Comprendre Nicolas Machiavel (1/2)
Cet article en deux parties a comme ambition folle de se vouloir une synthèse des analyses politiques de Nicolas Machiavel. Elle s’appuie en grande partie sur la préface des « discours sur la première décade de Tite Live » d’Alessandro Fontana.
La motivation principale de l’auteur est de montrer que les leçons de sociologie, d’anthropologie et de stratégie politiques de Nicolas Machiavel sont toujours d’actualité malgré les siècles qui passent. Car comprendre Machiavel, c’est aussi comprendre notre monde, sa lecture n’a aucun autre intérêt que de stimuler des réflexions sur son actualité persistante.
I. Un analyste politique et non un philosophe
On peut interroger philosophiquement les textes de Machiavel sans pour autant faire de lui ce philosophe qu’il n’était pas.
Nicolas Machiavel est avant tout un analyste politique et inaugure ce que l’on peut bien appeler « l’ analyse politique de la conjecture à partir d’ un événement présent » en évaluant les intentions manifestes ou cachées des princes , leurs intérêts , les forces en présence , les enjeux et les chances de succès.
On ne peut pas comprendre Machiavel si on ne comprend pas que c’est un homme d’Etat : il occupe la charge de secrétaire de la seconde chancellerie de la république de Florence avant d’être rattaché à la magistrature des « Dix » qui était l’organe chargé des affaires extérieures. C’est ainsi qu’il a été à plusieurs occasions envoyé comme émissaire de la république dans de nombreuses villes Italiennes et a remplit des missions diplomatiques en France et en Allemagne. Il est contemporain des bouleversements survenus en Italie dès 1494 qui devient le théâtre d’une guerre de conquête et d’expansion territoriale de puissances étrangères. Après la chute de la république de Florence, Machiavel ne cesse de faire allégeance aux nouveaux maitres, les Médicis et va demander en vain de reprendre du service.
« Le sort ayant fait que je ne sais discuter ni de l’art de la soie, ni de l’art de la laine, ni des gains et des pertes, il me faut discuter de l’Etat ».
Résigné à son sort, il passe ses journées à s’encanailler et à jouer aux cartes dans les tavernes et le soir, se met à la lecture textes anciens et à l’écriture. Dans une lettre célèbre, il dit revêtir le soir des habits royaux pour converser avec les hommes d’Etat anciens. Ce qu’il vise maintenant comme Thucydide dans ses histoires, c’est un « acquis pour toujours ».
Ce qui apparait immédiatement, c’est que ses textes ne se rattachent ni à la tradition des traités de politiques antiques, ceux de Platon ou d’Aristote par exemple, ni à celle de la littérature juridico –politique médiévale. Machiavel ne se veut pas un maitre de vérité à l’instar des sages anciens.
Il analyse l’histoire avec l’œil du diplomate et le présent avec l’œil de l’historien, ce qui explique que sa vérité trouve sa légitimation dans ce qu’il sait par l’expérience acquise et de ce dont il parle à partir de l’histoire.
Le statut de la vérité n’a pas chez lui la belle clarté des idées Platoniciennes mais prend racine dans la matière, dans le vivant, dans un réel informe, paradoxal et chaotique dont elle a du mal à se déprendre. Son argumentation est fondée sur la vérité de fait et non sur la vérité de droit ou de Raison. Son approche est celle du diplomate, du fonctionnaire soucieux dans l’ordre de la nécessité et de l’efficacité à donner des règles de conduites et des conseils selon les circonstances.
Son argumentation mélange à souhait les trois genres de la rhétorique d’Aristote : le genre délibératif (conseiller, mettre en garde), épidictique (blâmer ou louer) et judiciaire (accuser ou défendre).
Dans ses analyses, on retrouve la perspective multiple (adopter de multiples instruments d’ interprétation dans l’ évaluation d’ un même épisode ), l’ exhaustion analytique ( prendre en compte toute la gamme de possibilités) , les raisonnements inductifs et déductifs ( de l’ exemple à la règle et de la règle à l’ exemple ), la réserve ( de l’ exception à une règle générale ), l’ excuse ( à propos d’ agissements d’ acteurs.
II. Anthropologie élémentaire de Machiavel
Pour Nicolas Machiavel, les hommes sont menés par des appétits sans limites, des désirs insatiables qui les poussent à vouloir acquérir plus qu’ils ne peuvent obtenir, ce qui engendre des ambitions démesurées et néfastes d’ un coté et le mécontentement chez ceux qui ont moins ou rien.
L’anthropologie Machiavélienne est donc de tradition épicurienne. Le principe du désir immodéré traverse la pensée antique et toute son éthique est fondée sur la maitrise des désirs et du gouvernements des passions par la pratique de vertus telle que « la juste mesure » de Platon , « la tempérance » d’ Aristote , « l’ ataraxie » des Epicuriens , « l’apathie des stoïciens » , mode de vie assurant selon les écoles le bonheur , le plaisir ou la tranquillité de l’ âme.
Chez Machiavel, le désir immodéré et toujours insatisfait apparait comme une donnée immédiate de la nature humaine. Il fait peu cas des techniques antiques de l’ascèse pour la maitrise des désirs, ce qui l’intéresse, ce sont leurs conséquences c.à.d. les luttes et conflits politiques.
Il affirme que dans toutes les cités, dans tous les Etats et dans tous les peuples, il y’ a les mêmes désirs et les mêmes affects et qu’ils y ont toujours été. C’est l’identité de ces désirs et de ces affects qui entrainent la similitude des événements opérant une sorte de naturalisation de l’histoire : l’histoire se présente comme un exemple pour le présent et permet la prévision du futur, les hommes étant toujours traversés par ces passions. L’histoire devient donc un réservoir d’exemples destinés à se répéter.
D’ où l’importance de la lecture politique de l’histoire, qui ne doit pas être une lecture de plaisir mais de connaissance. L’histoire doit être maitresse de l’action politique, qui doit y trouver des modèles et des contre exemples. Sans cela, pas de critères un tant soit peu évident pour rendre intelligible le présent. Machiavel présente donc l’histoire à la lumière du présent comme un mouvement immanent.
La nécessité est cette contrainte extérieure exercée par ce mouvement qui impose un nombre restreint de possibilités et imprime donc une détermination aux décisions et actes des acteurs politiques. Machiavel inscrit donc la politique dans une historicité immanente dans laquelle la liberté de choix, la volonté libre, l’espace de liberté va se rétrécir devant les contraintes et les nécessités. La politique ne se présente donc pas comme un « objet », comme une chose mais comme un entrelacs de rapports infinis et indéfinis pris dans un ensemble de variables indépendantes.
Sous l’empire des nécessités, les meilleures décisions sont celles qui comportent le moins d’inconvénients d’où la multiplication des raisonnements en partie double (pertes et profits, avantages et inconvénients) dans la rhétorique Machiavélienne :
« Et dans toutes les choses humaines, si on les examine bien, on voit qu’on ne peut jamais supprimer un inconvénient sans qu’un autre ne surgisse. Aussi faut il dans toutes nos décisions considérer le parti ou il y’ a le moins d’inconvénients et le prendre pour le meilleur car on n en trouve généralement aucun qui soit tout à fait sans risques et sans danger ».
