � expliquer � une native du Donbass et russophone de naissance comment prononcer Хрущёв et comment s’appelle ma r�gion.
  
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Adibou 1er novembre 2019 21:52

Article qui nous change du N�ant habituel et hyperpartial.

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- Adibou 2 novembre 2019 00:37
  
  @kimonovert
  
  Vous avez raison.
  J’aurais du �crire moins vite et dire : Article qui nous change de ce que nous lisons p�riodiquement en ces lieux sur des pages ou il ne m’est plus possible d’intervenir car j’y suis censur�.
  
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- skirlet 2 novembre 2019 10:40
  
  @Adibou
  Si vous �tes nostalgique des articles russophobes, il est facile d’y rem�dier : n’importe quel « grand » m�dia fran�ais vous apportera du soulagement.
  
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- skirlet 2 novembre 2019 11:10
  
  @exol
  Traduction : elle vous a vir� � cause des propos injurieux et grossiers.
  
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- skirlet 2 novembre 2019 21:33
  
  @exol
  Votre ignorance est immonde, et votre langage l’est encore plus.
  
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- Michel DROUET 3 novembre 2019 11:55
  
  @exol
  Rien d’intelligent � r�pondre, alors on perd ses nerfs, mon bon exol ?
  
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- robert 3 novembre 2019 17:38
  
  @skirlet
  « Votre ignorance est immonde, et votre langage l’est encore plus. »
  ne vous formalisez pas, exol est franc je pr�f�re largement cela aux fielleux mielleux.
  
  R�pondre Lien permanent
- skirlet 3 novembre 2019 23:12
  
  @robert
  On peut �tre franc sans �tre grossier. Dans le cas pr�cis de cet individu, sa fa�on de s’exprimer et les pens�es qui sont exprim�es sont du m�me acabit que j’ai d�crit plus haut.
  
  R�pondre Lien permanent
JC_Lavau 2 novembre 2019 11:44

Rappel : Graham Phillips : L’Ukraine que je connaissais est morte � jamais.

http://lesakerfrancophone.net/graham-phillipslukraine-que-je-connaissais-est-morte-a-jamais/

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anna 4 novembre 2019 10:54

@l’auteur

C’est quoi, votre article ? un ramassis des inepties ?

Les chiffres des « morts » ukrainiens, que vous donnez sont compl�tement FANTAISISTES. Vous les sortez de votre nez, comme des crottes ?

Quels sont les raisons, qui vous poussent a �crire de telles b�tises ?

Vous �tes mari� a une ukrainienne de 18 ans, inculte, qui ne connais pas l’histoire de son pays ?

Si c’est le cas, vous devriez remercier Joseph Staline, car c’est sous la d�cision des bolcheviques, que fut « organis�e » la r�publique socialiste de l’Ukraine, et c’est monsieur Staline qui lui donna les terres RUSSES, qui a l’�poque portaient le nom de Russie de Kiev, Novorussie et Malorussie

« Dieu m’a donn� le pouvoir et � partir de maintenant je suis le Monarque Russe, je lib�rerai tous les peuples Russes de la captivit� polonaise... »

� Bogdan Khmelnitski

Vous voyez, m�me Bogdan Khmelnitski, se consid�re comme un russe, et parle des russes, des ukrainiens, des malorussiens, etc, comme des « peuples russes »

Et pourtant Bogdan Khmelnitski est consid�r� par les ukrainiens comme un p�re fondateur de la nation ukrainienne :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bogdan_Khmelnitski

Vous parlez de HOLODOMOR, comme d’une famine « organis�e » par les sovi�tiques, pour « r�primer » les ukrainiens, mais que faites vous des millions des morts de cette m�me famine et a cette m�me �poque en ...B�lorussie ? au Kazakhstan ? en Russie ? et en Pologne ? oui oui, m�me en Pologne ?

mon conseil — arr�tez d’�crire sur les sujets, que vous ne connaissez pas et ne comprenez pas

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- REMY Ronald 4 novembre 2019 14:20
  
  @anna
  Bonjour.
  J’ai pris note de votre explosive r�action face aux statistiques que vous semblez visiblement d�couvrir.
  .
  H�las, ces chiffres horribles, je ne les ai pas invent�es. Elles sont sourc�es. Notamment :
  .
  Jacques Vallin, France Mesle, Serguei Adamets, Serhii Pyrozhkov, � A New Estimate of Ukrainian Population Losses during the Crises of the 1930s and 1940s �, Population Studies, vol. 56, no 3, novembre 2002, p. 249-264.
  
