Islam et islamisme : attention à l’amalgame !
Islam, oui, islamisme, non ! Angélisme ?
"-isme" s’ajoute à un mot pour désigner une idéologie ou une attitude intellectuelle ou pratique, dont le principe est révélé par le radical : ainsi le christianisme est l’enseignement tiré des paroles du Christ, le pragmatisme est l’attitude de celui qui estime que l’action (pragma) doit être la mesure de toute chose.
La réalité nommée par le radical est la mesure de ce que désigne le mot : si j’adhère au marxisme, la pensée de Marx mesure ce qui peut être considéré comme appartenant au marxisme, et je suis ainsi dit marxiste.
La suffixe "-iste" désigne celui qui adhère au "-isme", et affirme son adhésion au radical. Il peut aussi en désigner le spécialiste, comme dans le mot "chim-iste".
Tout ceci pour permettre d’interroger la nuance, posée souvent en principe salvateur de la bonne conscience journalistique, entre islam et islamisme.
Si l’islam désigne une religion, l’islam est à l’islamisme ce que Marx est au marxisme, ou ce que l’action est au pragmatisme.
Or on a coutume d’opposer islam et islamisme, comme on opposerait alcool et alcoolisme : l’islamisme serait un "trop d’islam", un attachement excessif à l’islam.
C’est là entretenir une certaine confusion de langage. Car si l’islam est en soi une bonne chose, c’est bien son excès qu’il faudrait définir, et il faudrait surtout se demander si dans l’excès d’islam celui-ci est encore de l’islam. L’alcoolisme ne change pas la nature de l’alcool !
Certains pensent s’en tirer en parlant d’islam modéré. Abdelwahab Meddeb récuse, avec bon sens je crois, cette expression. Car parler d’islam modéré, c’est lui reconnaître une nature violente et nocive. C’est dire qu’il faudrait le couper avec ce qui n’est pas lui, comme on coupe le vin avec de l’eau. Modérer, c’est, comme le mot l’indique, soumettre à une mesure extérieure, et cette mesure est celle de la raison.
Ce serait donc reconnaître que la rationalité, grâce à laquelle on voudrait modérer l’islam, lui est extérieure ?
On n’a donc rien dit lorsqu’on a invité à ne pas tomber dans l’amalgame, tant qu’on n’a pas montré que l’islam contredit avec évidence ce que nous appelons islamisme.
On dira que l’islamisme est à l’islam ce que, dans la religion chrétienne, l’intégrisme est au christianisme.
Mais qu’appelle-t-on intégrisme ? La question est de savoir à quoi conduit l’excès de christianisme !
J’aurais envie de dire : à la sainteté, pas à ce que nous appelons intégrisme. Est saint en effet celui qui imite le Christ dans dans ses paroles et dans ses actes...
Or il me semble que le fondateur du christianisme a apporté quatre choses fondamentales avec lesquelles l’islam est en rupture.
D’abord, la laïcité : "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu". La distinction du spirituel et du temporel, la distinction du clerc et du laïque sont inscrites dans cet enseignement. Que les chrétiens n’y aient pas toujours été fidèles n’y enlève rien. C’est une laïcité respectueuse à laquelle nous devrions peut-être revenir, et non pas une laïcité de repli telle que nous la connaissons. Il ne s’agit pas de barricader la République contre les assauts du religieux, mais de vivre en harmonie. Or, nous avons appris cela du Christ. Que dit le Coran sur la distinction entre le spirituel et le temporel ?
Ensuite l’égalité : "Il n’y a plus ni homme ni femme, ni esclave ni maître," écrit saint Paul, pour dire que devant le Christ, tous les hommes sont égaux. Cette affirmation de l’égalité, Tocqueville la reconnaît comme traversant toute notre histoire, jusqu’à l’égalité proclamée comme principe de la République. Mais qui nous a appris que nous étions égaux ? Ce ne sont pas Diderot ni Voltaire, c’est encore le christianisme. Que les chrétiens n’y aient pas toujours été fidèles n’y enlève rien. Que dit le Coran de l’égalité des hommes, notamment de la position de la femme ?
En outre, la liberté : comme le souligne Hannah Arendt, dans La Crise de la culture, notre liberté moderne est inconnue des Grecs, pour qui la liberté est seulement une notion politique. Le christianisme va imposer une conception personnelle de la liberté : l’homme libre est celui qui adhère au bien à partir du jugement éclairé de son intelligence. L’acte de foi n’est pas pour le chrétien un acte de soumission servile, mais un acte d’obéissance, c’est-à-dire un acte dans lequel j’entre de plein gré dans le projet d’un autre, parce que mon intelligence m’a montré que là est mon bien. C’est là le principe de la liberté religieuse dans la tradition de l’Eglise catholique. Que les chrétiens n’y aient pas toujours été fidèles n’y enlève rien. Que dit le Coran de la liberté religieuse ?
