mardi 26 janvier 2010 - par Christian Delarue

Diffamation de la religion ou le blasphème comme complément de la laïcité

Ce n’est pas Dieu qui importune les mécréants, ce sont les religions !

Les religions n’aiment pas les hommes réels et encore moins les femmes. Propos de mécréant qui ignore que la religion, toutes les religions sont paix et amour. Voire !

En tant que dispositifs se plaçant au-dessus des humains, de la société civile, voire de la société politique, il importe déjà avant toute chose de les rabaisser à leur juste place. A défaut d’une laïcité d’équilibration (de tolérances réciproques), le rabaissement relève d’une double action l’une institutionnalisée et collective, la laïcité (« tout court ») et l’autre individuelle et fonction des circonstances, le blasphème. Contre la tendance lourde à l’emprise des religions, ces deux ressources se complètent. Dans la mesure ou ces ressources donnent des puissances d’agir et de se libérer, ce sont bien des outils d’émancipation.

La religion ne va plus de soi partout. Elle est contestée pour son influence . Mais on peut combattre la religion tout en lui accordant la liberté d’existence. Pas trop. Ce papier assume de saisir rapidement l’essence des religions sous quelques traits saillants. Ceux qui font problème.

* La religion toujours présente mais toujours contestée.

La vocation première de la religions consiste d’abord à convaincre de l’existence de Dieu, de son Dieu. L’entreprise allait de soi jadis dans un monde beaucoup plus superstitieux qu’aujourd’hui et sans communication entre les continents donc bien souvent avec une offre monopolistique à savoir un seul Dieu proposé. Mais la mondialisation des échanges a mis les "Dieu" en concurrence. Il y a donc désormais plusieurs religions donc plusieurs "Dieu" avec autant de récits de validation de la croyance. Il n’en demeure pas moins un relatif enracinement des religions.

Petit détail, toutes ces religions si souvent en concurrence se mettent d’accord au moins sur un point capital l’incroyance. Aucune n’aime Darwin ! Peu intègrent le marxisme ou la psychanalyse. Quant aux libertins, ce sont des mécréants.

Ajoutons qu’il ne suffit pas aux religions d’insuffler un mythe il leur faut aussi poser des symboles sacrés et des rituels d’entretien de la croyance. Les religions fonctionnent plus au sacré et aux rituels pour discipliner les esprits et les corps qu’au simple déisme spirituel. Il ne suffit d’ailleurs pas de croire en Dieu comme à une idée supérieure abstraite, il faut adhérer au récit des croyances. Celles-ci sont enseignées très tôt aux enfants pour incruster le système de croyance global.

C’est pourquoi les grandes religions disposent en général d’un appareil professionnel, très souvent masculin, de diffusion de la doctrine religieuse. Il est aussi chargé du contrôle la bonne application de la doctrine tant en interne qu’en externe. Cette dernière doctrine régit dans le détail les modes de vie et de relation entre hommes et femmes. Mais elle sort du quotidien en posant voire imposant à l’égard de la société civile comme de la société politique ses visions du monde. D’où l’importance de la laïcité pour brider le pouvoir des religions. A défaut sa tendance naturelle est d’occuper tout le terrain normatif.

* Politique variable des religions mais à dominante conservatrice.

La religion organisée peut produire politiquement et socialement ici ou là, des luttes collectives d’émancipation. Cela a été le cas en Amérique latine avec la théologie de la libération. Cela a été aussi le cas dans les pays de l’Est stalinisés. La portée émancipatrice fut ici très réduite mais réelle. Depuis lors nul ne parle plus d’éradiquer les religions.

Mais elles sont toujours contestées tant au plan du système de croyances qui invalide la raison humaine qu’au niveau organisationnel, puisque une bureaucratie ne vit que pour la reproduction du système de croyances. En outre, les religions ont souvent défendu un ordre moral austère, voire réactionnaire "Travail, Famille, Patrie" qui s’est largement accommodé du capitalisme et de l’entreprise productiviste derrière le travail, du sexisme et du patriarcat derrière la famille, du colonialisme et du sécuritarisme derrière la patrie. Elles ont aussi largement participé à des croisades ou des guerres ou des régimes dictatoriaux.

* Apologie de mécréant pour le blasphème.

Ainsi on peut encore dire en France (mais des textes sont prêts pour les interdire) : je conchie les églises, les mosquées et les synagogues. Ce qui n’autorise surtout pas les bombages racistes sur les bâtiments. On peut dire (mais pas le faire) cracher sur les voiles, les kippas, et les calottes comme sur les képis, les médailles militaires et la cocarde tricolore ! Vous pouvez pisser sur la Bible, le Coran, la Thora et autres livres sacrés. Tout dépend du contexte . Car le sacré peut et doit être désacralisé et rabaissé pour qu’il ne soit pas imposé aux humains qu’il faut constamment rehausser. Les humains statufiés doivent aussi être mis à niveau ; mais c’est là un autre problème. Pour réhabiliter les humains, homme et femmes, il est parfois nécessaire de haïr les fétiches.

On reprend ici avec Jean Ziegler et contre J Bauberot la formule de Jean-Paul Sartre : "Pour aimer les hommes, il faut haïr ce qui les opprime" Et la religion même non intégriste peut et doit être critiquée en ce sens. La réaction critique n’est pas dirigée fondamentalement contre un groupe d’hommes ou des individus mais contre les mécanismes de l’oppression. L’exercice n’est pas toujours aisé. On peut toujours commettre une faute. Il faut alors rectifier le tir.Le droit de caricature de la religion n’est pas plus absolu que le droit de religion. La caricature a des limites. La liberté de religion ne connait que des aménagements et des interdictions localisées ou circonstanciées.

Christian Delarue

NB : J Bauberot aime à citer A Leroy-Beaulieu et la haine de la religion. Il le fait encore dans un texte récent ou il appelle à une laïcité de sang froid : "En 1902, le politologue Anatole Leroy-Beaulieu montre, dans son ouvrage : Les Doctrines de haine, l’antisémitisme, l’antiprotestantisme, l’anticléricalisme, comment, des deux côtés, on refuse le statut de "vrai Français" à ses adversaires. Pourtant, si les haines de la droite nationaliste sont assumées, la transformation de l’anticléricalisme en doctrine de haine est contraire à l’idéal républicain. Clemenceau le proclame à la tribune du Sénat : "Je repousse l’omnipotence de l’Etat laïque parce que j’y vois une tyrannie. Pour combattre la congrégation, nous faisons de la France une immense congrégation." Et Aristide Briand prône une laïcité "de sang-froid". Autre chose qu’une laïcité d’équilibration.

L’équilibration vient d’une terminologie de Proudhon "équilibration des contraires" réhabilitée par le sociologue altermondialiste Philippe Corcuff . Cette notion d’équilibration peut s’appliquer face à l’emprise du religieux "par en-haut" et/ou "par en-bas". La notion se rapproche de celle de "tolérance réciproque" que j’emploie de temps en temps . La tolérance réciproque s’oppose à la tolérance unilatérale ou une partie agit et l’autre partie supporte. Dans la "tolérance réciproque" il est fait appel à un effort des deux parties pour aboutir à un équilibre.

 



155 réactions


  • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 11:44

    « ...on peut combattre la religion tout en lui accordant la liberté d’existence. Pas trop. »

    Encore une fois, quelqu’un qui n’a rien compris à ce qu’est la laïcité.

    Non, la laïcité, ce n’est pas cette vision antireligieuse prônée par l’intolérance laïcarde à la française. La laïcité, c’est très simple : l’État ne peut obliger les gens à adopter une religion et l’État ne peut interdire les gens de pratiquer leur religion.


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 13:25

      completement faux.

      la liberte de religion ne peux s exercer qu uniquement dans le contexte de la loi, l etat est au dessus de la religion, qui n est qu une affaire prive. Ca c est la laicite. la liberte religieuse n est pas absolue. Les rite reliegieux doivent respecter la loi avant tout, et non pas l inverse.


    • Romain Desbois 26 janvier 2010 13:54

      Ou on peut être athée et non laic c’est à dire interdire toute religion, comme on peut être croyant et non laic (rappelons que ce ne sont pas les religions qui ont imposé la laïcité).