  Robert Conquest, Sanglantes moissons : la collectivisation des terres en URSS, Robert Laffont, 1995 (Ed. am�ricaine 1986).
  
  .
  Pour �viter d’�ventuelles accusations de n�gationnisme primaire dans le cadre d’un dialogue courtois en vue d’une orientation pacifique de ce conflit au Donbass, n’h�sitez � fournir vos propres sources alternatives.
  .
  Concernant l’HOLODOMOR, apr�s long d�bats largement document�s, le Parlement Europ�en a confirm� les travaux des nombreux historiens qui ont suivi la perestro�ka gorbatch�vienne.
  Lien vers la r�solution officielle vot�e � l’unanimit� lors de la comm�moration du 23 Octobre 2008
  
  .
  A+
  Cordialement.
  
  R�pondre Lien permanent
REMY Ronald 4 novembre 2019 13:21

@Skirlet

Bonjour.

Apr�s un bon dimanche de repos familial, je reprends ce difficile d�bat et votre dernier int�ressant commentaire avec le souci d’avancer dans le dialogue et de construire collectivement (et surtout pas pour pol�miquer ou pour � d�truire l’autre �, comme c’est trop souvent le cas sur le � web anonymus �).

.

� Vu que l’Ukraine est une formation artificielle, comme je l’ai d�j� dit plusieurs fois, il ne me semble pas essentiel de garder son � int�grit� territoriale �, le mantra et le pr�texte des � ext�rieurs � pour fustiger la Russie. Quand les gens ne peuvent pas vivre ensemble, ils se s�parent (voir la Tch�coslovaquie) �.

.

J’attire imm�diatement, avec �nergie et panique, votre attention sur le fait que la quasi totalit� des fronti�res africaines, europ�ennes et mondiales sont artificielles. Une vision un peu trop nonchalante vis-�-vis de charcutages arbitraires de fronti�res et du d�pe�age de pays (en fonction de la volont� des pays les plus puissants du moment) �lectrise tout naturellement les milieux diplomatiques. Surtout ceux ayant conserv� un souvenir douloureux du pass� ensanglant� avec de lourdes pertes humaines. Dans notre vieille Europe bard�es de cicatrices, une hyper sensibilit� � fleur de peau existe. Tout ce qui peut ressembler de pr�s ou de loin � un charcutage de fronti�re de type Hitl�ro-Stalinien de sinistre m�moire entraine une imm�diate et compr�hensible r�action de rejet.

.

Cela ne veut pas dire que la voix pacifique rend impossible des scissions de r�gions et des transformations de fronti�res.

Mais le douloureux pass� impose maintenant plus de d�lais, plus d’�tapes, plus de c�r�moniales pr�caution. Exemple pacifiquement abouti de la Tch�coslovaquie. Exemples en cours avec l’Espagne, la Belgique, la Grande Bretagne, le Canada et… la Nouvelle Cal�donie fran�aise. Plusieurs r�formes institutionnelles et r�f�rendums espac�s jusqu’� une d�cennie permettent d’�voluer calmement vers une scission confirm�e en bonne entente et �ventuellement vers une r�conciliation constitutionnelle intelligemment n�goci�e.

.

Le caract�re des slaves est souvent explosif.

Je le connais personnellement trop bien.

Au-del� de l’�ventuelle attraction spectaculaire du moment, notamment dans le domaine artistique et culturelle, la � gestion � sur le long terme de cette impulsivit� n�cessite beaucoup de patience, d’apprentissage respectif, notamment de sagesse face aux in�vitables �ruptions volcaniques successives. Mon intuition m’incite � faire partager cette philosophie v�cue aux deux protagonistes, surtout si ces deux camps sont tous deux slaves !