Enfin, la fraternité : le Credo le proclame : Je crois en Dieu, le Père... Inutile de développer pour montrer d’où vient ce concept républicain de fraternité. Que les chrétiens n’y aient pas toujours été fidèles n’y enlève toujours rien. Que dit le Coran de la fraternité humaine ?
Tout ceci me semble permettre de souligner quelques fausses pistes.
D’abord la piste de l’intégrisme laïque, qui voudrait exclure absolument le religieux de l’espace public. Ce serait scier la branche sur laquelle nous sommes assis, car notre culture républicaine, même dans ce qu’elle prétend opposer au fait religieux, est encore d’origine chrétienne.
Ensuite, la piste de l’égalité des cultes devant la loi : car islam et christianisme n’entretiennent pas le même rapport avec la République. Elle n’a donc pas à les traiter pareillement. Etre juste serait reconnaître la dette de la République, et même de l’Europe, à la culture chrétienne. Et j’entends ici par culture chrétienne le soin avec lequel le christianisme a façonné la France et l’Europe d’aujourd’hui.
Enfin, la piste de l’angélisme. Nous ne sommes pas devant une guerre de religions, mais dans un choc de cultures et de civilisations. Qu’on se rassure, les musulmans ne vont pas venir nous trancher la gorge. Ils ont mieux à faire. Par exemple, comparer nos courbes démographiques...
229 réactions
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-noID-
31 octobre 2006 11:03
Wow !! Brillante demonstration Mr le professeur !
Le grand écart entre dogmatisme et empirisme est bluffant : on sacralise des concepts en ignorant superbement leurs applications...
Du sophisme new age : savoureux
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Cochonouh
30 octobre 2006 10:21
J’aime beaucoup cet article.
Une petite remarque toutefois,vous écrivez : « Car si l’islam est en soi une bonne chose, ... »
Les religions sont-elles bonnes ? Ça mérite un autre article.
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Cochonouh
30 octobre 2006 11:17
bonjour Wrisya,
« C’était intéressant et réflexif jusqu’à ce que vous opposiez de manière simpliste et réductive les enseignements de l’islam et du christianisme.
tu as remarqué que l’auteur n’opposait pas vraiment les deux religions, mais qu’il développait la vision chrétienne et pose ensuite une question du genre « qu’en est-il pour l’islam ? ». Et là, c’est à toi de répondre.
Par exemple : « Que dit le Coran de la fraternité humaine ? »
Réponse : le musulman est fraternel avec tout le monde sauf avec les mécréants et les idolâtres.
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wrisya
30 octobre 2006 13:30
Dire qu’il n’y a dans l’islam ni fraternité, ni liberté de conscience, ni égalité de traitement entre l’homme et la femme, c’est prendre les muslims pour des idiots ;
Je crois déjà que pour parler ou esquisser un point de vue sur des positions aussi complexes, il ne s’agit pas de faire l’opposition systématique et non constructive entre l’islam et le christiannisme comme une espèce de compétition hors de propos.
L’auteur doit pouvoir proposer une démarche critique et non pas critiqué de manière aussi binaire l’islam, afin de mieux rehausser le christiannisme en faisant silence au passage sur « l’esclavage des Nègres » béni par l’Eglise catholique durant des siècles, silence sur la vision de la femme longtemps considérée comme suppôt de satan quand Aïcha la femme du Prophète de l’islam était déjà garante de la pérénité du message et ce bien après sa mort. Considérant la fraternité, je ne parle même pas des massacres interconfessionnelles entre les cathos et protestants. Alors je crois que si l’on veut faire preuve d’objectivité et comparer ce qu’il n’y a pas lieu de comparer, il faut au moins essayer de le faire avec justesse et retenue... et non pas réduire le christiannisme à l’Amour et l’Islam à la haine : ça c’est une inteprétation redekerisée (lool) et en plus anachronique donc, désolée mais je ne trouve pas cet article critique, mais plutôt un avis très personnel d’une personne qui se veut claire et objective, mais ne fait au fond que donner son avis totalement subjectif sous couvert de proposition réflexive, ce que cet article n’est pas.
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...
30 octobre 2006 13:43
Mais qu’est-ce qui vous prend à tous d’avoir une conversation intelligente ?
c’est les températures qui baissent à l’arrivée de l’hiver qui vous ont rendu malade ?
Bravo les gars (et les garces) je suis fiers de vous.
