Accepter la différence, c’est d’abord accepter qui nous sommes
Dans un manuel scolaire d’histoire géographie, l’éditeur Belin a décidé de « flouter » le visage du prophète Mahomet sur une reproduction du XIIIe siècle, rapporte Le Figaro dans un article daté du 7 avril 2007.
Au Canada, ce type de décision porte désormais un nom : un « accommodement déraisonnable ».
L’"accommodement raisonnable" est une expression juridique définie par la Cour suprême du Canada pour désigner différentes mesures destinées à minimiser la discrimination dont pourrait être victime un individu issu d’une minorité à l’intérieur de la société canadienne.
Tout accommodement se fonde sur la "Charte canadienne des droits et libertés", intégrée dans la constitution depuis 1982 et qui interdit toute discrimination basée sur le sexe, la race, la religion, l’opinion ou l’orientation sexuelle.
Préalablement, en 1975, la province du Québec s’était déjà dotée d’une "Charte des droits et libertés de la personne".
Or, c’est précisément au Québec que la question des accommodements s’est imposée dans la dernière campagne électorale de mars 2007 à la suite de revendications de plusieurs minorités religieuses, contestées par l’opinion publique.
Telle communauté juive ne supportait pas qu’une salle de sport, dont les fenêtres donnaient sur une rue passante, puisse laisser voir des femmes en tenue sportive, demandant que les fenêtres soient givrées. Telle communauté indienne revendiquait le port du kirpan (un petit couteau traditionnel) pour les garçons à l’école. Telle communauté musulmane revendiquait le droit de porter le nijab pour aller voter, alors que la loi électorale québécoise impose l’identification visuelle de la personne. Telle autre communauté religieuse s’indigna que le gouvernement célébre Noël, fête typiquement catholique. Telle communauté religieuse refuse de passer le permis de conduire avec une femme comme examinateur. Telle autre refuse que des cours prénataux soient donnés à des groupes mixtes, etc.
Jusqu’où doit-on accommoder les minorités pour respecter leurs coutumes au risque de sacrifier aux principes d’égalité et de non-discrimination énoncés par les chartes elles-mêmes ?
Tout d’abord, il est une première évidence : ces communautés religieuses n’acceptent pas qu’il puisse y avoir une séparation entre la vie privée et la vie publique. Dans leur conception des choses, la religion (qui, pour nous, occidentaux, est une affaire privée) est aussi pour eux une affaire publique que l’État doit même garantir. D’où leur activisme pour imposer leur vision religieuse de la société.
Seconde évidence : toutes les religions ont toujours été hostiles à la femme. Les États occidentaux, devenus laïques, ont su, avec plus ou moins de volonté politique, réhabiliter la femme dans la société. Pour les non-occidentaux, la question de la femme reste souvent dramatique et il est intolérable de sacrifier l’égalité entre hommes et femmes au profit d’une autre vision sociétale. Il y a des principes universels (celui-là en est un parmi d’autres) qui ne supportent ni relativisme ni compromis.
Troisième évidence : les pays occidentaux ont une histoire et cette histoire est judéo-chrétienne. Certains peuvent le déplorer, mais on n’efface pas une histoire, même pour accommoder quelques-uns. Ceci est aussi vrai pour toutes les cultures : l’histoire d’un peuple ou d’un continent, quel qu’il soit, est le creuset de son identité et elle doit être respectée. Par conséquent, bien que laïques, les pays occidentaux n’en continuent pas moins d’utiliser un calendrier grégorien (du pape Grégoire XIII), de faire résonner les cloches des Églises catholiques le dimanche et de déclarer Noël jour de congé. Il n’y a pas de honte à avoir une histoire.
On peut donc être laïque, affirmer des principes républicains inamovibles tels que
l’égalité des sexes et accepter notre héritage judéo-chrétien. Ce n’est que sur
cette base pleinement assumée et revendiquée que nous pourrons satisfaire à des
accommodements qui soient véritablement raisonnables. Car après tout, accepter la différence, c’est d’abord accepter qui nous sommes.
57 réactions
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lerma
11 avril 2007 13:47
Le droit à la différence,c’est la porte ouverte à toutes les formes de communautarismes et qui va à l’encontre de toutes formes d’intégration dans une société dans laquelle on vient vivre.
Le communautarisme porte en lui des idées obscurantistes et incompatibles avec une république moderne.
Voila pourquoi,nous devons nous battre contre ce communautarisme qui cherchera toujours à défier la république et le mieux est d’expulser du territoire ces éléments les plus extrèmistes afin de les renvoyer dans leur pays d’origine.
Le communautarisme est une forme de fascisme qui doit etre combattue par tout les moyens légaux et cela passent donc par une immigration controlée afin de savoir qui on accepte sur notre territoire.
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Maximilien Depontailler
11 avril 2007 16:33
Certes il existe une différence entre la République française, une et indivisible, et le Canada qui se revendique comme société multiculturelle (qui est différent du communautarisme américain). Toutefois, l’accommodement raisonnable doit être accordé par une Commission des droits de la personne, ou par un tribunal ou, ultimement, par le législateur. De plus, un accommodement raisonnable peut-être temporaire. Enfin, un accommodement n’est pas que religieux.
Il ne s’agit donc pas à des joueurs de foot d’imposer leurs propres règles en fonction de leurs envies, mais il s’agit d’intégrer toutes les différences qu’une société peut porter (handicaps, âges, maladies, etc) aux règles générales en acceptant des modifications non substancielles pour le groupe mais capitales pour le nouveau joueur. Ainsi, un élève non-voyant dont le chien est admis en classe, une personne handicapée qui doit être acoompagnée dans un isoloir pour voter, un malentendant qui demandera des conditions de travail adaptées, etc.