� La Crim�e n’est pas l’Ukraine, ses habitants n’ont jamais dig�r� le rattachement � l’Ukraine d�cid� par une seule personne, Khrouchtchev

, en violation des lois en vigueur � l’�poque…/…La Crim�e a toujours �t� russe �.

J’attire la aussi votre attention que dans notre vieille Europe bard�e de cicatrices tr�s douloureuses, une fois pass�es les effroyables guerres, quelques r�gles sont demeur�es :

� Ce qui est donn� est donn�. Ce qui est repris est vol� �. Dans le domaine conjugal comme au niveau des peuples. Les Ukrainiens, de leur c�t�, avaient pris ce cadeau spontan� de territoire en 1954 comme une petite contrepartie � leurs souffrances et aux millions de morts subis entre 1930 et 1950 � cause de la politique impos�e par moscou. Nikita Sergue�evitch Khrouchtchev a agi dans le cadre de l’autorit� l�gale du comit� central du parti communiste qui n’a entrain� l’opposition d’aucune autre institution sovi�tique. La Crim�e n’est russe que depuis la fin du XVIIIeme si�cle (conqu�te militaire de � la tsarine allemande � Catherine II de Russie). La Crim�e a l�galement vot� pour l’ind�pendance � l’�gard de Moscou lors du r�f�rendum de 1991 (54% de OUI).

.

Une solution � gagnante-gagnante � existe pour satisfaire aussi bien l’imp�riale l�gitimit� russe que l’�vidente l�gitimit� Ukrainienne.

.

� Le Donbass aurait pu rester en Ukraine en tant que r�gion autonome il y a 5 ans, et maintenant j’ai des doutes. Pour cesser la guerre, c’est simple : retirer l’arm�e, laisser le Donbass tranquille dans ses fronti�res administratives �.

.

Qu’importe la faute originelle

(les �pouvantables crimes de masse successifs organis�s par Moscou entre 1930 et 1950 ou bien le vote cr�tin du Parlement Ukrainien vis-�-vis de la langue russe),

il y a une fracture objective.

Toute blessure mal soign�e peut se terminer � terme en amputation voire en disparition.

.

Pour certains, le statut d’autonomie (r�clam� par exemple par les kurdes du PKK en Turquie et par les kurdes YPG en Syrie) n’est plus possible. L’ind�pendance arm�e en cours serait la seule solution. En gros, l’amputation � chaud, la guerre, est la seule option imaginable pour eux.

.

Mais d’autres estiment, comme moi, qu’une r�forme constitutionnelle pourrait �tre pacifiquement travaill�e sur une base proche de celle-ci :

=> R�int�gration du russe comme une des deux langues officielles (comme en Belgique)

=> R�gionalisation et d�centralisation.

=> Interdiction �lectorale des id�ologies sectaires et totalitaires (dont le nazisme et n�o-nazisme).

.

� s’affranchir des �tats-Unis et restaurer l’ind�pendance des �tats europ�ens. Mais dans le contexte actuel, …/…(cela rel�ve) …/… plut�t de la science-fiction... �

.

Lorsque les USA ont commenc� � appliquer imp�rialement sous Barack Obama des � lois am�ricaines d’externalit� � au pr�texte que des europ�ens utilisent un seul Dollar, ou un seul objet am�ricain (boulon ou puce informatique) dans leurs �changes dans le Monde, une grande vague de suspicion �conomique et politique est n�e. L’�lection de Donald Trump a confirm� l’int�r�t pour les europ�ens d’�tre � un peu plus prudent � (cela veut dire un peu plus autonomes des USA).

Par exemples :

1�) S�curiser les �changes internationaux en Euro face au Dollar, aux banques voyous et � la haute finance sp�culative pr�datrice.