      Pour moi les religions sont des « prêt à penser ». Je considère que chacun est libre d’adhérer ou pas à des prêts à penser, je pense même que cela peut aider à supporter le poids de la nature, les souffrances, les deuils dans la mesure où les religions offrent des explications, des espoirs d’une vie après la mort.

      Ce n’est pas ma conception mais pourquoi devrais je interdire aux autres de croire à ce que je considère des chimères, des mythes ?

      La seule chose que je demande, c’est que l’on ne m’oblige pas à croire ou pratiquer.
      Je peux me tromper et je peux évoluer mais l’on ne peut me forcer ! Au pire je ferais semblant.


    • ddacoudre ddacoudre 26 janvier 2010 15:09

      bonjour josé

      bonne analyse, mon commentaire que j’ai adresé à Christian plus bas t’intéressera.

      j’ai comparé la laïcité à Gaïa, la terre nourricière, car elle porte comme elle toutes les diversités qui font l’existence, y compris l’obscurantisme qui nous fait nous affronter.

      c’est de lui dont il faut que l’on se sépare, mais il semble qu’il soit partie intégrante de notre évolution car à chaque victoire de la compréhension nous mesurons « l’obscurantisme » de notre découverte.

      cordialement.


    • Reinette Reinette 26 janvier 2010 16:20


      La crainte du blasphème a été imaginée par les puissants pour faire respecter par la masse toutes les idoles néfastes.

      L’être humain est, hélas ! ainsi fait qu’il lui faut meubler son cerveau de multiples adorations et laisser aller son esprit à la remorque d’un homme religieux et/ou politique qui pensent pour lui. La pensée humaine se reporte constamment sur l’œuvre du passé, sans les passer au crible de l’analyse, des idées toutes faites dont elle fait son credo.

      Dès que l’être humain vit naître en lui la « pensée » (sous une forme vague), il imagina que le soleil était un être surnaturel qui était son ami dans les années d’abondances, son ennemi dans les années de sécheresse. Aussi rendit-il un véritable culte à ce dieu.

      La croyance est un phénomène d’ordre sentimental, car elle ne s’adresse jamais à la raison ni à la logique ; elle se refuse à toute analyse car elle ne peut être soumise à l’analyse des bases sur lesquelles elle repose, se perdant dans l’abstraction

      Non seulement, les adulateurs, foule moutonnière, vantent l’oeuvre de leurs prophètes et de leurs dieux, mais ils en arrivent à encenser jusqu’aux plus pitoyables abdications de l’individu.

      Combattons les religions et leurs cortèges d’obscurantistes sous toutes ses formes et habituons notre cerveau à penser tout seul et à se former d’une manière originale. Evitons de copier la pensée d’autrui et ne faisons pas de nous-même une contrefaçon intellectuelle, - car ce ne sera jamais qu’une contrefaçon.


    • samir 26 janvier 2010 17:33

      "La croyance est un phénomène d’ordre sentimental, car elle ne s’adresse jamais à la raison ni à la logique ; elle se refuse à toute analyse car elle ne peut être soumise à l’analyse des bases sur lesquelles elle repose, se perdant dans l’abstraction"

      ouah Reinette quelle decouverte on va mourri moins con merci !!!!

      tu viens de le decouvrir la croyance ne procede pas du domaine de la raison pour la plupart des gens...
      tu catalogues les gens pensant avoir tout compris mais tu es encore loin de la réalité des individus autrement plus intelligent instruits et savants que toi ont cru , croient et croieront en Dieu ta condescendance intellectuelle pour nous autres pauvres croyants est hors sujet...

      Penses tu que Saint Thomas d’Aquin, Louis Pasteur, George Lemaitre, Averroes, Gandhi, Napoleon (sisi !!!), Omar Khayyam soient des faibles d’esprits ????
      je crois que c’est toi en l’occurrence qui essaie de te rassurer...raison et foi sont deux choses distinctes mais elles ne sont pas incompatibles...

      le monde est bien plus complexe que ce que tu viens laborieusement d’exposer


    • Reinette Reinette 26 janvier 2010 18:00



      Non seulement, les adulateurs, foule moutonnière, vantent l’oeuvre de leurs prophètes et de leurs dieux, mais ils en arrivent à encenser jusqu’aux plus pitoyables abdications de l’individu.


    • samir 26 janvier 2010 18:16

      bref aucune pertinence aucune reflexion ca recite ses « croyances » comme la foule moutonniere pourtant si decriée


    • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 21:50
      L’Etat laic n’est pas l’individu.
      La société politique ne régit pas toute la société civile
       
      Si vous vous placez du côté de l’Etat, de ses fonctionnaires vous avez raison. Un fonctionnaire applique les textes sans blasphème. Mais les particuliers eux ne sont pas l’Etat.

      Et ce n’est pas les athées que l’on voit afficher leur athéisme. Les croyants ne posent pas de souci parfois. Parfois, pas tjrs . Il arrive bien souvent qu’ils fassent appel à la tolérance en plus de la laicité tellement ils sont offensifs.

       
      Pour l’individu face au religieux intempestif et ofensif peut s’appuyer sur la laicité mais aussi sur le blasphème. Le blasphème c’est la réponse à la surenchère non pacifique de la religion.
       
      Si une philosophie de la neutralité (type fonction publique) ou une philosophie de la discrétion (type loi de mars 2004 pour l’école) est appliquée alors la paix est mise en application. Pas besoin de blasphème. Si la liberté de religion est offensive, alors les particuliers subissant cette offensive vont riposter. Cette riposte ne vise pas les individus mais leurs armes. Car chez certain(e)s la religion est une arme d’affirmation intempestive de soi. A défaut de n’entendre qu’eux on ne voit qu’eux et elles.

    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 09:41

      Ravi de retrouver ici exactement ce que j’ai dit dans mes articles sur le voile intégrale. La question centrale de la liberté est au cœur du problème : est-elle ou n’est-elle pas absolue. Elle n’est pas absolue dans notre société d’inspiration humaniste.

      http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/pour-une-synthese-sur-le-debat-de-68801


    • Katia Kovasky 27 janvier 2010 09:56

      Damien

      Mais le voilà mon Damien, l’anti- musulman et l’anti- russe qui pratique la masturbation intellectuelle au lieu de la physique.

      Extraordinaire, le petit homme.. Il est temps que tu te mettes aux exercices Kegel.

      Le BEAUF FRANCAIS de l’année 2010, Je l’ai trouvé pour vous les français.

      Le jour où Damien inventera l’intelligence, je deviens plus conne que je suis.


  • oncle archibald 26 janvier 2010 12:07

    Il y a longtemps que je n’avais pas lu un texte aussi primaire et creux, pour ne pas dire vide. L’auteur se ratrappe un peu dans ses NB en citant quelques personnes qui, au contraire de lui, ont réfllechi avant d’écrire.


  • Furax Furax 26 janvier 2010 12:32

    la formule de Jean-Paul Sartre : « Pour aimer les hommes, il faut haïr ce qui les opprime »

    Haïssez donc la marxisme, la doctrinre la plus mortifère et oppressive de l’histoire de l’humanité.
    Sartre a fini dans le judaïsme. Libérateur ?


    • manusan 26 janvier 2010 17:46

      Et bien justement, selon les historiens, les guerres de religions étaient proportionnellement tout aussi voir plus meurtrières.


    • samir 26 janvier 2010 17:49

      Manusan ne dis pas de betises je commence a t’apprécier

      voyons voir combien le regime nazi a occasionné combien de morts ? (deportation + guerre)

      en quoi ? 12 ans a peine ?

      pareil pour le bolchevisme/communisme ?

      tu veux vraiment faire ce calcul morbide ?

      pour la proportionelle tu repasseras...


    • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 23:59

      Le maxisme stalinisé a débouché sur une religion d’ Etat avec ses symboles, ses drapeaux, ses effigies, ses statuts de leaders. Le marxisme dégénéré en dogme fait objet d’adoration pour les uns et de haine pour les autres.

      Le marxisme vivant se moque de tout cela car il n’est qu’un outil de compréhension du monde. son matérialisme par de l’analyse de l’activité des humains et des rapports sociaux dans lesquels ils sont inscrit. On peut cracher sur le drapeau rouge mais guère sur le marxisme vivant.

      De même une personne qui vie une spiritualité authentique n’est pas atteinte par la critique des religions.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 09:49

      D’un stricte point de vue comptable, les religions ont fait infiniment plus de dégâts mortels que le nazisme et le communisme stalinien réunis. Mais il faut reconnaitre qu’elles ont eut 2000 ans pour le faire.

