Religions : Quesaco ?
Au 21ème siècle, les religions sont omniprésentes sur toute la planète et ont toujours existé depuis que notre espèce est passée du statut animal à celui d’être humain : mais en fait, que sont les religions ?
La religion, n’étant pas une chose naturelle, correspond donc à une construction humaine : comment cela a-t-il pu commencer ?
Par rapport à nos cousins animaux, notre spécificité se caractérise par notre faculté de penser mais par contre, nous partageons avec eux, entre autres, le difficile sujet du pouvoir au sein du groupe.
Notre faculté de penser a pour redoutable effet de ne pas pouvoir avoir de réponses aux éventuelles questions que nous nous posons sur les raisons de notre présence terrestre : ce questionnement métaphysique est encore plus viscéral quant aux interrogations que nous avons tous vis-à-vis de la mort et de l’éventuelle survivance de notre esprit quand notre corps cesse de vivre (rappelons que les rites funéraires font partie des premiers signes culturels de nos ancêtres préhistoriques).
Cette faculté de penser ne peut être aussi qu’interpellée par rapport à la beauté et à la diversité de « Dame Nature » ou impressionnée par la puissance de certains phénomènes (orage, tempête, etc.) et ce, même si au fil des millénaires et à travers le développement de la recherche scientifique, nous comprenons de mieux en mieux notre environnement naturel.
Tout cela serait-il le résultat d’une création par un être supérieur ? Peut-être…
L’observation de l’organisation sociale des mammifères (dont nous faisons partie) permet de comprendre que le pouvoir au sein d’un groupe est toujours géré de la même manière : le plus fort physiquement s’impose sur les autres membres qui reconnaissent sa domination.
A ce sujet, notre espèce a également évolué en développant parallèlement à la « loi du plus fort physique » un second instrument de pouvoir instantané, à savoir la « loi du plus fort verbal » qui permet, à l’instar du premier, de prendre rapidement le dessus au sein d’un groupe uniquement par la faculté de discourir.
On peut donc imaginer que la religion serait née de la conjonction de ces diverses caractéristiques : un individu malingre et intelligent mais aussi charismatique et manipulateur, brûlant d’exercer son pouvoir sur les autres mais ne pouvant y parvenir par la force physique, aurait inventé un début de mythologie lui permettant de s’imposer vis-à-vis de ses congénères ; lui seul (et ses adeptes dans un second temps) étant à la fois dépositaire et en charge de la transmission de ce savoir inconnu jusqu’alors et transmis par une « puissance supérieure ».
Bien évidemment, cette méthode a fait de nombreux émules et au fil des siècles, le système est devenu de plus en plus sophistiqué pour aboutir à ce que nous connaissons aujourd’hui.
Du point de vue de l’organisation de la Cité, les deux protagonistes du pouvoir temporel (le chef et le prêtre) ont très vite compris tout l’intérêt qu’ils auraient à s’allier afin de dominer le reste de la population car on peut noter que le totalitarisme religieux est parfois initiateur, souvent complice et quasiment toujours complaisant vis-à-vis du totalitarisme politique ou financier (à l’exception notoire du malheureux exemple des pays dits communistes).
Il est également à noter que ce mode de gouvernance de la Cité est universel et se retrouve sur tous les continents et quasiment dans toutes les civilisations (de la plus primitive à la plus « évoluée »).
Les religions ont donc manifestement participé fortement à la construction de l’organisation de la Cité : ce sont donc des idéologies éminemment politiques.
Depuis deux millénaires, l’Europe est essentiellement concernée par les trois branches d’une doctrine dont les précurseurs ont inventé des systèmes d’organisation sociale totalisants basés sur la soumission, la frustration et le patriarcat à partir d’idées et discours de personnages charismatiques ; les règles en ont été plus ou moins codifiées dans des livres et, à côté de quelques grands principes intéressants qu’on peut qualifier d’humanistes, on y trouve nombre de récits légendaires, une foultitude d’interdits superstitieux (particulièrement en relation avec l’alimentation) et une relation névrotique au sexe et donc à la femme (lire sur ces deux derniers sujets l’excellent ouvrage « Mon Dieu, pourquoi tous ces interdits » édité par les éditions Corlet dans la collection « Panoramiques »).