2�) Utiliser le fait qu’avec son �largissement, les pays europ�ens sont maintenant devenus majoritaires en voix au sein de l’OTAN ! (surtout avec le contexte de repli diplomatique et militaire des USA de Trump en Syrie et ailleurs).

3�) Faire pragmatiquement fabriquer un jour certains boulons ou �l�ments informatiques en Europe, en Ukraine par exemple, plut�t qu’aux USA…

.

L’abominable Donald Trump a en fait rendu un tr�s grand service � l’europ��sme. On en a eu la preuve lors des �lections europ�ennes o� les pro FREXIT ont �t� lamin�s au profit de l’id�al d’une Europe des Nations de Gibraltar � Vladivostok. Ce slogan que je clame depuis 50 ans �tait utopique jusqu’� ce que presque tous les partis parlementaires s’en emparent en 2019. Mais le projet d’agences f�d�rales europ�ennes autonomes, autofinanc�es par les Etats qui y adh�rent en toute libert�, contr�l�es par le Parlement Europ�en, dans le respect complet des souverainet�s nationales, rend donc cet id�al bien moins utopique.

A+ pour un d�bat serein et constructif.

Cordialement

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- JC_Lavau 4 novembre 2019 13:26
  
  @REMY Ronald. Et tu fais comment pour �liminer les bandes arm�es que les n�ocons ont plac� � la t�te de l’Ukra�ne ?
  
  R�pondre Lien permanent
- REMY Ronald 4 novembre 2019 16:29
  
  @JC_Lavau
  Si l’action que vous envisagez se situe au niveau �lectoral et r�f�rendaire, c’est-�-dire pacifique, politique et id�ologique, le temps peut jouer en faveur du bon sens, du dialogue et des r�formes institutionnelles successives.
  .
  Dans ce contexte pr�cis, m�me apr�s v�ritable cessez-le-feu concr�tement appliqu�, il faudra bien s�r beaucoup de temps pour cicatriser les blessures physiques et morales.
  .
  D’o� la n�cessit�de (si cela est possible) « donner du temps au temps » (comme disait Fran�ois Mitterrand). Par exemple un d�lai entre trois et dix ans entre deux r�f�rendums, comme exp�riment� ou envisag� en Nouvelle Cal�donie, en Ecosse ou au Canada, avec plusieurs �ch�ances �lectorales ordinaires � l’intervalle.
  .
  Si l’action pacifique est rendue impossible � cause d’une dictature ouverte et d�clar�e ou � cause d’une dictature plus subtile qui ne dirait pas son nom, il appartiendra � la population concern�e de r�agir de mani�re ad�quate pour qu’un maximum de crit�res d�mocratiques soient respect�s. Cela prendra �galement du temps.
  Et si possible :
  => En �vitant que les in�vitables « d�g�ts collat�raux » ne profitent � l’un des extr�mes (voire aux deux extr�mes qui se nourriraient l’un vis-�-vis de l’autre, comme pendant l’horrible guerre civile d’Espagne).
  => En �vitant �galement un emballement puis un effet boule de neige international.
  C’est-�-dire, dans les deux cas, comme dans les guerres civiles d’Espagne (1936-39), de Syrie (2011-19) et d’ailleurs.
  .
  A l’instar de tous les europ��stes de bonne volont�, mon humble participation citoyenne ne concerne que l’augmentation de chance d’une r�solution pacifique du conflit. L’�norme partie du travail rel�ve du dialogue encore possible entre les deux camps s’ils arrivent tous deux � �tre moins manipul�s par les contre-v�rit�s et les extr�mistes (qui en sont souvent la source).
  A+
  Cordialement.
  
  R�pondre Lien permanent
- skirlet 4 novembre 2019 17:19
  
  @REMY Ronald
  « J’attire imm�diatement, avec �nergie et panique, votre attention… »
  
  Zen, zen !.. On inspire, on expire, on se souvient que c’est une discussion. En ce qui concerne les lourdes pertes humaines, je viens d’un pays o� elles ont �t� tr�s lourdes, j’ai des membres de ma famille qui ont combattu les nazis (l’un d’eux est tomb� sur le champ de bataille) ou �t� d�port�s dans un camp de travail en Allemagne. D’ailleurs, l’Europe ne sort pas glorieuse ni de cette guerre, ni du colonialisme o� elle a trac� les fronti�res des pays avec une r�gle en charcutant les aires d’habitation de diverses ethnies, ce qui a provoqu� plein de conflits. Alors la fleur de peau… D’ailleurs, la r�pression tr�s dure des manifestants en Catalogne ne cadre pas avec des « exemples pacifiquement aboutis en cours ».
  