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Cochonouh
30 octobre 2006 14:41
pour Wrisya,
« Dire qu’il n’y a dans l’islam ni fraternité, ni liberté de conscience, ni égalité de traitement entre l’homme et la femme, c’est prendre les muslims pour des idiots ; »
« Article 55 : Un Infidèle - celui qui nie l’existence d’Allah ou qui associe quelqu’un d’autre ou quelque chose d’autre à Allah - est impur. ... En ce qui concerne les Gens du Livre qui ne croient pas au dernier des Prophètes, le Prophète Mohammad (Que la Paix soit sur lui et sur ses Descendants), ils sont, d’après l’opinion commune, impurs ; toutefois, il n’est pas improbable qu’ils soient purs, mais il est préférable de les éviter. »
« Article 770 : Une femme Musulmane ne peut pas se marier avec un non-Musulman, et un homme Musulman ne peut pas, lui non plus, épouser une femme non-Musulmane, sauf si elle fait partie des gens du Livre. En tout cas, il n’est pas interdit de contracter un mariage à durée déterminée avec des femmes juives ou chrétiennes, et la précaution obligatoire veut que l’on s’abstienne de contracter un mariage permanent avec elles. »
Y a-t-il, oui ou non, un problème de fraternité, d’égalité et de liberté ou l’Ayatullah Sayyid Ali Sistani est-il un idiot ?
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Cochonouh
30 octobre 2006 14:54
Pour Wrisya (suite)
Égalité de traitement entre l’homme et la femme ? Je te repasse mon copain Sayyid.
Article 365 : Lorsque nous prions, nous devons couvrir nos parties intimes même si personne ne risque de nous voir, et il vaut mieux que notre corps soit couvert depuis le nombril jusqu’aux genoux.
Article 366 : La femme doit couvrir tout son corps ainsi que ses cheveux lorsqu’elle accomplit la Prière. Et la précaution recommandée veut qu’elle couvre également les plantes de ses pieds. Toutefois, il n’est pas nécessaire qu’elle couvre la partie de son visage qu’elle lave lors des ablutions, ni les mains jusqu’aux poignets, ni la partie supérieure des pieds (le cou-de-pied) jusqu’aux chevilles. Néanmoins, pour s’assurer qu’elle a couvert correctement la totalité de la partie de son corps qu’il est obligatoire de couvrir, elle doit couvrir également une partie des deux côtés de son visage et la partie inférieure de ses poignets ainsi que ses chevilles
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wrisya
31 octobre 2006 17:18
Cochonouh,
Je ne viens de lire que maintenant ton post, mais j’avais pas trop de temps...
Bref, tu cites comme toujours des propos sujet à caution d’un certain religieux que je ne connais pas : tu fais toujours ça, des copié-collé sans intérêt pour illustrer ce que tu dis.
- Le mariage temporaire est de toute façon interdit dans l’islam, bien que certains cheikhs l’autorise et cela n’engage que leur madhab : ceci référant à des confréries qui se démarquent très souvent des enseignemens orthodoxes ; rien d’extra ordinaire c’est la même pour toutes les autres religions : des hérétiques ou hétérodoxes sont nommés tel car ils se démarquent des enseignements « officiels ».
- L’amitié avec un associateur ou infidèle ou mécréant était déconseillée parce qu’encore une fois, à mon sens, c’est de contextualisation dont il s’agit : à l’époque de Muhammad que la paix l’accompagne, les muslims étaient persécutés et ce que j’en comprends, c’est qu’il était évidemment mieux pour un muslim d’éviter des relations amicales avec ceux qui étaient censés le persécuter ou le combattre pour sa foi ; aujourd’hui, nous sommes dans un contexte où cette dimension n’existe plus et si l’on veut contextualiser le message on évitera toujours des gens qui tendront à nous détourner de notre foi quels qu’ils soit et ça participe du bon sens du croyant ;
Ensuite, l’islam nous met aussi en garde contre les muslims qui sont hypocrites car ils sont là pour diviser la communauté et non pour raffermir ses pas dans ce que l’on nomme La Voie Droite et de ce point de vue, c’est en ce sens qu’il faut comprendre ce que tu cites : nous sommes liés à ceux que nous fréquentons et au bout d’un moment, nous pouvons délaisser notre foi ou religion pour imiter un comportement non islamique, c’est en ce sens qu’il faut comprendre les choses et non pas parce que untel est ce qu’il est Par Définition.
Encore une fois, tes citations sont de doute façon hors-contexte et peuvent tout à fait désigner le contraire de ce qu’elles disent si on essaie de les lire dans leur globalité : faire des contre-sens est souvent l’apanage des anti-islam qui adorent tronquer des passages du Coran pour faire dire au verset le contraire de ce qu’il dit ; De toute façon, je crois que ce n’est pas en s’improvisant théologien que l’on pourra avancer, mais plutôt en proposant une vision critique des textes...