Machiavel théorise donc le principe du moindre mal dans les décisions politiques.
Savoir tirer des règles ayant une validité universelle d’événements particuliers localisés dans le temps et dans l’espace est le bénéfice que doit procurer la lecture de l’histoire.
Et l’ une des grandes règles Machiavélienne est la suivante : la volonté de domination et d’ empire ne s’ arrête que si une autre volonté s’oppose à elle , il n’y a rien d’ autre qui puisse y faire obstacle , tout le reste n’ est que rêve et illusions , comme l’ histoire l’ a montée depuis toujours et ne cesse de le montrer aujourd’hui.
Cette règle va avoir des conséquences tant sur le plan de la politique intérieure (voir sa théorisation du gouvernement mixte) que sur le plan de la politique étrangère (voir sa théorisation de la nécessité de la puissance et de l’état de guerre).
III. Théorie du gouvernement mixte
Pour Machiavel, le rôle de bonnes lois et institutions est de mettre un frein aux appétits et aux désirs illimités des hommes.
Elles permettent également aux penchants aux appétits, aux désirs qui croissent d’ une manière ou d’ une autre dans les Etats de s’épancher (métaphore médicale de l’épanchement, ce qui est mauvais dans une cité étant l’engorgement de ces passions). Si ces passions n’ont pas de quoi s’épancher de façon « ordinaire » (ceux fournis par les lois et les institutions), elles ont recours à des moyens extraordinaires (illicites et illégaux comme le recours aux milices privées ou aux armées étrangères qui ruinent la vie libre*).
On retrouve pour Machiavel fondamentalement deux types de passions dans chaque Etat : celle des « populaires » (parti ochlocratique ) qui ne désirent pas être opprimés par les « optimates » (parti oligarchique) et celle des « optimates » qui désirent dominer et opprimer les « populaires ».
Le désir excessif du peuple d’être libre et le désir excessifs des optimates de commander vont avoir des conséquences sur le régime politique : s’ils ne s’accordent pas pour créer des institutions, un des corps (voir les deux comme ce fut le cas à Rome avec Marius et Sylla) se précipite pour favoriser un homme qui instaurera la tyrannie.
Caius Marius, chef de file des populare
Sylla chef de file des optimates, qui s'opposent aux populares et qui se fera nommé dictateur. La guerre civile entre les partisans de Marius et de Sylla signe le début de la fin de la république romaine.
Cependant pour Machiavel, si l’ambition des populaires ne parait pas inférieure à celle des optimates, elle se révèle être sinon l’inconvénient nécessaire, du moins un danger moins grave pour l’Etat, le désir des peuples étant rarement pernicieux pour la liberté * car naissant ou du fait d’être opprimés ou de la crainte de devoir l’être.
Ce que le peuple doit faire pour se protéger du désir de domination des optimates, c’est d’établir des contraintes pour maintenir le pouvoir des magistrats dans les limites de la légalité ordinaire.
« Le peuple, quand il fait des magistrats, doit les créer de manière qu’ils aient lieu d’appréhender, s’ils venaient à abuser de leur pouvoir ».
De là découle un autre principe Machiavélien : la nécessité d’instances de surveillance et de limitation des pouvoirs publics.
Atelier constituant : un groupe de citoyens qui s' entraine à écrire eux-mêmes la meilleure Constitution possible partant du principe que ce n' est pas aux hommes au pouvoir d' écrire les règles du pouvoir et que le role de la constitution est de limiter le pouvoir des gouvernants.
Machiavel s’appuie sur ce principe pour élaborer sa théorie du gouvernement mixte qui consiste en l’équitable distribution des forces des pouvoirs entre le prince, les optimates et le peuple, chacune de ces instances devant contrôler les autres, le bon pouvoir correspondant à un équilibre et à une équitable distribution des forces en présence.
IV. De la nécessité de la puissance
S’il est possible pour Machiavel que la volonté d’empire et de domination soit réfrénée par des bonnes lois et institutions découlant de consensus dans la politique intérieure, aucun consensus n’est trouvable en ce qui concerne les rapports d’Etat à Etat, ce qui a pour conséquence que les relations internationales sont par définition chaotiques et anarchiques.
Des idéalistes comme Kant, Grotius ou Wilson vont s’opposer à Machiavel et élaboreront le fondement théorique de l’organisation des nations unies :selon cette école de pensée, il faut multiplier les efforts pour soumettre ce chaos, cet arbitraire et ce désordre régissant les rapports entre Etats , à une législation universelle sommée de faire le partage entre ce qui relève de l’ ordre du droit , des pactes , des conventions juridiques , et ce qui est de l’ ordre de la guerre.
Machiavel pensait lui que ce partage était vain : pas de conciliation possible dans les rapports entre Etats entre ce qui relève de l’être et du devoir être. Ce sont deux lignes parallèles qui ne se rencontrent que très rarement dans l’histoire.
« Mais la distance est si grande entre la façon dont on vit et celle dont on devrait vivre, que quiconque ferme les yeux sur ce qui est et ne veut voir que ce qui devrait être apprend plutôt à se perdre qu’à se conserver ».
Il s’appuie sur sa perception de la psychologie humaine pour montrer qu’ordonner le chaos international n’est pas faisable : c’est pour deux raisons qu’un Etat fait la guerre, l’une pour dominer et l’autre par crainte d’être dominé. De plus, la peur de perdre produit chez ceux qui possèdent les mêmes envies que chez ceux qui désirent acquérir car il ne semble pas aux hommes (ou aux Etats) posséder avec sécurité ce qu’ils ont s’ils n’acquièrent pas autre chose encore. Et enfin les Etats s’élèvent d’une ambition à une autre : d’ abord ils cherchent à ne pas être dominés, ensuite ils souhaitent dominer autrui. Le désir de ne pas être dominé fait que chaque Etat élève sa puissance pour être en mesure de combattre les autres. Le principe général de ces événements est que les Etats en ne cherchant à ne pas craindre finissent par faire craindre les autres.
De là une nouvelle loi universelle Machiavélienne : l’expansion représente moins l’exception que la règle des Etats qui sont obligés de s’agrandir s’ils ne veulent pas périr.
Dans ce cadre, la nécessité c.à.d. la contrainte liée aux événements historiques l’emporte sur la raison et la sagesse :
- Si une cité est bien préparée pour la défense, ce qui la rendrait difficile à prendre
- Si elle se tient dans ses limites et que l’on voit par expérience qu’elle est dénuée d’ambition
- Si elle avait une loi ou une constitution lui interdisant de s’agrandir
- Si l’équilibre pouvait être ainsi maintenu indéfiniment
------> Il arrivera rarement que quelqu’ un puisse former le dessein de s’en emparer ou que quelqu’un craignant pour lui-même lui fasse la guerre.
Machiavel admet que ce serait là pour une cité la véritable vie politique et la véritable tranquillité, cette posture est donc bonne chose selon les arguments de Raison.