  « Le caract�re des slaves est souvent explosif. »
  
  Ah pinaise, c’est quoi ce clich� ? Envie de montrer votre m�connaissance ou placer une phrase qui ne veut rien dire ? Une fois de plus – ne vous posez pas en expert l� o� vous ne connaissez pas grand-chose. Et de quelle « gestion » parlez-vous ? Celle des « gentils » Occidentaux ? Occupez-vous de vos oignons – primum non nocere et ne pas mettre vos gros sabots l� o� ils n’ont rien � fiche.
  
  � Ce qui est donn� est donn�. Ce qui est repris est vol� �
  
  Ben tiens… La Crim�e n’est pas un sac de patates, y a des gens qui y habitent. Contrairement aux patates, ils ont le droit de disposer d’eux-m�mes, c’est dans les droits de l’Homme.
  
  « J’attire la aussi votre attention que dans notre vieille Europe bard�e de cicatrices tr�s douloureuses, une fois pass�es les effroyables guerres, quelques r�gles sont demeur�es »
  
  Eh bien, occupez-vous de votre Europe et laissez tranquille celle qui n’est pas la v�tre.
  
  « Les Ukrainiens, de leur c�t�, avaient pris ce cadeau spontan� de territoire en 1954 comme une petite contrepartie � leurs souffrances et aux millions de morts subis entre 1930 et 1950 � cause de la politique impos�e par moscou. »
  
  Vous vous enfoncez l�…
  
  « La Crim�e a l�galement vot� pour l’ind�pendance � l’�gard de Moscou lors du r�f�rendum de 1991 (54% de OUI). »
  
  24 ao�t 1991 – d�claration de l’ind�pendance de l’Ukraine en r�ponse au coup d’�tat qui a eu lieu en ao�t 1991 (tiens, quelle ressemblance avec le Donbass qui s’est d�tach� de l’Ukraine apr�s un coup d’�tat…) La date du r�f�rendum a �t� fix�e au 1 d�cembre 1991. En Crim�e, 54% de « oui », 67% de votants, soit � peu pr�s un tiers en tout de « oui ».
  20 janvier 1991 (avant le coup d’�tat du mois d’ao�t) - la Crim�e a vot� la restauration du statut autonome, ce qui a �t� r�alis� par le d�cret du 4 septembre 1991 (81% de votants, 93% de « oui »). Le 19 juin 1991 la Constitution ukrainienne change pour confirmer ce statut autonome.
  26 f�vrier 1992 – la R�publique de Crim�e voit le jour en tant qu’un �tat ind�pendant, avec ses dirigeants et sa Constitution, le 14 juin 1993 le poste du Pr�sident est instaur�.
  14 mars 1995 - l’Ukraine annule le poste de Pr�sident de Crim�e.
  1 novembre 1995 - l’Ukraine annule la souverainet� de la Crim�e. Le 12 janvier 1999 la Constitution de la Crim�e est modifi�e par l’Ukraine ; entre autres, l’ukrainien est d�clar� comme seule langue nationale de la p�ninsule.
  Au r�f�rendum du 2014 84% de votants ont choisi � 96% de r�int�grer la Russie.
  
  Khrouchiov n’avait pas le droit de donner la Crim�e � l’Ukraine : le Praesidium du Soviet Supr�me de l’URSS n’�tait pas comp�tent pour changer le statut des territoires et des r�publiques selon les lois et les Constituions en vigueur. Le Soviet Supr�me n’a �t� consult� ni avant, ni apr�s. La Constitution sovi�tique a �t� modifi�e � la h�te pour donner un semblant de l�gitimit� a cet acte. � aucun moment, les Crim�ens n’ont �t� consult�s.
  