La fraternité existe bel et bien dans l’islam : Des parents, de la famille, des amis, du voisin, de l’Etranger nous avons un devoir envers eux de subsistance que ce soit des muslims ou pas, ils sont d’abord considérés créatures d’Allah.
Il nous est même dit que faire preuve de miséricorde envers un animal est un acte de foi, alors je crois que quand on veut proposer une critique de l’islam j’entends constructive, ce n’est pas en versant dans la manichéisme qu’on y arrive !!!
Tchuss !
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EricB
1er novembre 2006 14:07
« Sans doute, mais ça ne change rien : la Bible c’est l’A.T. et le N.T. inclus, ou alors il n’aurait fallu en garder qu’un si l’autre est trop »gênant« ... !! »
Le Nouveau Testament n’est totalement comprehensible qu’en référence à l’Ancien, et à l’histoire du peuple juif, des prophétes qui ont précédé le Christ. C’est pour cela que la Bible est « un tout ». Mais les « prescriptions » de l’A.T., à la différence de celles du Coran, ne sont pas temporairement ni géographiquement universels ; elles ne s’adressent qu’à des gens, des peuples précis en des temps précis.
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Cochonouh
1er novembre 2006 18:30
Pour Wrisya,
il me semblait que l’ayatollah Sistani était quelqu’un de respectable et de respecté pour les musulmans.
Je ne vois pas de quel contexte j’ai pu sortir ces règles. Elles sont écrites pour que les musulmans les suivent sans se poser trop de questions. Je ne suis pas musulman, je me pose des questions.
Si ces règles te sont étrangères, dis moi où je peux trouver celles qui te semblent respecter « ton » islam.
Chiisme, Sunnisme, Kharidjisme, Soufisme, Wahhabisme ... je m’y perd un peu
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wrisya
1er novembre 2006 19:37
Bonjour Cochonouh,
J’espère que t’as passé un bon Halloween si c qq chose que tu festoies : Perso, j’ai acheté des bonbons mais les gosses sont passés trop tôt du coup j’étais pas là : j’vais les manger, tant pis pour eux !!!
Que le cheikh Sistani soit respecté par nombre de muslims ne veut pas forcément dire que ses recommandations sont suivies par tous : beaucoup d’entre nous n’appartiennent à aucune confrérie, beaucoup d’entre nous y appartiennent... Donc, c’est chacun comme il ressent.
Peu importe qu’il existe des confréries différentes : je ne suis contre aucune pour ma part : que l’on soit chiite, wahabite, salafi, soufi, malékite, hambalite, hanif... de toute façon, le croyant est avant tout défini comme muslim, de là il suit sa croyance via l’interprétation qui lui « convient » le mieux ; Y’en a qui se bouffe entre eux pour un rien, perso je m’en fous ça me gêne pas : Rien de sorcier, c’est pareil pour les autres religions...
Et puis il y a ceux qui ne fédèrent à aucune confrérie en particulier, mais préfère prendre la somme du meilleur en toutes : c’est mon cas.
Je n’ai pas de site à t’indiquer, seulement disons qu’un site très bien réalisé et orthodoxe sur l’islam : la page de l’islam. C’est réalisé par un musulman de la Réunion : il est assez fourni et bien expliqué, et pour chaque problématique propose les différentes versions ou regards portés par les « officiels » et fait un éventail de ce qui est considéré comme licite, illicite et ce qui est sujet à équivoque...
P.S. : contrairement à ce que tu dis, la Connaissance et le Savoir sont primordiaux dans l’islam, il ne s’agit pas de croire « bêtement » sans se poser de questions, mais bien plutô d’entreprendre tant que faire ce peut une démarche critique et d’assimilation du savoir afin de connaître la religion.
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Capreolus
1er novembre 2006 20:39
Vous avez raison sur la nécessité d’échapper au manichéisme. Ici il s’agit seulement de manifester le contraste.
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Capreolus
7 avril 2015 13:02
@wrisya
Il y a en effet dans l’AT des épisodes sanglants. Mais le texte ne commande pas aux croyants de tous les temps de tuer les incroyants. D’autre part, étant chréien, je lis l’AT avec le Christ comme clé d’interprétation. Relisez les Evangiles, vous verrez que la vie de Jésus est de loin plus édifiante que celle des chrétiens, mais surtout que celle de Mahomet.
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Patrick Adam
30 octobre 2006 10:53
@ l’auteur
Très bon article qui a le mérite d’appeler un chat un chat et qui ne tourne pas la cuillère dans le pot jusqu’à obtenir une mélasse sirupeuse.
