Vue d’ailleurs : la situation des droits de l’Homme en France selon les experts de l’ONU et du Conseil de l’Europe
Les droits de l’Homme sont souvent soupçonnés, d’une part, d’instrumentalisation politique et il leur est reproché, d’autre part, leur abstraction (cf. le précédent article « L’universalité des droits de l’Homme en question » et l’article de François Jullien « Universels, les droits de l’Homme ? » publié dans le Monde diplomatique en février 2008). L’examen des rapports élaborés par l’ONU et le Conseil de l’Europe sur la situation en France permet pourtant de s’extraire des clivages politiques hexagonaux et de donner aux droits fondamentaux une épaisseur concrète. Ces analyses, si elles ne peuvent prétendre à l’objectivité, favorisent une prise de recul sur la réalité française dégagée des intérêts particuliers des acteurs nationaux. Surtout, il est surprenant de constater à quel point ces analyses pourraient aisément alimenter un programme politique cohérent. Cela impliquerait que les hommes politiques fassent preuve d’humilité, acceptent le débat sur des points cruciaux et souhaitent porter un véritable projet à même refonder notre société.
48 réactions
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tomasi75
25 février 2009 11:47
La france a perdu ses valeurs. La faute à sarkozy qui peu à peu les efface.
la preuve :
http://voxx.over-blog.com/article-12705679.html -
tomasi75
25 février 2009 11:48
il n’ya qu’à voir comment sarkozy récompense ses hommes de l’ombre :
Apres avoir lu ça, on a tout compris :
http://voxx.over-blog.com/article-27778604.html -
Courouve
25 février 2009 15:04
La Cour européenne des droits de l’homme a communiqué par écrit son arrêt de chambre dans les affaires Dogru c. France (requête no 27058/05) et Kervanci c. France (no 31645/04).
La Cour conclut, à l’unanimité, dans les deux affaires, à la non-violation de l’article 9 (droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion) de la Convention européenne des droits de l’homme.
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Courouve
25 février 2009 15:08
§ 71 : La Cour rappelle avoir jugé qu’il incombait aux autorités nationales, dans le cadre de la marge d’appréciation dont elles jouissent, de veiller avec une grande vigilance à ce que, dans le respect du pluralisme et de la liberté d’autrui, la manifestation par les élèves de leurs croyances religieuses à l’intérieur des établissements scolaires ne se transforme pas en un acte ostentatoire, qui constituerait une source de pression et d’exclusion (voir Köse et autres, précité). Or, aux yeux de la Cour, tel est bien ce à quoi semble répondre la conception du modèle français de laïcité.
§ 72. La Cour note également qu’en France, comme en Turquie ou en Suisse, la laïcité est un principe constitutionnel, fondateur de la République, auquel l’ensemble de la population adhère et dont la défense paraît primordiale, en particulier à l’école. La Cour réitère qu’une attitude ne respectant pas ce principe ne sera pas nécessairement acceptée comme faisant partie de la liberté de manifester sa religion, et ne bénéficiera pas de la protection qu’assure l’article 9 de la Convention (Refah Partisi (Parti de la prospérité) et autres, précité, § 93). Eu égard à la marge d’appréciation qui doit être laissée aux Etats membres dans l’établissement des délicats rapports entre l’Etat et les églises, la liberté religieuse ainsi reconnue et telle que limitée par les impératifs de la laïcité paraît légitime au regard des valeurs sous-jacentes à la Convention. -
Courouve
25 février 2009 15:12
Les deux alinéas précédents sont extraits de l’arrêt Dogru du 4 décembre 2008.
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Eric Kaminski
25 février 2009 15:37
Les divergences existent effectivement entre la CEDH et les experts de l’ONU sur ce sujet. Cela devrait nous amener à réfléchir à notre modèle d’intégration, à nos politiques socio-économiques dans les banlieues et à la politique de l’éducatin nationale. Sans être croyant, on peut comprendre la stigmatisation ressentie par des adolescents en perte de repère et qui essaient de se créer une identité (politique, religieuse) en marge de la société. Le souci vient justement de cette perte de repère aux causes multiples : absence d’horizon politique, pauvreté relative et désenchantement économique, sentiment d’exclusion... La loi sur les signes religieux ne fait que traiter, à un moment inapproprié, un symptôme pour mieux oublier ses causes profondes. Les filles n’auront plus envie - ou il ne leur sera plus demandé (à noter que la plupart jeunes filles ne ses entent pas obligées de porter le voile par un tiers) - de porter le voile quand le repli sur soi ne sera plus la seule issue à un mal-être généralisé.
Et en l’occurence, le suivi fait par l’éducation nationale des élèves exclus ou de ceux qui ont choisi de ne plus être scolarisés est insuffisant. Il n’est pas normal que le ministère de l’éducation nationale réponde que seuls 48 élèves ont été exclus en 2004-2005 sans être capables d’indiquer ce que sont devenus ces derniers. Les droits de l’Homme visent aussi à protéger l’individu de la tyrannie de la majorité.
Et ce n’est pas en niant la diversité (sans aller non plus jusque la promouvoir juridiquement comme je l’ai écrit dans un précédent article "des politiques de la diversité contre els droits de l’Homme ?" http://ekaminski.blog.lemonde.fr/), que l’on apaisera les tensions sociales et internationales.
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musk
25 février 2009 16:36
les droits de l’homme en France ! certes encore des progrès à faire !!! mais quitte à publier ..., je vous suggère de communiquer et sensibiliser la population sur les droits bafoués des enfants Talibets (Sénégal notamment) !!! sans commune mesure avec "la situation des droits de l’homme en France !!!!
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Traroth
26 février 2009 13:20
Hors-sujet.