La branche la plus ancienne est sans conteste le judaïsme dont la création remonterait à environ 3 800 ans ; sa présence en Europe est ancienne mais modeste et remonte à l’Antiquité.
Deux personnages, « Abraham » et « Moïse », seraient les initiateurs de ce mouvement mais aucune preuve concrète ne permet de l’attester ; ces noms apparaissent dans une « saga » intitulée « la Bible » dont les divers épisodes ont été écrits au fil du temps par les tenants de la codification juridique de la doctrine.
Cette religion a pour particularité d’être basée sur un principe à connotation raciste, à savoir l’existence d’un peuple soi-disant « élu » et donc supérieur au reste de l’humanité.
Les adeptes sont astreints à un arsenal d’interdits dans la vie courante (et particulièrement au niveau alimentaire) dont certains relèvent plutôt de la maniaquerie (voire de la psychiatrie).
Sociétalement, deux points sont à remarquer : la quasi-absence de prosélytisme et une volonté assez forte de communautarisme (certainement liée au nombre peu important d’adeptes et au principe « raciste » cité précédemment).
Dans un second temps, est apparu le christianisme il y a environ deux mille ans.
Un personnage charismatique dont l’existence est avérée, Jésus, est à la base de cette doctrine ; catalogué juif à la naissance mais homme apparemment fortement intéressé par l’amélioration pacifique des relations entre les êtres humains, il n’a toutefois pas eu le temps de mettre par écrit ses pensées car, trop dérangeant pour l’époque, il a rapidement été éliminé physiquement par ses adversaires et ce sont ses partisans qui, tout en ne rejetant pas les textes juifs initiaux, leur ont adjoint de nouvelles et nombreuses annexes.
On note que pour les chefs religieux chrétiens, les juifs ont longtemps été responsables de la mort de Jésus et de ce fait la relation entre les deux communautés n’a jamais vraiment été harmonieuse.
Les chrétiens ont rapidement dominé l’Europe ; la chrétienté a pour particularité d’avoir abandonné très vite la majeure partie des interdits relatifs à la vie quotidienne pour se concentrer de manière obsédante sur la sexualité et sur la repentance (tout du moins pour le catholicisme).
A l’inverse des juifs, les chrétiens veulent imposer leur foi au monde entier et l’ont d’ailleurs fait (parfois avec violence) avec plus ou moins de succès sur tous les continents de notre planète.
En dernier est apparu l’islam il y a environ 1 400 ans.
Comme pour le christianisme, un personnage charismatique, Mahomet, est à l’origine de cette idéologie ; homme de pouvoir temporel, il a imaginé un système beaucoup plus abouti qui régit juridiquement toute la vie des adeptes mais aussi la société ; à nouveau, ce n’est pas l’initiateur du dogme qui a mis par écrit ses pensées mais ses adeptes qui ont rédigé les textes d’un recueil intitulé « Coran ».
Cette doctrine, tout en ne niant pas une filiation avec le judaïsme et le christianisme, a pour particularité de s’être construite contre eux et de nombreux articles de son règlement intérieur prônent quasiment la guerre contre ces idéologies cousines.
Malgré de nombreuses relations culturelles, commerciales et guerrières au fil des siècles, la présence musulmane n’a jamais été réellement importante en Europe (à l’exception de l’épisode « ibérique » à la fois long dans le temps mais géographiquement restreint) mais s’est nettement amplifiée dans les trente dernières années du fait de l’immigration.
Les interdits (particulièrement alimentaires) présentent des similitudes avec ceux des juifs (raisons historiques et géographiques).