L’islam n’est ni le christianisme et encore moins un reflet de la pensée grecque ou romaine alors que l’Occident a su faire la synthèse des deux. (Que wrysia et Ka me pardonne) mais je considère que l’islam est d’une pauvreté conceptuelle affligeante, une « caricature » des principaux courants de la pensée universelle.
Bon courage pour la suite des interventions. Patrick Adam
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Passant
30 octobre 2006 13:06
Bonjour Patrick, Vous êtes un des deux : injuste ou ignorant. Je suis sûr que vous ne connaissez de l’Islam que le nom. Voulez-vous que j’argumente ou êtes-vous le seul organisme immobile ?
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T.B.
30 octobre 2006 13:05
Bill, je t’avais répondu, quelques lignes et hop ! brusquement AV me demande que je sois enregistré, alors qu’il ne me l’avait pas demandé jusque là. J’ai cru comprendre que je pourrais même être modérateur moa !!! Si c’est le cas vous avez du souci à vous faire, je plaisante.
En attendant, il se passe des choses étranges today. Un article dans lequel j’avais mis un de mes meilleurs commentaires (sur le docuLte télévisé et vie « privée » de Sarko) a brusquement disparu. J’espère qu’il va réapparaître, pas comme la vierge de Bernadette.
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Cochonouh
30 octobre 2006 14:46
Article 117 : Il n’est pas interdit que le fourneau de la pipe ou le fourreau d’une épée, d’un couteau, ou le coffret destiné à conserver le Saint Coran soit en or ou en argent. Toutefois, par précaution obligatoire, il faut éviter d’utiliser des flacons de parfum, de kohol, ou d’opium, faits en or ou en argent.
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Daniel RIOT
30 octobre 2006 11:05
Frès bon article. L’Islam est un monothéisme.L’islamisme est une forme de fascisme. Les confondre, c’est trahir la réalité et acroître la misère du monde. Merci.
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T.B.
30 octobre 2006 17:54
Pourquoi a-t-on censuré mon premier post sous le commentaire de Riot ? Parce que j’ai dit « salut Daniel » ? Là c’est du délire. Elle est où l’interactivité sur AgoraVox ? Qui me supprime, arbitrairement, mes posts (il en reste quelques uns, heureusement). Il pourrait m’en exposer la raison le censeur, devant tout le monde ? ALLez, un peu de courage ... !!!
Non, ce n’est pas pour ça, cela me revient c’est parce que j’ai associé « nez crochu » « juif » « petit jésus » et « pétain ». Vous êtes pétainistes et négationniste, ou quoi sur AgoraVox ? Il faut lire un peu avant de supprimer. Incroyable ça .... !!!!!
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T.B.
30 octobre 2006 18:01
Pourquoi avez-vous également supprimé carrément un article vers midi aujourd’hui ? Article qui démarrait sur des chapeaux de roues, 50 votes un max de commentaires (c’était même mon meilleur commentaire, une torpille magistrale) ... J’ai ma petite idée. Vous avez peur des répresailles de la part de Sarkozizi ou quoi ??? Ca y est, on est rentré dans la totale dictature. Tu parles d’une démocratie ..... !!!!!
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Capreolus
7 avril 2015 13:07
@T.B.
Vous voez des cathos aux commandes de l’Etat, vous ? Auriez-vous des noms ?
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zen
30 octobre 2006 11:10
« Abdelwahab Meddeb »
Voila l’homme qu’il faut lire,dans « La maladie de l’Islam »,pour sortir des problèmes mal posés et comprendre l’origine historique de certaines dérives de l’islam .Il connait son sujet et est bien plus nuancé que notre auteur, qui , sous prétexte d’analyse objective, fait une évidente apologie du christianisme (mais quel christianisme ?) et sème la confusion à propos de la notion de laïcité.
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zen
30 octobre 2006 11:36
Un résumé de l’étude trés riche et nuancée de Meddeb, qui remet en perspective historique une réalité bien plus complexe que la caricature que nous donns l’auteur :
http://remmm.revues.org/document2447.html
Pour sortir des gros clichés, il est utile aussi de lire :« L’Islam imaginaire » de Thomas Deltombe (La Découverte) : une enquête rigoureuse sur le « paysage islamique français »
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zen
30 octobre 2006 11:42
@Marsu
« laïcité, l’égalité, la liberté individuelle et la fraternité sont objsctivement au cœur du message évangélique »
La laïcité au coeur du message évangélique ? Tu fais de l’humour dés le matin...
Quel message évangélique ? Interprété par quelle église et de quelle manière ? Fondé sur quelles bases historiques ? Partagé par combien de cultures ?
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...
30 octobre 2006 13:03
Il est beau Marsu aujourd’hui.