Mais …les choses humaines étant en mouvement et ne pouvant rester stable, la nécessité entraine à beaucoup de choses auxquelles la Raison n’entraine pas :
- Si la nécessité pousse cet Etat à s’agrandir,
------> Ce serait supprimer ses fondements ce qui la ferait s’écrouler rapidement.
Cette posture défensive est donc mauvaise selon les arguments de la nécessité.
La seule garantie de la vie libre* dans ce contexte chaotique des rapports internationaux est la puissance assurée par l’exercice diplomatique et militaire.
D’où ce nouveau principe Machiavélien qui constitue le fondement de cette loi de la puissance qui régit tacitement les rapports internationaux : la politique n’étant qu’un jeu d’apparences de feintes et de simulation, n’est vrai c.à.d. efficace, que ce qui est bon pour la puissance.
V. De la morale
La logique de la politique n’exige pas, non qu’on supprime la morale mais qu’on la subordonne et qu’on la plie aux nécessités de la puissance.
Pour Machiavel, la morale perd donc son autonomie pour ne devenir qu’un adjuvant ou un obstacle à la politique selon les cas. La seule chose qui compte vraiment est le prix que l’on est prêt à payer pour atteindre tel ou tel but. C’est un calcul : tous les moyens étant bon ou mauvais, non par rapport à la morale mais selon le cout requis pour leur usage.
C’est ainsi que plusieurs moralistes l’ont accusé de faire l’apologie de la déloyauté, de la subversion, de la perfidie du meurtre arbitraire de la tyrannie et j’en passe. Machiavel a donné en français naissance à plusieurs termes à connotation diabolique tel que l’adjectif « machiavélique » qui désigne un homme cynique dépourvu d’idéal, de tout sens moral et d’honnêteté.
Pourtant ses écrits montrent un homme politique avant tout soucieux du bien public. Nicolas Machiavel ne fait qu’ amorcer par les principes ce que l’on appelle aujourd’hui la « realpolitik » ,des principes que les gouvernants ont en général suivies, avant et après lui sans avoir besoin d’ aller les chercher dans ses écrits. Tout au plus était il gênant pour les gouvernants que les gouvernés viennent à connaitre leurs pratiques, c’est ce qui a fait croire à plusieurs lecteurs de Machiavel (Spinoza, Rousseau, Hegel et d’autres) que « le prince » était en réalité le livre des républicains et que la vraie intention de Machiavel était de démasquer les princes en s’adressant aux sujets.
Machiavel n’a du reste pas cessé de déplorer les entorses que l’on est bien obligé de faire quand la nécessité l’ impose aux préceptes de la morale.
« Là ou il est tout à fait question de décider du salut de la patrie, il ne doit y avoir aucune considération de ce qui est juste ou injuste, compatissant ou cruel, louable et ignominieux. Au contraire, laissant de coté tout autre égard, il faut suivre entièrement ce parti qui lui sauve la vie et préserve la liberté * ».
* Chez Machiavel, la liberté sur le plan de la politique intérieure est ce qu’il appelle « le gouvernement libre », celui qui est régis par des lois et non soumis à l’arbitraire d’un tyran, on pourrait associer cela à ce que l’on appelle aujourd’hui « la souveraineté populaire ».
Sur le plan de la politique extérieure, la liberté est fondamentalement l’indépendance politique par rapport à des peuples étrangers, ce que l’on appelle aujourd’hui « la souveraineté nationale ».
241 réactions
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 01:14
MaQ, si vous étiez depuis votre naissance sur une île où tous les oiseaux - mais seulement les oiseaux - sont blancs, ne croyez vous pas que vous pourriez trouver normal que les habitants de cette île nomment tout simplement ces oiseaux les « blancs » ?
Mais qu’arrive-il si une autre espèce d’oiseau fait son apparition sur l’île avec un plumage vert ; et qu’un peu plus tard un bateau apporte des dizaines de lapins blancs ?Ou tout simplement si un habitant de l’île la quitte et découvre un continent où divers animaux sont blancs tandis que les oiseaux portent de nombreuses autres couleurs ?Je pense que définir la politique comme « l’exercice du pouvoir » est aussi peu précis et incommode que de désigner les oiseaux par le terme de « blancs ». -
foufouille
24 septembre 2014 11:16
« Or, nous voyons bien que c’est faux. La révolution informatique (un ordinateur dans chaque foyer) est culturelle et commerciale avant (bien avant !) d’être politique. Je ne dis pas que c’est TOUJOURS comme ça que ça se passe, mais je dis que cela existe aussi, la preuve ! »
mais dans le cas de la france, l’état est intervenu pour imposer des merdes françaises.
comme pour internet, le minitel a freiné le web comme le transpac et FT.
il faut donc l’accord de l’état au début. -
Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 11:27
L’Etat français est intervenu parce qu’il détenait à cette époque le monopole des réseaux de télécommunication. Ce n’était pas le cas dans tous les pays. De plus, la révolution informatique a commencé bien avant Internet avec les ordinateurs individuels, et avec des petits malins de la Silicon Valley qui ont monté les premières startups (et dont certains sont devenus milliardaires).
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 11:30
D’ailleurs, Foufouille, j’écris tous ces messages depuis un minitel beige et marron sur 36 17 Agoravox en payant 1,80 euros la minute ! Je suis français et fidèle à la France, moi, Meûûûssieur !!
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machiavel1983
24 septembre 2014 13:34
Bonjour hervé hulm
-Machiavel n’y a pas échappé, car comme vous l’écrivez, son but, sa vocation était de jouer du coté des gouvernants et non des gouvernés.
------> Relisez attentivemment la partie de l’ article sur sa théorie du gouvernement mixte.
@Qaspard
-Votre phrase : « les révolutions, qu’elles soient culturelles ou économiques ne se concrétisent que par la prise de contrôle de l’ appareil d’ Etat » est donc excessive. Elle donne l’impression que l’homme de science, l’artiste, le mystique ou l’explorateur économique, devraient faire un coup d’Etat ou une infiltration politique avant de commencer à influencer concrètement la société !
------> D’ accord, vous avez donc compris que ce n’ était pas à cela que je voulais en venir.
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 04:29
Un récit passionnant d’une page de l’histoire fort peu connue. -
Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 07:59
@MaQ : « La sphère politique dans mon langage est celle de l’organisation de l’Etat et la gestion des rapports de force en son sein et entre Etats. C’est la sphère des guerriers, ceux qui combattent, c’est le domaine des contraintes et des nécessités (ce dont a traité Machiavel).
Et la sphère économique est celle de ceux qui travaillent. »
La sphère juridico-politique est celle des relations sociales, par laquelle chacun de nous est relié à l’ensemble de la communauté. Elle n’est pas nécessairement subordonnée au concept d’Etat, car même dans une communauté sans Etat, il y a de l’activité politique et juridique. Ensuite elle n’est pas spécifiquement la sphère des guerriers mais celle des médiateurs, donc des législateurs et des travailleurs sociaux, des dirigeants associatifs, des syndicalistes. Son principe déterminant est le sentiment de justice. Marx était incapable de comprendre cette sphère médiatrice à cause de la nature dualiste de sa configuration mentale. Son cerveau était un moteur puissant... mais à deux temps.