      Les 3 principaux cancers de l’humanité sont les religions monothéistes, le communisme stalinien, et le nazisme. Mais ils ont toutes la même origine : la haine de celui qui pense différemment.

      On pourra ajouter un quatrième et un cinquième cancer : la cupidité (qui se traduit par l’oppression économique) et l’appétit du pouvoir.


    • Katia Kovasky 27 janvier 2010 09:58

      Manusan
      Et bien justement, selon les historiens, les guerres de religions étaient proportionnellement tout aussi voir plus meurtrières.

      Comme dirait Félix Potin, en paquetages , c’est mieux .


    • Furax Furax 27 janvier 2010 13:33

      Le seul communisme stalinien a envoyé 60 000 000 de chrétiens orthodoxes au goulag (d’après Soljenytsine, vous pouvez le contester tant que vous voulez, lui, il l’a vécu).Soit bien plus que la totalité des guerres de religion.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 16:54

      Vous prenez de très grandes libertés avec les chiffres. 60 millions selon Soljenitsyne ? Alors qu’il évaluait (sans aucune donnée réelle) à 10 millions ???? Et que des chrétiens orthodoxes ????

      Vérifiez vos sources, espèce de manipulateur obscurantiste.

      Extrait encyclopédique :

      L’historien et dissident Roy Medvedev affirmait que, durant les Grandes Purges de 1937-1938, le nombre de détenus au Goulag avait augmenté de plusieurs millions, et que cinq à sept millions de personnes avaient été victimes de la répression.

      Grâce à l’ouverture des archives soviétiques, des données fiables existent pour la période du 1er janvier 1934 au 31 décembre 1947 : elles montrent que, dans l’ensemble des camps du Goulag, 963 866 prisonniers sont morts. Ce chiffre, qui concerne l’ensemble des détenus, est loin des sept millions avancés par Medvedev.

      Soljenitsyne évaluait à 10 millions le nombre de personnes étant passées dans les camps soviétiques ; aujourd’hui, les historiens parlent de 15 à 18 millions de détenus au total[3]. Mais il faudrait aussi tenir compte des gens morts pendant le transport et des exilés spéciaux. De son côté, le chercheur Nicolas Werth indique que la grande majorité des personnes déportées dans les années 1930 étaient des condamnés de droit commun, c’est-à-dire des innocents pris pour compléter les quotas de déportation, qui purgeaient, sauf exception, des peines n’excédant pas cinq ans.

      Il s’agissait d’une abondante main-d’œuvre gratuite pour les gigantesques chantiers de l’URSS stalinienne. Le renouvellement considérable de la population des camps a conduit à des confusions entre le nombre total de personnes déportées pendant la période stalinienne et le nombre de personnes détenues à un moment donné, ce qui a produit des estimations très exagérées du nombre de victimes, même chez des auteurs dont le sérieux est indiscutable, mais qui ont travaillé avant 1991, comme Rudolph Joseph Rummel[16], professeur émérite à l’université d’Hawaï.


    • samir 27 janvier 2010 17:51

      avec le stalinisme on est a plus de 25 millions


    • samir 27 janvier 2010 17:51

      avec le stalinisme on est a plus de 25 millions de morts c’est assez reconnu


    • samir 27 janvier 2010 17:54

      avec le stalinisme on atteint les 25 millions de morts

      a cela s’ajoutent les morts bolcheviques

      et l’ensemble des morts collaterales dues a la guerre ideologique entre capitalisme/communisme

      je crois que en un siecle l’homme a fait peter tous les records que ce soit en proprtionnalité comme en comptabilité

      on peut également s’attarder sur le liberalisme et l’exploitation de l’homme par l’homme


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 19:28

      Ca ne sert à rien de faire des comptabilités sordides, j’exècre les dérives sanglantes du communisme stalinien tout autant que les autres (mais je ne peux pas accepter que l’on mente aussi effrontément sur les chiffres : 60 millions d’orthodoxes au goulag, et pourquoi pas 200 millions ? Certains auraient pu prendre pour argent comptant ce chiffre si je n’avais pas réagi, et voilà comment on pourri la cervelle des gens).

      On peut faire des tas de comptabilité sordides si l’on veut. Les Espagnols à eux seuls ont génocidé 3 millions d’indiens en Amérique du sud au nom de la religion. Les études montrent que 1 million d’entre eux sont morts des maladies répandues sciemment par les Espagnols. On sait même comment ils s’il prenaient : en donnant aux indiens les vêtements souillés de colons espagnols malade de tuberculose ou de la peste et autres, ayant découvert que cela faisait crever les indiens comme des mouches puisqu’ils n’avaient aucun système de défense immunitaire adapté contre ces maladies d’importation occidentale.

      Combiens d’indiens d’Amérique du nord massacrés par les colons, ces sauvages à la peau rouge païens (je rappelle qu’ils n’avaient pas d’âme aux yeux des envahisseurs du 17ème et 18ème siècle) Combien de peuples massacrés, combien de millions de morts au nom de guerres de religions, croisades chétiennes et conquêtes musulmanes ? Tout ça, c’est du pareil au même. Le communisme stalinien ne tue plus qu’en Corée du nord, les massacres au nom de la religion, c’est tous les jours, et particulièrement dans les conflits impliquant l’islam, de l’Asie au Moyen-Orient (et j’inclus les crimes de guerre ignobles des Israéliens à Ghaza).

      Et je n’oublie pas pour autant les crimes perpétrés sous le couvert des impérialismes économiques occidentaux.


  • Gollum Gollum 26 janvier 2010 12:39

    Et encore un primaire, sectaire, anti-religieux haineux, à réflexion limitée..


    Qu’est-ce qu’ils pullulent en ce moment.. alors qu’au contraire la France n’a jamais été aussi déchristianisée que maintenant.

    Est-ce que j’ai envie de pondre un brulôt anti-athée ? Non, je suis beaucoup plus tolérant..
    et y a mieux à faire..

    On se demande aussi pourquoi des hommes comme le Dalaï-Lama ou l’abbé Pierre, Sœur Emmanuelle, et d’autres ont tant la côte auprès du public..

    C’est pas chez les hommes nourris d’idéaux « humanistes » que l’on trouve de telles âmes.
    L’expérience montre au contraire une profonde vie spirituelle qui est la base même de leur renoncement à eux-mêmes au profit des autres.

    • Romain Desbois 26 janvier 2010 14:04

      Peut-être parce que les athée n’en font pas des icônes. Moi j’ai Rony Brauman à ajouter dans votre liste.

      L’important n’est pas pourquoi les gens font DU bien aux autres mais le fait qu’ils font DU bien.

      Pourquoi opposer les uns aux autres.

      Maintenant on peut aussi faire du bien et défendre une doctrine qui asservit.

      Il ya aussi des gens qui font du bien uniquement à ceux qui sont dans leur critère de mérite, humanitarisme sélectif.

      Gollum vous n’êtes pas objectif en disant que la vie spirituelle est la base de tout humanisme.
      Des fervents de tous bords, du communisme aux croyances religieuses, en passant par des « droitsdel’hommistes », il ya toujours eu des gens pour agir à l’inverse de leurs principes, au nom de leurs principes.

      Les choses ne sont pas binaires et pour le coup votre commentaire est primaire (je n’ai pas écris vous êtes primaire)


    • Gollum Gollum 26 janvier 2010 14:50

      Le jour où vous me trouverez quelqu’un d’athée, capable de donner sa vie gratuitement comme le Père Maximilien Kolbe on en reparlera..


      Ce que vous ne semblez pas comprendre, c’est la différence de nature entre les gens que j’ai cité et dont on serait bien en peine de trouver des équivalents dans le monde ordinaire.

    • Romain Desbois 26 janvier 2010 15:12

      Vous pourriez aussi ajouter le Père Pedro mais des hommes et des femmes dans ce cas sont légions !
       Ils sont anonymes pour la plupart, de la soeur qui soigne au fin fond de la brousse au fondateur d’orphelinat athée et autant humaniste en passant par le scientifique ou le chercheur qui va consacrer sa vie au bien-être des autres.
       