Selon www.educaloi.qc.ca, au sens juridique, l’accommodement raisonnable est une conséquence du droit à l’égalité et à la protection contre la discrimination. C’est une mesure corrective qui vise à assurer qu’une personne puisse avoir accès aux mêmes emplois, établissements ou services que les autres, peu importe ses caractéristiques personnelles : âge, handicap, religion, langue, etc. Fait à souligner, l’accommodement raisonnable est fait en faveur d’un ou de plusieurs individus précis et non d’un groupe.
Un accommodement n’est « raisonnable » que s’il n’impose pas une contrainte excessive à l’organisme ou à l’entreprise concerné. Par exemple, une personne non-voyante pourrait demander la traduction en braille des fonctions de l’ascenseur qu’elle utilise pour se rendre à son bureau et à celui de son superviseur. Mais elle ne pourrait pas le demander pour tous les ascenseurs de tous les immeubles de la compagnie qui l’emploie. Une telle mesure demanderait trop de temps et d’argent pour le bénéfice d’une seule personne.
Il est vrai que la question de l’accommodement est devenu plus problématique avec les demandes émanant de groupes religieux, toutes tendances confondues. Un catholique, par exemple, avait demandé un accommodement à son employeur pour ne pas travailler le dimanche, jour de prière. Cela lui a été refusé, car il a été démontré qu’il était croyant mais non pratiquant.
L’accommodement est une souplesse apportée à une société pour garantir le respect des droits de chacun. Mais cela peut être aussi le moyen de réaffirmer les valeurs fondamentales d’une société en refusant des accommodements au nom de principes universels.
C’est une alternative entre l’uniformité absolue de la République française et le communautarisme américain.
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docdory
11 avril 2007 18:52
@ L’auteur
La politique de « l ’accomodement raisonnable » a été dernièrement très et fort justement contestée par la commune québécoise d’Hérouxville , je crois .
Une République , c’est la même loi pour tous . Il ne saurait y avoir des lois particulières pour tel et tel groupe en raison de règlements religieux ou coutumiers propres à ces groupes . Si un « règlement religieux » contredit la loi , c’est la loi qui doit s’appliquer , si les citoyens ayant cette opinion religieuse veulent quand même appliquer ce règlement religieux , ils sont parfaitement libres de quitter la France pour aller habiter dans le ou les pays dans lesquels ces réglements s’appliquent !
Il est donc anormal que , dans une France censée être laïque , l’on continue à servir des « menus musulmans » dans les écoles , alors que l’un des rôles principaux de l’école est à mon sens de lutter contre la superstition et tous les obscurantismes et de promouvoir la Raison .
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Maximilien Depontailler
11 avril 2007 21:54
L’accommodement raisonnable a été en effet contesté par la petite ville de Hérouxville. Était-ce juste ? j’en doute.
Il s’agit là d’écraser une mouche avec un missile. D’abord parce qu’il n’y a qu’un seul immigrant noir dans cette ville de 1338 habitants. Ensuite parce que toutes les mesures énoncées dans les nouvelles « normes de vie » de la ville sont toutes à connotation anti-musulmane. Or, des individus de toutes confessions (même catholique) ont, à un moment où un autre, souhaité bénéficier d’accommodements au Canada.
Il est vrai que la société québécoise, hommes politiques compris, ont peut-être eu un moment de flottement face à une situation somme toute assez récente. Cela justifie-t-il qu’une ville, qui n’est même pas directement concernée par le problème, réagisse de manière aussi drastique et partiale ?
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Maximilien Depontailler
11 avril 2007 20:35
Pour avoir vécu en France pendant mes trente premières années, je crois donc avoir ressenti et compris ce que sont le centralisme étatique français et l’homogénéité citoyenne qui est à la base de l’esprit Républicain (ceci dit sans critique excessive pour un système qui a ses avantages).
Je suis d’accord avec nombre d’entre vous et c’est ce que mon article dit : si nous voulons accepter certaines différences, il convient d’abord d’affirmer ce que nous sommes, nos valeurs, nos principes, nos règles et notre droit. Ils ne sont pas négociables. Et ils doivent être compris et respectés. Toutefois, des accommodements peuvent être examinés au cas par cas, dans le respect de ces fondamentaux.
Le floutage du visage de Mahomet est un accommodement inadmissible et c’est ce qui m’a fait réagir. C’est accepter de soumettre la liberté d’expression à une idéologie religieuse.
Mais je maintiens que ce n’est pas parce que nos règles et nos valeurs sont mises sous pression par des activistes souvent extrémistes que nous devons supprimer toute idée d’accommodement (encore une fois dans le respect de nos valeurs) pour les personnes modérées et/ou qui en auraient besoins (personnes handicapées, malades, âgées, etc.)
Charge à nous, à nos tribunaux, à notre Parlement de faire la juste part des choses, d’être fermes et intraitables pour les uns, ouverts et conciliants pour les autres... en préservant toujours, dans un cas comme dans l’autre, nos principes, nos valeurs et notre droit.
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docdory
12 avril 2007 11:58
@ l’auteur
Ce qu’il y a de curieux dans votre propos , c’est que vous semblez mettre sur le même plan les accomodements raisonnables liés au nécessaire devoir de toute société se voulant être civilisée , qui est de faciliter l’existence des plus faibles d’entre nous ( sous-titres pour les sourds , rampes d’accès pour les fauteuils roulants de paralysés , claviers et livres en Braille pour les aveugles , etc ... ) , et les accomodements pour satisfaire diverses interdictions ou obligations religieuses ou culturelles .