Une bonne partie des lecteurs vit en France, et, désolé de vous le dire, s’intéresse de près à ce qui peut s’y passer. Donc parler de la situation des droits de l’homme en France est parfaitement légitime. Mais si vous voulez écrire un article sur la situation des droits de l’homme au Sénégal, allez-y, personne ne vous en empêche, et vous avez toutes les chances d’être publié si votre article est bien rédigé et documenté. Mais pourquoi faudrait-il parler des droits l’homme au Sénégal à la place de parler des droits de l’homme en France ? Parce que ce genre de discours, ça donne quand même beaucoup l’impression que vous cherchez à éviter qu’on parle de ça, des droits de l’homme en France !
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pigripi
25 février 2009 17:08
lL est toujours utile d’aller aux sources pour commenter un évènement.
En l’occurrence, l’auteur s’appui sur des articles du Monde qui commentent eux-mêmes des rapports de l’Onu.
Je suis allée voir sur le site de l’ONU de quoi il retournait. J’ai regardé particulièrement le rapport qui fait état de la souffrence des jeunes filles musulmanes que la "loi sur le voile" contraint à ôter leur fichu en classe.
Le rapport date de 2005 pour des observations faites en 2004
Il a été écrit par Asma Jahangir, une juriste pakistanaise ayant fait ses études à Lahore. Elle même porte le costume pakistanais traditionnel qui comprend un voile.
Bien que MMe Jahangir se batte pour défendre la condition des femmes et pour le respect des Droits de l’homme dans son pays, il n’est pas certain qu’elle comprenne ce que culturellement le voile symbolise pour les femmes de tradition française
d’autre part, les choix de l’Onu ne sont pas forcément une référence quand on sait que les Islamistes y ont de plus en plus de pouvoir, que les Catholiques y sont représentés par des lobbys puissants qui font pression pour remettre en question les droits des femmes et de l’avortement en particulier, que le communautarisme y est bien considéré, etc.
Je pense aussi que nous n’avons pas, en France, besoin de l’Onu pour nous donner des leçons sur le respect des droits de l’homme, que nous sommes suffisamment nombreuses et nombreux à dénoncer les discriminations de toutes sortes et les ignobles conditions carcérales, les différentes atteintes à la liberté d’expression ou autres libertés.
Mes sources ; :
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/G06/117/20/PDF/G0611720.pdf?OpenElement
http://www.time.com/time/asia/2003/heroes/asma_jahangir.html
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Traroth
26 février 2009 13:30
"il n’est pas certain qu’elle comprenne ce que culturellement le voile symbolise pour les femmes de tradition française " : Ah ? Et quoi donc ? Le problème de la loi sur le voile, c’est qu’elle cherche à atteindre des objectifs sans les nommer. Si on veut faire une loi qui interdit la domination des femmes en les obligeant à mettre un voile, on ne fait pas une loi contre "les signes religieux ostentatoires". De la même manière, si on veut interdire le voile islamique, on ne fait pas une loi sur les signes religieux, en général. C’est de l’hypocrisie, ça. On cherche à dissimuler le profond racisme de la démarche.
En matière législative, à chaque fois qu’on cherche à atteindre des objectifs de manière indirecte, sans les nommer, ça part de travers. Dans les années 80, quelqu’un a cru malin de chercher à diminuer la consommation de stupéfiants en interdisant la vente libre des seringues. Résultat : explosion de l’épidémie de HIV, qui est tombée juste à ce moment là. Il faut des lois qui visent clairement les objectifs qu’on cherche à atteindre, et par conséquence des objectifs clairs et légitimes. De cette manière, on obtient des lois justes, qu’on pourra ensuite appliquer avec fermeté et impartialité, et pas "au cas par cas" (à la gueule du client, quoi).
Le reste, c’est de la magouille ! -
Courouve
26 février 2009 15:07
De plus, interdire le voile et la burqa à l’école sans l’interdire à l’université, c’est une demie mesure.
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Eric Kaminski
25 février 2009 18:20
On reproche souvent aux pays développés de ne voir les violations que dans les autres pays. Il n’est pas question de faire de comparatisme, le respect de la dignité est une obligation absolue et non relative. je veux juste montrer que la promotion des droits de l’Homme doit être un effort collectif et qu’en Frnace aussi, certaiens personnes vivent dans des conditions dramatiques.
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faxtronic
25 février 2009 18:27
oui, c est vrai. Helas, mille fois helas, la plupart des recommendation de l ONU (sic, depuis quand l ONU a une legitimite, je croyais qu elle etait morte en 2003, on mis dis jamais rien a moi), la plupart des problemes francais concerne le manque de moyen dans les affaires sociales. C est pas faux, mais on a pas les moyens justemment. Nous croulons sous la dette, et nous nous endettons mille fois plus depuis quelque mois. Il y en infiniment meiux a faire, mais on ne peut pas.
Et puis selon la plus grande puissance mondiale (Chine), les droits de l homme sont un reflexe colonial, une immission dans la souverainte des nations, une declaration de guerre appellant la punition. Un crime quoi. -
faxtronic
25 février 2009 18:31
" on reproche... pays developpes"
Pas d accord avec votre phrase.
Les deux plus grandes puissances mondiales (Chine et US) on justement ete les natiosn a qui on a repriche le plus les violations des droits de l homme. Je ne parle pas de la Chine, car il parait que c est un reflexe racsite de denigrer la Chine. Concernant les US, il y a Guantanamo, les tortures, on en parle sans arret.
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Eric Kaminski
25 février 2009 18:26
Visiblement, vous n’avez pas été aux bonnes sources :
- j’ai travaillé directement sur les documents que vous citez (cf. les références dans mes précédents articles) ; il ne me serait jamais venu à l’idée de travailler sur la base d’article de journal, même du Monde !!!!