La sphère économique est celle de la production des biens nécessaires à la vie matérielle. C’est en réalité dans cette sphère que la volonté de puissance et le principe de domination s’exercent le plus, car c’est là que l’on peut appliquer des contraintes physiques sur les êtres (en les empêchant de se nourrir, de se chauffer, de faire fonctionner leurs machines, etc.). Son principe déterminant est l’efficacité matérielle. Dans ses aspects sombres, elle agit non moins que la sphère politique sur le grand nombre, par la publicité et la propagande, ainsi que par la force brutale. C’est le lieu de la véritable puissance, qui peut bien sûr prendre, derrière le rideau, le contrôle total de la sphère politique où s’agitent des marionnettes. Mais parfois aussi, l’homme économiquement puissant se fait prince lui-même, tout simplement.
Machiavel ne parle que très peu de politique. Il parle surtout de rapports de force et d’efficacité, donc... d’économie. Je dirais même précisément qu’il traite de l’économie des rapports de force. Or, la politique n’est pas l’économie des rapports de force. C’est autre chose. Il n’est pas anodin que la biographie de l’auteur du Prince soit étroitement liée à celle des Médicis, qui composaient une dynastie de marchands. Il faut bien penser aussi qu’à cette époque et dans une Italie qui n’était pas encore une nation mais une collection de villes concurrentes, les « guerriers » sont principalement des mercenaires qui se vendent au plus offrant.
Bref, il ne faut pas regarder ce qu’ont été les Etats et leurs dirigeants pour comprendre ce qu’est la sphère politique, pour la simple raison que la triangulation sociale n’a encore jamais été accomplie. Vous ne pouvez apercevoir dans l’histoire que des organisations sociales contrôlées par la puissance économique ou absorbée par la sphère religieuse (et peu importe qu’il y ait un roi ou un président). Ce qui porte à commettre l’erreur - sous prétexte de réalisme - d’attribuer à la sphère politique des caractéristiques qui relèvent en réalité d’un défaut de politique.
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Hervé Hum
24 septembre 2014 09:31
Franchement, tout cela n’est que de la masturbation intellectuelle, faite pour éloigner de la réalité toute simple, basé sur la seule propriété dont le but est le contrôle du temps de vie des êtres.
Contrôler l’espace, se l’approprier a toujours eut pour unique but de maîtriser le temps, or, cette dernière exige la mise en place d’une structure permettant son équilibre.
Tout ce que vous écrivez est la méthode pour y arriver. C’est à dire, permettant l’asservissement de populations entières au service exclusifs dune minorité instruite, soit, disposant d’un temps d’avance dans l’action et la réflexion.
Dans tous les jeux de stratégies où il s’agit de neutraliser son adversaire, celui qui commence dispose toujours d’un temps d’avance. Mais entre deux joueurs de niveaux différents, la différence se situe entre celui qui voit l’autre jouer et celui qui ne voit pas l’autre jouer (parce qu’il aura toujours un temps de retard dans l’analyse).
La stratégie de la minorité possédante à toujours été de provoquer le chaos chaque fois qu’elle se sent regardé, vu dans sa propre stratégie pour brouiller le jeu et détruire ses adversaires. Mais cela ne marche pas toujours. Car parfois, ce n’est pas le joueur qui voit, mais les règles du jeu qui ont changé.
En d’autres termes, depuis que l’humain a entreprit de coloniser la terre, l’enjeu est toujours le même, la propriété et les moyens toujours les mêmes, la division.
La nécessité du ou des chefs naît de la guerre (militaire ou économique) et se meurt par la paix. Tout simplement parce que face à l’urgence de la situation, la décision ne peut être collégiale, mais personnelle. C’était vrai pour les républiques de l’antiquité, c’est toujours vrai pour les républiques d’aujourd’hui !
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 10:07
Franchement, Hervé, ce long message pour décrire une réalité annoncée si simple, est-ce que ça ne serait pas un peu de la masturbation intellectuelle ?
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 11:38
Sinon, d’accord avec vous pour dire que ceux qui s’approprient l’espace terrestre sont des voleurs de temps. Les vraies conquêtes sociales concernent la réappropriation par chacun de son temps de vie. C’est à partir de ce temps reconquis pour soi que l’individu peut envisager d’offrir du temps à la communauté, pour agir en être politique, bref pour se préoccuper du « bien commun ».
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Hervé Hum
24 septembre 2014 11:44
Certes Gaspard, mais tu notera qu’on a tendance à oublier ce préalable, tout comme on a tendance à oublier que l’état n’existe pas en tant que sujet, tout comme une multinationale ou une banque.
Conséquence, on finit par s’en prendre au marteau et non à la main qui le tient, au plus grand bonheur de celui qui te frappe sur les doigts !
Alors il me paraît plus utile de revenir à la cause de sa masturbation et non à la conséquence. L’enjeu c’est le temps, simplement parce que nous sommes des êtres vivant dont ce qui est le plus précieux est le temps de vie où l’espace est un moyen et non une fin en soi. Bref, on ne se fait pas la guerre pour l’espace, mais pour le temps que cet espace permet d’acquérir (je suis resté longtemps à penser que l’enjeu était seulement l’espace sans tenir compte du temps).
Pour rappel, on ne peut pas accroître son propre temps de vie comme avec l’espace, la seule manière d’accroitre son propre temps de vie, c’est de prendre celui d’autrui, le dédier à son service. Ainsi, quand on parle d’une création monumentale comme les pyramides, on parle de pharaons, non des architectes et des ouvriers qui l’ont construite alors même que nous savons bien que les pharaons ne l’ont pas construit par miracle.
A chacun sa méthode pour se rendre maître du temps de vie, celle d’aujourd’hui consiste dans la monétarisation de l’économie où l’argent n’est autre que la mesure de la valeur du temps de vie dédié au service d’autrui ou à son propre service pour celui qui la détient.
Es tu sûr d’avoir déjà vu les choses sous cet angle masturbatoire ?
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Hervé Hum
24 septembre 2014 11:47
Gaspard, j’ai écris mon dernier commentaire sans avoir lu ton/votre dernier commentaire !
Avec lequel je suis en complet accord et si j’insiste sur le temps, c’est précisément pour faire ouvrir la conscience sur le fait que l’enjeu est le temps et non l’espace qui lui est UN et indivisible sinon par le temps de vie de chacun.
Cela revient à la philosophie de la monadologie.
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 11:56
Oui Hervé, j’ai bien conscience de cela. D’ailleurs la privation de liberté par la réduction d’espace (dans une prison) est en réalité une privation de temps. On dit « faire son temps ». Et les condamnés à travailler pour vivre font aussi leur temps, tout en croyant être libres.
De plus, la véritable liberté spirituelle a quelque chose à voir avec la capacité de percevoir l’éternité du temps présent (est-on jamais vraiment présent à soi-même quand on passe son temps à courir après quelque chose, par peur ou espoir ?) -
Hervé Hum
24 septembre 2014 19:51
Qaspard Delanuit
je vous invite à lire le dernier article que j’ai publié sur Agoravaox qui s’appelle
droits, devoirs, responsabilité et nouveau paradigme,
c’est une approche de l’histoire par le biais du principe de responsabilité. Il devrait être suivi d’un ou deux autres articles pour le compléter.
