lundi 11 septembre 2006 - par ibraluz

Individualisme et religion : entre pouvoir de consommation, pouvoir du peuple et n�cessit� �thique

Toute communaut� n’existe que par ce qui relie ses membres. Le terme de religion exprime, litt�ralement, cette n�cessit� de coh�sion. Mais quelle r�alit� concr�te correspond � ce sens litt�ral ? La question, d’une tr�s grande importance, a suscit�, et suscite encore aujourd’hui, tant de d�bats que notre Biblioth�que nationale elle-m�me ne saurait en traiter tous les aspects. C’est �noncer, d’embl�e, les limites du pr�sent article. Mais, bon : versons, tout de m�me, notre modeste obole sur le forum, en esp�rant que chacun n’oublie jamais le relatif, comme je le fais, de son point de vue...

Il semble �vident, en premi�re analyse, que le sens commun du mot religion soit singuli�rement restreint, de nos jours. « Ensemble de croyances et de pratiques ayant pour objet les rapports de l’homme avec le sacr� ; foi, conviction », voire « obligation (se faire une religion de) » : le caract�re de coh�sion communautaire n’est plus, directement, exprim�, du moins en France, induisant l’id�e, quasiment inverse, que la religion, c’est affaire intime, personnelle. On conna�t le d�bat et le contresens n’est pas fortuit. Il a une histoire, douloureuse, des Cathares, b�guins et b�guines, aux protestants, juifs et autres libre-penseurs, dont il faudra probablement �voquer, une nouvelle fois, les rudes chemins de croix.

Qui ne croit en rien est d�j� convaincu de la supr�matie du doute. L’ath�e rationaliste a foi en la science. L’�picurien, en sa discipline. Bref, « chacun voit midi � sa porte », conc�dant, plus ou moins activement, � autrui ce qu’il suffit de connivences pour satisfaire l’autre besoin, vital, de relations humaines. On s’organise en cercles, apparemment concentriques (soi-m�me), et pourtant, souvent s�cants (l’autre, donc, en focale ?) : famille, amis, voisins, coll�gues, partisans, coreligionnaires, nationaux, etc. Qu’y �change-t-on ? Des valeurs, assur�ment, chacun comptant bien s’y enrichir, s’en habiller de cap en pied, « Il fait si froid, dehors » (Edith Piaf). Mais il faut bien le reconna�tre : ces valeurs que nous manipulons, diversement, en fonction de la multiplicit� de ces liens, forment, dans leur ensemble, une dr�le de bouillabaisse. En d�pit de nos d�clarations, parfois monolithiques, et d’autant plus path�tiques, nous devons assumer une pluralit� de sens, souvent contradictoires, paradoxaux, sinon incoh�rents.

Rares sont ceux qui s’en d�lectent, la plupart ne s’en pr�occupent gu�re, braillant, � l’occasion, quelques slogans r�ducteurs, cens�s refondre l’unit� communautaire. Les tr�s saintes Libert�, S�curit�, D�mocratie, Science et �volution, seraient ainsi les cinq piliers, incontournables, de cette religion nouvelle, o� devraient s’araser toutes les particularismes des diverses communaut�s du monde. La proposition serait, certes, s�duisante - du moins, pour une n�cessaire et suffisante majorit� num�rique - si ne s’y cachait un ma�tre autrement despote : le Profit, en ses somptueux dessus : Pouvoir, Richesse, Volupt� ; et en ses sombres dessous : Crime, Injustice, Perversion. Sans odeur, l’argent d�sodorise tout, relativisant, sous sa coupe, les tr�s saints piliers sus-nomm�s. Arasements sur arasements, les concepts, d�s lors, se vident vite. Un exemple, presque au hasard : les multinationales et autres lobbies ne se pr�sentent jamais au suffrage des �lecteurs, ils ont leurs candidats, vari�s, et les d�cisions de nos �lus en portent, banalement, le poids.

« Je suis Europ�en, je m’appelle... - Non, monsieur, �tes-vous assur� social ? Avez-vous une compl�mentaire ? Y cotisez-vous r�guli�rement ? La loi vous autorise, en cons�quence, � vous installer, librement, sur un quelconque territoire de l’Union. Vos papiers sont p�rim�s ? N’oubliez pas la norme des photos d’identit� : de la pointe du menton � la racine des cheveux ; et veillez � fixer correctement l’objectif, le regard droit - Mais je louche, madame ! - Ah, monsieur, c’est l’Europe ! Faites-vous soigner ! Vous �tes bien assur� social, n’est-ce pas ? » On d�couvre ainsi, avec stupeur, col�re, lassitude, ou r�signation, c’est selon, combien le champ de la libert� humaine se restreint, chaque jour davantage, l� o� cette m�me libert� est pos�e, ironie du paradoxe, en principe absolu. D’autres l’ont not� avant nous : la domination de la « chose marchande » sur la « chose politique » ne s’est inscrite, dans le discours social, qu’avec l’�criture d’un droit la�que, aromatis� ou non de concepts religieux. Le malheur, sans doute, du peuple, tient � ce que la s�curit� des quelques miettes de profit que lui conc�de le grand capital lui semble, aujourd’hui, pr�f�rable � ce qui a toujours fait sa force : l’union.

Or, le syst�me dominant actuel se r�v�le, globalement, c’est-�-dire � l’�chelle de la plan�te, violemment anti-populaire. Le mod�le de d�veloppement occidental, construit sur la prol�tarisation de ses masses laborieuses et sur l’asservissement des communaut�s ext�rieures � son « �conomie-monde » (F. Braudel), n’est pas exportable, sinon � cr�er d’�pouvantables d�s�quilibres �conomiques, �cologiques et sociaux, manifestement insupportables. La multiplication des conflits, en dehors de l’œil du cyclone (Europe, Am�rique du Nord, Australie, etc.) n’est pas, exclusivement, une expression de ces d�s�quilibres, elle est, beaucoup plus subtilement et m�thodiquement, la pr�vention de leurs extensions. Non seulement le d�sordre ext�rieur valorise et justifie l’ordre int�rieur, mais encore sa gestion dynamise l’activit� industrielle de celui-ci, tant dans le domaine de la destruction (armement) que de la reconstruction (enjeu politique d�sormais majeur au Liban, par exemple). Nous l’avons soulign� ailleurs : depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c’est en dizaines de millions de victimes - peut-�tre aujourd’hui centaine de millions
- que se chiffre le co�t humain de cette folle strat�gie.

Folle, mais pas irr�fl�chie. Elle est le fruit de cogitations sp�cialis�es, cons�cutives � la crise de 1929, et en vigueur, aux USA, depuis au moins 1935. On a beaucoup parl� du « New Deal » du d�mocrate Roosevelt, sans gu�re insister sur un des aspects les plus troubles de sa politique : le d�veloppement, massif, de l’industrie de l’armement, bien avant l’entr�e des USA dans le conflit (1942). D�s lors, l’entit�-phare de l’�conomie-monde ne cessera d’avoir un ennemi potentiel, entretenant, un peu partout, suffisamment de conflits localis�s pour soutenir son activit� militaro-industrielle. Cela fait soixante-dix ans que cela dure, des milliers de milliards de dollars en jeu, et le constat des « n�ocons » s’appuie sur la continuit� de ces investissements, d�sormais pratiquement « organiques », pour justifier leur politique actuelle.

« N�ocons » ne signifie pas, en d�pit du raccourci �vocateur et du profil de leurs leaders, parfaits imb�ciles. Leurs choix, dont on vient de voir qu’ils sont inscrits dans une perspective beaucoup plus large de « d�veloppement », impliquent l’entretien de projets « radicalement » autres. Sans insister, ici, sur le financement, probable, parfois av�r�, des oppositions extr�mistes et / ou d�sesp�r�es, int�ressons-nous, plus particuli�rement, � ces entreprises, si g�n�reuses, de promotion sociale de la plan�te. On y respire un peu mieux et s’y entendent les doux sons des sacrosaints qui sifflent sur nos t�tes. Ah, la libert�, « ch�rement » conquise, des peuples ! Ah, la s�curit� alimentaire, « scientifiquement » assur�e, d�sormais, gr�ce aux OGM ! Ah, la promotion de la femme, enfin citoyenne, au sein de d�mocraties plus ou moins retard�es ! L’humanit� est, � nouveau, en phase �volutive, apr�s tant de si�cles invagin�s ! Et cependant, on s’accorde � reconna�tre, entre la poire et le fromage, qu’il y a des choix restrictifs - p�nibles, ma ch�re amie - qu’il convient d’assumer ; je veux dire : � faire assumer...

C’�tait l’exacte discussion de la r�union de septembre 1995, � San Francisco, d’un c�nacle de quelque « cinq cents hommes politiques, leaders �conomiques et scientifiques de premier plan » (J.-C. Mich�a, dans L’enseignement de l’ignorance et ses conditions modernes - Castelnau-le-Lez - Climats - 1999), en vue de conformer leurs vues sur la conduite du troisi�me mill�naire. Consid�rant, d’embl�e, que « 20 % de la population active du monde suffiraient � maintenir l’activit� �conomique de la plan�te », ils �tudi�rent la question de la gouvernabilit� des 80% restants d’humanit�, surnum�raires du point de vue productif. On retint, en fin de compte, pour concluante, la proposition de Zbigniev Brzezinski (ancien conseiller de Jimmy Carter, et fondateur, en 1973, de la « Trilat�rale », une des sph�res d’influence les plus imp�n�trables du monde capitaliste, o� s’est distingu�, notamment, un certain Huntington), visant � d�velopper « un cocktail de divertissements abrutissants et d’alimentation suffisante, permettant de maintenir de bonne humeur la population frustr�e de la plan�te ». (cit� par H.P. Martin et H. Schuman, dans Le pi�ge de la mondialisation - Solin - Actes Sud - 1997).

Sur une �conomie mondiale de 30 000 milliards de dollars, 24 000 milliards sont g�n�r�s dans les pays d�velopp�s. Traduit en pourcentage, cela veut dire que 20 % des humains (en r�alit�, beaucoup, beaucoup moins) contr�lent 80 % des richesses. Les trois milliardaires les plus riches du monde ont une fortune sup�rieure au PIB total des 48 pays les moins avanc�s, qui totalisent une population de pr�s de 600 millions d’habitants. Un humain sur quatre « vit » avec moins de 1 $ US par jour, � la fin de l’ann�e 1999, et un sur deux, avec moins de 2 $ US par jour. Le Programme des Nations unies pour le d�veloppement (PNUD) estime que les gouvernements d’Afrique sub-saharienne versent, aux cr�anciers du Nord, quatre fois ce qu’ils investissent pour la sant� de leurs populations. Une centaine de soci�t�s transnationales, ayant, toutes, leur si�ge dans les pays fortement industrialis�s, sont, � elles seules, le moteur de la mondialisation de l’�conomie. 70% du commerce mondial se n�gocie dans le cadre des transnationales, ou entre elles. Elles g�n�rent 80% des investissements �trangers directs et poss�dent un cinqui�me de tous les avoirs d�tenus par des �trangers. Cependant, elles emploient moins de 3% de la main-d’œuvre mondiale. (Sources : PNUD, Rapports, 1998 et 1999, sur le d�veloppement humain, Coalition œcum�nique pour la justice �conomique (Canada), Rapport sur �conomique X #3, 1999).