- je peux vous dire, pour l’avor rencontrée plusieurs fois, que Mme Jahangir ne porte pas le voile ; sa soeur, qui est aussi exeperte des Nations unies s’est même faite agressée dans son pays pour avoir participé à une course (à pied)
Je n’ai pas dit que l’ONU avait raison (au contraire, je ne suis pas d’accord avec la question des droits des minorités !! Ne lisez pas à moitié, je sais que mon article est long, mais quand même !!!), je dis simplement qu’il est intéressant de décentrer son regard parfois pour réfléchir à l’état de notre société et proposer des solutions politiques sérieuses et cohérentes. -
Eric Kaminski
25 février 2009 18:51
Je vous assure que c’est le réflexe premier : "arrêtons de faire la morale aux autres pays qui sont de toute manière différents de nous !". Ce type de discours est inacceptable à moins sauf à nier l’unité dans la diversité de l’humanité.
Quant à la Chine, regardez un peu ce qu’évricent les défenseurs des droits de l’Homme chinois mais aussi Amnesty international, Human rights watch ou la FIDH : elles ne se privent pas de critiquer la Chine (sans passer pour autant pour racistes !!!) autant que les Etats-Unis ! -
JONAS
25 février 2009 23:36
@ L’Auteur :
" Les Droits de l’Homme " sont une invention humaine, ni plus, ni moins.
Ils se résumaient il y a plus de 2 000 ans, en une phrase :
" Ne faites pas aux autres, ce que vous ne voudriez pas qu’ils vous fassent "./
La malice universelle de l’homme, en a fait un tremplin lui permettant de se déifier… !
Malheureusement, il n’en est rien ! L’homme est un prédateur et ces fameux Droits ne représentent que les délires de certains.
Délires d’égalité irréalisable dans la vie pratique, nous ne sommes malheureusement pas tous égaux, que ce soit sur le plan mental, physique ou financier.
Nous ne naissons pas obligatoirement sur des terres fertiles, dans des pays riches, etc.
Ils demeurent donc une vue de l’esprit !
Ceux qui ont faim, qui ont froid, n’ont rien à foutre de vos " Droits ", ils recherchent simplement à ne plus souffrir.
Comme vous n’êtes pas des " dieux ! ", que vous n’avez donc, ni les moyens, ni les pouvoirs de mettre fin à leurs misères, arrêtez de vous masturber l’esprit avec cette nébuleuse spirale qu’ils représentent.
Bien à vous.
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docdory
26 février 2009 00:36
@ Eric kaminski
Votre article appelle plusieurs réflexions .
1°) Tout d’abord , l’ONU et le conseil de l’Europe sont-ils bien placés pour parler des droits de l’homme ?
- Je rappelle que l’ONU et sa prétendue " commission des droits de l’homme " essaient depuis déjà un certain temps d’instaurer un délit de blasphème planétaire comme je l’ai démontré ici :
- par ailleurs le Conseil de l’Europe est ce " machin " supra -national non élu , et donc ne représentant que lui-même , qui , dernièrement , a prétendu interdire la fessée sur tout le territoire de l’Europe , comme si c’était le rôle d’un " machin " supra-national non élu de régenter la façon dont les parents élèvent leurs enfants .
Toute recommandation en matière de droits de l’homme émanant de ces deux organisations est donc , à la base , fortement entachée de suspicion .
Je ne veux pas dire pour autant que la situation des droits de l’homme soit florissante en France , mais les analyses que vous présentez sont particulièrement douteuses .
1°) Il est notoire que la France est l’un des pays d’Europe dans lequel la population est le moins raciste , en témoigne l’élection régulière au poste de miss France de jeunes filles " issues de la diversité " , en témoigne également le nombre élevé de mariages mixtes , et l’abondance de personnels dits " de couleur " sur les chaînes de télévision, par exemple .
2°) Concernant les demandeurs d’asile , il est notoire que environ 4 des 6,5 milliards d’habitants de cette planète vivent dans des pays dans lesquels les droits politiques de l’individu sont quasi-inexistants , ou dans lesquels les droits de l’homme sont massivement bafoués . Chacun de ces 4 milliards d’habitants pourraient se prévaloir d’un droit d’asile . S’ils demandaient tous asile à la France, et que la France les acceptaient , elle se retrouverait avec une densité de population ridiculement élevée de population de 7272 habitants au km2 , totalement invivable . C’est donc aux habitants de ces pays de faire en sorte que ces pays deviennent des démocraties . Ce n’est pas à nous de faire leur révolution à leur place . Si tous les hommes épris de liberté de ces pays s’installent en France , qui restera t-il pour faire la révolution chez eux ?
3°) D’accord avec vous pour dire que les délais de rétention des immigrés illégaux sont excessifs ( je préfère ce terme à celui, politiquement correct , de " sans -papiers " ). Je pense que l’on doit statuer dans les 8 jours sur le cas de quelqu’un qui est illégalement sur le territoire national . S’il ne peut pas prouver la légitimité de sa présence en France , il doit repartir chez lui : dura lex , sed lex !
4°) Concernant la prétendue liberté de religion des enfants scolarisés , celle-ci ne saurait être mise en balance avec le droit des petites filles de circuler librement sans étouffer sous un voile , et de sentir le vent et le soleil dans leurs cheveux comme les autres petites filles françaises . Quand deux droits sont incompatibles , il faut choisir le droit naturel . Les enfants de musulmans ne sont pas des enfants musulmans , pas plus que les enfants de communistes ne sont des enfants communistes . L’école a pour mission d’enseigner la raison , et non pas de cautionner des superstitions vestimentaires parentales .
Pour ce qui est de la procédure judiciaire et des conditions de détention , ce rapport est dans le vrai ( encore qu’élever l’âge minimum de détention me paraît peu judicieux . A 13 ans , on sait que ce qu’on fait est interdit , non ? )
Pour ce qui est du droit des femmes , il est paradoxal de s’en préoccuper alors que dans un chapitre précédent , est stigmatisée une mesure éminemment en faveur du droit des femmes qui est l’interdiction du voile dans les écoles ! Il faudrait savoir ...