Le racisme de briseur d’idole le fait briller encore plus
Dommage que notre animal préféré ne fasse plus houba houba
Bravo Marsu
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ibraluz
31 octobre 2006 14:10
La laïcité, et tout le bataclan, au coeur du christianisme. Bon, pourquoi pas... Et il a fallu 1962 ans (Vatican 2) et tout le sang que tu sais, pour s’en rendre compte ???
A propos des textes fondateurs, qu’allons-nous faire de notre « Aux armes, citoyens ! Formez vos bataillons ! » D’accord, la France n’est plus très agricole,et il semble moins urgent « d’abreuver nos sillons » ; encore que, à entendre certains... Le texte, Marsu, le texte, serait-il le moteur de la vie ? A plus...
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Capreolus !
Bravo pour ce gros pavé dans la mare des bien-pensants !
Faut-il alors distinguer comme vous l’avez si bien noté :
Alcool d’alcoolisme, Tabac de tabagisme, J’en passe et des meilleures !
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Dragoncat
30 octobre 2006 12:04
@ l’auteur
J’ai apprécié le point de départ de votre article. Notamment les précisions sur Islam et Islamisme. Nous sommes à tort habitué à certains termes.
Vous avez raison, et certains responsables religieux musulmans commencent à le dire, pas assez fortement ou pas assez relayés par les médias.
L’extrêmisme musulman n’est pas un excès d’Islam, c’est un dévoiement de l’Islam. C’est donc autre chose.
Un responsable religieux le disait encore récemment sur un plateau de télé : « personne n’a le droit d’appeler à tuer au nom de l’Islam ».
Voilà qui permet de remettre les choses en perspective : les individus qui appelent au meurtre au nom de l’Islam ne sont donc pas islamistes. Ce sont simplement des extrêmistes qui se réclament de l’Islam.
Mais c’est une opinion qui se doit d’être relayé par les musulmans eux-mêmes avant tout.
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Dragoncat
30 octobre 2006 12:13
Il n’était pas question d’Israël dans cet article.
Votre propos ressemble à un violent raccourci.
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Dragoncat
30 octobre 2006 12:12
Mais alors monsieur José W
Pourquoi dégrader votre pensée sublime en participant au « buzz » ???
Seriez-vous vous aussi un « useful idiot » ??
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joseW
30 octobre 2006 13:06
Oui, tout-à-fait, en participant à ce topic, je fais de facto partie des idiots utiles.
Cela correspond parfaitement à la phase 2.
Cela dit si l’auteur de l’article n’avait pas pondu son parpier, il m’aurait épargné ce « rabaissement », ainsi qu’à vous aussi et aux (trop) nombreux intervenants...
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Sylvain Reboul
30 octobre 2006 12:15
Votre interprétation du christianisme est interessante, voire positive, mais elle est tout à fait moderne, c’est à dire laïque !
Historiquement elle a mis des siècles à s’affirmer ; elle n’est pas plus originaire que toutes celles théocratiques et anti-libérales, voire liberticides (on peut trouver mieux que le péché originel comme preuve du libre-arbitre, notion du reste irrationnelle en tant que mystère) qui l’ont précédée.
L’islamisme est du même tonneau : exploitation interprétative politique d’un texte tout aussi disponible et polysémique que le nouveau testament
Quant aux propos de StPaul sur les femmes ils n’ont rien à envier à ceux tenus dans le Coran.
« Tout pouvoir vient de Dieu », (St Paul) y compris selui de l’homme sur la femme. Le femme source du péché est un lieu commun de la littérature chrétienne la plus classique, la vierge faisant exception et pour cause : elle était issue sans péché (immaculée conception) et est restée vierge pour enfanter d’un Dieu. Vous trouvez cela particulièrement féministe et libéral ?
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gaiaol
30 octobre 2006 12:52
des mots on en trouve toujours. un peu de bonne volonté et un peu plus de justice, beaucoup moins.
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Cochonouh
30 octobre 2006 12:56
Non, ça va aller bien plus vite, à coups de caricatures, de penseurs arabes et de Redeker à cran d’arrêt.
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...
30 octobre 2006 13:05
Cochonoux mais qu’est-ce que c’est que cette nouvelle tête ?
Tu es sûr que tu n’as pas quelque chose ?
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gaiaol
30 octobre 2006 13:11
c’est du pipi de chat à coté de ce que vous avez raté : les épisodes palestinien, irakien, afghanistan et j’en passe. je vous crois incapable de partialité. je me trompe ?