J’aimerai avoir votre avis, que vous pouvez formuler sur l’article lui même pour ne pas polluer plus celui de maQiavel
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 08:16
Et ça, c’est pour Éric Guéguen :http://www.triarticulation.fr/Institut/FG/ArticlesFR/2000-12-006-Thmj.html -
machiavel1983
24 septembre 2014 13:58
@Qaspard
Bon passons maintenant à ce point qui pose problème :
-MaQ, si vous étiez depuis votre naissance sur une île où tous les oiseaux - mais seulement les oiseaux - sont blancs, ne croyez vous pas que vous pourriez trouver normal que les habitants de cette île nomment tout simplement ces oiseaux les « blancs » ?Mais qu’arrive-il si une autre espèce d’oiseau fait son apparition sur l’île avec un plumage vert ; et qu’un peu plus tard un bateau apporte des dizaines de lapins blancs ?Ou tout simplement si un habitant de l’île la quitte et découvre un continent où divers animaux sont blancs tandis que les oiseaux portent de nombreuses autres couleurs ?Je pense que définir la politique comme « l’exercice du pouvoir » est aussi peu précis et incommode que de désigner les oiseaux par le terme de « blancs ».
------> Je vais transformer votre histoire, en remplaçant vos oiseaux blancs par les oiseaux mangeurs d’hommes, car le comportement de ces oiseaux a un impact direct sur le comportement des hommes vivants sur cette Ile contrairement à leur couleur.
Tant qu’ il n’ existera sur cette ile que des oiseaux mangeurs d’ hommes , les habitants devront considérer que les oiseaux sont des mangeurs , pas parce que c’ est une vérité absolue mais parce que c’ est leur réalité , leur environnement et que cela impose une détermination sur leur vie : pour survivre , ils doivent les considérer comme des prédateurs et agir en conséquence en prenant des mesures sécuritaires.
S’ il débarque sur cette Ile des oiseaux qui ne soient pas des mangeurs d’ hommes , ou qu’ ils quittent cette Ile pour découvrir un continent ou les oiseaux ne seraient pas des mangeurs d’ hommes , cela modifiera leur environnement et les conduiront à adapter leur comportement en conséquence.
Définir la politique comme l’ exercice du pouvoir , c’ est décrire ce qu’ elle est dans notre environnement social c.à.d. celui inhérent à l’ existence de l’ Etat ( on pourrait expliquer pourquoi l’ Etat fait que la politique soit cela structurellement et non conjoncturellement mais je pense que l’ on sera d’ accord là-dessus donc je ne m’ attarde pas).
Ce que je veux dire, c’est que pour que la politique soit autre chose, il faudrait au préalable abolir l’Etat.
Donc lorsque je parle de politique, je n’en parle pas comme de ce qui pourrait se faire si les Etats n’existent pas (les humains ont vécu des millénaires sans Etats donc c’est un contexte social connu ) mais comme ce qui se fait dans notre environnement immédiat et pour prendre des mesures en conséquence , c’ est aussi tout le propos de Machiavel.
-Le SEUL détail dans votre propos (mais qui se défile comme un petit poisson dès qu’on veut l’attraper) que je trouve non cohérent avec tout le reste et sémantiquement maladroit pour communiquer aussi bien qu’incommode pour décrire le réel, c’est celui qui concerne votre définition de la politique comme « exercice du pouvoir ». Ce n’est pas celle que vous donnez de la sphère politique quand vous l’intégrez dans la tri-articulation (Non, je parle de celle-ci : « Par politique, j’entend la pratique relative à l’exercice du pouvoir et sa gestion »
------> Lorsque je parle de politique dans la tri -articulation , c’ est en fonction de ce qu’ elle est , çàd exercice du pouvoir et j’ en tire la conséquence « la limitation stricte des pouvoirs de ceux qui l’exercent, afin d’éviter les abus de pouvoir et la prise en otage de la société par une classe dirigeante ».
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machiavel1983
24 septembre 2014 13:58
-La sphère juridico-politique est celle des relations sociales, par laquelle chacun de nous est relié à l’ensemble de la communauté. Elle n’est pas nécessairement subordonnée au concept d’Etat, car même dans une communauté sans Etat, il y a de l’activité politique et juridique.
------>Je suis d’ accord avec vous en disant les choses de cette façon : la sphère juridico politique serait telle si nous abolissons l’Etat et je conçoit parfaitement qu’elle est ( et fut ) ainsi pour les peuples sans Etat.
-La sphère économique est celle de la production des biens nécessaires à la vie matérielle. C’est en réalité dans cette sphère que la volonté de puissance et le principe de domination s’exercent le plus car c’est là que l’on peut appliquer des contraintes physiques sur les êtres (en les empêchant de se nourrir, de se chauffer, de faire fonctionner leurs machines, etc.).
------> Pour contraindre physiquement les êtres, il faut un corpus juridico politique, sinon, ce n’est pas possible.
Je pense que la volonté de puissance et le principe de domination s’ excercent dans toute les sphère mais que c’ est la sphère politique , parce qu’ elle contient le monopole de la violence ,qui en est l’ outil fondamental.
-Machiavel ne parle que très peu de politique. Il parle surtout de rapports de force et d’efficacité, donc... d’économie. Je dirais même précisément qu’il traite de l’économie des rapports de force. Or, la politique n’est pas l’économie des rapports de force. C’est autre chose.
------> Est-ce que pour vous, l’Etat est fondamentalement une structure économique ?
La discussion devient à ce niveau très intéressante : qu’est ce qui explique l’émergence des Etats au néolithique ? Des facteurs économiques, politiques, culturels ou une combinaison complexe de ces différents éléments ?
Autre question : est ce que selon vous , un chef d’ une communauté primitive qui arrive à émanciper son pouvoir de son appartenance au groupe pour l’ exercer contre lui et assouvir sa soif de pouvoir et de domination , sans la médiation de facteurs économiques , est il un acteur politique ou économique ?
-Bref, il ne faut pas regarder ce qu’ont été les Etats et leurs dirigeants pour comprendre ce qu’est la sphère politique, pour la simple raison que la triangulation sociale n’a encore jamais été accomplie. Vous ne pouvez apercevoir dans l’histoire que des organisations sociales contrôlées par la puissance économique ou absorbée par la sphère religieuse (et peu importe qu’il y ait un roi ou un président). Ce qui porte à commettre l’erreur - sous prétexte de réalisme - d’attribuer à la sphère politique des caractéristiques qui relèvent en réalité d’un défaut de politique.
------>Donc selon vous la politique n’existe pas dans notre réalité ? Qu’est ce que le corpus juridico politique dans le cadre Etatique dans ce cas ? Et qu’est ce le projet de constituante citoyenne pour vous ? Un moyen de la faire exister ?