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 15:15

      « Le jour où vous me trouverez quelqu’un d’athée, capable de donner sa vie gratuitement comme le Père Maximilien Kolbe on en reparlera.. »

      Bien sur qu il y en eu, mais ce n est pas la question. Donner sa vie gratuitement est a la portee de n importe quel imbecile, il suffit d en avoir rien a foutre, ou bien il suffit de penser que sa vie n a pas d importance. 


    • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 21:56

      Eric Fromm, qu’en pensez-vous ?


    • Christian Delarue Christian Delarue 27 janvier 2010 00:04

      Il ne s’agit pas d’un brulot contre les religions mais d’un cadre de justification du blasphème car la laicité (de l’Etat) n’est pas en soi une réponse à l’emprise du religieux dans la société civile.

      Il ne s’agit donc pas de pousser au blasphème sans raison.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 11:41

      Et combien d’athées dans les ONG qui consacrent leur vie et leur ego aux souffrances des autres ?

      N’importe quoi, ce commentaire Gollum. Vous accaparez la moralité et le don de soi au monde religieux.


    • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 13:39

      @ Frère voiture

      « ...continuons le travail de sape, ce n’est qu’en les dénonçant pour ce qu’elles sont, un instrument d’oppression des esprits, qu’on pourra réduire leur influence désastreux sur la psyche humaine. »

      Vous faites ce que vous voulez. Bien sûr. Mais évitez de dire que vous faites ce « travail de sape » au nom de la laïcité. L’intolérance antireligieuse n’a strictement rien à voir avec la laïcité.

       

       


    • Furax Furax 26 janvier 2010 17:00

      à Frère Voiture

      Il y a peu, j’aurais poussé mon cri de guerre :

      "Un athée est un con ! Toujours."

      Est ce que je le regrette ?

      Non. C’était ma conviction . Parce que tous les « croyants »que je connais, moi le premier, sont hantés par le doute et que leur foi connaît des variations multiples. Par contre les « athées » sont bardés de certitudes. Et que, selon Montaigne :

      « Il n’est que fol certain et résolu »

      Donc…

      Et puis je suis totalement pour la LIBERTE d’expression. Les lois Gayssot et Taubira sont exécrables et l’idée même d’une loi contre la blasphème me donne des boutons. Mais, bien entendu, je revendique hautement le droit de cracher avec la même verdeur sur les insulteurs

      Est-ce juste d’insulter ainsi les gens ?

      Non. Il doit bien, quoique je n’en ait jamais rencontré, exister des athées intelligents.

       

      Est-ce que je recommencerai ?

      Non. Un seul post m’a convaincu du contraire. Le message d’adieu de « Forest ent » (certainement l’esprit le plus brillant rencontré sur ce site)  que je reproduis ci-après.

      L’insulte est contre-productive. Toujours.

       

      Par Forest Ent (xxx.xxx.xxx.205) 26 septembre 18:01

      Toutes mes excuses à l’auteur, mais je profite d’un article sur le catholicisme pour donner quelques nouvelles aux intervenants de ce site où je ne passerai plus beaucoup. Je tiens d’abord à les remercier pour les trois années que j’ai passées sur ce forum, qui ont été pour moi enrichissantes, et où j’ai eu des discussions qui m’ont parfois passionné. Je ne saurais citer de pseudo tant il y a ici de gens intéressants et j’aurais peur d’en oublier.

      Ces discussions m’ont aidé à trouver mon propre chemin. Je me suis en particulier demandé s’il était pour moi plus important de discuter politique ou de chanter des cantiques, et j’ai choisi. J’ai l’intention de devenir catholique, et ai entamé un parcours dans ce but. Je remercie d’ailleurs aussi les nombreux intervenants qui tapent sur l’Eglise à bras raccourcis, car ils m’ont fait prendre pleinement conscience de ce que l’Eglise a encore une valeur spirituelle et dérange encore suffisamment.

      Très bonne continuation à tous.

       


    • samir 26 janvier 2010 17:19

      c’est normal un extremiste comme toi ne peut comprendre un paradigme modéré c’est normal ne t’inquiete pas


    • Furax Furax 26 janvier 2010 20:20

      Je respecte profondément les agnostiques !
      Le questionnement est la seule attitude tenable et digne.


    • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 22:00

      La laicité relève de l’Etat qui pose une séparation.
      Mais la religion est libre. Et elle ne se prive pas de sa liberté. Certains passent même chez moi vendre leur Dieu. Mais rassurez vous je reste courtois. Il faut qu’ils insistent sérieusement pour que je sois plus ferme.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 12:19

      Frère voiture, vous devriez vraiment lire « Pour en finir avec Dieu » de Richard Dawkins, très célèbre biologiste. Ne serait-ce que pour découvrir qu’opposer totalement Agnosticisme et Athéisme est un raccourci tout aussi manichéen que d’opposer Théisme et Agnosticisme. Il existe de nombreux degrés sur une échelle qui va du théisme pur et dur à l’athéisme pur et dur.

      Dawkins définit l’Agnosticisme Définitif de Principe (ADP) qui convient pour les questions auxquelles on ne pourra jamais apporter de réponse, quelles que soient les preuves accumulées, car l’idée même de preuve ne peut pas s’appliquer.

      Je cite Dawkins : certains scientifiques et intellectuels sont convaincus que la question de l’existence de Dieu appartient à cette catégorie de l’ADP, définitivement inaccessible. Ils en déduisent de façon illogique que l’hypothèse de Dieu et celle de sa non-existence ont exactement la même probabilité d’être vraies. Or, ou bien Dieu existe, ou bien il n’existe pas. C’est une question scientifique : on en connaitra peut-être la réponse un jour, et en attendant, on peut se prononcer très fortement sur sa probabilité.

      Et force est de constater que plus la science avance, plus la probabilité de l’existence de Dieu recule. Les athées non absolus comme moi se situent donc sur l’échelle des probabilités, qui est une échelle continue, mais que Dawkins divise en 7 degrés, le premier étant le théisme pur et dur : probabilité de Dieu à 100%. Pour reprendre les termes de C. Jung : « je ne crois pas, je sais ».

      Le degré 4 est l’agnosticisme totalement impartial. « L’existence de Dieu et sa non-existence sont totalement équiprobables ».

      Je me situe personnellement au 6 ème degré, comme Dawkins, c’est à dire :
      Très faible probabilité, mais qui n’atteint pas zéro : athée de facto. « Je ne peux pas en être certain, mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ».

      Le 7 ème degré, auquel je n’appartiens pas, est l’athéisme pur et dur : « Je sais que Dieu n’existe pas, avec la même conviction que Jung quand il »sait" qu’il existe. Ce 7ème degré est pour moi tout aussi débile que le 1er degré, le Théisme pur.

      Le manque de relativisme de ceux qui opposent frontalement et sans nuance les athées aux autres est la source de nombreuses erreurs de jugement, et d’anathèmes un peu trop définitifs.


    • Furax Furax 27 janvier 2010 13:27

      Excusez moi mais Dawkins, sa théorie et ses classifications sont pour moi d’un intérêt proche de ZERO ABSOLU sur une échelle allant de zéro à cent !


    • samir 27 janvier 2010 13:31

      « Et force est de constater que plus la science avance, plus la probabilité de l’existence de Dieu recule. »

      ca ne veut rien dire

      connais tu le principe d’incertitude d’Heisenberg ?
      le temps de Planck ?


    • Katia Kovasky 27 janvier 2010 14:17

      Damien

      Mais le voilà mon Damien, l’anti- musulman et l’anti- russe qui pratique la masturbation intellectuelle au lieu de la physique.

      Extraordinaire, le petit homme.. Il est temps que tu te mettes aux exercices Kegel.

      Le BEAUF FRANCAIS de l’année 2010, Je l’ai trouvé pour vous les français.

      Le jour où Damien inventera l’intelligence, je deviens plus conne que je suis.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 14:59

      Normal, vous êtes un théiste absolu Furax. Vous ne croyez pas, vous savez.
      La logique et la Science et les discours rationnels et objectifs sont vos ennemis.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 15:04

      A Katia

      Anti-musulman et anti-russe ?

      Vous êtes la championne de l’année de la diffamation injustifiée (et fausse). Toutes vos interventions pour ce que j’ai pu en voir se résument à des détournements spécieux et aggressifs sans JAMAIS argumenter ou démontrer quoi que ce soit. Vous ne faites rien d’autres que polluer et vos interventions valent zéro.