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Sylvain Reboul
30 octobre 2006 16:02
Que la culture laïque soit née dans une société qui se voulait chrétienne, ne signifie pas que la laïcité soit un pur produit du christianisme, mais ce fait a plus à faire avec
1) le désir de sortir de siècles et de siècles de guerres entre religions chrétiennes : guerres qui ont engendré massacres sur massacres en Europe. (Ex : guerre de 30 ans)
2) la rivalité politique entre le pouvoir de pape et celui de du roi, en France et ailleurs, générant ici le protestantisme politique (un prince, une religion) et là le gallicanisme
3) la redécouverte grace à une transmission islamique de la rationalité grecque (St Thomas) appellée renaissance
4) le développement du capitalisme marchand, nécessairement peu soucieux de valeurs religieuses et plus rationaliste (raison veut dire aussi calcul)
5) le développement concomitant, dans un contexte de crise et de conflit idéologique aigu, des sciences et des techniques rationelles ; bref de l’esprit scientifique centré autour de recherche critique d’hypothèses rationnelles et du doute expérimental.
6 la philosophie des Lumières qui est héritière de cette lutte pour les sciences et qui a systématisé l’exigence de penser par soi-même rationnellement dans tous les domaines, y compris ethique.
6) la lutte politique contre l’église pour un enseignement public et laïque qui a mis plus d’un siècle à s’imposer (et encore pas partout en Europe de la même manière nous sommes du reste le seul pays en Europe à être laïc au sens de séparation de l’état et de la religion !)
7) le lutte politique contre tous les régimes monarco-théocratiques et pour la démocratie pluraliste qui, le moins que l’on puisse dire, n’était pas du goût des églises, particulièrement catholique.
Cette liste n’est pas exhaustive.
Conclusion : une religion, comme n’importe fait de culture, n’a d’autre réalité qu’historique et les faits historiques ne sont pas réductibles à une seule cause originelle.
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Cochonouh
30 octobre 2006 17:22
Bravo Sylvain,
qu’est ce que j’aimerai dire des belles choses intelligentes comme ça !
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Marsupilami
30 octobre 2006 18:01
Vrai et faux.
« Que la culture laïque soit née dans une société qui se voulait chrétienne, ne signifie pas que la laïcité soit un pur produit du christianisme, mais ce fait a plus à faire avec »
Faux. Cette société ne se « voulait » pas chrétienne, elle l’était par héritage culturel. C’est tout.
« 1) le désir de sortir de siècles et de siècles de guerres entre religions chrétiennes : guerres qui ont engendré massacres sur massacres en Europe. (Ex : guerre de 30 ans) »
Vrai et faux. Les dérives cléricalistes post-pauliniennes ont certes engendré les stupides guerres de religion. Mais c’est au nom des valeurs évangéliques sécularisées (donc non-pauliniennes) que ces guerres ont pris fin.
« 2) la rivalité politique entre le pouvoir de pape et celui de du roi, en France et ailleurs, générant ici le protestantisme politique (un prince, une religion) et là le gallicanisme »
Vrai. Dévoiement du christianisme version paulinienne-ecclésiastique trahissant la dichotomie César-Dieu des évangiles = l’Eglise puissance temporelle et politique instrumentalisant et instrumentalisée.
« 3) la redécouverte grace à une transmission islamique de la rationalité grecque (St Thomas) appellée renaissance »
Vrai et faux. L’Islam au temps de sa brève splendeur a effectivement traduit et commenté les textes des philosophes grecs et les a transmis à l’Occident. Mais il a aussi traduit et commenté les textes des astrologues grecs, ce qui n’est pas très rationaliste...
« 4) le développement du capitalisme marchand, nécessairement peu soucieux de valeurs religieuses et plus rationaliste (raison veut dire aussi calcul) »
Vrai et faux. Le capitalisme marchand, rationnel et organisé, est né en terres protestantes... donc chrétiennes.
« 5) le développement concomitant, dans un contexte de crise et de conflit idéologique aigu, des sciences et des techniques rationelles ; bref de l’esprit scientifique centré autour de recherche critique d’hypothèses rationnelles et du doute expérimental ».
Vrai. Mais pourquoi cette appétance pour les sciences et techniques rationnelles s’est-il épanoui dans l’Occident chrétien (mais aussi en Chine) et pas dans la culture islamique ?
« 6 la philosophie des Lumières qui est héritière de cette lutte pour les sciences et qui a systématisé l’exigence de penser par soi-même rationnellement dans tous les domaines, y compris ethique. »
Faux. Les Lumières ne sont pas opposables au christianisme. Elles sont l’enfant naturel du christianisme et de la philosophie grecque.
« 6) la lutte politique contre l’église pour un enseignement public et laïque qui a mis plus d’un siècle à s’imposer (et encore pas partout en Europe de la même manière nous sommes du reste le seul pays en Europe à être laïc au sens de séparation de l’état et de la religion !) »
Vrai et faux. Nous sommes là au cœur du paradoxe de l’Eglise voulue par Saul : institution temporelle et politique en contradiction radicale avec la dichotomie César-Dieu des évangiles. Et comme par hasard (non-rationaliste bien entendu...), c’est en France, « fille aînée de l’Eglise », que le concept de laïcité est né. Cherche l’erreur, O grand filousophe...