5°) Pour le droit au logement , il faudrait savoir : soit on ne fait plus sortir les sans -papiers du territoire national et on accorde l’asile et le regroupement familial à tout le monde , mais à ce moment là il devient strictement impossible de loger tout le monde, faute de logements disponibles soit on ne laisse rester sur le territoire que ceux que l’on peut loger , mais à ce moment là , il faut expulser les autres : on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre !
6°) C’est du sophisme de dire que la loi sur les signes religieux a des effets discriminatoires : elles signifie aux jeunes filles de parents musulmans qu’elles sont des françaises comme les autres et égales aux autres dans l’école publique . l’expérience prouve que cela n’a pas limité la scolarisation de qui que ce soit , sauf peut-être dans des familles d’extrémistes !
7°) Enfin , depuis l’ordonnance de Villers Cotterêts , la langue de la France est le français . Les locuteurs de langue régionales ou minoritaires peuvent parfaitement organiser , à leurs frais et non à ceux du contribuable , des cours de langues minoritaires , ce n’est pas à un état déjà lourdement endetté de se charger de fantaisies linguistiques minoritaires , qui sont d’ailleurs parfaitement admises . Il n’y a , dans la République française , aucune minorité . Tous les citoyens naissent et demeurent libres et égaux en droits , et la loi y est la même pour tous !
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Eric Kaminski
26 février 2009 01:35
La critiques des naitons unies est hyper connue, rien de neuf. Elle vient surtout de personnes qui n’ont rien compris aux Nations unies et au miracle que représente le fait que des pays aussi différents que la Chine, les Etats-unis et Cuba parlent ensemble. Sans forum de discussion, on peut être sûr que les tensions seraient plus grandes (cf. effondrement de la société des Nations unies dans les années 30). Prétendre que des risuqes de dérives existent aux Natios unies doit conduire à nous engager plus activement et efficacemeent plutôt que de laisser aux régimes qui violent les droits des l’Homme et exploitent leurs peuples le monopole des dicsussions sur les droits de l’Homme au niveau international. Pour votre info, vous semblez assez mal informé, la commission des droits de l’Homme a été remplacée par un nouvel organe depuis 2005... Essayez de parler de ce que vous maîtrisez ou essayez de maîtriser avant de parler, cela fera ganger du temps à tout le monde.
J’ai peu d’estime pour les personnes qui critiquent de loin sans mettre les mains dans le cambouis. Et l’ONU et le Conseil de l’Europe doivent nous inviter à réfléchir sur notre situatin, je ne suis moi-même pas d’accord avec toutes les recommandations (comme par ex sur les droits des minorités).
Je renonce à répondre au reste. Absence de réflexion et d’argumentation, j’ai trop entendu de vérités assénées gratuitement pour perdre plus de temps. Je regrette qu’il n’y ait pas de personnes mieux informées développant des réflexions pertinentes et profondes. Comment fonder une discussion quand l’un des deux parties ne s’appuie que sur sa mauvaise foi... Il est tard, je suis un peu découragé...
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docdory
26 février 2009 09:03
@ Eric Kaminski
Un peu facile , jeune homme ! Au lieu d’argumenter , on nie la réflexion chez l’interlocuteur . C’est ce qui s’appelle répondre à un argument ad rem par un argument ad hominem .... Peu glorieux , et trop facile ! -
docdory
26 février 2009 10:12
@ Eric Kaminski
1°)Vous faites erreur : la commission des droits de l’homme a été supprimée le 15 mars 2006 .
2°) Je parlais évidemment de Louise Harbour , qui était haut-commissaire aux droits de l’homme jusqu’en 2008 et dont les propos liberticides à la sortie du film fitna avaient été notés par tous ceux qui défendent la liberté d’expression. Ban Ki Moon , secrétaire général de l’ONU avait tenu des propos similaires , que je relate dans mon article cité en référence ( mais peut-être ne l’avez vous pas lu ? ). Approuvez -vous ou non les propos liberticides qui furent tenus à l’époque par Louise Harbour , telle est la question ...
3°) Je constate que vous êtes dans l’incapacité de répondre à mes autres arguments .
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Eric Kaminski
26 février 2009 10:31
Votre non-argumentation (je ne m’en prends pas à vous, mais au manque de substance de ce que vous avez écrit) rend difficile, voire impossible toute réponse ; je vais néanmoins m’y essayer puisque vous avez pris la peine de me répondre (même très partiellement) :
1°) je ne sais pas ce que veux dire moins raciste pour un pays ; tout ce que je sais est que de très nombreuses personnes dans notre pays n’apprécient pas la présence sur notre territoire de personnes de cultures et apparences différentes aux nôtres et les méprisent ; et cela n’est encore une fois pour une grande partie de ces "racistes" qu’au fait que les difficultés socio-économiques et l’absence de perspective politique contribuer à un repli généralisé sur soi et à la défiance envers l’autre
2°) Comme je l’ai écrit (merci de bien lire ce que j’écrit avant, ça nous fera gagner du temps !), il n’est pas question d’accueillir toute la misère du monde en France ; il faut simplement identifier (et c’est un jugement proprement politique) des cas (limités, et les personnes qui courent le risque de la torture sont heureusement en nombre très limité) d’urgence où un accueil est nécessaire et deuxièment s’assurer que toutes les personnes qui se trouvent sur le territoire national soient traitées digenement (ce qui n’empêche pas éncessairement leur "renvoi", mais celui-ci doit s’effectuer dans des conditins dignes) ;
3°) Les délais pour traiter ces cas sont effectivement trop longs
4°) Mais qu’en est-il de l’affichage du statut social avec des vêtments de marque, des t-shirts du Che et surtout pensons à l’humiliation de filles qui portent le voile comme une tradition interiorisée : elles ne le font pas volontairement, mais le font comme qqch de "normal" ; encore une fois, posons-nos la quesiton du pourquoi le voile revient en force ces dernières années alors que les mères de ces filles ne le portait pas il y a encore 10-15 ans ! Négligez ce point c’est se complaire dans la myopie.
dire que les enfants savent à 13 ans ce qui est interdit est ridicule ; il y a une différence entre savoir et comprendre
la loi contre les signes religieux n’est pas pour le droit des femmes, il est contre les signes religieux (cf le cas des garçons sikhs...) ; et en l’occurence, il est dommage que que le droit justifie l’obligation de certaines pratiques vestimentaires ; le droit a vraiment autres chose à faire, à moins de vouloir le dévaloriser....