Ainsi s’appesantit le constat d’une fracture institutionnalis�e de l’humanit�, d�j� projet�e, par la domination en cours, sur le mill�naire � venir. D’une part, des d�mocraties avanc�es, concernant 25 % de la population mondiale, o� la religion, affaire strictement personnelle, ne serait plus qu’un moment de la consommation. D’autre part, des d�mocraties retard�es, r�gissant trois terriens sur quatre, o� la religion garderait, le plus souvent, son statut d’agr�gation sociale, animant, notamment, la plupart des r�seaux de solidarit� communautaire. Le constat est av�r�. A l’exclusion, �minemment notable, de la Chine o� seulement trois habitants sur dix se disent adeptes « pratiquants » d’une religion, le rapport est, en moyenne de huit sur dix dans les pays du Sud (avec des pointes, en Inde et en Afrique, d�passant les neuf sur dix). Outre le fait que la Chine est, g�ographiquement - peut-�tre bient�t : �conomiquement - presque � moiti� un pays du Nord, il s’y entretient, en de�� des miasmes mao�stes, un rapport traditionnel tr�s particulier avec l’Absolu, sur lequel il nous faudra, probablement, revenir au cours du d�bat. Quant aux pays dits d�velopp�s, si l’ath�isme semble encore minoritaire, la pratique religieuse r�guli�re, toutes religions confondues, ne touche gu�re plus d’un habitant sur cinq.

Or, ces blocs ne sont �videmment pas �tanches. Des courants migratoires, vari�s, entretiennent des transvasements culturels notables, g�n�rateurs de multiples remous. En filigrane de ces interf�rences, obnubil�es, en apparence, par des consid�rations id�ologiques - islam et la�cit�, par exemple - transpara�t une lutte plus triviale. Il y a ceux qui cherchent une alternative au syst�me actuel, et ceux qui, au contraire, s’y opposent. On retrouve ici la classique lutte de classes, � ceci pr�s que celle-ci ne fait plus gu�re recette au sein des masses populaires occidentales, surtout pr�occup�es par la conservation de leur niveau individuel de consommation. Hormis un quarteron d’altermondialistes - courage, monsieur Bov� !
- qui tentent, d�sesp�r�ment, d’occuper le cr�neau, il semble bien que le laboratoire des id�es sociales pour une autre plan�te soit d�sormais transf�r� dans les pays du Sud. Avec une cons�quence majeure : le religieux y occupe, et y occupera de plus en plus visiblement une place centrale. A moins de g�n�rer un formidable renversement de valeurs, persuadant les masses actuellement privil�gi�es, � l’�chelle de la plan�te, � une r�duction, drastique, de leur consommation journali�re individualis�e, les id�ologies la�ques vont, irr�m�diablement, se retrouver en position r�actionnaire : �tonnant paradoxe dont on devrait entendre, au cours du pr�sent d�bat, quelques bruyantes p�tarades...

R�duisons-en le volume en �voquant une autre �ventualit�, qui semble le dernier cheval de bataille du mod�le occidental : celle de mutations technologiques suffisamment explicites pour repousser, d’une mani�re significative, les actuelles limites �conomico-socio-�cologiques du d�veloppement mondial. L’exploitation d’�nergies, de mati�res premi�res, voire d’habitats, extraterrestres, l’optimalisation du bilan �nerg�tique des activit�s humaines, voire plan�taires, le contr�le �cologique des cycles de production ; le recours massif aux biotechnologies constituent les fers de lance de cet espoir prom�th�en, qui entretient, en revanche, un potentiel, formidablement accru, de dangerosit�. Car avec ces orientations, les capacit�s de nuisance technologique touchent aux fondements m�mes de l’Univers, et de terrifiants d�chets des manipulations atomiques et subatomiques s’ajoutent les incertitudes irr�ductibles li�es aux manipulations g�n�tiques, et aux cons�quences des interf�rences entre (�co)syst�mes naturels et artificiels. Plus que jamais, se posent les questions du sens et de l’�thique. A l’instar des fondements �pist�mologiques d’un Jo�l de Rosnay (notamment : Le macroscope : vers une vision globale, Paris, Seuil, 1977 ; L’homme symbiotique : regard sur le troisi�me mill�naire, Paris, Seuil, 1997), le mod�le occidental doit, imp�rativement, d�passer la vision fragment�e du r�el qui fit, jusqu’� nos jours, l’ordinaire de son pouvoir sur la mat�rialit� du monde.

Or ce d�passement ne semble avoir que deux issues conceptuelles. En un, la dilution « totale » du sens, en une relativisation ind�finie des valeurs et des signes, justifiant, jusqu’� l’absurde, les pires errements technologiques et politiques. En deux, son recentrage sur un approfondissement du religieux. Hol�, messieurs de l’ath�isme, du calme dans l’h�micycle ! Entendons-nous bien sur les mots. Le religieux dont il est question ici, c’est ce qui relie et transcende, ce principe fondamental que l’on peut, bien �videmment, saisir par la queue ou la trompe, l’odorat ou le toucher, l’expansion ou la contraction, l’affirmation ou la n�gation, la d�it� ou le Tao, la parole ou le silence... La question n’est pas d’en d�finir une impossible « forme uniforme », mais d’en reconna�tre, enfin, la n�cessit�. Discuterons-nous de la proposition h�g�lienne sur l’imp�rative relation, selon lui, entre le r�el et le rationnel ? Peut-�tre, encore une fois ; mais soyons, d�j�, tous certains de ne jamais pouvoir en achever, ne serait-ce que le tour... Ce qui importe, en cette reconnaissance, c’est le d�passement, soudain possible, soudain imp�ratif, de la fracture institutionnelle que nous impose un syst�me moribond. C’est peut-�tre en ce sens qu’il faut entendre la fameuse intuition de Malraux sur ce XXIe si�cle, qui « sera spirituel, ou ne sera pas », ou bien encore le cri de Rimbaud : « Nous allons vers l’Esprit ! C’est certain, c’est oracle ! ». Et cependant, permettez-moi de conclure par un trait de foi, dont les plus fins d’entre vous entreverront, probablement, l’humour : c’est bien Dieu, certes, qui est Le Savant.

172 r�actions

Commentaires: 0 | 100

miaou (---.---.147.40) 11 septembre 2006 10:46

Il est banal de constater que la s�cularisation a entra�n� l’apparition d’un manque, qui n’a pas �t� combl� par les id�ologies modernes. Ces temps-ci, il existe m�me une sorte de nostalgie du religieux, voire une tendance lourde � vouloir r�habiliter le religieux, sans forc�ment passer par les religions (Luc Ferry, Regis Debray...).

Mais une des lectures les plus pertinentes me semble �tre celle de Ren� Girard ; ce dernier, � partir d’un axiome apparemment tr�s simple (le mim�tisme, c’est-�-dire le fait d’imiter), arrive � construire une sorte de th�orie de la culture assez complexe ; le sacr� (ou le religieux) y occupe une place centrale, en tant que canalisateur et r�gulateur de la violence mim�tique inh�rente � l’homme (car � force d’imiter le d�sir d’autrui, on entre en conflit avec lui ; puis, par effet boule de neige, la soci�t� peut �tre au bord de l’implosion). Les religions archa�ques proposaient comme exutoire le lynchage ou le sacrifice humain (ex : lors de l’arriv�e de la peste sur Th�bes, Oedipe, son roi, est injustement accus� de parricide et d’inceste). Mais tr�s progressivement, une prise de conscience de l’injustice de ce proc�d� se fait jour (toute l’histoire du juda�sme en t�moigne), qui culmine avec le christianisme : r�v�lation de la supercherie, la victime sacrificielle est effectivement innocente.

Cette th�orie, esquiss�e ici � gros traits (elle est en fait bien plus subtile), est tr�s puissante ; elle a des implications profondes en critique litt�raire, anthropologie, �conomie, th�ologie... Elle est cependant assez mal consid�r�e en France (devinez pourquoi), malgr� la cons�cration de son auteur � l’Acad�mie fran�aise.

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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 11:32
  
  Pr�cision : Ren� Girard est un fervent catholique. Ceci explique en grande partie cela...
  
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- Antoine Diederick (---.---.170.226) 20 septembre 2006 18:43
  
  @ miaou
  
  "r�v�lation de la supercherie, la victime sacrificielle est effectivement innocente.
  
  Oui c’est en partie ds la pens�e chr�tienne, ce n’est pas rien et pas tout non plus. Disons aussi que cette th�matique est reprise ds les th�orie de psychoth�rapie.
  
  D’autre part, cette th�matique propose de sortir des archaismes.
  
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Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 11:19

Tr�s habile plaidoyer islamiste � la sauce tiers-mondiste. On dirait du Tariq Ramadan. Puisque l’auteur cite Malraux, je le fais aussi :

Andr� Malraux sur l’Islam en 1956

La nature d’une civilisation, c’est ce qui s’agr�ge autour d’une religion. Notre civilisation est incapable de construire un temple ou un tombeau. Elle sera contrainte de trouver sa valeur fondamentale, ou elle se d�composera.

C’est le grand ph�nom�ne de notre �poque que la violence de la pouss�e islamique. Sous-estim�e par la plupart de nos contemporains, cette mont�e de l’islam est analogiquement comparable aux d�buts du communisme du temps de L�nine. Les cons�quences de ce ph�nom�ne sont encore impr�visibles. � l’origine de la r�volution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvri�res n’ont trouv� la r�ponse. De m�me aujourd’hui, le monde occidental ne semble gu�re pr�par� � affronter le probl�me de l’islam.

En th�orie, la solution para�t d’ailleurs extr�mement difficile. Peut-�tre serait-elle possible en pratique si, pour nous borner � l’aspect fran�ais de la question, celle-ci �tait pens�e et appliqu�e par un v�ritable homme d’Etat. Les donn�es actuelles du probl�me portent � croire que des formes vari�es de dictature musulmane vont s’�tablir successivement � travers le monde arabe. Quand je dis “musulmane”, je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles d�coulant de la doctrine de Mahomet. D�s maintenant, le sultan du Maroc est d�pass� et Bourguiba ne conservera le pouvoir qu’en devenant une sorte de dictateur. Peut-�tre des solutions partielles auraient-elles suffi � endiguer le courant de l’islam, si elles avaient �t� appliqu�es � temps. Actuellement, il est trop tard !

Les “mis�rables” ont d’ailleurs peu � perdre. Ils pr�f�reront conserver leur mis�re � l’int�rieur d’une communaut� musulmane. Leur sort sans doute restera inchang�. Nous avons d’eux une conception trop occidentale. Aux bienfaits que nous pr�tendons pouvoir leur apporter, ils pr�f�reront l’avenir de leur race. L’Afrique noire ne restera pas longtemps insensible � ce processus. Tout ce que nous pouvons faire, c’est prendre conscience de la gravit� du ph�nom�ne et tenter d’en retarder l’�volution.

Quand � Dieu (en l’occurrence Allah) « Le Savant » de l’Intelligent design (quelle cor�nerie, mort de rire), lisez ceci pour vous faire une opinion.

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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:02
  
  J’ajoute que l’auteur, qui n’est qu’un propagandiste islamiste planqu� derri�re un mur de pseudo-r�f�rences culturelles occidentales pour amuser le gogo, se rend coupable d’une tr�s grave erreur historique (ou d’une crapulerie islamiste, au choix) en sugg�rant que Roosevelt aurait �t� complice du « complexe militaro-industriel » �tasunien. C’est une insulte � sa m�moire, lui qui s’en inqui�tait de mani�re visionnaire. Voici ce qu’il disait sur ce sujet dans son discours d’adieu � la Nation du 17 janvier 1961 :
  
  « Dans les assembl�es du gouvernement, nous devons donc nous garder de toute influence injustifi�e, qu’elle ait ou non �t� sollicit�e, exerc�e par le complexe militaro-industriel. Le risque potentiel d’une d�sastreuse ascension d’un pouvoir ill�gitime existe et persistera. Nous ne devons jamais laisser le poids de cette combinaison mettre en danger nos libert�s et nos processus d�mocratiques. Nous ne devrions jamais rien prendre pour argent comptant. Seule une communaut� de citoyens prompts � la r�action et bien inform�s pourra imposer un v�ritable entrelacement de l’�norme machinerie industrielle et militaire de la d�fense avec nos m�thodes et nos buts pacifiques, de telle sorte que s�curit� et libert� puissent prosp�rer ensemble ».
  