Cela sous-entend clairement que vous considérez que les adeptes de telle ou telle religion comme atteints d’un handicap mental particulier qui les empêcherait de vivre comme les autres citoyens , handicap qui , à l’égal des autres handicaps , serait indépendant de la volonté de l’individu et non susceptible d’amélioration , et leur donnerait droit à des accomodements particuliers organisés par l’Etat et financés par le contribuable au même titre que les rampes d’accès pour handicapés .
Cela signifie que , selon vous , les musulmans , par exemple , sont incapables intellectuellement de concevoir que les protéines de porc sont composés de la même vingtaine d’acides aminés que n’importe quelles autres protéines , et donc qu’il leur faut un menu spécial dans les cantines scolaires au même titre que les enfants diabétiques , allergiques ou intolérants au gluten . Donc , selon vous , la superstition est une maladie dont le traitement consiste en des menus spéciaux dans les cantines ( ou des horaires spéciaux pour femmes dans les piscines etc ... ) .
En réalité , cette politique d’accomodements raisonnables pour raisons religieuses est de fait une politique d’apartheid qui n’avoue pas son nom ( un des arguments des partisans de l’apartheid en Afrique du Sud était qu’il fallait « préserver les différences culturelles » ) .
Je dirais même que les enfants issus de l’immigration en provenance de pays musulmans seraient assimilés depuis longtemps , comme l’ont été les enfants d’origine polonaise , portugaies , italienne , asiatique etc ... , si l’Etat français n’avait pas , à une époque , pratiqué une politique très néfaste d’accomodements raisonnables , en instituant les menus musulmans dans les cantines et en libéralisant l’attribution de prénoms ( il y a une quarantaine d’années , seuls étaient autorisés les prénoms figurant dans le calendrier et les prénoms de l’antiquité gréco-romaine ) .
En autorisant , par un droit-de l’hommisme mal digéré , l’attribution de prénoms étrangers aux enfants nés en France , l’Etat a retardé de plusieurs générations l’assimilation de ces enfants . En effet , si le nom de famille traduit l’origine géographique d’un citoyen , le prénom témoigne de la volonté familiale de voir les enfans s’assimiler à la société dans laquelle ils vivent . La meilleure preuve en est que toutes les personnes d’origine maghrébine portant un prénom français que j’ai eu l’occasion de rencontrer avaient toutes d’excellentes situations , et ne connaissaient pas le chômage ! Je dirais que , pour une personne d’origine maghrébine , donner un prénom français à ses enfants diminue d’au moins 50 % le risque que ceux-ci se retrouvent un jour au chômage , c’est donc un très beau cadeau de naissance à leur faire !
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Maximilien
12 avril 2007 12:50
Ce n’est pas moi mais la Cour Suprême du Canada, se basant sur la Charte canadienne des droits et libertés, inscrite dans la constitution, qui associe les accommodements raisonnables au droit à l’égalité et à la protection de toutes les discriminations (la religion, l’âge, le sexe, la maladie, le handicap, etc.)
Il s’agit donc d’un principe général constitutionnel.
Quant à votre raisonnement qui fait de ce principe de défense des droits humains et de l’égalité, la cause de l’apartheid, je ne peux que m’étonner d’un tel renversement des valeurs. Je vous invite à faire un séjour au Canada. Vous serez rapidement convaincus de la mixité culturelle. Un exemple ? Les quelques milliers d’étudiants de l’université d’Ottawa représentent 67 nationalités différentes à travers le monde.
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docdory
12 avril 2007 13:20
@ L’auteur
Je n’ai rien contre la mixité culturelle , après tout je mange dans des restaurants asiatiques , marocains etc ... et j’écoute de la musique de tous pays . Là ou il ne peut pas y avoir de mixité culturelle , c’est dans le domaine de la loi . Toute personne arrivant en France pour s’y installer doit renoncer dans sa vie aux particularismes culturels incompatibles avec la vie dans notre pays ( voiles islamiques , poignards sikhs , mariages forcés , excisions et même circoncisions rituelles , menus musulmans , apartheid hommes-femmes dans les piscines etc ... ) .
Vouloir artificiellement , par des « accomodements raisonnables » , maintenir ces citoyens dans une sous-catégorie à part de la population , j’appelle cela effectivement de l’apartheid !
Lorsque Martine Aubry , méprisant ouvertement l’héritage laïque du socialisme , institue des horaires spéciaux pour les femmes musulmanes dans les piscines de Lille , elle institue un double apartheid : un apartheid homme-femmes et un apartheid musulmans - non musulmans . C’est proprement scandaleux pour une femme qui ose se prétendre « socialiste » !
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Maximilien
12 avril 2007 13:48
Vous dîtes : « Vouloir artificiellement , par des » accomodements raisonnables « , maintenir ces citoyens dans une sous-catégorie à part de la population , j’appelle cela effectivement de l’apartheid ! »
En quoi une culture différente de la votre serait inférieure à la votre ? Ensuite, je rappelle que ce sont les éventuels futurs bénéficiaires des accommodements qui en sont les demandeurs.
Vous semblez ne pas comprendre ce que signifie le respect des droits et des libertés de chacun. A moins que vous considériez que l’Occident est supérieur et qu’il faut empêcher tout individu habitant le même territoire que vous à pouvoir bénéficier d’une relative différence, y compris contre son gré. Personnellement, je n’appelle plus ce système une démocratie respectueuse du droit de la personne.
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docdory
13 avril 2007 09:07
Le respect des droits et libertés de chacun ne va pas jusqu’au point ou des étrangers s’affranchiraient de la loi commune française pour appliquer leurs lois et coutumes particulières au frais du contribuable .