5°) Il n’a jamais été question d’accueillir "tout le monde" ; simlification habituelle des discours anti-étrangers ; merci encore une fois de lire attentivement avant de répondre
6°) On peut être français et porter le voile, je ne vois pas la contradiction
7°) je sui d’accord qu’en Frnace il n’y apas en droit de minorités et qu’il ne doit pas y en avoir ; mais sociologiquement, comment nier leur existence du moment où elles se reconnaissent en tant que telles ; il faut vraiment être borné ! -
Eric Kaminski
26 février 2009 10:47
L’acte de "mort" de la commission date de 2005 (déclaration du Millénaire +5 de septembre, elle ne s’est réunie ensuite qu’un journée pour s’auto-dissoudre en quelque sorte), celui de naissance du Conseil des droits de l’Homme du 15 mars 2006.
Les propos de Louise Arbour et de Ban Ki-Moon ne sont pas liberticides ; l’incitation à la haine raciale ou religieuse doit être condamnée. En revanche, la volonté de certains pays (notamment menés par l’Organisation de la conférence islamique) de faire reconnâitre le concept de "diffamation des religions" est inacceptable (car porte un vrai risque pour la liberté d’expression) et doit être combattue au sein des Nations unies et en favorisant les échanges humains.
Votre article ne comporte aucune information intéressante (je connais déjà très bien l’affaire, et notamment l’argumentation classique et peu renouvelée d’extrême droite).
Les simplifications n’aident pas à la discussion. -
docdory
26 février 2009 12:03
@ Eric Kaminski
Une religion n’est pas une race . le film fitna s’en prend à l’islam , et n’a donc rien à voir avec du racisme . S’opposer à l’islam , c’est s’opposer à une idéologie . Diriez-vous que les anti-communistes sont des racistes anti-communistes , ou que les anti-sarkozystes sont des racistes anti-UMP ?
Oui , les propos de Louise Harbour étaient scandaleux , car ils procèdent d’une idéologie confusionniste qui confond l’opposition à une religion avec du racisme ! -
docdory
26 février 2009 12:05
@ Eric Kaminski
Que des " minorités " se reconnaissent comme telles ne les autorise pas à échapper à la règle républicaine qui stipule que " la loi est la même pour tous " , minorité ou majorité . -
Eric Kaminski
26 février 2009 12:46
une iédaologie confisionniste ? hahaha
interroger les gens dans la rue : la plupart ne font pas ou ne souhaitent pas faire de différence entre rarabe et musulman, ce qui est évidemment une erreur ; nous somems dans le champ des représnetations populaaires et il faut en tenir compte.
Vous remarquerez que j’ai distingué haine raciale et haine religieuse... Le terme qui convient à ce comportement est l’intolérance religieuse, en regard du "racisme" pour la "race" (A noter d’ailleurs que la race n’existe pas, et que donc parler de racisme c’est se fonder sur une idée fausse mais qui correspond à une représnetation que se font les gens de la réalité ; difficle de faire la part des choses entre illusisons et réalités parfois). -
Eric Kaminski
26 février 2009 12:48
Je ne peux être plus d’accord ! j’affirme simplement que la loi doit rester dans son champ naturelle si l’on ne veut pas saper sa crédibilité ! Mais visiblement, vous en comprenez pas !
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docdory
26 février 2009 13:00
@ Eric Kaminski
Vous qualifiez l’argumentation de mon article " d’extrême droite " . Fasciser l’adversaire était un procédé couramment utilisé du temps de la guerre froide pour dénigrer ceux qui émettaient des objections sur les régimes communistes .
Je précise que je n’ai jamais voté ni à l’extrême droite , ni même à droite ( à l’exception de Chirac lors du 2ème tour Chirac / Le Pen ) . Je me considère comme plutôt de gauche , proche des chevénementistes à gauche et maintenant de Dupont Aignan à droite ( bien qu’à mon sens , Dupont Aignan soit bien plus proche des valeurs de gauche que Ségolène Royal ou Martine Aubry ) . -
Eric Kaminski
26 février 2009 13:33
C’est intéressant, vous assimilez tout seul extrême droite et fascisme...
Comme vous voulez. Vos opinions politiques ne sont pas importantes, ce sont les arguments qui m’intéressent. En l’occurence, votre argumentation est celle utilisée par l’extrême droite (en disant cela je ne dis pas que vous êtes d’extrême droite, j’affirme juste que vous formulez votre pensée de la même manière). Cela ne doit pas vous empêcher de voter à gauche ! Mais c’est intéressant de constater cet état de fait
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docdory
26 février 2009 14:09
@ Eric Kaminski
Votre réflexion illustre le fait que la gauche perde son électorat naturel en utilisant mentalement , sans le savoir, et de façon systématique le " paralogisme du Professeur Shadoko " ! Je ne sais pas si vous suiviez dans les années soixante " les shadoks " , cet excellent dessin animé, mais l’un des principes de base de la logique shadok était le suivant : " tous les chats sont mortels , Socrate est mortel , donc Socrate est un chat " .
Sans le savoir , vous utilisez ce pseudo syllogisme sous la forme suivante :
" tous les lepénistes ont une mauvaise opinion de l’islam , docdory a une mauvaise opinion de l’islam , donc docdory est lepéniste ! " . Vous noterez que ces deux raisonnements sont rigoureusement identiques . Je vous rappelle , à toutes fins utiles , que le syllogisme " orthodoxe " est formulé de la façon suivante : " tous les hommes sont mortels , Socrate est un homme , donc Socrate est mortel " .