  Texte complet ici.
  
  C’est quand m�me autre chose que les appels au meurtre qui pulullent dans le Coran.
  
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- Le furtif (---.---.160.140) 11 septembre 2006 18:17
  
  @ Marsupilami
  
  =============================================================== Roosevelt aurait �t� complice du « complexe militaro-industriel » �tasunien. C’est une insulte � sa m�moire, lui qui s’en inqui�tait de mani�re visionnaire. Voici ce qu’il disait sur ce sujet dans son discours d’adieu � la Nation du 17 janvier 1961 :
  
  ============================================================
  
  Qui , dites-vous a fait ce discours � la nation, en 1961 ???
  
  Merci
  
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- (---.---.186.48) 11 septembre 2006 21:22
  
  « C’est quand m�me autre chose que les appels au meurtre qui pulullent dans le Coran. »
  
  Comparer un discours de 1961 � un livre de 0600 A.JC, il faut le faire et il n’y a que marsupilamislamophobe pour le faire...
  
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- Antoine Diederick (---.---.168.8) 20 septembre 2006 22:57
  
  @(IP:xxx.x49.186.48) le 11 septembre 2006 � 21H22
  
  oui cette comparaison n’est pas trop valable mais si on s’int�resse au processus d�crit par Roosevelt qui voudrait que la d�mocratie bas�e sur l’adh�sion citoyenne soit courcicuit�e par la mont�e en puissance des complexes militaro-industriels ou mme par des multinationales dont les activit�s sont strat�giques (p�trole par ex.), nous pourrions aussi nous imaginer que des religions matin�es plus du d�sir de r�alisations mat�rielles et dominantes veuillent imposer non plus un vision du monde spirituelle mais temporelle. D�s lors, le processus serait peut �tre le mme et ceci au d�pend de la D�mocratie et de l’Etat tel que nous nous le repr�sentons en D�mocratie.
  
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(---.---.59.170) 11 septembre 2006 11:48

Encore du d�lire anti am�ricains. Jamais vous ne vous fatiguez ? Les am�ricains ne sont en rien responsable de la paresse des gens du sud, et les 50 millions de morts de la guerre froide, on sait tr�s bien qui les a fait : les socialistes.

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- zalka (---.---.207.105) 11 septembre 2006 12:15
  
  Oui, d’ailleurs, l’autre jour, j’ai vu Mitterand et Krazucky, kalashnikov � la main, donner la chasse aux bourgeois honn�te et travailleur � Neuilly.
  
  Sans d�conner, certains commentaires me font penser au film dans le film, « red is dead » dans « la cit� de la peur » des nuls...
  
  « Cr�ve, pourriture communiste ! »
  
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- (---.---.59.170) 11 septembre 2006 12:36
  
  Mitterant, le type � la fransisque ? Krazukie, le type qui prenet ses ordre � Moscou ? Le socialisme, 100 millions de mort en version internationale, 50 en version nationale, tout ca, ce n’est rien pour vous ? Les socialistes ont les mains pleines de sang, et ils le savent bien d’ailleur, c’est pour cela qu’ils jouent les p�res la morales entre deux discours d�mago. Nazi ou Itzi, aux chiotes !
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 14:25
  
  Faut pas confondre socialisme et communisme, esp�ce de troll naze. Et en plus, tes r�actions � cet article sont totalement hors-sujet. Normal : c’est du pur trollage de d�cervel�.
  
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- parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 13:40
  
  « Encore du d�lire anti am�ricains. Jamais vous ne vous fatiguez ? »
  
  il ne faut surtout pas s’arr�ter ! c’est vital pour la plan�te et les humains !
  
  et le probl�me avec marsu, c’est qu’il ne d�lire pas !
  
  c’est vrai qu’il est dangereux... pour les imb�ciles !
  
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La Taverne des Po�tes 11 septembre 2006 12:15

La religion serait partout ? Oui, certes : la religion du profit, les temples de la consommation, l’id�latrie de la La�cit� parfois chez certains hommes politiques...

« Les tr�s saintes Libert�, S�curit�, D�mocratie » : la religion LSD (vous croyez que je vous ai pas vu venir avec votre message subliminal )

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Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 13:59

La photo du Christ qui a �t� ajout�e est compl�tement hors-sujet, �tant donn� que cet article est de la propagande islamiste habilement masqu�e.

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- (---.---.94.25) 11 septembre 2006 14:08
  
  Tout a fait d’accord..entre le nihilisme musulman ou la reorganisation tiers mondiste utopiste.... on a l’habitude de ce genre de demonstration...
  
  Moi a choisir entre le monde musulman ou le monde judeo-chretien... mon choix est fait en tant que ath�e... y’a qu’a voir dans le monde a quoi ressemble le monde musulman ... l’obscurantisme et la culture retrograde non merci...
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:43
  
  Je cite l’auteur : « Ah, la promotion de la femme, enfin citoyenne, au sein de d�mocraties plus ou moins retard�es ! L’humanit� est, � nouveau, en phase �volutive, apr�s tant de si�cles invagin�s ! ».
  
  Tout �a pour promouvoir (sans le dire bien entendu, c’est un clone de Tariq Ramadan) le statut de la femme musulmane.
  
  Si l’auteur ne pratiquait pas la takkiya, il aurait plus clairement intitul� son article : « L’individualisme d�bile des roumis infid�les contre la Oumma g�niale des musulmans », �tant donn� que c’est exactement son propos non-dit.
  
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- Hakim I. (---.---.29.67) 11 septembre 2006 15:48
  
  T’es un grand malade marsu
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:59
  
  @ Hakim
  
  Dans ma grande souffrance et mon grand malheur pathologiques, j’ai eu la chance de ne pas na�tre dans la religion musulmane. C’est plus facile de se d�barrasser mentalement et socialement du catholicisme que de l’Islam.
  
  Bon, pour te faire plaisir le retourne prendre mes cachets. Des placebos et je le sais.
  
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- Ibraluz (---.---.87.36) 11 septembre 2006 20:24
  
  Je suis bien d’accord avec toi, Marsupilami, pas tout � fait, cependant, c’�tait couru d’avance, pour les m�mes raisons. Une photo du plus grand lieu de p�lerinage au monde - plusieurs centaines de millions de fid�les par an - petite devinette : o� exactement dans le monde ? - e�t �t� non seulement plus parlante, mais aussi moins provocatrice, ou r�cup�ratrice, selon les points de vue... Mais bon, faut pas non plus un faire un plat ; les administrateurs du site ont, eux aussi, leurs faiblesses...
  
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- (---.---.186.48) 11 septembre 2006 21:27
  
  Et qui en plus « Un malade » qui ignore qu’il est malade, comme l’autre nase Adolphosssssssssssss
  
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- parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 13:49
  
  hakim, beaucoup de gens pensent que c’est toi qui es malade !
  
  Le lavage du cerveau existe et dieu ou allah ne l’a jamais explicit� (d’apr�s moi)
  
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- salem (---.---.87.100) 18 septembre 2006 15:47
  
  Islam invagin� ? Lis le Dictionnaire de l’Erotisme et tu y verras que la lib�ration sexuelle des espagnols et partant des autres europ�ens « ass�xu�s » par le d�lire de l’Eglise s’est faite gr�ce aux mususlmans.
  
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- salem (---.---.86.24) 18 septembre 2006 15:59
  
  Quand on a vu les croisades, l’Inquisition et la richesse d’une Eglise qui tire sa l�gitimit� d’un proph�te qui n’a laiss� derri�re lui aucune richesse il est normal pour une personne sage de quitter le Chritianisme. Quand on vu Taj Mahal (une merveille universelle d�di�e � l’amour d’une femme) et la protection que les musulmans ont apport�s � tous les lieux de culte de Jerusalem on reconnait que Mohamed (PSL) est le digne l’h�ritier de Jesus (PSL).
  
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Sylvain Reboul 11 septembre 2006 14:40

Le probl�me de votre vision, plus que conception des choses, int�ressante dans telle ou telle de ses pro-positions, est qu’elle fait r�f�rence beaucoup plus � une religiosit� relationnelle vaguement humaniste, disons � la socialit� (ou civilit�) pluraliste voire ath�ologique, qu� la religion comme machine coercitive d’unification, voire d’uniformisation morale et m�taphysique qui oppose droits de l’individus aux droit de Dieu pour refuser les premiers et assigner les individus � un statut et une pratique socials incontestables.

La vraie opposition, me semble-t-il, r�side entre une religion (socialit�) lib�rale principalement civile, voire ath�e, juridique, individualiste et r�ciproque (« Ne pas faire � autrui ce que je ne voudrais pas qu’il me fasse ») et une religion qui entend soumettre les individus � une autorit� sup�rieure (ex : « Dieu est le plus grand » et l’islam, au sens lit�ral, comme religion de la soumission � dieu).

Cette opposition est irr�ductible, mais la violence qu’elle g�n�re tient d’abord � la revendication de l’absolu anti-pluralisme identitaire et fusionnel dont la seconde fait profession. S’il faut critiquer les mauvais usages du lib�ralisme au point qu’ils apparaisent comme anti-lib�raux, il convient, me semble-t-il, de ne pas jeter le b�b� avec l’eau du bain : les libert�s et la la�cit� dans un monde de plus en plus ouvert aux �changes entre cultures diff�rentes en �volution permanente exigent d’�tre d�fendues comme seules capables d’instaurer des relations moins violemment exclusives entre des hommes appell�s par n�cessit� � vivre les uns avec les autres dans des soci�t�s et un monde pluralistes.

Entre l’id�ologie d’Al Ka�da et le lib�ralisme, du point de vue de la r�duction de la violence dans le monde, il n’ y a pas photo. La premi�re est intrins�quement liberticide et donc violente et terroriste (ne serait-ce que par le recours � la terreur du fantasme de la punition divine), la seconde ne l’est que par ses perversions corrigibles.

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- Sylvain Reboul 11 septembre 2006 14:45
  
  Il faut lire « � des pratiques et des statuts sociaux incontestables »...Ce va et vient entre textes � �diter et � corriger me perturbera toujours...
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:10
  
  @ Docteur Reboul
  
  Du haut de ton rationalisme dogmatique, tu n’as pas compris que ce texte �tait �crit par un islamiste confitur� (« la culture, c’est comme la confiture, moins on en a, plus on l’�tale », etc.) qui cherche � rouler les infid�les dans la farine. Il pratique avec une m�stria toute coranique l’art de la takkyia (mensonge islamique). C’est tout et c’est �norme, mais comme disait Gœbbels, « plus c’est gros, plus �a passe ».
  
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- (---.---.94.25) 11 septembre 2006 16:47
  
  Le rasoir philosphique.....heureusement que certains sont des fonctionnaires de l’education nationale... car dans le marche du travail l’art de couper les cheveux quartre vos zero... et c’est une activit� masturbatoire ridicule aux yeux de ces concitoyens.. continue a te prendre au serieux pepere et a croire que tu detiens la verite... le ridicule ne tue pas.....
  