  « Qu’importe la faute originelle »
  
  Le massacre des civils est pour vous une faute ?!
  
  => R�int�gration du russe comme une des deux langues officielles (comme en Belgique)
  SF
  
  => R�gionalisation et d�centralisation.
  SF
  
  => Interdiction �lectorale des id�ologies sectaires et totalitaires (dont le nazisme et n�o-nazisme).
  SF
  
  De la science-fiction, compte-tenu de la r�alit� actuelle avec les ukronazis en force. L’Ukraine refuse la f�d�ralisation, le statut du russe et surtout – l’interdiction des nazis.
  
  La conduite imp�riale des EUA ne date pas d’Obama, et « l’abominable » Trump, quelles que soient des d�fauts, est peut-�tre le moins va-t-en-guerre de plusieurs, � combien plusieurs pr�sidents �tasuniens. Cependant, l’Europe, malgr� ses vell�it�s d’ind�pendance, en est (encore ?) tr�s loin. Vous dites beaucoup de paroles, peut-�tre belles mais totalement d�connect�es de la r�alit�, et comme le disait Hodja Nasreddine, « m�me si tu r�p�tes cent fois le mot »halva« , �a n’apportera pas le go�t sucr� dans ta bouche ».
  
  R�pondre Lien permanent
- REMY Ronald 4 novembre 2019 20:53
  
  @skirlet
  Il y a eu effectivement des tensions entre la Crim�e et l’Ukraine.
  Mais il ne faut pas inverser la chronologie historique :
  Une seconde constitution de Crim�e a �t� finalement ratifi�e par le parlement de Crim�e le 21 octobre 1998.
  Le parlement ukrainien confirme ensuite � son tour cette constitution le 23 d�cembre 1998.
  La constitution accept�e est entr�e en vigueur le 12 janvier 1999.
  La Crim�e �tait une r�publique autonome mais au sein de l’Ukraine.
  A+
  Cordialement.
  
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- skirlet 4 novembre 2019 22:25
  
  @REMY Ronald
  Eh ben, il faut expliquer longtemps...
  26 f�vrier 1992 — dissolution de la R�publique socialiste sovi�tique autonome de Crim�e et la cr�ation de la R�publique de Crim�e.
  5 mai 1992 — adoption des lois constitutionnelles de la r�publique.
  17 mars 1995 — les pouvoirs de Kiev suspendent le pr�sident, abrogent la constitution ; la R�publique de Crim�e est dissoute, et la R�publique autonome de Crim�e est proclam�e — toujours par Kiev.
  21 octobre 1998 — la constitution du 1995 est remplac�e par une nouvelle qui restreint l’autonomie de la Crim�e. Cette nouvelle constitution entre en vigueur le 12 janvier 1999, c’est dans celle-ci que l’ukrainien devient la seule langue nationale.
  C’est clair ou toujours pas ?..
  
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- REMY Ronald 4 novembre 2019 22:50
  
  @skirlet
  Pas du tout.
  Navr�.V
  La seconde constitution de Crim�e a �t� ratifi�e par le parlement de Crim�e le 21 octobre 1998, AVANT la confirmation par le parlement ukrainien le 23 d�cembre 1998 (date importante que vous avez « zap�e ») et l’entr�e en vigueur le 12 janvier 1999.
  
  .
  La Marseillaise modifi�e a �t� chant�e devant moi, apr�s concert lyrique, par une ukrainien (se moquant peut-�tre de moi puisqu’il me fixait avec son verre). Pas de Nom de r�f�rence ni de lien web. Navr�.
  A+
  Cordialement.
  