Un exemple : combien de circoncisions rituelles sont remboursées par la sécurité sociale ? La France comprend selon un tout récent sondage 3 % de musulmans c’est à dire 1 800 000 personnes , ce qui représente peut-être 20 000 naissances par an . Si la moitié d’entre eux sont circoncis dans des hôpitaux ou cliniques au prix d’environ 1 500 francs , cela fait déjà 15 millions de francs sortis de la poche des cotisants pour rembourser ces circoncisions non justifiées médicalement , qui représentent par ailleurs une atteinte injustifiable à l’intégrité physique des enfants , donc aux droits de l’enfant , et s’oppose donc au droit français !
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Maximilien Depontailler
12 avril 2007 17:59
Vous demandez comment concilier ces deux demandes ? C’est simple : la question n’existe pas.
Personne n’a dit qu’il faut faire plaisir à tous les intégristes en France. Au contraire, il faut profiter de demandes spécifiques d’accommodements pour affirmer les valeurs de la République comme l’égalité homme-femme qui est non négociable. Quant au respect de la laïcité, c’est évident ! Et qaunt à l’adaptation des nouveaux arrivants aux valeurs du pays d’accueil, c’est une nécessité ! Mais vous dites « adaptation » (ce en quoi je suis d’accord) et non « assimilation ».
Je rappelle qu’un accommodement n’est « raisonnable » que s’il n’impose pas une contrainte excessive à l’organisme ou à l’entreprise ou à la collectivité concernée. En plus, lorsqu’un accommodement est accordé, il l’est pour un ou quelques individus et non un groupe. C’est du cas par cas.
Enfin, nous sommes bien les descendants des gaulois mais aussi de toutes les hordes de barbares essentiellement germaniques (Goths, Wisigoths, Huns, Francs, Germains, Avars, Vandales, etc.) Cela relativise l’idée de pureté n’est-ce pas ?
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Marsupilami
11 avril 2007 20:46
@ Maximilien
Hello chump, t’as raison mais t’es encore trop cool.
Tu te rappelles de la tentative d’instaurer la charia en Ontario ?
Faut rien laisser passer. Rien.
Et comme dit Richard Desjardins aux gringos : « Que dieu vous blesse ! ».
Faut rien lâcher. Rien.
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Maximilien Depontailler
11 avril 2007 20:55
Bien sûr que je m’en souviens ! Et le Premier Ministre de l’Ontario a tranché : c’est contraire aux valeurs et aux principes du Canada. Il n’y aura donc pas de tribunal islamique en Ontario.
Il faut être ferme et intraitable lorsque cela s’impose. En l’occurence, cette demande dépassait toutes les bornes ! La réaction du politique a été juste.
Faut-il pour autant être systématique ? Je crois davantage au pragmatisme.
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Maximilien
12 avril 2007 11:32
Merci Père Samuel pour cette vision des choses un peu radicale.
J’aurais une question : est-ce là la position officielle de l’Église Catholique vis à vis de la religion musulmane ?
Je ne sais pas qui est André Durand, dont je n’ai trouvé aucune biographie, pas même sur le site Internet de l’Harmattan,la maison d’édition de son livre, où la page qui lui est consacrée est vide.
Je vous interpelle enfin sur la relation entre l’Église catholique et la démocratie. Selon le livre « La démocratie dans la vision de l’Eglise catholique (Democracy in the vision of the Catholic Church) » écrit par Monseigneur Roland MINNERATH, professeur d’Université, membre de l’Académie pontificale des sciences sociales, et archevêque de Dijon depuis mars 2004, « l’idée de démocratie comme philosophie politique était familière aux théologiens du Moyen Age, chez qui se rencontrent la pensée biblique et la pensée politique antique. La démocratie comme système de gouvernement n’a été abordée de façon positive dans les textes officiels du magistère catholique que récemment. Car la démocratie est à la fois système et valeur, et les papes du XIXe siècle ont voulu critiquer, plus que des régimes particuliers, la confusion entre le mode de désignation des gouvernants et l’origine de l’autorité. De même, plus qu’un système électif, les papes soutiennent, dans le dernier demi-siècle, la fondation du pouvoir d’État sur l’État de droit. Promouvant la dignité de la personne et l’autonomie de la société civile suivant la loi morale naturelle, la pensée de l’Église catholique témoigne ainsi d’une évidente continuité. »
En d’autres termes, la démocratie a été longtemps perçue comme une menace à l’autorité de l’Église catholique puisqu’elle s’opposait au pouvoir divin. Et l’Église catholique a agit autant qu’elle le pouvait pour conserver son emprise sur la société. On sait fort bien les bons rapports qu’entretenait l’Église catholique avec les royautés. Sans parler d’une certaine complaisance envers des régimes dictatoriaux, fascistes ou nazis.
Même lorsque la démocratie s’est instaurée, l’Église catholique a voulu imposer sa vision de la société : le Québec en sait quelque chose, lui qui est devenu laïc seulement dans les années 1960 avec la Révolution tranquille. Avant cela, l’Église contrôlait tout : les hôpitaux, les écoles, la morale publique, et influençait fortement la culture, la démographie, les moeurs.
Cela n’a pas empêché la démocratie et la séparation des Églises et de l’État de triompher.
Je ne sous-estime pas la menace qu’un retour du religieux (toutes confessions confondues) pourraient faire peser sur la laïcité et la démocratie. Mais si la chrétienté à ses extrémistes, l’Islam a aussi ses modérés.