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dst (---.---.155.60) 11 septembre 2006 15:33

m arsupilazam le sioniste quand on etale sa culculture on cite ses sources et references

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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:49
  
  @ L’inculte analphab�te
  
  Les sionistes, j’en ai rien � branler. Pour Malraux, tout individu cultiv� peut retrouver la r�f�rence de ce discours. T’as qu’� la chercher. Pour Roosevelt, j’ai mis un lien sur la r�f�rence. Retourne � ton album de coloriages. N’oublie pas d’utiliser diff�rentes couleurs, si tu es capable de les reconna�tre.
  
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(---.---.94.50) 11 septembre 2006 15:43

A ceux qui pr�f�rent le parler simple, je dirai qu’il y a d’autres valeurs que religieuses (et bien plus humaines) pour tisser des liens entre les hommes.

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- Courouve 11 septembre 2006 15:48
  
  Par exemple la science, les oeuvres de culture, la langue correctement parl�e, le progr�s juridique et politique ; d’une mani�re g�n�rale ; l’instruction et les bonnes mani�res partag�es.
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 15:53
  
  H�las toutes ces notions ont des d�finitions & pratiques tr�s diff�rentes, voire oppos�es selon les religions... Et les religions continuent � dominer la plupart des habitants de la plan�te. On est pas sortis de l’auberge.
  
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Christophe (---.---.123.26) 11 septembre 2006 16:28

Encore un bien bel article de propagande islamiste. Il y va des organisations extr�mistes comme des organisations sectaires que pour faire passer leurs id�es n�fastes elles se doivent d’avancer masqu�es. Heureusement notre Marsu veille pour d�masquer ces infames « tricheurs » ...

Quand m�me, quelle mis�re pour une religion qui ambitionne de convertir toute la planete d’en �tre reduit � la terreur ou au mensonge pour arriver � ses fins ...

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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 16:51
  
  @ Christophe
  
  Vu que l’auteur islamiste de service cite non seulement Malraux, mais aussi Rimbaud, une petite citation d’Arthur :
  
  « Le meilleur, c’est un sommeil bien ivre, sur la gr�ve ».
  
  Depuis que les islamistes ont interdit l’alcool dans � peu pr�s tous les pays qu’ils r�gissent, �a doit pas �tre facile. Et tant pis si ce g�nial connard de Rimbaud avait plus ou moins sympathis� avec l’Islam au temps de sa d�rive post-po�tique de marchand d’armes paum�. Mektoub.
  
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Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 16:33

Marsupilami a l’oeil fin, et il aime la confiture, l’animal ! Il est clair, d�s le d�part - il suffit de lire la pr�sentation de mon pseudo et la fin de mon article - que je suis musulman. Islamiste ? Le mot est devenu un peu trop gros pour mon app�tit d’oiseau. Puis-je cependant exister entre « Al Ka�da et le lib�ralisme », monsieur Reboul (ou Sylvain, � votre convenance) ? Premi�re question.

Est-il question de d�battre, Marsupilami, sur un sujet ou sur les intentions pr�sum�es de l’auteur ? Si vous �tes bien « l’agnostique branch� sur le »soi v�ritable« (peut-�tre) » rencontr�, bri�vement, sur le dernier fil de P.Adam, votre parcours m’int�resse beaucoup, il est, en son fond, tr�s proche du mien, pendant, disons 40 ans. Au del�, je diverge notablement, puisque je deviens musulman. A�e, a�e, a�e... Essayez de ne pas m’insulter pour cette « d�rive » de « bateau ivre » - ira-t-on boire � la taverne des po�tes ? Il semble s’y boire de fines liqueurs... - et proposons-nous une approche moins tranchante de notre diff�rence manifeste.

L’argumentation que je d�veloppe n’est « islamiste » qu’en seconde semaine. Elle a un sens direct, universel, qui pose des questions socialement pertinentes. Ne les masquez pas, soyez patient, prenez le temps de r�pondre � celles-ci, avant de cogner comme une brute, que vous n’�tes probablement pas. Sinon, animal � la queue redoutable, ne m’en veuillez pas si je reste � distance...

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- Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 16:48
  
  � Courouve
  
  « la science, les oeuvres de culture, la langue correctement parl�e, le progr�s juridique et politique ; d’une mani�re g�n�rale : l’instruction et les bonnes mani�res partag�es ».
  
  Ok, on est bien d’accord. Mais comment vous faites, demain, s’il n’y a plus de s�curit� sociale ? Comment elle s’organise, la soci�t�, quant il s’agit de g�rer la survie ? D�calez-vous, un peu, de votre relatif confort franco-fran�ais...
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 17:10
  
  @ Ibraluz
  
  Je t’ai reconnu, tu m’as reconnu. Tout est clair dans l’obscurit� de la takkiya. Je ne dialoguerai pas avec toi, parce que je sais que ce serait une pantomime dont tu tirerais habilement les ficelles au nom du tiersmondisme et blablabla. Saches seulement que je n’ai aucune consid�ration, en tant qu’agnostique, pour le mat�rialisme d�bile de la civilisation occidentale � laquelle j’appartiens, et aucune sympathie, et que je suis contre, d’un point de vue politique, contre les Busheries actuelles. Sache aussi qu’une authentique spiritualit� (libre de toutes ces conneries que sont les religions, surtout l’Islam), est au cœur de mes pr�occupations quand j’en ai. Sache enfin que les r�f�rences culturelles, j’en ai rien � branler. Les petits malins islamistes comme toi, je les connais. Je te dirais m�me : chapeau, t’es vachement dou�. Du trotsko-islamisme de tr�s haut vol. Mais moi et certains autres sur Agoravox, comme Patrick Adam, tu ne nous auras jamais. Nous sommes des experts dans l’art du double-langage islamiste, comme toi.
  
  Ceci �tant dit, je salue encore une fois ton talent pour circonvenir l’adversaire. Bravo.
  
  Un ennemi r�solu de l’Islam.
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 17:32
  
  @ D.W.
  
  La fant�me d’Andy War-hole t’a permis de sortir de ta boite-de-con-serve ? L’irr�el est plus fort que l’affliction.
  
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- zalka (---.---.216.4) 11 septembre 2006 17:35
  
  Zut ! J’ai �t� devanc�.
  
  Le message de Marsupilami a au moins le m�rite d’illustrer une v�rit� que les ath�es ont du mal � accepter. Leur croyance (ou plutot leur non-croyance) peut au m�me titre que les religions , �tre un moteur de l’intol�rance.
  
  De m�me que les int�gristes de toutes les chapelles ne r�vent que d’imposer leur foi aux autres, un ath�e peut vouloir imposer ses id�es.
  
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- Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 17:40
  
  Molo, molo, Marsupilami. Nos positions « id�ologiques » contradictoires n’excluent pas notre mutuelle appartenance � l’Humanit�. De vraies questions se posent et il n’est pas vain que tu t’y engages, en ta qualit� propre, avec tes propres �l�ments de r�ponse. Certes, il y aura toujours un risque constant de d�rapage : assumons-le, en toute intelligence.
  
  Du point de vue de la spiritualit�, qui n’est pas vraiment l’objet de cet article, je participe de cette vision du « Principe » Inconnaissable en Son Essence. Elle garantit la libert� fondamentale de chacun et l’impossibilit� de cerner la totalit� du moindre concept. La « nuit obscure » de Jean de la Croix n’est autre que celle d’ibn Arabi... Mais, vois-tu, je pr�f�re, en cet oc�an, �viter les grands discours... Des allusions et des clins d’oeil, style « taverne des po�tes », c’est pas mal, et �a soulage, un peu, des pains dans la gueule, si tu vois ce que je veux dire...
  
  Allez, debout, p�re Grimoine, debout, p�re Grimoine !
  
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- Sylvain Reboul 11 septembre 2006 17:42
  
  Votre droit � l’existence dans un pays d�mocratique et la�que est subordonn� a votre refus de tout int�grisme religieux qui pr�tendrait confondre religion et politique et/ou qui ferait de la religion non pas une activit� de la soci�t� civile, sur la base du volontariat parmi d’autres mais une activit� qui pr�tendrait r�genter la vie politique. Il est absurde de dire qu’une religion n’est qu’une affaire priv�e, mais cela ne veut pas dire qu’elle doive �tre une affaire ou un mouvement politiques ; elle peut �tre une entreprise soci�tale et culturelle, voire cultuelle, sous une forme associative et publique en cela qu’elle publie ces croyances et opinions, mais cela ne lui conf�re aucun droit de d�cider es-qualit� publiquement des lois de la cit�, (sinon chaque croyant dans le secret de l’isoloir (anti-communautariste)) et encore moins de s’opposer aux lois la�ques.
  
  En cela vous n’avez pas d’espace politique possible entre Al Ka�da et le lib�ralisme pluraliste et la�que, car l’id�ologie d’Al Ka�da ne vous en laisse aucun, du fait de son int�grisme politico-religieux totalitaire !.
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 17:46
  
  Je m’en fous, je ne suis pas ath�e, mais agnostique, et je vis au jour le jour une mystque sauvage et je vous emmerde depuis les entrailles de la Terre jusqu’aux plus hauts sommets hymalayens.
  
  Et je vous aime, malgr� tout et malgr� vous.
  
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- (---.---.170.68) 11 septembre 2006 17:46
  
  Mouais, mettre les croyants et les ath�es dans le m�me panier en mati�re d’intot�rance, me semble assez ridicule. L’Histoire est riche ( ?) de guerres de religions et d’actes d’intol�rance religieuse, mais tr�s pauvres en guerres men�es au nom de l’ath�isme ou d’actes d’intol�rance ath�e !
  
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- Sylvain Reboul 11 septembre 2006 17:56
  
  Ce serait vrai si l’ath�e individu (comme moi ou d’autres penseurs) faisait de son ath�isme une religion d’�tat ; mais c’est faux s’il se contente de l’exposer en l’argumentant.
  
  L’�tat doit �tre la�que c’est � dire a-th�e au sens proprement politique (sans Dieu comme fondement de la politique et sans soumision de l’�tat � quelqu’�glise ou institution religieuse que ce soit) ; ce qui ne veut pas dire qu’il doive exiger que les individus le soient ; mais il doit en effet, dans un pays lib�ral, apprendre aux individus � penser par eux-m�me et � choisir de croire ou de ne pas croire et il doit � garantir le droit au culte qui ne va pas sans le droit de ne peut plus croire � quelque dieu que ce soit et d’en donner les raisons sans risque.
  
  Pas donc de d�lit de blasph�me ou d’apostasie d�s lors que l’on utilise pas l’insulte et l’on ne pratique pas l’incitation � la haine des croyants, ce qui n’a rien � voir avec un travail critique argument� sur leur croyances .
  
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- Sylvain Reboul 11 septembre 2006 17:58
  
  Je r�pondais � l’auteur de l’article ; d�cid�ment il faut am�liorer l’enchainement des interventions
  
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- zalka (---.---.216.4) 11 septembre 2006 18:01
  
  Je vous accorde qu’on ne peut pas imputer autant de crimes aux ath�es qu’aux religions (n’importe laquelle).
  
  N�anmoins, je prendrai l’exemple des r�gimes comunistes, officellements ath�es qui n’ont pas �t� d’une tendresse particuli�re avec les croyants.
  
  Je souligne juste le fait que l’ath��sme peut devenir un moteur de haine au m�me titre que les croyances.
  