  R�pondre Lien permanent
- skirlet 5 novembre 2019 00:17
  
  @REMY Ronald
  En 1995, le spetsnaz SBU a investi les locaux du Soviet supr�me de la Crim�e, sa souverainet� a �t� annul�e par Kiev sans aucune consultation avec la population — une fois de plus. Le pouvoir central a bien serr� la Crim�e... Vous pensez s�rieusement que le parlement aurait accept� l’ukrainien comme seule langue nationale (sans parler d’autres choses limitatives) s’il avait vot� de fa�on ind�pendante ?
  Une petite blagounette.
  Staline convoque les autres dirigeants et dit :
  — Camarades, j’ai deux propositions. La premi�re : fusiller camarade Ivanov. La deuxi�me : repeindre la salle de r�unions en jaune.
  Silence. Ensuite quelqu’un demande :
  — Mais pourquoi en jaune ?
  Staline :
  — Je savais bien que ma premi�re proposition n’aura pas d’objection.
  
  Vous vous accrochez aux d�tails pour essayer de prouver que la Crim�e ne voulait pas revenir en Russie. Le fait que sa transmission �tait ill�gale, d�cid� par un seul homme, sans rien demander aux Crim�ens — vous l’occultez, minimisez, comme si une telle action �tait normale. Si demain Macron donne Alsace et Lorraine � l’Allemagne sous pr�texte qu’on est dans la m�me Union europ�enne, sans rien demander aux habitants, j’imagine le toll�...
  La Crim�e n’est pas un territoire ferm�. Les touristes, les d�l�gations �trang�res y vont. Les pires russophobes ne peuvent pas dire que les soldats oppriment la population. Posez la question aux Crim�ens vous-m�me.
  
  Si jamais un Russe chantait la Marseillaise en mettant « sang ukrainien », quel aurait �t� le toll� dans les m�dias fran�ais ? S’il y avait une seule vid�o o� les Russes auraient cri� « хохляку на гiляку », pendant combien de temps elle aurait �t� diffus�e en boucle, accompagn�e de commentaires indign�s des « intellectuels » fran�ais ? Par contre, les vid�os suffisamment nombreuses avec « москаляку на гiляку » �chappent miraculeusement � l’attention de l’Occident, et les soi-disant « experts » minimisent la chose : ils sont minoritaires, c’est pas pour de vrai etc. Deux poids deux mesures.
  
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REMY Ronald 4 novembre 2019 19:23

@tous les participants � ce d�licat d�bat,

petites remarques compl�mentaires d’ordre musicale et id�ologique.

Une parole de la Marseillaise que je n’aime pas :

« Qu’un sang impure abreuve nos sillons ».

.

Une Marseillaise modifi�e par des « Ukrainiens ultras » que je d�teste :

« Qu’un sang de russe abreuve nos sillons ».

.

Notre version militante de la marseillaise de 1970 que j’aime bien :

« Qu’un grand id�al unisse nos Nations »

.

J’aime bien aussi ces paroles pour l’hymne europ�en :

« Plus de haine sur la Terre — Que renaisse le bonheur ! —

Tous les hommes sont des fr�res — Quand la joie unit nos cœurs »

.

Ayant fait ma petite B.A. citoyenne et europ�enne sur ce dossier difficile,

j’esp�re que des paroles de paix en faveur d’un travail institutionnel collectif de derni�re chance seront �mises et massivement diffus�es d’ici No�l prochain (y compris depuis le « chaudron ukrainien ».

.

Le prochain article (�galement difficile) en pr�paration, traitera des « cr�dits DTSL » pour tester une relance d’activit�s �conomiques cibl�es en France et dans les pays europ�ens qui le souhaiteront, sans que ce « quantitative easing » sp�cifique ne puisse disparaitre (comme actuellement) dans les gouffres bancaires sp�culatifs st�riles voire toxique.

A+

Cordialement.

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- skirlet 4 novembre 2019 19:52
  
  @REMY Ronald
  
  Une Marseillaise modifi�e par des � Ukrainiens ultras � que je d�teste :
  
  � Qu’un sang de russe abreuve nos sillons �.
  
  Hein ?.. Liens vers la VO svp, les Ukrainiens, dans leur majorit� absolument �crasante, ne chantent pas en fran�ais.
  