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fouadraiden
12 avril 2007 11:28
auteur,
dommage ,je trouvais la manière d’aborder la question très pertinente puisque pour poser la question ,il nous faut partir des droits des minorités(cad des allochtones) en régime démocratique ,et il est vrai que les anglo-américians sont les meilleurs dans ce registre.les francais sont un désastre idéologique pour les minorités.
malheureusment vos évidences sont nulles.mais c’est là le but de toute les évidences
je n’en prends qu’un puisque les autres relèvent du meme ressort.
vous parlez de culture judéo-chretienne.je ne vois pas ce que c’est mais j’en comprends l’objectif.
je ne résite pas à relever une autre bêtise.vous dites que vous, les occidentaux, vous faites la part entre privé et public.ah bon.
qu’est à dire sinon que les autres ne le font pas.cette méthode qui consite à comprendre l’autre depuis soi s’appelle du colonialisme.on pouvait encore comprendre l’intérêt qu’avaient les colonialistes à encourager une telle methode, mais vous je ne vois pas trop...
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Maximilien
12 avril 2007 12:14
Je ne suis pas en accord avec votre réaction, sauf sur un point où je vous donne raison : j’aurais peut-être du écrire « occidentaux laïcs » voire plus largement « laïcs » (il y a des laïcs dans toute culture) car il est vrai que la foi aux États-Unis, par exemple, est revendiquée jusqu’au plus haut niveau de l’État. God bless America exprime bien l’intégration du religieux dans la sphère publique.
Ceci se comprend par la construction de l’Amérique du Nord, où les colons européens, souvent persécutés en Europe pour leurs croyances en rupture avec la religion officielle, ont associé l’expression religieuse à la liberté. Mais ceci est un autre débat.
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fouadraiden
12 avril 2007 12:34
auteur ;
merci d’avoir répondu.
en réalité la différence n’est pas dans l’opinion de quelques associations religieuses occidentales, aussi puissante puissent-elles etre.
LE problème est plus global ou plus fondamnetal. l’Occident n’est pas laique.ça c’est un aménagement idéologique interne destiné aux consiences occindentales et qu’on ressort au minorités musulmanes d’occident et qui consistait jusqu’ici à tenir à distance les religieux occidentaux du pouvoir qui ,lui, est athée.
l’Occident,son assiète politique, est athée depuis longtemps,mais ça semble vous avoir échappé.ce qui ne veut pas dire qu’il ne puisse exister des politique encore adorateurs de bouddha ou du christ.c’est secondaire et rend inutile votre ditinction entre privé/public.
quant aux minorités dites musulmanes qui vivent en europe, le problème est effectivement double.
1.
il ne sont mal disposés à comprendre spontanément la nature athée des régimes occidentaux ,bien que ce ne soit plus vrai pour les minorités nés sur le sol occidental
2.
étant en général exlus de la représentaion politique ,les dits « musulmans » croient pertinent de revendiquer leurs droits depuis leur foi religieuse .je pense que c’est une erreur tactique de leur part qui alimente une approche comme celle que vous défendez ici.
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Maximilien
12 avril 2007 13:15
Je ne partage pas du tout votre avis.
Définition de l’athéisme : « conception philosophique et religieuse ayant pour fondement la négation explicite de l’existence de Dieu et de toute autre divinité ».
Les pouvoirs publics occidentaux ne nient pas explicitement l’existence de Dieu : ils ne se mêlent tout simplement pas de religion (sauf exception) car ce n’est pas de leur ressort.
Vous semblez avoir de la difficulté à comprendre ce qu’est la laïcité et la démocratie. La laïcité n’est pas une prise de position contre un Dieu. C’est la conception selon laquelle la croyance est une affaire personnelle, totalement libre mais qui n’a pas sa place dans la gestion des affaires d’un pays.
Si les pays occidentaux avaient été hatés, cela fait bien longtemps que la liberté de culte aurait été interdit et les Églises et les sectes auraient fermé leurs portes manu militari.
Voyez un régime hâté : le régime communiste de l’ex-URSS.
Par conséquent un régime politique haté ne peut être démocratique puisqu’il va s’employer « explicitement », selon la définition, à nier l’existence de Dieu.
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fouadraiden
12 avril 2007 13:25
non.vous raisonnez comme un jufe des consciences.ce n’est pas le probleme.
je parlais de l’athéisme comme condition, pas comme objectif à atteindre comme l’ont fait les soviètiques.
la laicité occidentale n’a été possible que parce que l’athéisme était devenu concevable.
la preuve
les pays musulmans.
quand tu circules dans un pays occidental,peu importe lequel, t’es plus dans un pays religieux .
tu comprends ?
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docdory
12 avril 2007 13:40
@ fouadraidden
« Quand t’es dans un pays occidental , t’es plus dans un pays religieux » , dites vous ?
Mais qu’est-ce que ça peut bien vous faire de vivre dans un pays « non religieux » ???
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Maximilien
12 avril 2007 13:54
Oups ! Merci pour la précision orthographique... en effet... ma pensée s’affranchit parfois des contraintes de la langue...
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Maximilien
12 avril 2007 13:55
Oups ! Merci pour la précision orthographique... ma pensée s’affranchit parfois des contraintes de la langue...
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fouadraiden
12 avril 2007 14:10
docory
salut doc
t’as pas compris ,c’etait une façon de dire à l’auteur que nous vivions tous dans des sociétés sans plus besion de religion des lors que l’on se trouve en pays occidental, et ce malgré les différencte occurrences juridiques du terme laicité.
la preuve immédiate en est donnée par le decor
dans un pays musulman on est bien ,dans la rue, encore berné par le fait religieux.
non ?
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Maximilien
12 avril 2007 14:21
@ fouadraidden @ docdory
Voilà enfin la phrase intéressante : « quand t’es dans un pays occidental, t’es plus dans un pays religieux »
Cette phrase illustre ce que je disais : de nos jours en occident (notamment), nous faisons une différence entre ce qui est de nature publique, et donc laïque, et ce qui est de nature privée où l’on est libre de croire au Dieu que l’on veut ou de ne pas croire ou d’être agnostique.