  Je tiens � pr�ciser qu’en tant qu’ath�e, je m’efforce de ne pas m�priser les croyants. Si je dois discuter th�ologie avec eux, j’essairai bien s�r de les convaincre de m�me qu’eux essaieront de me convaincre. Mais si un croyant se contente de retirer de sa religion une aide dans sa vie, qui suis je pour lui retirer cela ? S’ils pensent acc�der � quelque chose de meilleur apr�s leur mort, grand bien leur fasse. Moi m�me, j’�prouve le besoin d’esp�rer qu’on puisse batir un monde meilleur (bien que par les temps qui courent, ce soit pas gagn� ! :/ ).
  
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- Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 18:33
  
  � Le Furtif
  
  Pour les non-initi�s, Roosevelt est mort le 12 avril 1945. Comme quoi Marsupilami n’est pas le seul � voir l’oeil fin. Bravo, le Furtif ! Et furtivement votre !
  
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- (---.---.188.79) 11 septembre 2006 19:02
  
  @ Le furtif
  
  Bien vu & mea culpa (c’est mon cot� �ducation catho qui ressort) : c’est en fait au discours de Eisenhower auquel je faisais allusion, et non � Roosevelt qui avait d�j� cass� sa pipe depuis un bon moment en 1961. Ce qui ne change rien au fond de mon intervention.
  
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- Ibraluz (---.---.64.110) 11 septembre 2006 19:11
  
  Sylvain, nous n’en sommes pas, pour l’instant, � discourir sur le droit � l’existence des musulmans en France, � l’expression de leur diff�rence, aux limites de leur combat citoyen pour le respect de leur diff�rence. Ma famille est fran�aise, depuis, au bas mot, cinq cent ans, et, voyez-vous, je ne me g�ne absolument pas, lorsque je reviens dans mon pays natal, pour prier o� je veux, quand je le veux, et m�me psalmodier l’appel � la pri�re, � tue-t�te, entre 7 heures et 22 heures, limites l�gales du droit � la libert� sonore. J’estime, comme vous, les qualit�s de notre r�alit� hexagonale, et comme vous, je me bats pour que les limites impos�es, justement, � l’ETAT fran�ais par notre douloureuse histoire, ne le soient pas � ses citoyens. FONCTIONNAIRES soumis, dans l’exercice de leurs fonctions, � une r�serve absolue en mati�re religieuse, politique et philosophique : OUI ! Et m�me, ce devoir devrait faire l’objet d’un contrat �crit initial, lors de la titularisation du moindre fonctionnaire, du balayeur au pr�sident de la r�publique ! Mais de gr�ce ! Laissez les NON-FONCTIONNAIRES en paix ! La r�publique � la fran�aise, c’est le lieu de l’agora, du forum, de l’expression la plus libre possible des forces de notre nation, et fassions, tous ensemble, que cette vision politique s’�panouisse � la face du monde !
  
  Cependant, je vis, la plupart du temps, ailleurs, dans un pays du Tiers Monde, tr�s majoritairement musulman, et ce d�calage m’a permis de me rendre compte de la non-exportabilit� de notre concept de la�cit�. Une bonne partie de mon article tente de mettre en �vidence ce constat et de provoquer votre r�flexion � ce sujet. Une fois ass�n�es nos convictions personnelles - l’�motion a ses droits et l’on voit mieux, maintenant, qui pense quoi - est-il possible, � pr�sent, de travailler, ensemble, � l’approfondissement des questions clairement pos�es ? Merci d’avance.
  
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- (---.---.170.68) 11 septembre 2006 21:26
  
  Les commusnistes n’ont jamais agi au nom de l’ath�isme, mais bien au nom du communisme. Les ath�es n’ont pas de dieu (x), de proph�te (s), de livre (s) sacr� (s), de papes, de mollah , de moines, de temples et ne font aucun pros�lytisme....
  
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- zalka (---.---.216.4) 11 septembre 2006 21:35
  
  les communistes n’ont jamais agi au nom de l’ath��sme mais l’ath��sme faisait partie de leur doctrine. Et au nom de cette doctrine, ils ont combattu les cultes. A d�faut de guerre de religion, il s’agit au moins de pros�lytisme ath�e.
  
  Par ailleurs, pourquoi un ath�e ne pourrait il pas �tre pros�lyte ? Certes, il n’y a pas d’organisation ath�e cherchant � « convertir », mais il n’en est pas besoin.
  
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- (---.---.186.48) 11 septembre 2006 21:44
  
  "Marsupilami (IP:xxx.x94.188.79) le 11 septembre 2006 � 17H46 Je m’en fous, je ne suis pas ath�e, mais agnostique, et je vis au jour le jour une mystque sauvage et je vous emmerde depuis les entrailles de la Terre jusqu’aux plus hauts sommets hymalayens. Et je vous aime, malgr� tout et malgr� vous."
  
  Voil� au moins une pens�e nette, pr�cise et bien dite ! BRAVO et suis sinc�re !
  
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- (---.---.186.48) 11 septembre 2006 21:50
  
  « En cela vous n’avez pas d’espace politique possible entre Al Ka�da et le lib�ralisme pluraliste et la�que, car l’id�ologie d’Al Ka�da ne vous en laisse aucun, du fait de son int�grisme politico-religieux totalitaire !. »
  
  - L’Islam ne se r�duit pas � l’id�ologie d’Al-Ka�da (Si des fois, cette idi�logie existe... !) et le"Lib�ralisme Pluraliste et La�que ne date que d’une soixantaine d’ann�e et il n’y a pas de quoi en pavoiser car il suffit de gratter le superficiel pour savoir ce qui se cache derri�re...
  
  - Soyons s�rieux !
  
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- (---.---.59.170) 11 septembre 2006 21:56
  
  « L’Islam ne se r�duit pas � l’id�ologie d’Al-Ka�da »
  
  Oui, mais il existe une responsabilit� collective de tous les Musulamans : ils doivent payer, puisqu’ils sont solidaires.
  
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- (---.---.59.170) 11 septembre 2006 22:00
  
  « Je vous accorde qu’on ne peut pas imputer autant de crimes aux ath�es qu’aux religions (n’importe laquelle). »
  
  Quoi ?! Les NAZIS n’�taient pas des ath�s ? N’ont-ils pas tortur� les catholique ? Les Juifs ? Et les COMMUNISTES, ce ne sont pas des ath�s sans doute ! N’ont-ils pas tortur� les catholique ? Les Juifs ? Les Ath�s, si Dieu est mort tout est possible, ils l’ont fait, 150 millions de morts !
  
  Celui qui se d�clare ath�, en v�rit� il se d�clare pote d’Hitler et fan de Staline. Vive l’ath�isme ! Vive le G�nocide !
  
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- (---.---.186.48) 11 septembre 2006 22:29
  
  @ Adol(IP:xxx.x7.59.170) le 11 septembre 2006 � 21H56
  
  « L’Islam ne se r�duit pas � l’id�ologie d’Al-Ka�da » Oui, mais il existe une responsabilit� collective de tous les Musulamans : ils doivent payer, puisqu’ils sont solidaires.
  
  - Alors si tu le dis, c’est parceque c’est vrai ! Prepare vite les chambres � gaz et qu’on en finisse !
  
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- Sylvain Reboul 12 septembre 2006 08:53
  
  On ne peux �tre pour la libert� y compris religieuse sans �tre contre Al Ka�da. c’est tout ce que je voulais montrer avec quelque humour (noir)
  
  Il faut suivre : je n’ai fait que reprendre une proposition de l’auteur de l’article qui pr�tendait se situer entre les deux (Al Ka�da et lib�ralisme), alors m�me qu’il ne peut �tre , s’il n’est pas int�griste, que n�cessairement contre Al Ka�da, c’est � dire pour le lib�ralisme en mati�re de religion. je n’ai rien dit sur les musulmans non int�gristes, mais je vous pr�cise ma position � leur �gard : leur pire ennemi, c’est Al Ka�da comme on le voit en Alg�rie, au Pakistan et ailleurs. Les �gorgeurs, au nom de leur int�grisme, �gorgent d’abord des musulmans !
  
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- Sylvain Reboul 12 septembre 2006 09:19
  
  Si les pays � majorit� musulmanne refusent la la�cit�, c’est � dire la libert� de croire ou de ne pas croire et l’autonomie de la politique par rapport � la religion, on voit d�j� � quoi ils s’exposent : � la surrench�re intra-religieuse qui ne peut conduire, dans un monde ouvert et que nul ne peut plus fermer, donc pluraliste, y compris en interne, qu’� la plus extr�me violence civile (Alg�rie, Irak etc..)) � la mis�re due � l’impossibilit� de s’adapter aux conditions et exigences du monde moderne du fait de la fixation p�trifiante des statuts hi�rarchiques et des pratiques sociales dans un cadre traditionnel intangible totalement d�sadapt�, � la dictature corrompue pour maintenir un semblant de pacification poltique et sociale et vous savez o� cela conduit ?
  
  � l’�migration massive de la jeunesse � laquelle nous assistons, plus ou moins impuissants tous les jours et qui prend le risque de la mort pour fuir leur pays d�sesp�rant vers nos pays lib�raux relativement pacifi�s, c’est � dire la�cis�s.
  
  Refuser la la�cit� c’est accepter les cons�quences pratiques de ce refus. Libre � vous en effet.. !
  
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- (---.---.186.48) 12 septembre 2006 11:01
  
  L�, sur ce dernier post, suis tout � fait d’accord avec vous Monsieur Reboul mais un peu d’humour n’a jamais tu� personne et ne va surement pas ebranler al kaieda ni m�me le lib�ralisme.
  
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- parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 14:16
  
  � Demian west
  
  Il para�t qu’il y a de bons musulmans, comme il y a de bons am�ricains.
  
  ce serait bien qu’ils se manifestent un peu plus, car � ce train l�, on sera tous sous r�gime totalitaire dans 10 ans !
  
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- parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 14:19
  
  a zalka
  
  je r�p�te ce que j’ai r�pondu � demian west : il y a urgence � �tre intol�rant contre l’intol�rance :d�sol�, on manque de temps pour faire le tri...
  
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- (---.---.132.92) 16 septembre 2006 22:23
  
  peut etre que l’atheisme reussira la ou la religion n’a pas reussi, une deuxieme chance en quelque sorte
  
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- (---.---.132.92) 16 septembre 2006 22:56
  
  non pas utopique, mais inconsitante. Spiritus ,le souffle , nous cherchons des liens plus tendus et plus forts. quand a la dialectique religion-atheisme ,elle sera depassee ;la finalite n’est pas dieu, elle se situe au dela.Vous comprenez au dela,vous le comprenez dans votre chair
  
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- salem (---.---.86.24) 18 septembre 2006 16:05
  
  Vous avez oubli� de citer la convention de Geneve sur les punitions collectives. Inscrivez-vous aux cours d’et� du Tsahal pour en savoir plus.
  
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Patrick Adam 11 septembre 2006 17:39

@ miaou

Effectivement on perd moins son temps � lire et � relire du Ren� Girard qu’une concoction indigeste de M. Ibraluz. Bien s�r, il est catholique, ce que je ne suis pas, il est croyant, ce que je ne suis pas, mais les m�canismes de pens�e qu’il d�crit me conviennent parfaitement. J’ai m�me aid� autrefois un ami � aller travailler � ses c�t�s � l’universit� de Stanford. Je crois me souvenir aussi que lorsque Mitterand �tait all� passer une semaine en voyage officiel au USA (dont une partie priv�e) il avait tenu � lui rendre visite et � s’entretenir avec lui. Il n’est pas en odeur de saintet� dans les m�dias fran�ais (trop catho) ni dans l’establishment universitaire (trop anti Freudien et anti Lacanien). Lui et son copain Michel Serres sont boycott�s par les m�dias.