    • samir 27 janvier 2010 17:14

      Dawkins c’est comme Harun Yaha ca balance des formules chocs des simili philosophies dans des bouquins et les gogos comme toi Damien tombent dans le piege...

      Autant la religion qui se mele de science je ne suis pas d’accord
      Autant Dawkins c’est de la science qui se prétend religion....

      l’astrophysique possède des limites bien réelles au dela desquelles nous ne pouvons plus rien expliquer

      renseigne toi au lieu de croire des gourous comme Dawkins :

      -temps de Planck
      -principe d’incertitude


    • Katia Kovasky 27 janvier 2010 17:28

      Damien

      Alors petit homme, toujours à faire le perroquet ;

      On le siffle et il arrive....


    • Katia Kovasky 27 janvier 2010 17:50

      Furax

      Vous avez fort à faire ici pour vous faire entendre.

      Et vous voilà en manipulateur obscurantiste selon Damien, le petit homme.
      Le mieux ici, c’est d’adopter l’humour et la dérision avec ce type de gogos.

      De toute façon, le petit homme Damien pense qu’il se sent agressé de partout. Il devrait éviter les miroirs !

      D’ailleurs, il me semble qu’agoravox n’a pas envahi par les religions.
      Alors !

      Laissons-lui son arbre dans le Gers pour faire pipi. Heureux dit-il sur son blog.


    • Romain Desbois 27 janvier 2010 18:16

      C’est à ceux qui affirment qu’une chose existe de le prouver.

      Alors si je vous dis que je crois que des êtres violets vivent sur Vénus, ce sera à vous de prouver le contraire.

      C’est un peu facile de dire que tous les croyants doutent, la plupart affirme l’existence de Dieu.

      Mais au fond Dieu existe, Mickey existe aussi (sans vouloir faire offense à quiconque), puisuqe nous parlons de l’un et de l’autre. Mickey nous savons sa vie , son allure etc...

      Le vrai débat est Dieu est-il réel ! Mickey nous savons qu’il existe et qu’il est irréel.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 27 janvier 2010 19:51

      Je connais ces principes là, et je peux ajouter que je connais très bien les questions épistémologiques sur les théories scientifiques, notamment depuis l’Ecole de Vienne (que j’ai bien étudié en philo), et je pourrais rajouter David Hume, et c’est au nom de ces principes là que l’on doit raisonner en termes de probabilité et non pas en termes de certitudes absolues. Ce que fait Dawkins, très exactement.

      Démonstration :
      La bible nous dit : la Terre est plate. Ha bin merde, un abruti de scientifique nous dit qu’elle est ronde. Bon, on le brûle sur le bucher. (vous pensez vous aussi que la Terre est plate, Samir ?). Coup suivant : bon d’accord, elle est ronde, mais la terre est le centre de l’univers, et les planètes et autres corps célestes tournent autour. Ha merde, encore un scientifique mécréant débarque pour contester la parole de Dieu pour nous dire que la Terre n’est pas le centre de l’univers. Bon, coup suivant : la Terre a été créée par Dieu il y a 10 000 ans. Et re-merde, encore raté ! Ha zut, faites pas chier, les scientifiques, c’est dieu qui a créé l’homme. Bonjour, Monsieur Darwin...

      Et ainsi de suite. Plus les progrès scientifiques avancent, plus les fadaises religieuses reculent. Et donc, plus l’idée de l’existence de Dieu recule. Il n’en restera bientôt plus que l’idée, de plus en plus improbable, d’un grand démiurge planqué (c’est le cas de le dire, merci Plank) derrière la seconde primordiale du big bang.


    • Romain Desbois 27 janvier 2010 20:13

      @Damien

      en plus, d’après un ami érudit, « la terre est plate » n’a jamais fait été écrit dans la Bible.

      Je n’ai pas vérifié....


    • samir 28 janvier 2010 10:29

      le Coran enonce de facon imagée et poétique l’aspect « spherique » de la terre par une parabole sur le cycle jour/nuit...

      L’Islam n’a jamais bloqué aucune connaissance du champ rationnel tu n’as qu’a lire Averroes « le livre du discours decisif » et tu verras en quoi cet homme depasse en raisonnement et de loin Dawkins...il ne faisait pas cela pour amadouer les gogos...


    • Furax Furax 28 janvier 2010 11:36

      Normal !

      "Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons."
      (Albert Einstein )


    • samir 28 janvier 2010 11:55

      Dawkins est le pendant athéé de Harun Yaha ces gens la adeptes de la formule chox ont bien compris qu’utiliser un discours hautement affirmatif sur notre monde attirera toujorus des gogos en manque de sensation...


    • Furax Furax 28 janvier 2010 11:57

      Je vous conseille vivement la lecture deTrinh Xuan Thuan (« Le Chaos et l’Harmonie »)
      Ca vous aérera les méninges.


    • Furax Furax 28 janvier 2010 12:00

      à ce brillant monsieur Damien bien Sûr !


    • samir 28 janvier 2010 13:07

      @Furax

      je crains que notre Damien ne fasse pas le poids philosophiquement pourtant ca ne l’empeche pas dans son approche hautaine de prendre les croyants pour des demeurés

      CF : la question ou il me demande si la terre est plate


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 28 janvier 2010 13:32

      Romain :

      Job 38:12-13
      Daniel 4:10-11
      Ésaie 40:22
      Chroniques 16:30

      Entre autres.
      Pour une liste plus complète des abérrations du même genre, voir ici :

      http://libresansdieu.org/Wiki/ErreursScientifiquesDeLaBible


    • Romain Desbois 28 janvier 2010 13:51

      Merci Damien


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 28 janvier 2010 14:15

      @ Furax et aux autres manipulateurs.

      En 1940, Einstein publia un article célèbre justifiant son affirmation « je ne crois pas en un Dieu personnel ». Ce qui lui valu une incroyable campagne d’insultes des religieux de tous bords, et des injonctions de certains aux Etats-Unis pour qu’il reparte en Allemagne (nazie), allusion à ses origines juives.

      Par la suite, les croyants du genre de Furax se sont crus autorisés à citer Einstein comme un scientifique croyant aux Dieux, dévoyant à leur propre compte un trait de style humoristique propre à Einstein quand il fait allusion aux « Dieux ».

      La phrase citée par Furax « Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons. » s’adresse très précisément aux gens de son espèce, aux religieux en général, qui s’érigent en juge de la vérité et du savoir au nom des Dieux.

      Le détournement de furax est tout à fait caractéristiques des manipulations détestables de ses pairs.

      Laissons la parole à Einstein, pour mettre les choses bien au point :

      Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était, bien sûr, un mensonge, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel, et, loin de m’en cacher, je l’ai exprimé clairement. S’il est en moi une chose qu’on peut taxer de religieuse, c’est mon admiration sans limite pour la structure du mopnde dans la mesure où notre science peut la révéler.

      Je suis un non-croyant profondément religieux. C’est une religion d’un type quelque peu nouveau. Je n’ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la nature, c’est une superbe structure qu’on ne peut comprendre qu’imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d’humilité. C’est un sentiment authentiquement religieux qui n’a rien à voir avec le mysticisme. L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et semble même naïve.

      Vous êtes un menteur et un manipulateur, Furax.

      Sur un total de plusieurs centaines de scientifiques prix nobels, on en a trouvé que 2 qui étaient croyants (des chrétiens).

      Une étude publiée dans la revue Nature par Larson et Witham en 1968 montrait que sur les scientifiques américains jugés suffisamment éminents pour par leurs pairs pour avoir été élus à la National Academy of Sciences, seulement 7% croyaient en un diau personnel. Cette prépondérance écrasante des athées est presque à l’exact opposé du profil de la population américaine en général.

      Une étude similaire sur les 1074 membres de la Royal Society (UK) aboutit à seulement 3,3% en accord avec la proposition qu’il existe un Dieu personnel.


    • samir 28 janvier 2010 14:50

      je ne vois pas en quoi Einstein renierait une entité ou quelque chose de superieur a la maniere d’un Dawkins bref Damien tu bouffes a tous les rateliers

      Einstein etait fortement pantheiste il avait une vision negative des dogmes et religions...cela ne remet pas en cause ses propres croyances


    • samir 28 janvier 2010 14:56

      ton lien sur les erreurs de la Bible ne prouve rien il interprete a sa maniere des versets de la Bible pour les deconstruire scientifiquement alors qu’ils pourraient etre compris autrement...