Dans d’autres parties du monde, on considère que la religion doit être autant présente dans la chose publique que dans la vie privée. Qu’une société ne peut-être morale et avoir des moeurs acceptables sans la religion au sommet de la hiérarchie sociale.
Ce fut notre vision pendant des siècles en Europe. Et nous nous sommes rendus compte combien liberticide cela était.
Ce qui est fascinant, peut-être, c’est la peur que nous suscitons dans ces autres cultures. Il faut en tenir compte pour comprendre. La liberté, notre liberté, fait peur. L’absence de gardiens qui nous donneraient l’heure juste de la bonne morale fait peur. Ce que je ne sais pas c’est si cette peur est en relation avec la mort. Et si ces sociétés avaient peur de la sanction suprême ?
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fouadraiden
12 avril 2007 15:15
selon toi, cette possibilité offerte aux pays occidentaux de contenir les religieux au secteur « privé » est-elle possible avant le religieux ou nécessairement après l’ère du religieux ?
ps:personne ne vous demande de comprendre les autres.
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Maximilien Depontailler
12 avril 2007 16:05
Réponse : elle est souhaitable en tout temps.
Personne ne me demande de comprendre les autres mais c’est un désir personnel (un choix libre) et puis je considère que mieux nous nous comprendrons mutuellement mieux nous apprendrons à vivre ensemble dans le même monde.
L’obscurantisme et l’ignorance sont les semences des guerres.
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Maximilien Depontailler
13 avril 2007 20:49
Je trouve votre façon de penser surprenante : cela devrait faire l’objet d’une analyse sociologique.
La liberté ne nous impose pas nos choix (réfléchissez-y une seconde : une liberté qui impose quelque chose n’est plus une liberté) : la liberté nous donne la possibilité de faire des choix, de décider de manière responsable.
Choisir c’est être libre.
Auriez-vous peur d’être libre ? Et si oui, pourquoi ? Peur de faire des mauvais choix ? Mais cela ne tient qu’à votre volonté. Peur de vivre dans une société dont les choix individuels conduiraient à des moeurs qui ne vous conviendraient pas ? Mais vous n’êtes pas responsable des choix des autres. Peur du châtiment suprême par un Dieu qui châtirait ces hommes qui n’ont pas su faire un monde à son image ? A ce stade, posez-vous la question de la capacité de ce Dieu à pardonner et à aimer ces créatures imparfaitesque nous sommes et qu’il a engendré.
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Milla 13 avril 2007 21:41@ Maximilien Depontailler
ET LA VOTRE ?????
"La liberté ne nous impose pas nos choix (réfléchissez-y une seconde : une liberté qui impose quelque chose n’est plus une liberté) : la liberté nous donne la possibilité de faire des choix, de décider de manière responsable. Choisir c’est être libre.
Auriez-vous peur d’être libre ? ..........posez-vous la question de la capacité de ce Dieu à pardonner et à aimer ces créatures imparfaites que nous sommes et qu’il a engendré".
MAIS C’EST QUOI CE TRUC ????????
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Maximilien Depontailler
14 avril 2007 02:52
Ce « truc », comme vous dites, est une réponse au post qui précédait.
Je doute que vous ayez suivi le fil des commentaires. La personne semblait ne pas comprendre le sens du mot liberté ou, à tout le moins, s’interrogeait sur notre liberté de croire a contrario des États qui imposent une religion officielle. L’intervention nous éloignait du sujet principal (les accommodements) mais n’était pas dénuée d’intérêt.
Je vous invite à prendre un peu de votre temps pour comprendre le cheminement de la pensée.
Peut-être alors aurez-vous une critique intéressante à proposer.
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Maximilien Depontailler
14 avril 2007 03:04
@ Milla
Je dois préciser aussi, pour m’assurer que vous saisissez bien le sens de mon intervention, que la personne qui ne semblait pas comprendre notre liberté de croire (ou de ne pas croire ou de douter de l’existence de Dieu) était une personne croyante.
J’ai donc utilisé des arguments qui reposaient sur son propre raisonnement. Je faisais une hypothèse : cette personne remet en cause notre laïcité car elle a peut-être peur du châtiment suprême de son Dieu (je fais court mais tout est dans les posts précédents). Par conséquent, je lui proposais de réfléchir sur la capacité de son Dieu à pardonner.
Perso, je suis agnostique.
J’espère que c’est plus clair pour vous et pour d’autres. Mais s’il vous plait, avant de vous répandre en caractères majuscules et en enfilades de points d’exclamation, pourriez-vous faire un petit effort et reprendre le court de la discussion ? D’avance merci.
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fouadraiden
14 avril 2007 15:13
non. vous faites dans la morale de curé, destinée à impressionner des enfants de coeur.
la liberté c’est ce à quoi nous sommes tous condamnés.
elle nous est imposée malgré nous.
votre conception du choix, c’est pour supermarché de yaourts.sans doute le grand froid canadien vous oblige-t-il à passer beaucoup de temps en grande surface.ça forge une morale.
mes amitiés.
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fouadraiden
14 avril 2007 15:16
t’as tout faux cousin,mieux que toi ,j’ai la preuve que dieu n’existe pas.
vos prejugés vous empêchent la moindre progression.moi, c’etait un prejugé que j’avais mis entre parenthèses.je le reactive donc.
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Maximilien Depontailler
12 avril 2007 17:27
Bonjour Pascal,
Tout d’abord je ne comprends pas le ton de votre commentaire.