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 14:42
« Pour contraindre physiquement les êtres, il faut un corpus juridico politique, sinon, ce n’est pas possible. »
Pour des gaillards solides, nullement besoin d’un corpus juridico politique, une épée ou un hache suffisent. Et une chaîne pour vous traîner jusque dans une mine où vous travaillerez pour votre ravisseur et désormais propriétaire. Le corpus juridico politique devient une idée intéressante pour se protéger quand trop de gaillards solides viennent piller et tout casser. Donc, le domaine politique est celui qui apparaît pour préserver la communauté de la violence qui est dans la très grande majorité des cas de nature économique. Même si un ours vous attaque, c’est généralement économique ; il a besoin de votre graisse pour passer l’hiver ou bien il meurt. La griffe de l’ours est un produit de l’économie de la nature, un effet de la nécessité. Vous allez donc vous organiser politiquement avec les autres membres de la communauté pour vous protéger de la griffe de l’ours... ou de la hache du Vicking affamé qui n’a rien à bouffer sur sa terre gelée. La violence économique est naturelle et elle précède la violence politique.
« Je pense que la volonté de puissance et le principe de domination s’ exercent dans toutes les sphères mais que c’ est la sphère politique , parce qu’elle contient le monopole de la violence ,qui en est l’ outil fondamental. »
Je pense que la volonté de puissance et le principe de domination s’ exercent dans toutes les sphères mais que c’est la sphère économique, parce qu’elle manifeste le pouvoir d’agir sur le corps physique, qui en est le cadre naturel. L’arc et l’épée sont des inventions économiques qui ont inspiré aux moins violents (porteurs de robes et armés de lunettes et de plumes à écrire) une régulation de la violence par la loi. L’arc et l’épée ne sont pas des inventions de juristes et de médiateurs ! Dans un monde sans foi ni loi (Mad Max), il y aurait toujours des arcs et des épées.
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Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 15:21
« ------> Est-ce que pour vous, l’Etat est fondamentalement une structure économique ? »
Le mot Etat est piégeant. Si l’Etat est l’espace commun, le domaine public, il est légitime et c’est bien le lieu du politique. Mais il ne devrait alors jamais être une entité indépendante. Le fait qu’il le soit montre qu’il a été privatisé par des mercenaires. Lorsqu’un homme et une femme forme un couple, il ne peut pas arriver que le couple fasse un procès à l’homme ou à la femme. Et pourtant ce genre de monstruosités absurdes se produit avec l’Etat.
Je me souviens avoir discuté une fois avec un fonctionnaire et quand je parlais du département, j’appelais cela l’Etat. Il me répondait « Non, attention, le Conseil général n’est pas l’Etat. » Mais pour moi, l’Etat légitime, le seul, c’est le domaine public dans son ensemble, et pas une entité indépendante des parties qui le constituent. Ou bien alors, c’est un cancer.
« La discussion devient à ce niveau très intéressante : qu’est ce qui explique l’émergence des Etats au néolithique ? Des facteurs économiques, politiques, culturels ou une combinaison complexe de ces différents éléments ? »
Je ne sais pas et je ne crois pas tellement ceux qui prétendent pouvoir y répondre. Je pense qu’on fait surtout des suppositions évasives sur ces temps lointains pour exprimer des conceptions personnelles contemporaines.
« Autre question : est ce que selon vous , un chef d’ une communauté primitive qui arrive à émanciper son pouvoir de son appartenance au groupe pour l’ exercer contre lui et assouvir sa soif de pouvoir et de domination, sans la médiation de facteurs économiques, est il un acteur politique ou économique ? »
Premièrement, je pense que sa « soif » est économique comme toutes les soifs. Le désir de dominer les autres est un dérèglement de la fonction de conservation et de reproduction, sortie de son contexte naturel. C’est donc un instinct économique déplacé et pervers (au sens médical). Le chef dont vous parlez est donc un malade mental, qui serait aussitôt mis à l’écart ou tué dans une communauté saine.
Deuxièmement personne au sein d’une communauté ne peut prendre le pouvoir sans la médiation de facteurs économiques. Si ce fou n’a aucun pouvoir économique, s’il n’a pas de nourriture, pas d’arme, ni aucune richesse, bref aucun moyen d’action sur le corps des autres, il n’aura aucun pouvoir politique.
Donc d’une part le tyran est toujours une personne qui subit un dérèglement de sa sphère économique personnelle (il a peur de manquer, a besoin de 200 femelles, d’un palais en or, de 6000 eunuques, 30 000 chapeaux, sans cela il angoisse) et d’autre part quelqu’un qui a plus de pouvoir économique que ceux sur qui il exerce sa domination. Il ne faut pas oublier que les rois ont longtemps été tout simplement les hommes les plus riches de la terre (et que lorsqu’ils ne l’étaient pas, ils n’étaient que demi-rois et devaient engager des pucelles comme chefs de guerre
). On a pu estimer la fortune d’Henry IV ou de Richelieu, par exemple, et c’est ahurissant. Même actuellement, la Reine d’Angleterre n’est pas en reste... -
Qaspard Delanuit
24 septembre 2014 15:57
« ------>Donc selon vous la politique n’existe pas dans notre réalité ? Qu’est ce que le corpus juridico politique dans le cadre Etatique dans ce cas ? Et qu’est ce que le projet de constituante citoyenne pour vous ? Un moyen de la faire exister ? »
Je suis content que vous me posiez cette question, car c’est là où je voulais en venir. Je pense que le domaine politique n’est pas ce qu’on désigne comme tel. Et en fait beaucoup de gens ont l’intuition de cela sans pouvoir le nommer clairement. Mais comme toujours dans la réalité, le mensonge et la vérité sont mélangés. Il existe des lois qui manifestent clairement un véritable sens du politique. Et il existe aussi de véritables serviteurs du bien commun.
Machiavel pose en réalité la question de l’organisation possible d’une cité en l’absence de sphère politique. On ne peut donc pas en tirer de leçons politiques, mais seulement des leçons de survie dans un monde livré aux appétits et aux désirs. Ca peut être utile ! Mais la politique est autre chose. La même critique peut être adressée à Marx, même si lui aussi décrit parfaitement des mécanismes réels indéniables de domination de l’homme par l’homme.
Oui le projet de constituante est une tentative de faire émerger une véritable médiation politique. Et la triangulation sociale un thème d’atelier constituant ! Mais en n’oubliant pas ce que disait son concepteur : par sa nature même, il est impossible de l’imposer depuis l’une des sphères. Elle peut seulement résulter d’initiatives prises simultanément au sein de chacune des trois sphères. C’est pourquoi il existe (par exemple) une banque qui est déjà engagée dans ce travail sur le plan économique, des écoles autonomes qui jouent ce rôle culturel à leur manière, et des gens comme Etienne Chouard sur le plan politique.
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machiavel1983
24 septembre 2014 19:06
@Qaspard
-Pour des gaillards solides, nullement besoin d’un corpus juridico politique, une épée ou un hache suffisent. Et une chaîne pour vous traîner jusque dans une mine où vous travaillerez pour votre ravisseur et désormais propriétaire.
------> Tout dépend de l’échelle. A l’échelle de quelque individu, ce que vous dites est tout à fait vrai.