On note également que tout en n’étant pas raciste au sens premier du terme, l’islam classifie les individus en ne leur accordant pas juridiquement la même place dans la société selon leur appartenance religieuse et leur sexe.
Comme les chrétiens, les musulmans sont très prosélytes et veulent imposer leur foi au monde entier (également par la force si nécessaire) ; dans un contexte géographique où ils ne sont pas majoritaires, on constate également une propension au communautarisme fortement encouragé par les chefs religieux quand ces derniers prennent « pignon sur rue » ; le contexte « guerrier » historique et décliné concrètement dans de nombreux articles du « Coran » pose également question quand tout le monde est réuni sur un même territoire.
Il ne s’agit donc pas de trois religions fondamentalement différentes mais d’une simple histoire de famille.
Toutes trois ont d’ailleurs pour particularité d’embrigader les enfants dès leur plus jeune âge (parfois en les marquant dans leur chair de manière indélébile) afin d’assigner les individus à une résidence communautaire supposée (ce qui s’apparente à un fonctionnement sectaire) et de disposer de règlements intérieurs rédigés il y fort longtemps sans apparente possibilité de mise à jour (tant par rapport au contexte historique qu’au niveau de l’adaptation géographique).
Et c’est certainement sur ce dernier point que le bât blesse et pose énormément de problèmes dans nos sociétés occidentales où dès le 16ème siècle, un formidable travail d’émancipation a été mis en œuvre et où la raison et l’instruction rationnelle ont peu à peu pris le pas sur la superstition et l’aliénation.
Le but premier des religions étant la structuration de la vie temporelle dans la Cité, on peut entendre que les chefs de ces époques lointaines aient eu recours à nombre de mythes, légendes et superstitions pour impressionner leurs contemporains ignares et crédules mais il serait grand temps qu’ils dépassent ce modèle d’organisation et s’adaptent à nos époque et territoire.
Prenons par exemple, les dix commandements attribués à Moïse et que ces trois religions respectent ou reconnaissent :
- Les quatre premiers (unicité, idole, juron, repos) concernent la relation avec Dieu : ils apparaissent maintenant bien infantiles même si le quatrième (repos) reste d’actualité puisqu’il rejoint les préoccupations des travailleurs face aux diverses forces d’exploitation de l’Homme
- Les six derniers (respect des parents, meurtre, adultère, vol, faux témoignage, convoitise) concernent la relation entre êtres humains : ils restent fondamentalement importants pour organiser une société apaisée (même si le septième – adultère - doit être appréhendé sans pruderie car concernant prioritairement la vie personnelle du couple et le dixième – convoitise - nécessite d’être expurgé des connotations patriarcale et esclavagiste de son contenu)
A travers ces commentaires rapides, on perçoit bien les modifications qu’il serait facile d’effectuer pour adapter ce texte « fondamental » à notre époque.
Il suffirait donc que les prêtres de tout poil fassent ce travail d’inventaire sur la totalité des textes religieux en abrogeant les articles anachroniques, archaïques, infantilisants et liberticides pour qu’enfin, ils soient positivement utiles à notre société et encouragent le respect entre êtres vivants (humains et autres). Et quel formidable challenge pour ceux qui, depuis notre pays, pourraient être le « fer de lance » de la nécessaire et indispensable réforme religieuse mondiale.
Petit clin d’œil : pourquoi ne s’inspireraient-ils pas du message universel d’un autre conte plus récent, « Le Seigneur des Anneaux », ode au combat et à la victoire du bien contre le mal et à la rencontre entre races différentes toujours prêtes à festoyer ensemble sans aucun interdit ou tabou imbécile (tout cela en l’absence totale d’un quelconque être supérieur en permanence courroucé…).