Bien � vous Patrick Adam

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- La Taverne des Po�tes 11 septembre 2006 20:42
  
  Cessez de vous payer la pomme d’Adam !
  
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- Marsupilami (---.---.188.79) 11 septembre 2006 17:50
  
  Ouaf ! Et moi je ne parviens pas � comprendre comment et pourquoi un non-�tre comme toi peut exister. C’est probablement parce que tout est relatif, m�me la beaut�...
  
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- (---.---.59.170) 11 septembre 2006 21:52
  
  « Ainsi, vous pr�tendez � une telle culture, et vous ne verriez rien de l’avenir : qui sera vraisemblablement tout-tiss� des innum�rables connexions entre l’Orient et l’Occident »
  
  C’est a dire qu’on va surtout foutre dehors tout ces gens, apr�s, s’ils veulent aller se faire m�tisser, grand bien leur fasse, mais nous, nous avons le droit � notre Int�grit� Culturel, nous voulons vivre selon la culture de nos anc�tres, en respectant leur h�ritage.
  
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- (---.---.186.48) 11 septembre 2006 22:24
  
  @ D.West
  
  C’est
  
  normal
  
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- La Taverne des Po�tes 11 septembre 2006 22:29
  
  Ainsi, selon vous : Qui ne choisit pas l’Islam int�griste choisit Di deubeuliou Bush. Sachez, Di deubeuliou est, qu’il en est encore qui se contrefichent et de Di deubeuliou et des hideux barbus.
  
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- La Taverne des Po�tes 11 septembre 2006 22:31
  
  Evidemment, il fallait lire : G Deubeuliou Bush.
  
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- La Taverne des Po�tes 11 septembre 2006 22:59
  
  D Deubeuliou, c’est vous qui devriez �ter la poutre qui est dans votre oeil, qui se fait de biche d�s qu’une damoiselle s�ant se montre tandis que vous, c’est votre s�ant que vous lui montrez.
  
  J’ai bien lu que vous nous disiez de choisir un camp entre Orient et Occident. Ce ne sera ni l’un ni l’autre. Tout le monde ne peut �tre demi an � l’Est et demi an � l’ouest.
  
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- La Taverne des Po�tes 11 septembre 2006 23:03
  
  Il fallait lire : d�s qu’une damoiselle c�ans se montre...
  
  A quand la possibilit� de corriger durant les qq minutes qui suivent la publication ?
  
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- (---.---.186.48) 12 septembre 2006 10:36
  
  Il ne s’agit pas de choisir un camp ou un autre : Un Ben Laden avec son « AlahAkbar » et un Bush avec son« Good bless America »... Ou mieux encore, entre un Bush qui attend le retour du Messie sur le mont de Sion et un Ahmedinajad qui attend le retour de Mehdi dans le desert d’Arabie
  
  Il faut lutter contre tous ces « Fous de Dieu » au nom de notre libert� et de notre survie � nous tous qui disons :
  
  « Puisse y avoir »Un Grand Machin (Appelons-le Yahv�,Dieu, Allah ou RIEN de Rien...) qui n’est pas Akbar, qui ne nous blesse plus et qui nous aide pour « Un Retour » vers la PAIX et la sauvegarde de notre environnement que nous allons leguer � nos enfants et les enfants de leurs enfants.
  
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- parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 14:26
  
  « Puisse y avoir »Un Grand Machin (Appelons-le Yahv�,Dieu, Allah ou RIEN de Rien...) qui n’est pas Akbar, qui ne nous blesse plus et qui nous aide pour « Un Retour » vers la PAIX et la sauvegarde de notre environnement que nous allons leguer � nos enfants et les enfants de leurs enfants."
  
  bien d’accord !
  
  d’o� l’urgence des coups de pieds aux culs, m�me mal distribu�s...
  
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- salem (---.---.86.24) 18 septembre 2006 16:15
  
  La meilleure fa�on pour avoir le paix est que les bons contribuables des puissances imp�riales nucl�aires cessent de financer leur appareil militaro-industriel. Que p�se un hypoth�tique p�tard nucl�aire iranien, isra�lien ou cor�en � c�t�s de milliers de missiles intercontinentaux de Bush par exemple qui peuvent �tre tir�s de la mer, du ciel et de la terre sinon de l’espace... qui sait
  
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W (---.---.221.105) 11 septembre 2006 19:43

Pas besoin de religion pour ha�r. Je ne comprend pas ce parrall�le entre la religion et les guerres. C’est comme si on �tait contre la d�mocratie parce que W a d�cid� d’envahir l’afganistan et l’irak. Tout le monde sait qu’il ne s’agit que d’une parade, au m�me titre que les guerres saintes religieuses. Je pense qu’expliquer la situation mondiale par la voie religieuse (ou son absence), c’est de lui donner beaucoup trop d’importance.

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Le furtif (---.---.160.140) 11 septembre 2006 20:12

On peut inviter � d�battre : soit d�battons.

Seulement il y a un os , pour d�battre il faut une logique commune . Un deux plus deux font quatre, sinon, et bien sinon vous parlez tout seul....

Vue l’�tendue de votre texte le genre de d�bat monologue ne semble pas vous d�ranger.Il est vrai que le seul interlocuteur que le croyant tol�re se r�duit � un seul = Dieu. Avec lui pas de probl�me , il est du genre bien �lev� , pas d�rangeant.

Il n’est pas possible d’accepter cette phrase extraite du d�but de votre article.( voir plus bas ) C’est une contre v�rit� ou une imposture �hont�e : � votre guise.

Vous savez tr�s bien que la science ne remplace pas la foi.

Vous savez tr�s bien que l’esprit scientifique ne met rien � la place de la foi...Il n’y met que l’�tude , l’incertitude , la v�rification voire le renoncement ...

Vous savez tr�s bien qu’il n’y a pas de totalitarisme ath�e mais que si totalitarisme il y a : il est politique. Ce qui ne revient pas au m�me.On ne peut pas en dire autant d’un syst�me de croyance quel qu’il soit se fondant sur des v�rit�s proclam�es et jamais v�rifi�es .____ Quand il n’y a pas crime � vouloir v�rifier.____

L’esprit religieux peut nous inqui�ter encore.

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L’ath�e rationaliste a foi en la science

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Patrick Adam 11 septembre 2006 20:42

@ marsu

Effectivement la photo illustrant le pav� islamoindigeste de l’auteur est une escroquerie. Que vient faire le Christ du Corcovado dans l’affaire, surtout pour parler de consommation en alignant des rapports du PNUD. Ah ! S’il savait ce que font les agents du PNUD du c�t� de Tantan... Si tu veux voir comment l’auteur fonctionne, va sur un autre fil o� j’ai essay� de discuter avec lui. Chez les cathos, m�me un partisan de Lef�vre n’oserait pas aligner autant de vieux trucs int�gristes �cul�s. En plus, il m�lange tout, Adam, Abraham, Mo�se, pour lui tout �a c’est du kif-kif au m�me. Et quand tu lui fais remarquer les diff�rences de base, ben, comme il n’a rien � dire, il file � l’anglaise sur un autre th�me. Mais bon, tu as d�j� tr�s bien d�cortiqu� tout �a. Il a abandonn� le fil, quand il a senti qu’il �tait en train de se paumer tout seul dans des explications alambiqu�es � propos des diff�rents corans qui ont fleuri � la mort de Mahomet (et m�me peut-�tre durant son vivant). Mais �a ne plait pas au monsieur d’avoir d� l�cher prise. En ce moment il appelle ses potes � la rescousse. Et dire que moi, je n’ai jamais fait d’�tudes... pas m�me le bac. Lui, il en est � t�l�phoner � Al Azar pour avoir du renfort. C’est que le monsieur se prend pour un savant, seul capable de parler des choses de l’autre monde � travers sa vision coranique. Et il est bard� de « fiches de lecture ». Il compte sans doute finir ses jours � Chinguetti, tu sais dans une de ces sept villes « piliers » de l’islam o� on laisse les textes « sacr�s » �tre bouff�s par les termites, et o� l’on demande � des Fran�ais impies (en l’occurence � la pauvre Elise Lucet qui s’est fourr�e dans une belle gal�re) de trouver des fonds pour les conserver, mais � la condition expresse qu’ils restent la propri�t� des familles qui les poss�dent, car il n’est �videment pas question de les regrouper dans un mus�e. NON ! Le bien collectif, en islam �a n’existe pas. Le mus�e, non ! Le flous, oui ! On dirait du Fernand Raynaud avec son eau ferrugineuse...

Il m’a fait aussi beaucoup rire avec la biblioth�que d’Alexandrie. J’avais signal� son incendie par l’Emir Amrou al-As et il m’a r�torqu� en m’envoyant � la figure l’excellent livre de Canfora sur le sujet. Il ne s’imaginait pas que j’avais ce livre sous la main. Je me suis offert le luxe ce matin de lui en recopier quelques pages. Merci du boulot ? Que nennie ! Quelle � �t� sa r�action ? Monsieur, monsieur, c’est pas juste, vous vous servez d’un livre que je n’ai pas.... Alors, l� aussi, il t�l�phone � ses potes pour avoir de plus amples pr�cisions... Pendant ce temps, Ka et wrysia se montrent autrement plus intelligentes et subtiles que lui. Avec des remarques instructives et le plaisir de les lire pour apprendrre qualque chose. As-tu lu le passage que Ka a post� sur l’habitat chleuh. Un r�gal.

A part, �a je suis ravi de te voir revenu au combat. Lui, il va se montrer plus coriace que douane. Il est bard� de fiches de lecture comme un kamikaze du Hamas.

Pour ce qui est du d�mentiel-indiciel-mon mardi, je vois qu’il a fait son petit rot et qu’il attend sans doute que sa maman lui dise que c’est bien.

Patrick Adam

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- Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 10:01
  
  @ Patrick Adam
  
  L’eau ferrugineuse, c’est pas de Fernand Raynaud, mais de Bourvil. Pour le reste je suis d’accord avec toi.
  
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- (---.---.186.48) 12 septembre 2006 10:55
  
  Marsupilami (IP:xxx.x94.34.222) le 12 septembre 2006 � 10H01 @ Patrick Adam L’eau ferrugineuse, c’est pas de Fernand Raynaud, mais de Bourvil. Pour le reste je suis d’accord avec toi.
  
  Ah bon ! Renaud et Bourvil c’est pas la m�me chose ?
  
  Patrick Adam va te demander de lui citer des sources fiables et indiscutables pour etayer tes all�gations. Fernaud Raynaud est Bourvil, il en a toujours �t� s�r et �a a toujours �t� ainsi car les voyages sur les mirages de lointaines cultures ont de tout temps form� les grands explorateurs du nirvana.
  
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- Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 11:03
  
  @ Patrick Adam
  
  Oui, j’ai lu le texte de Ka sur l’architecture schleuh. Non seulement Ka est une musulmette tr�s fine et tr�s intelligente, mais en plus elle est tr�s po�te : une merveille de femme.
  
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Ibraluz (---.---.87.36) 11 septembre 2006 21:20

� Le Furtif

« L’ath�e rationaliste a foi en la science ».

La proposition implique l’ath�e rationaliste, pas la science, qui devrait �tre,toujours,« l’�tude,l’incertitude,la v�rification, voire le renoncement »... On est bien d’accord sur cette formulation.