Mais à l’ échelle d’ un Etat , ce n’ est plus possible , il faut recourir à l’ appareil d’ Etat ( ou se constituer un Etat dans l’ Etat ) et rendre cette pratique d’ esclavage légale.
-La violence économique est naturelle et elle précède la violence politique.
------> C’est une représentation que je comprends (Marx aborde les choses de la même façon) mais justement, certains anthropologues ont montré que les choses sont plus complexes.
Pour Clastre par exemple, c’est la violence politique qui précède par la médiation de l’émergence de l’Etat.
A un moment de l’histoire dans les communautés sans Etats, par certains mécanismes qu’il serait trop long de décrire ici, le statut de dépendance du chef à l’égard du groupe se rompt et son pouvoir politique s’autonomise, crée sa propre légalité et se retourne contre le groupe.
Ce n’est qu’alors que pour se distinguer des autres membres de la communauté que le chef introduit des inégalités matérielles dans le groupe (pour marquer son statut dans un premier temps et ensuite tout simplement par jouissance).
Il faut noter qu’entre la phase d’appropriation de l’autorité politique et l’instauration d’inégalité économique, il peut se passer plusieurs générations.
-Le désir de dominer les autres est un dérèglement de la fonction de conservation et de reproduction, sortie de son contexte naturel.
------> On peut le voir comme un dérèglement de l’organisation juridico –politique d’ une communauté et comme un instinct politique. Et d’ ailleurs, il est intéressant de constater que dans ce processus de prise de pouvoir , il y’ a en général un passage du patriarcat au matriarcat , c’ est à dire que le chef se voit en chef de famille devant éduquer et punir les membres du groupes lorsqu’ il dérogent à la ( sa ) loi , comme un père punit ses enfants lors qu’ ils font des bétises.
-L’arc et l’épée sont des inventions économiques qui ont inspiré aux moins violents (porteurs de robes et armés de lunettes et de plumes à écrire) une régulation de la violence par la loi.
------> Je pourrai vous répondre que l’arc et l’épée sont des inventions politiques et que ce sont ceux qui les détenaient qui ont fait la loi.
-Le mot Etat est piégeant. Si l’Etat est l’espace commun, le domaine public, il est légitime et c’est bien le lieu du politique. Mais il ne devrait alors jamais être une entité indépendante.
------> Justement : la caractéristique de l’Etat est qu’il est une entitée indépendante qui se manifeste par la concentration du pouvoir économique et politique en un point du champ social.
-Ou bien alors, c’est un cancer.
------> Et c’est bien là mon opinion. Et dans ce cas : l’Etat serait donc pour vous une structure économique ? Pour faire exister la politique, il faudrait donc en passer par sa suppression ?
Je m’arrête là pour attendre vos réponses avant de répondre au reste.
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Éric Guéguen
24 septembre 2014 16:53
Un petit exposé intéressant, de Pierre Yves Rougeyron, sur le sens et les fonctions de la politique, entre autres :
http://cerclearistote.com/pierre-yves-rougeyron-sur-la-crise-des-representations/
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machiavel1983
24 septembre 2014 18:36
Aparté : la seconde partie de l’article est en attente à la modération.
Cependant je rencontre un problème avec la première image, le schéma descriptif de la vie des Etats selon Machiavel, que j’ai élaborée à partir d’un dossier power point, que j’ai ensuite transféré sur world, elle ne s’affiche pas.
Chose étrange : lorsque je copie l’image qui ne s’affiche pas sur l’article et que je la colle sur wordl, elle apparait clairement.
Je suis archinul en informatique, une personne pourrait elle me dire :
1. Si l’image est visible en modération.
2. Si elle arrive à la voir lorsqu’ elle la copie sur world.
3. Comment je pourrais faire pour rectifier le tir.
Merci d’avance.
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foufouille
24 septembre 2014 19:58
@mac
tu doit utiliser une image d’origine. quand elle est inséré dans un autre logiciel, celui ajoute du code.
ou tu fais un clic droit sur l’image powerpoint et enregitrer sous. -
foufouille
24 septembre 2014 20:33
@mac
tu peut utiliser celle de word en faisant pareil : enregistre sous. ton image sera sous forme d’un fichier image. inséré dans un texte, il y a du code
word est un format propriétaire, en plus, donc non compatible avec du GNU, si word est trop récent
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machiavel1983
24 septembre 2014 19:56
J’ ai réussit à faire la capture d’ écran.Mais après je fais quoi pour la mettre dans l’ article ? Parce que lorsque je copie la capture d’ écran et que j’ essaie de l’ insérer à l’ article , il n’ y a rien.
Y’ a -t-il un moyen de la mettre sous forme d’ un lien hyper texte ?
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machiavel1983
24 septembre 2014 20:23
J’ ai réussit à introduire le lien de la capture d’ écran (,http://cjoint.com/14sp/DIyupz7nTTj_bomans1983.bmp ) ,l’ article corrigé est en modération. -
Qaspard Delanuit
25 septembre 2014 01:39
« @MaQ : »l’Etat serait donc pour vous une structure économique ? Pour faire exister la politique, il faudrait donc en passer par sa suppression ?«
Non, je ne dirais pas que l’Etat est une structure économique (pas plus que je ne dirais qu’une tumeur au poumon est une structure intestinale). Telle que vous l’entendez, donc en tant qu’il se manifeste comme entité indépendante, il est une anomalie, un peu comme si l’un de vos poumons se mettait à vouloir respirer pour lui-même et non pour l’organisme. Pour faire exister la politique il faut énoncer clairement qu’il en va de l’Etat comme de toute administration, que toute administration à tendance à vouloir s’autonomiser (exister pour elle-même et se perpétuer) et que le danger pour la liberté est ici plus important parce que c’est une hyper-administration. Je crois que le simple fait de bien de définir l’Etat comme le bureau du bien commun d’un certain peuple suffit à le remettre à sa place ! Pas besoin de commencer par détruire toutes ses institutions ! Ce qui signifie que le personnel politique doit vraiment être considéré comme du personnel, des serviteurs de la population... et non de l’Etat. L’Etat n’est rien de plus que le syndic de copropriété ou le bureau d’une association. Mais comme dans les associations et les copropriétés, il arrive que le représentant de tous se prennent pour le dirigeant de tous ! Si vous allez sur les forums consacrés au droit des associations vous verrez que le problème se pose souvent, avec le cas fréquent du président du bureau devenu fou qui s’oppose à 99 % des membres de l’association en oubliant totalement qu’il tient son autorité de l’assemblée générale (tous les membres) et que celle-ci peut le remplacer à tout moment (même sans avoir inscrit sa destitution à l’ordre du jour - ce principe a été rappelé récemment en cassation).Ce que je dis en revanche, c’est que les pulsions qui poussent certains violents à vouloir prendre le pouvoir sur les autres et à le conserver sont généralement de nature »économique" parce qu’elles sont des dérèglements de la pulsion vitale, en rapport - comme le décrit bien Machiavel - avec la capacité d’expansion infini de nos désirs.La politique est en pratique l’art de préserver la population des malades mentaux qui veulent conquérir et conserver le pouvoir. Si pour cela on cherche à conquérir le pouvoir, on détruit soi-même son objectif, comme un médecin qui tue son malade sous prétexte de le soigner en prétendant que la fin justifie les moyens. Il ne faut pas chercher à utiliser l’anneau de pouvoir, il faut le jeter dans le volcan pour l’anéantir, même si l’anneau parle à notre mental pour lui expliquer qu’il pourra faire de bonnes choses s’il est entre de bonnes mains.Et ceci ne veut pas dire qu’il ne doit pas y avoir d’autorité publique dans une cité bien administrée (mais c’est une autre question).-
machiavel1983
25 septembre 2014 12:51
@Qaspard
-Pour faire exister la politique il faut énoncer clairement qu’il en va de l’Etat comme de toute administration, que toute administration à tendance à vouloir s’autonomiser (exister pour elle-même et se perpétuer) et que le danger pour la liberté est ici plus important parce que c’est une hyper-administration. Je crois que le simple fait de bien de définir l’Etat comme le bureau du bien commun d’un certain peuple suffit à le remettre à sa place ! Pas besoin de commencer par détruire toutes ses institutions !