    • samir 28 janvier 2010 15:00

      de plus tes statistiques ne veulent rien dire je peux en grattant bien t’en trouver des contradictoires...

      Enfin connais tu George Lemaitre et Pasteur ?


    • samir 28 janvier 2010 15:07

      j’en rajoute une couche

      « Dieu n’est pas l’éternité, il n’est pas l’infini, mais il est éternel et infini. Il n’est ni la durée ni l’espace ; mais il a existé de tout temps et sa présence est partout. »
      [ Newton ] - Principes mathématiques de la philosophie naturelle

      « Il est difficile de chasser Dieu tout à fait. Toujours il revient humblement déguisé sous un nom ou sous un autre, et sous le nom que nous avons choisi, il se fait aimer sans qu’on le sache. »
      [ Newton ] - Ecrits sur la religion

      « Dieu, qui connaît le mieux les capacités des hommes, cache ses mystères aux sages et aux prudents de ce monde, et les révèle aux petits enfants. »
      [ Newton ] - Ecrits sur la religion

      « Comme un aveugle n’a aucune idée des couleurs, de même nous n’avons aucune idée de la manière dont Dieu infiniment sage perçoit et comprend toutes choses. »
      [ Newton ] - Principes mathématiques de la philosophie naturelle

      « Combien il est contraire au dessein de Dieu que la vérité de sa religion soit aussi évidente et claire pour tous les hommes qu’une démonstration mathématique. »
      [ Newton ] - Ecrits sur la religion

      Dawkins est une poussiere comparé au grand Isaac Newton


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 28 janvier 2010 15:16

      « L’immense majorité des hommes scientifiquement éminents ne croient pas à la religion chrétienne, mais ils s’en cachent en public car ils craignent de perdre leurs revenus. Newton était croyant, mais qui êtes-vous pour vous croire supérieur à Galilée, Kepler, Pascal, Einstein, etc ? »
      Bertrand Russell.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 28 janvier 2010 15:19

      Dawkins et Einstein ont presque exactement le même point de vue sur la question. Vous n’avez pas lu Richard Dawkins à l’évidence. Comme d’habitude, vous balancez des trucs sans preuves, et vous n’argumentez pas rationnellement. Tout ce que vous faites, c’est détourner spécieusement les propos des uns et des autres en espérant que personne ne relèvera la supercherie. Manque de bol, je suis bien documenté.


    • Big Mac 28 janvier 2010 15:20

      Déolé mais parler de Pascal et de Einstein comme incroyants il faut vraiment être inculte. Passe encore pour Einstein qui était déiste, mais Blaise Pascal était un chrétien profondément croyant et plein de zèle.


    • samir 28 janvier 2010 15:25

      a parce que tu crois qu’affirmer que Dieu n’existe pas Comme le fait Dawkins a quelque chose de scientifique ?

      je viens de te le dire la physique quantique en temoigne : l’information a laquelle nous accédons est par nature limitée par exemple concernant le big bang au dela du temps de Planck nous ne saurons jamais ce qu’il s’est passé..Einstein s’en est rendu compte

      Ainsi aussi loin que notre raison puisse nous emmener nous les etres humains il est vain de pretendre confirmer ou infirmer l’existence de Dieu par la science

      Nous ne pouvons que contempler cette architecture autour de nous et en tirer nos propres conclusions sur Dieu qui resteront du domain de la croyance

      quand tu auras compris cela tu auras compris que Dawkins est un CHARLATAN mais tant mieux pour lui si tu souhaites lui donner du fric car dans ce cas la tu n’est pas plus rationnel que le chrétien ou le musulman lambda...


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 28 janvier 2010 15:52

      @ bigMac

      Passe encore pour Einstein qui était déiste, mais Blaise Pascal était un chrétien profondément croyant et plein de zèle.

      Einstein n’était pas déiste. Relisez-le, il l’a démenti et dénoncé à maintes reprises ce détournement du terme religieux qu’il a employé pour parler de son admiration pour la structure de l’univers, qui est d’une nature non mystique et non anthropomorphique (le déisme est une forme de mysticisme anthropomorphique).

      Quant à Blaise Pascal, sa position était fort étrange. Connaissez-vous ce que l’on a appelé le « pari de Pascal » ? il a calculé que « même si Dieu a fort peu de chances d’exister, cela coûte beaucoup plus cher si vous perdez votre pari. Il vaut mieux croire en Dieu car si vous gagnez votre pari, vous êtes bien placé pour gagner la félicité éternelle, et si vous perdez cela ne changera absolument rien. En revanche, si vous ne croyez pas en Dieu et que vous perdez votre pari, vous y gagnez la damnation éternelle, alors que si vous gagnez, cela ne changera rien. Tout compte fait le choix est simple : croyez en Dieu ».

      La faille de son argument est très simple et a été démontrée immédiatement par ses contradicteurs : La foi ne relève pas d’une décision qu’on adopte comme une ligne de conduite. La foi n’est pas un acte volontaire qui se décrète du jour au lendemain.
      En résumé, faites semblant de croire, ça ne vous coûte rien, mais ça peut vous coûter cher si vous ne faites pas semblant.
      En fait, le pari de Pascal ne pourra jamais être qu’un argument pour feindre de croire en Dieu. Très très faible, comme conviction scientifique...


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 28 janvier 2010 16:03

      Bon, après m’être fait traiter d’inculte par un inculte qui est incapable de comprendre de qu’écrit Einstein (mais même avec un l’aide d’un spécialiste de la sémantique et du langage, il refusera de voir ce qui est écrit sous son nez, parce que ses croyances l’en empêchent), il est temps de passer à autre chose. Tout lecteur dôté d’un cerveau non embrumé verra le ridicule de la chose.

      Il est temps en effet pour moi de vous dire au-revoir, Furax, Samir et compagnie. Je sais que je vais vous manquer, car vous pensiez avoir trouvé en moi un sujet idéal de vindicte et de défoulement. Mais vous trouverez bien d’autres os à vouloir ronger puisque cela nourrit votre haine de l’athée.

      En réalité, si je me suis astreint à vous donner la réplique, ce n’est pas pour vous que je l’ai fait. Car je savais dès le départ qu’en aucun cas mes interventions ne donneraient lieu à un débat rationnel, objectif, constructif et respectueux de votre part. C’est absolument antinomique avec votre structure mentale. Jusqu’à votre lit de mort, vous continuerez à « croire » et à « savoir » que tout ce qui est opposé à vos croyances est faux. Vous partirez donc au Paradis des croyants, au milieu de la béatitude divine ou de superbes vierges, et moi je brulerai en enfer. Et bien, bon voyage messieurs.

      Car ce petit exercice Agoravoxien, en ce qui me concerne, n’avait que pour seul but de mettre en évidence aux yeux des personnes rationnelles vos erreurs, anathèmes, injures et manipulations, et votre incapacité à débattre normalement et rationnellement. De ce point de vue, c’est un succès, mais c’était facile, tellement les réactions des croyants intolérants sont prévisibles. Je crois aussi avoir eu l’opportunité de faire connaitre aux lecteurs sceptiques mais rationnels un certain nombre d’informations ou de connaissances qui nourriront leur propres réflexions. Et ils en feront ce que bon leur semblera, en utilisant leur cerveau rationnel et leur expérience et convictions propres.

      Et maintenant, défoulez-vous allègrement, faites encore une fois la preuve de votre intolérance et obscurantisme crasse en m’abreuvant d’insultes. Je ne repasserai pas pour les lire, je vous laisse vous disqualifier tous seuls.

      Bonne journée.


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 28 janvier 2010 16:19

      Samir
      a parce que tu crois qu’affirmer que Dieu n’existe pas Comme le fait Dawkins a quelque chose de scientifique ?

      Et encore une fois, vous faites la preuve que vous n’avez pas lu Dawkins et vous manipulez. Dawkins n’affirme pas que Dieu n’existe pas, il dit très explicitement « je suis athée de facto, c’est à dire que je ne peux en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ».

      Et encore une affirmation fausse de votre part, une de plus.


    • samir 28 janvier 2010 16:24

      pourquoi tu t’enerves Damien ?