Que le totalitarisme soit politique, et non pas ath�e, je n’en admettrai la proposition qu’avec la r�serve suivante : Le totalitarisme est TOUJOURS politique, et non pas, � priori, th�iste ou ath�e.

Cela dit, celui-ci s’est �galement toujours par� de l’un ou l’autre de ces adjectifs pour faire sa cuisine. L’ath�isme, tard dominant politique - � tout casser : un ou deux si�cles - s’est fait un v�ritable devoir de rattraper les mill�naires religieux. De Robespierre � Pol Pot, la liste est d�j� longue des dictatures qui ont alli� ath�isme et « science », ou « pseudo-science », si vous pr�f�rez cette formulation : l’important n’est pas dans les mots, mais dans l’utilisation des concepts par les politiques.

Il y a d’autres limites, plus internes, � vos propositions. Toute science repose sur des axiomes. Certes, on peut, plus ou moins, discuter de ceux-ci. Ainsi, les diverses variantes du 5 �me postulat d’Euclide. Mais convenez que ces discussions sont extr�mement rares et ne concernent que quelques domaines privil�gi�s. Nous raisonnons, le plus souvent, sur des concepts tout cuits, clos sur eux-m�mes, et la d�marche est d’autant plus dangereuse qu’elle est par�e du label « science », une « sacr�e » r�f�rence...

Merci de me rappeler � plus de concision dans mes d�veloppements. J’arr�te donc l� sur ce sujet, �norme, lui aussi, dont je comprends pourtant la n�cessit� de pr�ciser les contours, avant d’avancer dans le corps de l’article.

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- Ibraluz (---.---.87.36) 11 septembre 2006 21:57
  
  Bonsoir, Patrick. Vous �tes singuli�rement press� de conclure notre petit diff�rent biblioth�caire. Soyez patient : je vous rendrai justice, le plus pr�cis�ment possible, avec m�me mes plus plates excuses, si cela s’av�rait n�cessaire. Nous n’en sommes pas l�.
  
  Concernant la photo, je n’y suis, bien �videmment, pour strictement rien. Les administrateurs du site ont, je le suppose, des droits d’illustration. Voyez plus haut, ce que j’en ai dit.
  
  A part cela, je vous souhaite de passer d’agr�ables moments sur ce fil, si tant est que vous d�siriez y partager autre chose que vos phobies. Certes, mon article est long. L’avez-vous lu en entier ? Y trouvez-vous mati�re � discussion ? Sinon, quoi d’autre, jeune homme ?
  
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- (---.---.186.48) 11 septembre 2006 22:39
  
  @ Ibraluz (IP:xxx.x51.87.3..
  
  Article pertinent et interessant.
  
  Il ne faut pas appuyer l� o� �a fait le plus mal, alors ne sois pas �tonn� par certaines r�actions (Souvent les m�mes...).
  
  Il ne faut pas non plus trop grater cette belle « couche de surface » au risque de faire appara�tre ce qu’il y a en dessous (Pas joli joli...) et que certains ont du mal � assumer ou ne pourront jamais assumer...
  
  Bon courage, quand m�me !
  
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- Le furtif (---.---.160.140) 11 septembre 2006 23:14
  
  « Nous raisonnons, le plus souvent, sur des concepts tout cuits, clos sur eux-m�mes, et la d�marche est d’autant plus dangereuse qu’elle est par�e du label »science« , une »sacr�e« r�f�rence... »
  
  Vous me pr�tez de bien noirs desseins ou vous nous avouez de bien peu scrupuleuses pratiques ....
  
  Des concepts tout cuits....Lisez ou ( o� ai-je la t�te ?)relisez Claude Bernard. Une th�orie scientifique n’est qu’un outil que l’on jette si il est us�.
  
  Je m’insurge contre cet oecum�nisme patelin ....« Nous avons tous des a priori »....L’ath�isme est irr�ductible � l’idealisme religieux dans la mesure o� , lui, il ne croit en rien .L’ath�e peut tr�s ais�ment partager les r�ves du mysticisme que l’esprit religieux s’est scandaleusement accapar�...Mais il ne peut en aucun cas admettre comme v�rit� les fables des diverses GENESE et les trouvailles po�tiques des diverses cosmotheologies....
  
  Ce qui m’amuse un peu ( en fait pas du tout) c’est la similarit� de m�thodes entre l’�glise post concile de Trente et l’Islam version terrorisme c’est le passage tr�s a posteriori de la pratique et du mouvement de conversion au profit d’une volont� f�roce de pouvoir.
  
  Que peut-on penser de gens qui se proposent de recommencer encore et encore le sac de Magdebourg...Contrairement � ce qui a �t� dit il n’y a pas de totalitarisme ath�e . C’est le pouvoir pas la philosophie qui frappe.L’Islam n’a pas coup� le cordon avec son dogme des origines qui veut que les religieux et la religion dirigent l’�tat.
  
  En passant un des commentateurs a d�clar� que Robespierre �tait ath�e pour illustrer sa tentative : c’est une �normit� .[ M�me m�thode que la foi en la science ] Il �tait effray� par l’absence de religion , sa phraseologie avait tout du plus pur bigot.Pour Pol Pot cela serait dr�le si ce n’�tait sinistre . Le choix calamiteux de la couleur des caract�res est trop p�nible j’ai du mal � retenir les noms de vos deux comparses...Vous saurez transmettre.
  
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- (---.---.86.244) 12 septembre 2006 14:37
  
  � Wrisya, Demian West, Khadija, Salem et tous ceux qui ont envie de d�battre plut�t que de se battre...
  
  Salam, paix � tous et toutes. Merci de nous rejoindre. Peut-�tre arriverons nous ensemble � mettre enfin le bateau � flot : jusqu’� pr�sent, il y a eu peu de contributions constructives au d�bat pos� par cet article. Beaucoup s’emploient encore � me faire un proc�s d’intention : c’est leur droit, je n’en fais pas un fromage, en esp�rant que les plus intelligents d’entre eux passent, enfin, � autre chose.
  
  Je ne suis pas � justifier ou non les accointances entre le pouvoir et la religion. Je constate seulement que cette r�alit� est celle du 3/4, au moins, de la plan�te. En ce qui concerne les pays du Tiers Monde, j’affirme que ce qui relie les gens entre eux, ce qui leur permet de transcender leur �gocentrisme et leurs probl�mes individuels, chaque jour, � chaque coin de rue, est de l’ordre du religieux. C’est surtout vrai en Inde et en Afrique, toutes religions confondues. Cette r�alit�, tr�s majoritaire en ces pays, s’impose aux politiques, et les moindres contestations s’organisent, immanquablement, sous sa banni�re.
  
  Beaucoup de musulmans « de souche » ne vivent et ne font vivre que les aspects sociaux de notre religion. Dans le meilleur des cas, le partage communautaire, m�me relatif, sinon int�ress� ; dans le pire, la paille dans l’oeil de son voisin. Pas plus en Mauritanie qu’en France, l’homme de la rue n’est un exemple d’altruisme et de tol�rance, sinon � l’int�rieur de ses sch�mas de pens�e. Or, si le sens communautaire, dans le premier cas, est une condition de la survie, j’ai tendance � penser que, dans le second, c’est bien plut�t celui de l’individualit� : cela signe diff�rents modes d’organisation sociale.
  
  J’entretiens en Afrique un foyer de six personnes, qui subsiste avec moins de 150 euros par mois, soit moins d’un euro par personne et par jour. Nous mangeons, nous habillons, mais demeurons � la gr�ce de Dieu et de nos relations sociales, sit�t qu’il nous faut nous soigner, par exemple... On peut, de l’ext�rieur, phantasmer sur « l’obs�dante » pr�sence du religieux dans ces conditions, d�plorer « l’obscurantisme », « l’hypocrisie », etc., etc. : c’est pourtant cette ambiance qui motive, ici et l�, suffisamment de g�n�rosit� et de d�passement de soi pour assurer, notamment, les soins m�dicaux � notre petite famille.
  
  Je l’ai signal� ailleurs : le succ�s populaire, et �lectoral, du Hamas et du Hezbollah tient � leur activit� concr�te sur le terrain. Elle s’inscrit dans la m�me logique religieuse, banale (et d�nu�e, dans mon quotidien, de toute implication politique), que je vis en Mauritanie. Mais on trouvera ailleurs, notamment en Inde non-musulmane, des myriades d’exemples analogues, � connotation politique ou non, d’implication du religieux dans l’organisation quotidienne, populaire, de la survie.
  
  Cette dimension internationale, transreligieuse, des liens quasiment organiques, parce que quotidiennement v�cus, entre le religieux, le social et le politique, est une r�alit� incontournable du monde contemporain. LA LOI DE L’ETAT EST CELLE DU PEUPLE MAJORITAIRE. Y a-t-il alternative CONCRETE � cette trivialit� ? C’est la question qui devrait agiter nos beaux penseurs de l’ath��sme.
  
  Enfin, Wrisya et Ka, je vous prie de m�diter la m�thode avec laquelle certains s’appliquent � nous diviser en « bons » et « m�chants » musulmans, en insistant, notamment, sur votre f�minit�. En esp�rant que vous fassiez, toujours, la juste part des choses - c’est tellement agr�able les compliments - je vous souhaite, et nous souhaite � tous, la meilleure des continuations. Bien � vous.
  
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- (---.---.86.138) 12 septembre 2006 15:02
  
  � Le Furtif
  
  Bonjour, Votre d�cision de participer au d�bat vous honore. je regrette que l’on s�journe, � mon sens un peu d�mesur�ment, sur ses concepts les plus �l�mentaires, mais bon, �a se comprend tout � fait d’un point de vue th�orique.
  
  Vous vous situez, je crois, d’un strict point de vue scientifique. A cet �gard, je pense, comme vous, que ni Claude Bernard, ni Einstein, par exemple, n’eussent jamais engendr� les d�lires scientistes staliniens ou nazis. Mais ceux-ci se sont drap�s des travaux de ceux-l�, ou d’autres, moins connus. Lorsque je parle des « sacro-saints » comme la « Science », ce n’est �videmment pas un jugement de valeur sur celle-ci, mais sur la perception erron�e que s’en fait le plus grand nombre.
  
  Le mot « born� » n’est pas syst�matiquement une insulte, et lorsque je dis que « nous raisonnons, le plus souvent, sur des concepts tout cuits, clos sur eux-m�mes », je ne parle pas, sp�cialement de vous, mais de nous, en g�n�ral, dont moi-m�me. L’id�e sous-jacente � cette proposition est qu’en v�rit�, tout concept, du moindre grain de sable � notre plus fol phantasme, n’est jamais perceptible � nos sens limit�s, compr�hensible donc, EN SA TOTALITE.
  
  Faut-il d�velopper la proposition ou vous suffit-elle � mieux situer ma pens�e ? Cordialement votre.
  
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(---.---.94.50) 11 septembre 2006 22:06

« toute science repose sur des axiomes » et une fois de plus on m�lange tout, les sciences exp�rimentales, les sciences humaines , les math�matiques, les explications th�oriques (le mot hypoth�se n’ayant �videmment pas le m�me sens en maths et en physique),etc...Quant � la th�ologie, auxquels m�me les ath�es ne sauraient �chapper, puisque le mot dieu est contenu jusque dans leur �tiquette, alors bon courage si vous esp�rez d�finir ce dont vous parlez, puisque par essence Dieu est in-fini ; il nous reste le cr�ateur, le tout-puissant et bien d’autres expressions plus proches de la po�sie, que de la pens�e. Mais qu’importe � tous ceux qui ont besoin de « croire » pour �chapper � leur peur de la mort (du... rien, puisque m�me le n�ant est charg� d’affect).