C’est en utilisant ce genre de " raisonnements" erronés que les socialistes ont pratiquement renoncé à défendre une de leurs valeurs fondamentales : la laïcité . En effet , il est de constatation courante que le sport national des élus locaux ( souvent de gauche , malheureusement , ) est de financer , en violation totale de la loi de 1905 , la construction de mosquées, de façon indirecte, par des locations quasi gratuites de vastes terrains municipaux . Il est effectif que de plusieurs procès , intentés par tous les partis d’extrême droite , ont été gagnés contre les mairies coupables d’une aussi flagrante violation de la loi républicaine .
C’est ici qu’intervient à nouveau le piège mental du paralogisme des shadoks :" Tous les partis d’extrême droite se sont opposée au financement public des mosquées , Untel s’oppose au financement public des mosquées , donc untel est d’extrême droite " .
Bien entendu , l’immense majorité des électeurs de gauche sont contre le financement public des mosquées , et risque d’aller voter ailleurs !
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Eric Kaminski
26 février 2009 14:30
Je suis content de constater que notre échange devient un peu intéressant, même si la référnec "culturelle" n’était pas forécement nécessaire
. Je vois assez bien ce que sont les syllogisme et paralogisme !!!
La laïcité est effectivement un principe qui me paraît important, et il faut discuter de la question du financement des mosquées. Je pense que le financement doit être facilité (nous devons réfléchir ensuite à comment ; en l’occurence ce sont souvent des assocations qui sont soutenues et non pas un finacement direct) dans la mesure où l’Etat doit garantir la liberté de religion ou de conviction et que nous ne gagnons rien à ce qu’un sentiment de marginalisation se développe chez certains français. Au contraire, la radicalisation n’est pas loin.
Je tiens simplement à préciser que la laïcité est le principe de al séparation de l’Eglise et de l’Etat et non pas des citoyens et des religions. L’Etat ne doit pas faire de prosélytisme ou encourager la foi chez les citoyens. Imposer aux élèves de ne pas porter le voile (en dehors des cas où un problème technqiue se pose, par exemple en cours de sport), c’est faire sortir l’Etat de son rôle,a ller-au-delà du pricnipe de laïcité. Et la contruction de mosquées dans cet ordre d’idées, n’est pas encourager la propagation d’une foi, mais simplement assuer l’égalité de citoyens devant la liberté de religion ou de conviction.
Concernant vos options politiques, je n’ai jamais dit que vous étiez d’extrême droite, relisez s’il vous plaît ! je vous dis que le type d’argument que vous utilisez est agéalement utilisé par l’extrême droite. la liberté d’expresison est un droit fondamental c’est clair. Sauf que l’incitation à la haine va au-delà de la liberté d’expression. La frontière n’est simplement pas toujours évidente à définir. L’islam en soi n’est pas mal, mais l’islamisme radical doit être combattu, sans faire d’amalgame (la utte contre le terrorisme a contribué à l’entretien de ce type de confusion). La fierté d’être français n’est pas un problème non plus (en l’occurrence, cette question ne me touche pas : bien qu’étant français, je ne me sens pas concerné), l’exclusion de l’autre, considéré comme "moins français", constitue en revanche un véritable danger pour notre société. -
docdory
26 février 2009 15:59
@ Eric kaminski
La déclaration des droits de l’homme ( celle de 1789 ) dans son article 13 , délimite sans ambiguïté les bornes de la légitimité de l’impôt . Elle déclare :
Art. 13.
Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.
Vous semblez estimer qu’il faudrait un financement public des mosquées ( votre propos était peu clair à ce sujet ) .
Or ce financement s’opposerait de façon claire à l’article 13 de la DDH , qui limite avec précision les motifs de l’impôt :- S’agit-il d’une dépense pour la force publique ? Réponse : non
- s’agit-il d’une dépense d’administration ( dans le sens le plus large imaginable pour ce terme ? ) Réponse : non
Par conséquent , donner un centime d’argent du contribuable pour financer une mosquée ( ou une pagode , ou un temple etc ... ) est du vol caractérisé de l’argent du contribuable . Cela s’apparente à de l’abus de bien social !
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Eric Kaminski
26 février 2009 01:21
Non, pas des Dieux, comme le montre un précédent article (cf. http://ekaminski.blog.lemonde.fr/), la déclaration universelle est le fruit d’une délibération politique guidée par le prinicpe de dignité humaine égale (ce qui ne signifie pas que els contextes hirtorico-culturo-socio-économiques sont les mêmes pour tous !). Les droits de l’Homme ne définissent pas un bien et un mal défini par un être suprême, mais snt censés permettent à chaque indiividu de mener la vie qu’il souhaite, dans la limite du respect d’autrui.
Et justement, les droits de l’Homme sont un guide que les politiques devraient suivre pour limiter la souffrance te les indignations que tout être humain ne peut manquer de ressentir. mais toutcela n’est qu’un horizon, personne n’est ici capable de mettre fin aux malheurs de tous.
Vous êtes décidemment soient un peu limités intellectuellment, soit de mauvaise foi. Dans cetteseconde hypothèse, le mieux est de travailler à votre petit bonheur égoïste et à laisser tomber agoravox, je ne vois pas l’intérêt de discuter sur ce forum s’il n’y a rien à faire pour tenter d’améliorer le monde... -
xray
26 février 2009 10:49
La MANIPULATION :
Avec l’imaginaire, on fait ce que l’on veut.
(À trop bien voir l’imaginaire, on ne distingue plus le palpable.)
Beaucoup de blabla stérile.
ONU, UNESCO, CEDH, etc., toutes ces institutions sont bidons. Elles n’ont de cesse que de se valoriser elles mêmes par les mots.