    • samir 28 janvier 2010 16:29

      Dieu est improbable je denote dans le discours de Dawkins la notion de probabilité...

      cela implique une logique de denombrement

      comment Dawkins quantifie il le probleme de l’existence de Dieu ? comment pose t il les bases du sujet pour pouvoir affimer qu’il est improbable que Dieu existe ??

      il est tout aussi gratuit de dire qu’il est improbable qu’il n’existe pas non ?


    • Furax Furax 28 janvier 2010 16:40

      Du manipulateur à l’inculte (bigre, il faut téter ton biberon mon pote !)

      « Il y a du sacré dans les lois astro-physiques et quantiques. Quand Dieu dit à Moïse : « Je suis ce qui est », nous le constatons. Cette transcendance de ce qui est, la science l’apporte.L’autre pilier du Christianisme est celui de Jésus…La loi de l’amour dont Théodore Monod disait qu’elle n’avait jamais été essayée, nous pensons qu’elle est la principale réponse à la mutation profonde que l’humanité est en train de vivre et qu’elle ne sait pas discerner »

      Roland Omnes, co-auteur avec Georges Chapak, de « Soyez savants, devenez prophètes »,durant l’émission « Culture et dépendances ».et une dernière pour la route :

      "La foi, ça n’existe pas ! C’est Dieu qui existe. Ceux qui prétendent avoir la foi se trompent et ceux qui assurent ne pas croire en Dieu se mentent. Dieu est en nous ! Nous naissons avec lui comme avec notre cœur, notre rate ou nos deux jambes.

      Je suis Dieu, tu es Dieu et ce con de Pompilius l’est également".

      San-Antonio. (“ La vieille qui marchait dans la mer ”)


    • Big Mac 28 janvier 2010 16:46

      Damien avouez que vous l’avez bien cherché. Pascal incroyant ! Il fallait l’oser celle-la.

      En plus c’est mon philosophe préféré.

      Bon je retire le mot incule et vous prie d’accepter mes excuses mais vous me promettez de ne plus dire des âneries sur mon philosophe préféré.


    • Furax Furax 28 janvier 2010 16:46

      Le jour où on ouvrira les Jeux Olympiques de la connerie, ru pourras te livrer à un commentaire de cette phrase avec de bonnes chances de médaille :
      « La phrase citée par Furax »Quiconque prétend s’ériger en juge de la vérité et du savoir s’expose à périr sous les éclats de rire des dieux puisque nous ignorons comment sont réellement les choses et que nous n’en connaissons que la représentation que nous en faisons." s’adresse très précisément aux gens de son espèce, aux religieux en général, qui s’érigent en juge de la vérité et du savoir au nom des Dieux."


    • Rounga Roungalashinga Ier du nom 28 janvier 2010 16:54

      Bertrand Damien,
      j’ai suivi l’échange vif que vous avez eu avec Furax et Samir, et comme d’habitude lors des débats portant sur le sujet de Dieu je remarque l’immense incompréhension dont les athées font preuve envers les croyants. Je ne souhaite pas vous agresser ou vous convaincre à toute force de croire en quelque chose, mais je désire simplement vous suggérer de modifier votre point de vue. Car assurément, celui que vous empruntez pour appréhender les religions est extrêmement réducteur, si bien que quand vous parlez avec vos interlocuteurs, vous ne parlez pas de la même chose et vous ne vous situez pas au même niveau.

      Par exemple, lorsque je parcours le lien que vous donnez pour pointer du doigt les « erreurs scientifiques » contenues dans la Bible, je pousse un soupir de pitié, comme si je voyais des gens sans humour décortiquer la blague du fou qui repeint son plafond afin de montrer qu’elle est illogique. En effet, ces personnes seraient tout à fait ridicules, car il manque à leur grille de lecture l’ingrédient essentiel, qui est l’humour. Ainsi, quand on entend parler dans le livre de Job des « extrémités de la Terre », ne pensez-vous pas qu’il s’agisse d’une image littéraire, poétique ? Croyez-vous vraiment que l’intérêt de ce passage réside dans l’affirmation que la Terre serait plate ? Le livre de Job est un merveilleux texte, ce n’est pas comme ça qu’il faut le lire. Tout texte sacré contient plusieurs niveaux de lecture, et rester au ras des pâquerettes comme vous le faites est doublement néfaste, car non seulement vous en faites un texte médiocre, mais en plus vous vous en bloquez l’accès aux autres niveaux.

      Si vous parvenez à dépasser cela, peut-être vous rendrez-vous compte que parler comme Dawkins de « probabilité d’existence de Dieu » est une connerie à peu près aussi énorme que le serait une échelle de drôlerie pour classer les blagues, ou bien un diagramme pour mesurer la qualité d’un texte littéraire. A titre d’exemple supplémentaire, on pourrait mettre en parallèle avec cela l’absurdité de résoudre par la logique des koan zen. Le sentiment religieux n’est pas une affaire de probabilité ou de calcul, mais de cœur et d’intuition. La science n’a rien à voir là-dedans, il faut bien le comprendre.


    • Reinette Reinette 28 janvier 2010 17:43


      Salut Damien

      à lire d’urgence (pioché dans votre lien) smiley
      Livre Saint de Grenouille sur les Origines du Monde

      ça c’est du sérieux !


    • samir 26 janvier 2010 13:18

      ZEITGEIST demonte l’eglise catholique et le fondement de la trinité qui serait basé sur d’anciens cultes solaires...

      POURQUOI TU PARLES DE L’ISLAM ? Quel rapport ? t debile ???


    • sissy972 26 janvier 2010 13:55

      et c’est reparti pour un tour de chauffe................................. ;


    • samir 26 janvier 2010 17:05

      le seul obscurantisme que je decele ici est celui qui enfume ton esprit et ta compréhension de ZEITGEIST...

      regarde le a nouveau au ralenti et tu verras peut etre que l’Islam (qui ne possede dans l’ideal pas de clergé) n’est pas cité une fois dans le reportage puisque l’auteur ne stigmatise pas la foi ni la religion personelle mais les systemes d’autorité religieuse comme l’eglise et le Vatican...

      de plus tu n’a peut etre pas compris le reportage ??


    • samir 27 janvier 2010 13:40

      "L’islam n’est pas cité, certes, mais cela n’empêche pas que, si le Christ et Moïse sont des légendes humanisant des astres célestes, l’islam qui s’en réclame est mis au même pilori.« 

      ben voila on y arrive l’auteur de ZEITGEIST affirme que l’eglise procède d’une manipulation séculaire et tout systeme empechant l’epanouissement personnel du type clergé est à proscrire ce que je concois...

      L’islam n’humanise pas des astres

       »Samir, pour pouvoir comprendre, pour pouvoir savoir, il est indispensable de ne pas croire.
      Car la croyance est l’opposé de la raison, et la vôtre non-seulement vous empêche visiblement de pouvoir savoir, mais de plus elle vous remplit de haine pour quiconque vous oppose des arguments rationnels et/ou historiques.
      Dans ces conditions, vous ne pourrez jamais aspirer à être autre chose qu’un être sectaire et agressif."

      ta phrase est typiquement une croyance sur les etres humains et est ici en l’occurrence a l’opposé d’une position raisonnable...et oui croire qu’on peut catalogué les etres humains de cette facon procede de la betise et de l’irrationalité...c’est meme plus irrationnel que de croire en un Dieu...
      faudrait que t’arretes de fantasmer une pseudo agressivité chez moi je comprends bien que je ne correspond pas a ton stéréotype du musulman mais il faudrait arreter de me preter des intentions que je n’ai aps ou des propos que je n’ai pas tenu

      bref ta citation est tres tres arrogante...t’en rends tu comptes...non seulement tu me juges sur mes qualités intellectuelles mais tu mets dans le meme sac tous les croyants !!! c’est dingue

      donc je suppose que tu consideres comme des « betes » croyants incapables de comprendre les personnes suivantes :

      -Pasteur
      -Gandhi
      -Einstein (Pantheiste)
      -George Lemaitre (pretre fondateur de la théorie du BigBang)
      -Omar Khayyam (mathematicien de haut niveau, poete, astronome, erudit...)
      -Al Kharawizmi
      et j’en passe.........