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Grouik (---.---.167.65) 11 septembre 2006 23:20

Belle enfilade de sophismes cet article, vraiment.

J’en resterais � ce commentaire non constructif par flemme, mais je n’en pense pas moins (m�me plut�t plus).

« [...] la religion, c’est affaire intime » : le jour o� �a sera le cas et qu’ils laisseront les gosses tranquilles, je sable le champagne (peu de chance que je me ruine, donc).

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Courouve 11 septembre 2006 23:27

« Qui ne croit en rien est d�j� convaincu de la supr�matie du doute. L’ath�e rationaliste a foi en la science. »

La supr�matie va � la connaissance, et non au doute qui n’est qu’une �tape, pour les philosophes.

La foi en la science n’existe pas, puisque les scientifiques sont d�pendants des exp�riences qui confirment ou infirment les th�ories et hypoth�ses. Ainsi (entre mille exemples), la particule �lectrique, l’�lectron, a �t� confirm�e, la particule calorique infirm�e.

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Wrisya (---.---.231.251) 12 septembre 2006 07:06

Bonjour Ibraluz,

Petite r�flexion... L’article me para�t pas particuli�rement « islamiste »-est-ce parce que c’est un muslim qui l’a �crit (lol) !! Ceci �tant dit, je ne suis pas persuad� que l’humanit�-en tout cas beaucoup de pays � religion d’Etat - soit assez �volu�e pour envisager de lier la religion intelligement � soi et � autrui comme base de toute relation sociale, politique. La religion doit certainement bien se d�limiter de la politique, les muslims, � vouloir cr�er un �tat religieux, se retrouvent dans des conflits interminables, syst�mes de castes discriminatoires justement parce qu’ils ne comprennent pas cette diff�rence essentielle entre d’une part la religion et d’autre part la politique. Les Etats muslims gagneraient s�rement � �tre « neutre », sans religion d’Etat pr��tabli qui n’est tr�s souvent qu’un rempart � une sorte de Califat dictatorial bien proche de l’id�e d’un clerg� qui ne dit pas son nom. Ceci ne les emp�che pas justement de puiser dans les valeurs de leurs religions respectives « traditionnelles » pour en faire des bases d’un syst�me politique et de justice. Les pays muslims n’arriveront pas � instaurer un etat juste et �quitable envers tous tant qu’ils ne comprendront pas qu’ils n’ont pas � se m�ler de la vie des gens et surtout de celle des Croyants !! (genre la tentative chariatique � peine grill�e au Canada par certains groupes religieux) : Dieu dit dans l’islam que chacun � droit � sa part, Lui, et les Hommes. Les muslims devront comprendre que leur rapport � Dieu en tant que croyant n’a strictement rien � voir avec leur rapport � l’Humain envers qui il a la responsabilit� d’�quit�...

Cdt

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- parkway (---.---.18.161) 12 septembre 2006 14:37
  
  merci wisrya !
  
  d’o� une certaine intol�rance quand des religieux se m�lent de politique... et des coups de pieds ds le derri�re, qui se perdent, malheureusement trop souvent.
  
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Patrick Adam 12 septembre 2006 09:26

@ Marsu

Tu as fait une excellente r�ponse � Ibraluz�teinte. T’as raison, le bougre est bien pr�par�. Les camps d’entrainement ne forment pas qu’� se faire sauter avec des bombes, il y a aussi des sections universitaires qui comptent bien distiller leur poison en Occident dans les esprits faibles qui peuvent se laisser circonvenir par un oeucum�nisme d’autant plus mal dig�r� qu’il n’int�resse que les chr�tiens ou ex-chr�tiens na�fs. En plus de vingt-cinq ans de fr�quentation du monde musulman, je n’en ai jamais rencontr� un seul qui me pose une question sur la culture chr�tienne, sur le d�tail d’un texte, sur un rituel. La plupart du temps, quand tu es invit� chez un Maghr�bin, son premier geste est d’allumer la t�l� ou de mettre de la musique. Jamais il ne te demandera si tu en as envie et surtout jamais il ne te demandera ce que tu aimes �couter. Je me suis vu des dizaines de fois plant� devant des programmes d�biles. Un des derniers exemples, c’est quand on m’a oblig� � regarder � Tantan une cassette perso d’un mariage sahraoui. Pendant ce temps, tu dois t’enfiler trois (ou quatre, �a d�pend comment on te consid�re) verres de th� particuli�rement longs � pr�parer, et pas question d’en louper un, sinon c’est la pire des insultes. Un vrai cauchemar. D’abord parce que la musique sahraouie, ben, c’est pas tr�s gai et pas tr�s vari� (exception faite d’une extraordinaire chanteuse incroyablement belle qui se nomme Al Malouma) mais se taper pendant une heure des tas de gros plans sur une centaine d’inconnus dont ton h�te te d�cline religieusement la g�n�alogie comme si c’�tait la chose la plus extraordinaire du monde, �a n’a vraiment rien de bien excitant. Et avec �a, on voudrait nous faire croire que nous l’humanit� a atteint l� des sommets de raffinement civisationnel. Alors, quand tu es habitu� � regarder depuis ta plus tendre enfance le monde bien en face, et que tu constates que rien n’est fait pour que de telles attitudes soient analys�es avec la rigueur intellectuelle qu’elles m�ritent, tu te dis qu’il reste encore pas mal de boulot. Et c’est � �a que, dans la mesure de mes modestes moyens, je me suis attach�.

Bien � toi. Patrick Adam

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- (---.---.25.33) 12 septembre 2006 10:02
  
  Patrick, ne t’oblige pas � poster tout ce que tu as envie de dire. Merci pour nous.
  
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- A�cha Qandicha (---.---.208.108) 12 septembre 2006 10:14
  
  Mais d�gage dans ton bled perdu du mont canigou Al-Hmar, personne ne t’obligerais � t’enfiler des cassettes de mariage ou � boire des verres de th� ! Mais c’est quoi ton occupation dans la vie � part �ructer ta haine contre des gens qui t’h�bergent ? Que sais-tu faire de ta peau � part porter des jugements de valeurs p�remptoires sur une culture que tu m�prise dans chacun de tes postes et dont la connaissance n’est pas donn� au premier peaum� d�barqu� !
  
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- Marsupilami (---.---.34.222) 12 septembre 2006 10:22
  
  @ Patrick Adam
  
  J’ai eu exactement les m�mes exp�riences quand j’�tais invit� chez des musulmans d’Asie assez riches pour avoir la t�l�. Comme j’ai horreur de la t�l� ici ou ailleurs, j’en �tais arriv� � ne plus aller que chez des musulmans pauvres. Avec toujours cet immense malaise avec les femmes, soit invisibles, soit b�ch�es. Sauf au Cahemire et dans le d�sert du Thar, o� r�gle le soufisme, un peu plus tol�rant, et o� les femmes �taient relativement libres et pas b�ch�es - de splendides princesses aux saris �blouissants de couleurs vives sur le sable dor� du d�sert.
  
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Patrick Adam 12 septembre 2006 09:39

@ wrysia

Votre r�ponse est int�ressante m�me si elle montre, de fa�on plus cruelle, encore le foss� qui s�pare votre vision d’un islam intime � celle d’un islam qui, par tous les moyens, cherche � rentrer dans la vie des gens et � se r�pendre dans nos soci�t�s (voir ce vous dites tr�s judiceusement � propos du Canada). Ka le disait aussi, au Maroc aujourd’hui, quand vous faites une r�union priv�e chez vous, il n’est pas rare qu’un « barbu » s’y invite et qu’au beau milieu de votre conversation il s’offre un beau discours appelant au respect de toutes les r�gles de la charia... C’est un ph�nom�ne qui tend � se g�n�raliser et personne ne se sent le courage de le combattre, car se serait « combattre l’islam ». En fait, c’est ce que fait M. Ibraluz. Et comme l’a fait remarquer Marsu, il semble avoir �t� particuli�rment bien form� � cette technique.

Bien � vous. Patrick Adam

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- wrisya (---.---.231.251) 12 septembre 2006 11:31
  
  Bonjour Patrick Adam,
  
  Justement c’est tr�s vrai, et cela participe certainement d’un manque flagrant de vision critique de l’islam et de son rapport � lui en tant que croyant. Le probl�me des muslims (je parle de la France puisque j’y vis mais je crois qu’on peut le voir ailleurs) c’est qu’ils pratiquent pour beaucoup un islam d’apparat-d’apparence extr�mement culpabilisateur : il y a un os � consid�rer sa religion comme juste une esp�ce de chatiment divin en perp�tuel devenir, un peu comme celui qui est dans le couloir de la mort � attendre que Dieu daigne bien vouloir lui pardonner si Il veut, si �a lui chante apr�s tout... Les muslims qui ont ce comportement de jugement vis � vis des autres et se sentent investit de la mission (non pas de Dawa) mais bien simplement de d�cr�ter les innombrables p�ch�s de ses fr�res et soeurs applique sa vision de l’islam : ils sont si prompts � juger de l’islamit� d’une personne simplement parce que pour eux il faut comme expier rien que le fait d’�tre « vivant » : tout est culpabilisateur, du vernis sur les ongles, l’absence de voile dans les cheveux, un menton imberbe, la pri�re les bras crois�s ou le long du corps, la connaissance imp�rative de l’arabe pour esp�rer ne serait-ce qu’effleurer le sens m�me de l’islam. Les muslims ont souvent du mal � comprendre qu’ils ne sont pas oblig�s de chercher une fatwa pour tout et n’importe quoi : genre, mon facteur est un homme, dois-je lui ouvrir la porte si je suis une femme seule ? (on sait jamais, Love at first sight, et il manquerait plus que �a si en plus il est pas muslim !!) Tant qu’il s’agira de consid�rer une id�e de Dieu comme le repr�sentant comme P�re Fouettard divin ou un Tonton Macoute, le muslim aura toujours l’impression que la foudre va tomber sur lui � chaque instant. Du coup, on en arrive � pratiquer non par amour, par foi, par sinc�rit� ou par conviction : mais d’abord et toujours par la peur terrible existentielle de finir non pas dans les Enfers, mais dans un Enfer �ternel... C’est rendre grande injustice � Dieu que de le consid�re de cette fa�on pour un croyant, alors qu’il suffierait de tendre la main aux livres d’Al Junayd ou d’Al Hallaj, de Cheikh Amadou Bamba, Al Ghazali pour s’aper�evoir qu’Allah est tout autre dans le coeur des croyants...Mais cela suppose d’utiliser, avant m�me une quelconque croyance ou foi, ce qui est inh�rent � tous : le cerveau, la logique, l’intellectualit� de celui-ci, l’esprit, la r�flexion... C’est pour �a que je crois que les Etats religieux muslims sont � cot� de la plaque quand ils veulent « instaurer » une loi chariatique (en l’occurence) car puisque qu’il n’y a pas de clerg�, et vu les divisions modernes au sein m�me des muslims, cela ne fera que cr�er davantage de conflits, de haine et de division. Je pr�f�re la terminologie et l’av�nement d’un Etat Spirituel � celui d’Etat religieux : la spiritualit� est universelle, tandis que vouloir instaurer une religion en tant qu’institution, on voit bien qu’elle diverge selon qu’on se trouve en Iran, en Malaisie, au Yemen, ou... aux Etats Unis... !!
  
  PS : Ibraluz, quand vous aurez le temps, j’aimerai bien avoir votre avis sur la question. A + !!
  
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