Dans la réalité, ce ne sont que des images sans épaisseurs derrières lesquelles se cachent des fonctionnaires incompétents payés à ne rien faire. (Seraient-ils capables de faire quelque chose ?)
Ces images d’institutions sont au service du capital de la Dette publique. Un capital de la Dette publique qui gagne à pourrir la vie du plus grand nombre.
Les désordres et le racisme sont voulus, générés et entretenus.
UNESCO, Le tissage des mots pour la confection du prêt-à-croire.
http://echofrance36.wordpress.com/2008/10/29/unesco/
La Cour européenne de justice
http://echofrance23.wordpress.com/2008/08/09/la-cour-europeenne-de-justice/
L’euro « justice »
http://echofrance36.wordpress.com/2008/10/22/leuro-justice-un-immense-neant-dans-une-coquille-dillusion/
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Eric Kaminski
26 février 2009 11:00
Bravo, quelle contributin ridicule ! Alors que doit-on faire :
- la révolution ?
- se terrer chez soi ? (en ce cas, il n’est pas utile que vous interveniez sur agoravox sauf à vouloir vous faire valoir ou comme une masturabation intellectuelle ; mais après tout, vous avez aussi droit au plaisir)
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fouadraiden
26 février 2009 11:44
Il est notoire que la France est l’un des pays d’Europe dans lequel la population est le moins raciste , en témoigne l’élection régulière au poste de miss France de jeunes filles " issues de la diversité " , en témoigne également le nombre élevé de mariages mixtes , et l’abo
DOC parle de son pays , la France , comme les islamistes de leur société.
"il est notoire" , sentence de théologien !
- je vs invite si vous cherchez des citères objectifs qui indiquent le ’racisme" de la société française d’aller faire un tour dans les prisons françaises. vs verrez c’est criant !
- il existe un superbe reportage de Canal+ , qui a sa valeur "scentifique", où l’on voit sans détours la négrophobie qui caractérise la société majoritaire française. c’est criant !
- faites un tour dans les écoles de la république des droits de l’homme et vous verrez elles sont devenues des écoles éthniques et raciales que les parents de la société majoritaire fuient comme l’homme saint la maladie( et on peut comprendre la rationalité stratégique des parents)
- les élections type miss belle fesse et autres cooptations de personnes politiques de couleurs témoignent plutot en faveur du racisme ambiant que du contraire.
- des personnes de couleurs à la telé ??? combien d’editorialistes des minorités visibles dans les gds journaux , combien dans les assemblées politiques que compte ce pays, etc. les minorités visibles sont en fait invisibles dans l’espace public démocratique.
- le nbr de noirs sur les pistes d’athlétisme et quelques autres bouffons arabes qui amusent la galerie sont-ils une preuve de l’ouverture de la société française ou exactement le contraire !?
- ts les débats bidons autour de l’islam ,de quoi témoignent- ils sinon du problème que pose à la société majoritaire la présence sur son sol de populations non desirées( ce qui peut se défendre).
- discrimination à l’emploi manifeste , discrimination au logement ( choix rationnel de la société majoritaire ...), discriminaton, directement constatable, des jeunes arabes et noirs à l’entrée des boites de nuits , etc.
Tiens, les maghrébins, les quelques rares qui ont reussi miraculeusemet à decrocher un diplome en arrivent à s"exiler chez les bédouins du Golfe.
ouvrez les yeux Doc sur le logiciel de votre société !
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docdory
26 février 2009 13:06
@ fouadraidden
Pour ce qui est des prisons , j’ai oui dire ( mais il n’y a aucune statistique officielle à ce sujet , celles-ci étant à juste titre interdites ) qu’il y a plus de français de confession musulmane que d’autres religions . Est-ce là une preuve de racisme des français , selon toi ? J’y vois personnellement d’autres explications . -
fouadraiden
26 février 2009 14:19
de l’ostracisme à cause sùr !
évidemment les causes sont tjrs imputables aux individus .Mais rarement les conditions. -
Eric Kaminski
26 février 2009 14:38
Le fait que la majorité des détenus soit d’origine étrangère montre simplement que les conditions socio-économiques et l’exclusion peuvent être criminogènes. Il se trouve que la population d’oringine est statistiquement plus pauvre. Ce qui ne veut pas dire que tous les tranagers sont pauvres, que tous els pauvres son étrangers ou que tous els pauvres sont des criminels. Simplement, la réalité est plus compliquée qu’on en le pense.
Quelle autres raisons voyez-vous au fait qu’il ya beaucoup de musulmans dans nos prisons ? Vous pensez peut-être que le musulman est naturellement fénéant (et donc incapable de trouver un travail décent) et a une tendance innée à enfreindre la loi. L’extrême droite le pense aussi (mais attention, je ne dis pas que vous êtes d’extrême droite, cela n’a d’ailleurs aucune importance). -
fouadraiden
26 février 2009 15:00
oui , et vs savez que c’est une manière de gérer une population. on sait que les juges sont plus sévères qd ils ont à connaitre un fait commis par un individu issu d’une minorité.c ’est sans appel.
qd un juge juge un noir, que celui-ci soit riche ( statistiquement peu probable) ou de conditions précaire ne change rien à la donne initiale. il est noir ......
voir les usa ....c’est encore plus criant !
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JONAS
26 février 2009 15:01
@ L’Auteur et à TOUS :
Il faut être de Droite ou de Gauche pour vous, pour avoir une opinion !!!Il n’est pas un article ou un des commentateurs, n’utilise le passe-droit des " Droits de l’Homme ".
Effectivement, ils peuvent tout justifier :
Le droit à la vie, le droit au sol, le droit au logement, le droit à la nourriture, le droit à l’éducation, le droit à la santé ou aux soins, un seul est facultatif, le droit au TRAVAIL !