    • Bertrand Damien Bertrand Damien 28 janvier 2010 15:31

      Vous avez réussi à tirer 3 noms chez des scientifiques modernes. Ce qui est bien peu en regard de centaines d’autres tout aussi estimables. Et surtout, vous travestissez les faits concernant deux des hommes que vous citez. Louis Pasteur était effectivement sincèrement croyant (un médecin, pas un physicien ou un astronome, ce qui l’aurait probablement ébranlé).

      Einstein : il n’était absolument pas panthéiste, et même pas déiste. Cf les preuves que j’en apporte en le citant verbatim un peu plus haut dans les commentaires.

      Lemaitre :
      Bien qu’étant très actif dans l’église catholique, puisqu’il finit Monseigneur Lemaitre, il n’a jamais fait de prosélytisme : par exemple, il ne faisait pas intervenir de dieu créateur dans le cadre de l’atome primitif. Sa vision de la foi était un peu particulière.
      Pour le citer :
      La Genèse essaye simplement de nous apprendre qu’un jour par semaine doit être voué au repos, à la prière nécessaire à notre salut."


    • samir 28 janvier 2010 15:40

      En effet Lemaitre refusait de voir le doigt de Dieu a l’origine du Big Bang tout comme Pasteur qui disait laisser sa foi a l’entrée du laboratoire...

      et Einstein est passé de l’atheisme au deisme personnel a la fin de sa vie inutil de mentir la dessus...

      tout ceci pour vous prouver que DAWKINS est un escroc qui exploite la credutlité des gens...


    • samir 28 janvier 2010 15:41

      Lemaitre etait meme géné par la recuperation de ses rtavaux par l’eglise mais il etait PROFONDEMENT CROYANT


  • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 13:35

    @ faxtronic

    « ...l etat est au dessus de la religion, qui n est qu une affaire prive. »

    Justement, c’est bien parce que la religion est une « affaire privée » que l’État ne peut ni obliger les gens à en suivre une ni interdire la libre pratique d’une autre. Voilà ce qu’il faut entendre par laïcité - dont le principe est repris dans le premier amendement de la constitution américaine - et non l’intolérance athée qui prétend employer la machine de l’État pour imposer sa vision.


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 15:12

      « ni interdire la libre pratique d’une autre »

      sauf si cette pratique privee est contraire a la loi. C est une nuance importante.


    • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 15:24

      @ faxtronic

      « ...sauf si cette pratique privee est contraire a la loi... »

      Dès lors que la pratique d’une religion n’enfreint aucun droit élémentaire, l’État n’a pas à légiférer. Ainsi, l’État n’a pas besoin de légiférer sur l’Islam pour punir un terroriste, le droit pénal commun suffit. Comme l’État n’a pas le droit de légiférer pour interdire une pratique religieuse qui ne viole aucun droit, comme par exemple le port du foulard.


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 15:30

      le port de signes religieux distinctif est interdit, quel que soit les religions, ta religion n est pas une chose publique, elle ne concerne que toi, et personne d autre. Ce n est pas lies a l islam, mais toutes les religions.


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 15:33

      je me souviens d une discussion avec une egyptienne voile en Belgique qui disait que la France etait un sale pays car elle n a avait pas le droit de porter son voile. Je lui d abord dit que c etait faux, qu elle avait le droit, mais qu elle devait aussi respecter ce principe : je ne dois pas savoir de quelle religion elle est. Pas de croix, pas de kippa et pas de voile.


    • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 15:38

      @ faxtronic

      « le port de signes religieux distinctif est interdit, quel que soit les religions.... »

      Oui, nous savons tous cela : la France - tout comme ce flambeau de la défense des droits de l’homme qu’est la Turquie - possède effectivement une législation liberticide qui viole les droits élémentaires de la liberté de religion et d’expression. Voilà pourquoi l’État français n’est pas laïc, mais pratique bien l’intolérance et la persécution religieuse.


    • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 15:43

      @ faxtronic

      « ...qu elle devait aussi respecter ce principe : je ne dois pas savoir de quelle religion elle est. »

      Intéressant ce principe. Il est incrit dans quelle constitution, convention des droits de l’homme ou charte quelconque ? On peut aussi dire que les athées n’ont pas le droit de s’exprimer parce que l’on ne doit pas savoir qu’ils ne croient pas en Dieu ?

      La liberté d’expression signifie encore quelque chose en France ?


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 15:44

      Que tu ne sois pas d accord avec la legislation et la culture francaise, c est ton probleme, pas le mien. Si jamais la France autorisait le port des signes religieux, ce serait moi qui militerait pour cela. Le port des signes religieux est un signe commautariste pour montrer que l on est de telle ou telle religion afin de la rendre publique et se distinguer des mecreants. C est contraire avec le fait que la religion doit etre prive. 


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 15:46

      ps : je ne suis pas athe, mais jamais ne dirais publiquement quel est ma religion


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 15:49

      pour moi, justement, l un des points forts de la turquie est son concept de la laicite, malheureusement il chancelle sous la pression mortifere des religieux.


    • José Lopez-Martinez José Lopez-Martinez 26 janvier 2010 15:51


      @ faxtronic

      « Que tu ne sois pas d accord avec la legislation et la culture francaise, c est ton probleme... »

      La culture française ne pose pas de problème. Par contre, une législation liberticide qui viole les droits élémentaires de Français ou d’étrangers vivant en France, oui, c’est bien un problème.



      « Le port des signes religieux est un signe commautariste pour montrer que l on est de telle ou telle religion... » 

      Oui et ? Dire ce que l’on pense, montrer ce que l’on est, on appelle cela la liberté d’expression. C’est un des droits fondamentaux qui ont fondé la République française. Et les croyants ont autant le droit de porter un signe qui indique clairement leur religion que les gays de parader sur un char en plein centre ville.


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 16:01

      je ne considere pas que l on droit d exprimer publiquement et explicitement son communautarisme (appartenance politique, sexuel ou religieux ou autre) soit un droit fondamental. Le communautarisme mene a la secession des composantes de la societe et a la marginalisation de certain groupe minoritaire.


    • faxtronic faxtronic 26 janvier 2010 16:05

      alors que par exemple, je considere le droit a l avortement comme un droit fondamental et naturel, contrairement a toi. Mais c est un autre debat.


    • Romain Desbois 26 janvier 2010 16:54

      @faxtronic
      Vous vous référez à la législation française sans même la connaître :

      Ou alors la constitution française ne compte pas, pas plus que son préambule

      ARTICLE 18 :

      "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites."

      Je passe mon temps à rappeler cet article que manifestement personne ne lit ni ne comprend !

      La loi sur les signes religieux comme toute autre discrimination liée au port de quoique ce soit est une violation des droits de l’Homme, de la constitution, de la république laïc !

      Si les français veulent interdire ce genre de truc, il faut d’abord retirer cet article de la constitution et renier la signature de la France à l’ONU.

      Mais ce ne sera pas le premier pays a signer un traité ou une charte et de ne pas le respecter.

      La France n’a pas de parole, les autres non plus !


    • Romain Desbois 26 janvier 2010 19:53

      Mais je suis d’accord avec vous. Ne confondez pas droit et obligation.


    • Romain Desbois 26 janvier 2010 19:55

      Guerin le président de la commission vient de dire que si il n’y a pas de loi proposé, c’est parcequ’elle serait anticonstitutionnelle.


    • Christian Delarue Christian Delarue 26 janvier 2010 22:28

      La loi du 15 mars 2004 qui autorise les signes religieux discrets mais pas les signes relieux ostensibles à l’école fait montre d’une philosophie d’équilibration, de tolérance mutuelle. Elle est pacifique.

      La laicité de 1905 opère une séparation entre ce qui relève de l’Etat (neutralité complète) et ce qui relève de la société civile ou il y a la liberté de religion (sauf à l’école ou il y a un aménagement de cette liberté). Dans la société civile vous avec des croyants sécularisés qui gardent pour eux leur croyance et d’autres qui passent à l’afichage offensif à longueur de journée. Dans un bureau c’est franchement pénible. D’ou le blasphème écrit.

      * La croix sur le mur doit être enlevé.
      * Le voile islamique (ou la kippa juive) est pire qu’une croix sur un mur puisque vous l’avez à longueur de temps devant les yeux . Mais c’est une liberté sauf chez les fonctionnaires. Voilà un usage offensif de la religion qui suscite des réponses de type blasphème.
      On applique le principe de réciprocité et non celui de la tolérance unilatérale.

      CD


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