« 7) le lutte politique contre tous les régimes monarco-théocratiques et pour la démocratie pluraliste qui, le moins que l’on puisse dire, n’était pas du goût des églises, particulièrement catholique ».
Cette lutte est née exclusivement dans les civilisations chrétiennes-hellénistiques, hic et nunc. T’as une explication à cela, môssieur le rationaliste ?
Conclusion : les rationalistes me font marrer.
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Sylvain Reboul
30 octobre 2006 19:13
La formule« il faut rendre à césar ce qui appartient à césar et à dieu ce qui appartient à Dieu » a été historiquement inteprétée dans deux sens contraires :
1) Il faut rendre à César ce qui appartient à César, comme rendre ce qui appartient à Dieu à Dieu (interpétation Paulconstantinnienne), car tout pouvoir vient de dieu y compris celui de César"
2) Il faut rendre à César La fausse monnaie de sa pièce (monnaie avec César en portrait) et ne pas confondre ce que l’on doit à Dieu et à César...
Je maintiens que cette dernière interprétation est d’époque moderne, car on ne la trouve dans aucun texte théologique avant, sauf sous la forme très particulière qui consiste à dire que le césar payen n’est pas légitime au contraire du césar chrétien..Et cela change tout !
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Marsupilami
30 octobre 2006 20:03
@ Sylvain
« 1) Il faut rendre à César ce qui appartient à César, comme rendre ce qui appartient à Dieu à Dieu (interpétation Paulconstantinnienne), car tout pouvoir vient de dieu y compris celui de César »
Pourquoi pas. Ce n’est que de la phraséologie théologique. Les zozos rationalistes (ou plus exactement pseudo-rationnels) peuvent la réinterpréter à foison.
« 2) Il faut rendre à César La fausse monnaie de sa pièce (monnaie avec César en portrait) et ne pas confondre ce que l’on doit à Dieu et à César... »
C’est une explication relevant de la doxa théologico-économiste qui semble se tenir. Sauf qu’à cette époque il semblerait qu’il y avait peu de filousophes économistes, n’est-ce pas ?
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Sylvain Reboul
31 octobre 2006 11:42
Pas besoin d’être économiste, à l’époque, et encore moins diplomé de Harvard (!), pour savoir que sur les pièces de monnaies romaines qui avaient cours en Palestine, il y avait le profil (de médaille) de César et de ses successeur ainsi appelés !
D’autre part j’ai précisé que cette interprétation était moderne.
Enfin le plus grand économiste de l’antiquité s’appelait Aristote, lequel a « philoéconistisé » quelques siècles avant le prénommé Jésus ! Lisez « les politiques » d’Aristote livre 1, texte dont se sont ispirés aussi bien Ricardo que Marx pour ne rien dire des physiocrates.
Décidément Marsu vous mettez le turbo..droit dans le mur.
PS : si vous refusez la raison et donc le ratioalisme pour raisonner correctement, comment voulez-vous raisonner et débattre , avec vos tripes ? Vous n’iriez pas loin et en effet...
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Sylvain Reboul
31 octobre 2006 11:46
Je n’en sais rien et vous non plus ; tout ce que je peux vous dire c’est que la guerre des civilisations et le mépris haineux ne pourront que prolonger indéfiniment cette évolution ; à moins de les tuer tous par une sorte de vitrification atomique qui ne nous épargnera pas !
La paix des cimetières sur une terre lunaire en quelque sorte !
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slaf
1er novembre 2006 16:47
>> la laïcité soit un pur produit du christianisme... bien sur que oui sinon la laicité par rapport à quoi ?? Quand notre société était à 90% judéo-Chrétienne ???
Ce principe est fondateur, approuvé par le peuple, est majoritairement judeo-chrétien d’origine.
Il en est de même avec le développement de vos points pour le meilleur et le pire. Aujourd’hui le pire est stigmatisé. Why Not ?
La politique, le meilleur role ? Laissez moi sourire, elle a bon dos et s’accomode de son temps. Elle s’est faite chrétienne (et non l’inverse) quand elle est en a eu besoin ,se fera musulmane si elle en a besoin...
>>une religion, comme n’importe fait de culture, n’a d’autre réalité qu’historique et les faits historiques ne sont pas réductibles à une seule cause originelle.
Réduire la religion a un fait de culture est une blague de non croyant. Mais pourquoi pas. Le reste est à mon goût ok.
bien à vous