Quant aux responsables politiques élus démocratiquement, qu’ils arrêtent de flatter la bêtise et la schizophrénie liées à des pratiques religieuses complétement décalées pour notre époque, et ce particulièrement dans un pays comme la France qui a eu l’honneur de concevoir le concept de laïcité, par lequel il faut entendre non seulement un ensemble de textes juridiques concernant l’enseignement public et la séparation entre les églises et l’Etat mais surtout un état d’esprit émancipateur qui privilégie la réflexion raisonnée sur la croyance superstitieuse.
En aucune manière, il ne s’agit d’interdire à quiconque de croire en n’importe quoi, mais parallèlement il ne peut non plus s’agir de s’interdire de dire que c’est n’importe quoi… Il faudrait simplement faire en sorte que les règles irrationnelles des idéologies politico-religieuses ne reprennent le pas dans l’espace public.
Utopie ? Peut-être… En tout cas, certainement une des seules possibilités si on veut éviter que le 21ème siècle soit au diapason des précédents, c’est-à-dire guerrier et sanglant…
51 réactions
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ROBERT GIL
18 juin 2011 13:21
Les religions c’est une chose, mais Dieu qu’est-ce qu’il en pense, voir ci_dessous :
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Patrick Lefèvre
18 juin 2011 14:30
Bonjour Deneb,
Je ne comprends pas votre réaction : historiquement, un personnage dénommé « Jésus » a bien existé
De là à ce qu’il soit le fils de Dieu, c’est évidemment une autre histoire...
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Deneb
18 juin 2011 14:50
....lire le Nouveau Testament avec un oeil d’historien, c’est que lorsque sont enlevés les emprunts et les invraisemblances, il semble ne rester - rien.
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Radix
18 juin 2011 15:18
Bonjour
« Historiquement un personnage nommé Jésus a bien existé »
Ah bon ? Vous avez des sources ?
Radix
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balao
18 juin 2011 17:32
Les élucubrations du Cercle Zététique...
Blanrue est un prof d’histoire-géo dans un collège privé qui a voulu se faire un nom en mettant en doute l’existence de Jésus. Comme ça n’a pas marché très fort, il met en doute l’existence des chambres à gaz. Pas sûr que le résultat soit meilleur. -
Patrick Lefèvre
18 juin 2011 17:43
@ Deneb et Radix
je vous accorde une rédaction un peu rapide ; j’aurais dû écrire « dont l’existence semble fortement avérée »
Mais cela ne change rien au fond de l’article
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Patrick Lefèvre
18 juin 2011 17:16
Je ne sais absolument pas si un ou plusieurs dieux existent mais ce que je pense (et non ce que je crois...), c’est que si c’est le cas, ils n’en ont strictement rien à faire de tous ces superstitions et interdits ineptes qui eux sont de pures créations humaines...
Oui, on a le droit de croire mais parallèlement on a le devoir de regarder autour de soi et quand on fait cela, on se rend compte que nombre de règles religieuses sont complètement irrationnelles (puisque d’autres êtres humains vivent très bien tout en respectant d’autres règles ou en n’en respectant aucunes)
Toutes ces règles dénotent d’une volonté politique clanique qui, elle, est malheureusement purement humaine.
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Louise
18 juin 2011 17:04
Un peu simpliste cette analyse !
Mais bien dans l’air du temps. Vous ne convaincrez jamais des croyants avec vos arguments, puisque vous supprimez Dieu (et non pas seulement les religions) et que... vous prenez sa place !
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Patrick Lefèvre
18 juin 2011 17:23
Je n’aurais pas cette prétention...
Ma présentation ne supprime ni un ou plusieurs dieux, ni les religions... Mais demande à ces dernières de s’adapter au 21ème siècle...
Une seule ambition : réfléchir modestement à comment établir une société apaisée
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UNE VRAIE MASCARADE :
-les catholiques forniquent...mais ne pratique plus la cruxifixion
-les musulmans s’entrainent a crever de faim...pendant le ramadan
-et aux lapidations.....jeux du cirque et pains gratuits..drole de but dans la vie...de temps en temps ils égorgent quelques moines...et violent des femmes et des enfants du coté D HASSI MESSAOUD...ILS NE PEUVENT ETRE TOUJOURS...aux ordres des imans...sanguinaires..
donc a défaut de moines...ils égorgent toujours....des moutons..pour toutes les fetes..