------> Non, on est en désaccord là-dessus. La tendance à s’autonomiser est un des mécanismes qui donne naissance à l’Etat, çàd que lorsqu’ il apparait, il est déjà par définition autonome. L’Etat ne peut pas être le bureau du bien commun tout simplement parce qu’il émerge sur ses débris.
Est-ce que vous me comprenez ? Vous allez voir ou je veux en venir au cours de la discussion.
-L’Etat n’est rien de plus que le syndic de copropriété ou le bureau d’une association. Mais comme dans les associations et les copropriétés, il arrive que le représentant de tous se prenne pour le dirigeant de tous !
------> Lorsque l’Etat émerge, ceux qui tiennent son appareillage ne se prennent pas pour les dirigeants de tous, ils le sont. Comprenez-vous cette nuance ?
Càd que pour changer cet état de fait, il faut pour les gouvernés lutter contre les gouvernants.
-Ce que je dis en revanche, c’est que les pulsions qui poussent certains violents à vouloir prendre le pouvoir sur les autres et à le conserver sont généralement de nature »économique" parce qu’elles sont des dérèglements de la pulsion vitale, en rapport - comme le décrit bien Machiavel - avec la capacité d’expansion infini de nos désirs.
------> C’est le grand point de désaccord et la discussion est vraiment intéressante. Ce qui est amusant, c’est que plus haut, Marx était incapable de comprendre certaines choses à cause de la nature dualiste de sa configuration mentale, mais au fond vous êtes plus proche de ses thèses que je ne le suis :
Marx explique aussi que ce désir de vouloir prendre le pouvoir sur les autres est de nature économique, il va sur ce postulat bâtir toute sa théorie de l’histoire en fonction du développement des forces productives.
Je pense qu’il y’ a une grande part de vérité dans tout cela mais il y’ a une partie de la vérité qui échappe à cette conception des choses.
L’idée que le pouvoir puisse être autolétique vous échappe. L’idée qu’il puisse en lui-même être source de jouissance et une fin en soi ne vous vient pas. Marx a parlé du fétichisme de la marchandise et qui contient en lui le fétichisme du pouvoir, autrement dit le pouvoir n’est qu’ un moyen de jouissance de biens matériels.
On peut illustrer qu’ au contraire , les biens matériels ne sont qu’ un moyen et le pouvoir une fin en soi , çàd qu’ en ce qui me concerne , c’ est le fétichisme du pouvoir qui inclut celui de la marchandise.
Je reviens sur une remarque que vous aviez faites plus haut et que j’ai mise de coté : « personne au sein d’une communauté ne peut prendre le pouvoir sans la médiation de facteurs économiques. Si ce fou n’a aucun pouvoir économique, s’il n’a pas de nourriture, pas d’arme, ni aucune richesse, bref aucun moyen d’action sur le corps des autres, il n’aura aucun pouvoir politique ».
Ou encore : « le principe de domination s’exercent dans toutes les sphères mais que c’est la sphère économique, parce qu’elle manifeste le pouvoir d’agir sur le corps physique, qui en est le cadre naturel ».
Et bien , je pense que le pouvoir est quelque chose de bien plus complexe que cela , on peut montrer qu’ il a existé des Tyrans qui ont exercé le pouvoir sans médiation de facteur économique et que même historiquement , c’ est ainsi que cela a commencé avant que le Tyran ou ses successeurs introduisent ces médiations économique dans sa domination.
Est-ce que vous connaissez l’énigme de Lord Varys dans GOT ? « Trois hommes importants sont dans une pièce : un roi, un prêtre et un riche plein d’or. Devant eux se trouve un mercenaire, un roturier issu du peuple, et sans grande intelligence. Chaque notable lui demande de tuer les deux autres. Qui vit, et qui meurt ? ».
Il répond : « le pouvoir est une chose étrange. Le Pouvoir réside là où les hommes pensent qu’il réside, c’est un tour de passe, une illusion, une ombre sur un mur ».
En vérité, le pouvoir est avant tout symbolique. Le pouvoir découle avant toute autre chose des attributs du pouvoir, de ses symboles qui construisent la légitimité de ceux qui les détiennent. C’est une construction mentale et c’est la raison pour laquelle ceux qui gouvernent ou souhaitent renverser un ordre établit se parent d’un ensemble d’attributs et s’enrobent de mythes.
De cette légitimité découle une légalité s’appuyant sur un ordre juridico -politique, qui instaurera par la suite un ordre économique, c’est la naissance de l’Etat.
C’est ainsi que dans les communautés sans Etat (qui sont en réalité des communauté contre l’ Etat car comme le décrit Clastres ,les individus de ces communautés savaient très bien ce que l’ Etat était et prenaient des mesures contre son émergence ) on met en place tout une symbolique exprimant le fait que le chef ne peut se comporter en despote ( ainsi dans certains groupes , le chef est obligé de donner ses biens personnels aux membres de la communauté ou encore on l’ installe sur une chaise haute et on place une marmite bouillante en dessous ).
Ce que je veux dire, c’ est que l’ on peut prendre le pouvoir sans la médiation de facteurs économiques et que c’ est semble –t-il sur ce mode là que l’ Etat va émerger.
P.S : la seconde partie est publiée et il y’ a des éléments qui incluent notre discussion, cela vous va-t-il de continuer de l’autre coté ?
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Qaspard Delanuit
25 septembre 2014 13:50
« Etat » est un mot, donc si vous ne souhaitez pas l’employer pour désigner le bureau du bien commun, cela n’a aucune importance. Disons dans ce cas qu’il faut une administration du bien commun et surtout pas d’Etat.
Concernant la fascination pour le kratos, je suis bien capable de constater qu’elle existe. Je viens justement de vous en parler comme d’une maladie. Bien sûr, qu’il existe un plaisir d’exercer un pouvoir de domination sur autrui, sur la planète des hommes ou même sur l’univers entier.Continuons sur la seconde partie.
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). On a pu estimer la fortune d’Henry IV ou de Richelieu, par exemple, et c’est ahurissant. Même actuellement, la Reine d’Angleterre n’est pas en reste...