J’ai proposé ma réflexion à Agoravox afin que mon analyse soit soumise à la critique des internautes. Je trouve qu’il est intéressant de comprendre comment chacun voit le monde et de confronter sa propre vision aux autres.
Je ne prétends pas à la Vérité absolue. J’exprime ma compréhension du monde, certainement imparfaite mais qui livre mes convictions, forgées au gré du temps, de lectures, de rencontres, de débats et d’expériences.
Je suis sensible aux arguments que l’on me soumet et je peux concéder avoir tort et changer ma vision des choses lorsque l’on me présente des arguments pertinents qui viennent réfuter mon interprétation.
Il n’y a rien dans cette démarche d’échange démocratique qui prenne les gens pour des imbéciles.
Par rapport à vos points :
1- Après vérification, le Directeur Général des Élections (DGE) a, en effet, pris cette décision pour accommoder les femmes musulmanes sans demande préalable de leur part. J’aurais du illustrer mon propos par un autre exemple. Vous vous souviendrez certainement d’Irene Waseem, qui avait porté plainte en 2003 après avoir quitté l’école Charlemagne (au Québec) parce que l’école lui refusait le droit de porter le voile musulman. Si mon exemple était incorrect, le fond du problème n’en demeure pas moins vrai : le port du voile s’est posé dans la société québécoise comme il s’est posé en France. J’ajoute, pour être complet que la porte-parole du groupe islamique canadien Cair Can estime que l’idée du DGE est intéressante, mais inutile. Sarah Elgazzar rappelle en effet que la plupart des femmes qui portent un niqab se dévoilent lorsqu’elles vont à la banque, à condition cependant que ce soit devant une autre femme.
2- Je suis en désaccord avec vous : imposer des fenêtres givrées à une salle d’entraînement sous prétexte que les femmes qui s’entrainent pourraient choquer une communauté religieuse (en l’occurrence des juifs hassidiques) viole l’égalité des sexes qui est un pilier de nos démocraties. Cela s’appelle un accommodement déraisonnable et non une entente de bon voisinage dont les femmes auraient à payer le prix, même symbolique.
3- Le kirpan est effectivement inutilisable mais vous savez certainement que c’est parce que la demande de cette famille sikhe a été étudiée par les tribunaux jusqu’à être portée devant la Cour Suprême. Et que c’est la Cour Suprême qui a accepté que le kirpan puisse être porté à l’école en conditionnant cette acceptation par l’obligation de mettre ce kirpan dans un fourreau de bois qui serait cousu.
La Cour Suprême avait confirmé la décision de la Cour Supérieure (qui avait été renversée en Cour d’Appel). La Cour supérieure avait permis le port d’un kirpan métallique, mais en imposant au jeune Sikh de 12 ans des exigences de sécurité : a) fourreau (étui du kirpan) en bois et non en métal pour ne pas être contondant (c’est-à-dire dur et potentiellement dangereux) ; b) fourreau enveloppé et cousu dans une bandoulière portée sous les vêtements ; c) interdiction pour l’adolescent de sortir son kirpan ; d) possibilité pour l’école de vérifier le respect de ces conditions ; e ) perte du droit au port du kirpan en cas de non-respect de ces conditions.
Il est important de rappeler que la Cour suprême ne reconnaît pas un droit collectif à la communauté Sikhe mais seulement un droit au petit garçon bénéficiaire. La politique de l’accommodement raisonnable implique d’étudier la situation des individus au cas par cas.
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Iren-Nao
5 juin 2007 05:25
Il faut vraiment n’avoir rien a foutre pour passer du temps sur des histoires de « kirpan »
Cela s’applique t il aussi au skeendoo ecossais ?
Dans ma tribu on est plus discret, on zigouille en etranglant avec un lacet....
Dans les ecoles, pour liquider ce genre de discussions oiseuses (enfin essayer...) et certain rackets il y a une solution qui n’a que des avantages, mais qui herisse les franchouillards, c’et l’UNIFORME !!
Kenavo
Iren-Nao
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poetiste
21 avril 2007 10:43
Religions :
Monsieur, dans la tribu, on oublie le sujet Lorsque l’esprit tribal se lève d’un seul jet Et que l’instinct grégaire vous entraine à la guerre Alors de réflexion il n’y en a plus guère.
Les fous, les extrémistes jouent votre vie aux dés Les bedeaux crient haro sur de pauvres baudets La vieille inquisition qui sévissait naguère S’empare du pouvoir, restitue l’arbitraire.
Sur vos épaules encore, il y a votre tête Le temps n’est plus Monsieur de penser à la fête Quand la partie se joue sur votre propre vie Et que vous n’avez plus à donner votre avis.
Des hommes inventent un dieu qui sera contre vous Inspirés par le diable, c’est à lui qu’ils se vouent Vous voilà prévenu et n’en avez que faire Inconscient de marcher sur la voie de l’enfer.
Après moi le déluge, dites-vous très cynique Occultant le danger de l’égoïsme inique. Votre instinct dévoyé vous accule au suicide Car vous serez aussi, Monsieur, du génocide.
Toujours dans la tribu, on force l’épithète On oublie le sujet et on oublie sa tête Quand on ne sait plus voir de qui elle dépend L’épée de Damoclès, elle aussi se dépend.