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- REMY Ronald 4 novembre 2019 20:36
  
  @skirlet
  Bonsoir.
  Il y a aussi, h�las, un bon paquet de « patriotes » russes et ukrainiens (catalogu�s ou non d’extr�mistes) en France, d’un camp et de l’autre.
  (Je n’ai cependant m�diatiquement rep�r� aucun nazi, pour l’instant).
  .
  Bien que totalement francophones, certains vont m�me se battre en Ukraine. Le chanteur lyrique d’op�ra (baryton-basse) Wassyl Slipak est d�c�d� mercredi 29 juin 2016 sur le front ukrainien. Il avait effectu� la majorit� de sa carri�re en France. Il n’�tait pas le seul chanteur interpr�te � s’int�resser au Donbass. Beaucoup avaient / ont la vodka facile, l’humour f�roce et une impressionnante vocalise...
  .
  Certains extr�mistes Ukrainiens (m�me pas nazis), sur place ou en France, ne veulent surtout pas entendre parler de r�formes constitutionnelles ni de retour de la langue russe.
  .
  Entre vous et eux, nous les id�alistes de la paix, de la solidarit� et de la prosp�rit� europ�enne, on est vraiment entre marteau et enclume...
  A+
  Cordiales salutations d�sesp�r�es.
  
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- skirlet 4 novembre 2019 22:29
  
  @REMY Ronald
  Oui, Slipak le Galicien, membre du « Secteur droit »... Le lien vers sa « Marseillaise » perso, svp, chuis curieuse.
  
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REMY Ronald 10 mars 2020 19:49

Nouvelle tentative de dialogue avec le groupe Christelle N�ant entre le 4 et le 10 mars 2010 (voir Lien sur la discussion).

Mais l� aussi, les progr�s ont �t� quasi nuls. La haine recuite de ces s�cessionnistes contre les ukrainiens demeure (alors qu’ils sont tous en r�alit� les descendant des victimes des exactions sovi�tiques et des horreurs staliniennes).

Ces extr�mistes en faveur d’une ind�pendance du Donbass ou d’un rattachement � la Russie

(�galement appel�s « colons russes ») ne semblent pas du tout int�ress�s par une �ventuelle future modification constitutionnelle offrant la reconnaissance du russe et l’autonomie de gestion.

.

Ce va-t-en guerre jusqu’auboutiste fait largement le jeu de l’extr�me droite ukrainienne pr�tendant que les russes d’Ukraine n’accepteront jamais v�ritablement de devenir ukrainiens, demeureront des ferments du guerre et doivent donc partir en Russie.

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Esp�rons que le groupe Christelle N�ant ne repr�sente qu’une minorit� de l’ensemble des autonomistes du Donbass et qu’un dialogue constructif pourra �tre renou� une fois les r�formes constitutionnelles vot�es et les conditions de la paix retrouv�es.

(NB / Je rappelle que l’argument de l’extr�me droite consiste � dire qu’il est inutile de voter ces r�formes constitutionnelles puisque, comme pour la Crim�e, seule la saisie unilat�rale du territoire par les russes int�resse la majorit� des autonomiste du Donbass).

.

M�me si un grand pas r�formiste est franchi un jour par la RADA (avant ou apr�s future �lection parlementaire), m�me si toutes les conditions possibles et imaginables sont r�unies pour restaurer la paix, je consid�re maintenant (apr�s ce long dialogue de sourd avec des extr�mistes visiblement d�termin�s � faire la guerre) que l’aide directe de Vladimir Poutine demeurera indispensable pour �teindre les ultimes brulots de cette sanglante et co�teuse guerre civile.

Pour �viter les m�tastases haineuses avec douloureuses r�cidives sans fin, la constructive paix et la collaboration gagnant / gagnant entre l’Ukraine et la Russie sur les courts, moyens et longs termes n�cessitera une ferme et d�licate intervention de Moscou.

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Bien entendu, ceci n’est qu’un point de vue personnel. Le d�bat entre citoyens europ�ens de bonne volont� continue sur ce dossier difficile.

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Halte aux messages de haine russo-ukrainiens

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