Mais comment en proposer, lorsqu’on a chez soi en chômeurs et Rmistes environ 5 millions de personnes.
Le problème, c’est que le droit au sol et au regroupement familial, devrait reposer sur le devoir de travailler ou d’avoir un emploi.
Nous devrions aussi rester conscients, qu’un ouvrier peu qualifier, malgré les charges sociales qu’il paye, ainsi que son patron, si sa famille qu’il regroupe chez nous comprend plus de 2 enfants, c’est la collectivité qui devra prendre en charge les frais des débordements sociaux.
Il n’y a pas de mystère, sachant que les " Sous Chiens ", ont moins de 2 enfants, la France prétendument championne d’Europe de la natalité, l’est ! Mais, de français d’origines étrangères.
Si le baby-boom d’après guerre a été bénéfique pour combler un vide et permettre à ce pays de refaire surface, la " baby invasion " devient un fléau au regard du chômage et des délocalisations, qui en sont une conséquence (charges sociales trop élevées pour les entreprises et les employés, car elles sont aussi à la charge du patron qui paie le montant du salaire global).
En définitive, c’est fameux Droits de l’Homme deviennent par le biais de ce que je viens de décrire ; des droits à vivre aux dépens des autres…. ! " Les Droits de l’Homme " sont une invention humaine, ni plus, ni moins.
Ils se résumaient, il y a plus de 2 000 ans, en une phrase :
" Ne faites pas aux autres, ce que vous ne voudriez pas qu’ils vous fassent ". /
Je préfère la simplicité de cette phrase, qui inclut le fait que qui se réjouirait d’être dans l’obligation de nourrir des indigènes ou des étrangers, ni les uns, ni les autres.
L’homme est un prédateur et ces fameux Droits ne représentent que les délires de certains, " car l’Enfer est pavé des bonnes intentions qui n’ont pas été tenues et ses avenues sont des avenues de perditions, on n’en voit pas les bords ".Arrêtez de vous masturber l’esprit avec cette nébuleuse spirale que sont les Droits de l’Homme, vous vous substituez à Dieu pour ceux qui y croient ! Et pour les autres, c’est pire, vous vous prenez pour des " dieux ", alors que vous n’êtes que des prédateurs, comme nous tous !
Bonne journée.
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Eric Kaminski
26 février 2009 15:17
Jomas, arrpêtez avec vos horreurs, c’est bon, vous avez déjà tout dit 25 fois, on connaît. mais vous non plus, vous lisez mal et répéter bêtement la même chose. Faîtes preuve d’un peu de sérieux ou n’intervenez pas ! Merci !
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fouadraiden
26 février 2009 16:03
caricature, je n’en sais rien juste que des criminologues qui ont étudié la question semble aller ds ce sens ,mais bon je n’aime non plus me cacher derrière des etudes pretendument scientifiques.
ou prenez n’importe quel rubrique de chronique judiciare, 7 fois sur dix il s’agit de prévenus aux prenoms arabes...sans parler des noirs impossibles à reperer à la simple lecture.
moi c bcp plus simple j’encourage les enseigants et educateurs en tt genre d’emmener leurs élèves faire le tour de quelques prisons ....je parie que la debreffing serait tres instructif ...
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docdory
26 février 2009 17:55
@ Eric Kaminski
1°)La présence d’immigrés en plus grand nombre dans les prisons est du au plus fort taux de pauvreté , ce qui n’a évidemment rien à voir avec du racisme .
Le plus grand taux de pauvreté s’explique par la moindre insertion professionnelle, en raison du taux élevé d’échec scolaire .
L’échec scolaire est du aux absurdités du pédagogisme , en particulier la méthode globale de lecture , et l’idéologie pernicieuse post soixante-huitarde selon laquelle ce n’est plus le savoir qui est au centre de l’école , mais l’enfant ! Cette idéologie a fait massivement baisser les compétences des élèves en général . Mais si les enfants de bourgeois ont pu s’en tirer grâce à leurs parents , ce n’est pas le cas d’enfants d’immigrés dont parfois les parents ne parlent qu’un français très approximatif . Chez ce type d’élèves , les méthodes globales et semi-globales de lecture et l’idéologie pédagogiste sont quasiment une condamnation à l’illettrisme , d’autant que sont envoyés dans les banlieues pauvres des profs débutants n’ayant guère d’expérience !
2°) Je vous ai répondu plus haut sur l’incompatibilité du financement par l’impôt des mosquées avec la déclaration des droits de l’homme. -
Francis
27 février 2009 03:44
Bonjour,
concernant les "positions" de l’ONU sur les droits de l’homme un article à lire.
http://www.ripostelaique.com/Les-Nations-Desunies-Comment-l-ONU,1622.html
Le livre présenté est sans doute aussi à lire.
Merci de votre lecture.
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Eric Kaminski
27 février 2009 10:25
Mme Marcovich est engagée c’est bien. Elle a simplment des difficultés à comprendre certaines réalités des relations internationales. A moins qu’elle ne revendique le choc des civilisations et la guerre comme moyen d’imposer les droits de l’Homme. Je ne crois pas à l’action violente : nous ne pouvons déroger à nos principes, mais il faut accepter que le respect des droits de l’Homme, dont celui des femmes, ne puisse être instauré dans le monde entier en un jour !!!!
Voir la réponse de Hélène Flautre, présidente de la Sous-commission des droits de l’Homme du parlement européen, dans le monde daté du 14 mars 2008 dans « Qui veut tuer l’ONU ? » en réponse à l’article débile signé notamment par Malka Marcovich : « Les Nations unies contre les droits de l’Homme », le Monde du 28/02/2008
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kaykhanittha
1er mars 2009 21:07
C’est quand même pas si mal...
http://www.digg-france.com/JOURNALISME/DROITS-DE-LHOMME-EN-FRANCE-DISCRIMINATION-RACISME-LIBERTE-DE-RELIGION-JUSTICE-DROITS