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poetiste
22 avril 2007 16:31
On parle de pollution qui mettrait en danger la planète mais jamais on ne parle d’une religion ou d’une doctrine expansionniste comme la pollution la plus dangereuse qui soit. Jamais on ne parle de la pollution primitive que représentent chez l’homme les instincts de conservation et grégaire qui, s’ils sont inhérents à la nature animale de l’homme et utiles, doivent cependant être maîtrisés. Jamais on ne parle de cette propension de certains à exploiter ces instincts pour prendre le pouvoir et en user. L’homme, plutôt que de se donner primordialement l’identité d’homme, se donne une identité de groupe tribal religieux ou autre mais restreint et du coup, il se met en dehors de cette universalité qui ne va pas sans le respect de l’individu, le respect de la vie. Une grande secte tribale qui mélange politique et croyance religieuse, composée de personnes s’identifiant entièrement à cette secte, voilà un réel danger pour la planète ! Doit-on leur rappeler qu’ils sont avant tout des hommes, que c’est là leur identité première et qu’en cela, ils n’ont pas le droit de se différencier des autres, que leur religion ne doit pas interférer dans le comportement des autres ? La fiction d’une légende religieuse prise pour vérité absolue qui devrait régir le comportement de tous n’est qu’une paranoïa collective. On a envie de dire à ceux qui confondent la religion et la foi : Où es-tu né ? Alors, tu es de telle religion, premier déterminisme. Deuxième question : Si tu devais réinventer Dieu et une religion : comment serait ce Dieu et accorderais-tu plus d’importance à cette religion ou à ce Dieu ? Quand la raison est impuissante devant les certitudes de fausses identités, il n’y a plus rien à faire pour elle. Autre question : comment l’assoiffé de pouvoir va t’il se servir de ta croyance religieuse pour te soumettre et fomenter sa propre guerre et est-ce que ta foi va réagir devant l’imposture ? La laïcité est une avancée pour toutes les religions. La guerre est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des religions tribales qui veulent en découdre avec les autres sur l’injonction de leurs gourous. L’enfant qui naît en un pays à vocation religieuse expansionniste, est pris en otage ; il est tout de suite l’instrument du pouvoir de dirigeants religieux qui le soumettent aux rites de la tribu. Sortir de ce déterminisme est presque impossible car les dirigeants en question ont édicté des lois impératives et impitoyables pour qu’il en soit ainsi. Le mimétisme est aussi entretenu par la pression sociale qui contribue à renforcer la crédibilité de cette imposture culturelle .L’instinct grégaire a la vie dure quand il se donne une étiquette religieuse. Si des extra-terrestres nous envahissaient, je vous parie qu’une religion universelle de l’homme, religion de survie, verrait le jour. Alors, seulement ce jour là, on saurait faire la distinction entre l’instinct grégaire animal et ce que nous appelons : « religion ». Le paradoxe, c’est que la religion est censée nous élever au dessus de l’animal, mais pour l’instant, dans bien des cas, elle nous entraîne plus bas que ces bêtes. La foi secrète sauve mais la religion prosélyte tue. Pour moi, tu n’es qu’un homme, mon frère, rien de plus. Ne mets pas la légende de ta culture au dessus de cela ! Merci.
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analyses
3 mai 2007 02:01
iL FAUT ACCEPTER LES DIFFERENCES ; MAIS NON LES CULTIVER...
C’EST CE QUE FAIT SARKOZY EN EXALTANT L’ISLAMISME DES COMMUNAUTES MUSULMANES DE FRANCE ; EN FAVORISANT LA CONSTRUCTION DE MOSQUEES.....
LES POUVOIRS PUBLIQUES NE DOIVENT PAS S’IMMISCER DANS LES PROBLEMES RELIGIEUX DE TELLE OU TELLE COMMUNAUTE....
LE ROLE DES POUVOIRS PUBLIQUES EST, AU CONTRAIRE DE REAFFIRMER LA LAICITE DE L’ESPACE PUBLIQUE ET NON DE FAVORISER L’EXPRESSION COMMUNAUTAIRE DE TELLE OU TELLE ETHNIE.
MOI JE N’APPELLE PAS CELA DU COMMUNAUTARISME, MAIS DU FRAGMENTARISME ......
PARCE QUE L’EXALTATION DES DIFFERENCES ABOUTIT A LA FRAGMENTATION DU CORPS SOCIAL....
ET CELA EST TRES DANGEREUX..............
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Iren-Nao
5 juin 2007 05:13
@ l’auteur
Vous ecrivez : « Il est intolérable de sacrifier l’égalité entre hommes et femmes au profit d’une autre vision sociétale. Il y a des principes universels (celui-là en est un parmi d’autres) qui ne supportent ni relativisme ni compromis. »
Vous etes la dans l’intolerance absolue, clairement.
Quant a dire que l’egalite entre les sexes est un principe universel, le moins qu’on puisse dire c’est que c’est inexact, on peut meme dire que c’est un principe minoritaire sur cette jolie planete.
Donc les adeptes de la vox populi devraient reconsiderer leur choix en la matiere.
Et bien sur, c’est l’assimilation qui est souhaitable, sinon c’est le communautarisme qui s’installe, donc forcement et historiquement a terme le baston.
Quand on renforce ou encourage le communautarisme et les differences civilisationelles on ne peut que creer des territoires, donc forcement des desirs de conquete des affrontements
Est il souhaitable d’accepter ou de tolerer que tel ou tel groupe interdise a ses filles de convoler dans d’autres groupes ?? (C’est par ailleurs parfaitement « naturel » dans une logique communautaire, c’en est meme la base)
Nous avons eu en France la plus grande peine a remettre a sa place une eglise catholique qui ne fut pas que mauvaise, alors ce n’est surement pas pour tolerer les clowneries de la concurence.
Quelqu’un plus haut a juste titre fait la distinction en minorites qui n’ont pas choisi leur sort (infirmes, malades) et ceux qui revendiquent des differences choisies.
A ceux la, effectivement de faire leur choix, mais la communaute ne leur doit aucun droit specifique ni aucune tolerance particuliere.
Sawadee khrap
Iren-Nao