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Clojea
18 juin 2011 17:11
Bonjour : Vous dites « par rapport aux animaux, notre spécificité se caractérise par notre faculté de penser.... » Vous oubliez autre chose : Celle de créer. Penser et créer. Donc, l’être humain est d’essence spirituelle. Je ne rentre pas ici dans le domaine de Dieu. Libre à chacun de croire ou pas. Je souligne simplement que la création est d’essence spirituelle et ne viens pas d’un assemblage fortuit de neurones assemblés au fil du temps. C’est sur, que si le cerveau n’existait pas, il y aurait un problème de coordination entre l’être spirituel et son corps. Et c’est pour cette raison que maintenir un corps en bonne forme est très important, mais derrière cet aspect essentiel, il y a l’aspect spirituel, qui est tout aussi essentiel, si ce n’est plus. Mais voilà, ce domaine est inconnu de beaucoup, et pas grand monde ne fait ou a fait des recherches sérieuses dans ce domaine. Quelques uns l’ont fait et ont apportés des réponses.
Pour le reste, les religions monothéistes ont engendrés bien des guerres, c’est vrai, car dogmatiques, et ne tolérant pas que le voisin en pratique une autre, bien qu’adorant le même dieu. C’est là ou c’est cocasse d’ailleurs....-
Patrick Lefèvre
18 juin 2011 17:31
Bonjour,
Sans m’aventurer dans un débat philosophique, il me semble que la capacité de créer découle du fait de penser...
Cette réflexion est d’ailleurs fort interessante puisque plusieurs études tendent à prouver que certains animaux sont capables de création et donc apparemment de penser (différemment de nous évidemment)...
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mind_surgery
18 juin 2011 18:50
Bonjour,
Je suis plutôt d’accord avec votre article et l’idée de faire évoluer des principes archaïques a un coté « naturel » qui me plaît.Personnellement je ne suis pas croyant mais je respecte évidement par principe de liberté les croyances d’autrui.être non croyant ne m’empêche pas pour autant d’avoir une vie spirituelle très riche, je tiens à le préciser.j’ai pourtant par moment le sang qui bouillonne quand je vois les dégâts que font les religions chez notre espèce et à quel point de simples écrits peuvent empêcher nos civilisation d’évoluer.du moins l’évolution est là, mais trop lente à mon goût :)Je reste pourtant persuadé que le 21e siècle ne sera pas guerrier et sanglant et que l’on verra peu à peu, au fil des siècles et des découvertes scientifiques, le déclin des religions.Qui sait ? quand les bonobos commencerons à enterrer leurs morts et porter des soutanes, ils seront bien obligés de se poser des questions... Malheureusement on ne sera plus là pour en rire. -
pastori
18 juin 2011 20:58
tapez vous 40 ans d’études des religions d’abord par curiosité, puis par goût car c’est passionnant, assimilez le Zohar et la Cabale avec l’aide de religieux avertis, entrez profondément dans les arcanes des évangiles en étudiant des centaines de textes peu communs, dans l’intimité des esséniens, puis passez à l’étude approfondie, aidé par un religieux du coran ................
et je vous garanti qu’au final vous aurez perdu tout espoir de croire en quoi que ce soit car en abordant le sujet autrement que par un survol des bibles ou autres vulgarisations, vous mettrer le doigt d’abord sur d’évidentes et énormes invraissemblances , puis sur la conviction profonde que tout cela est une supercherie.fort de cette expérience je suis intimement persuadé que les hiérarchies éclairées des différentes religions sont parfaitement incroyantes, et à toutes objections fondées, elles répondrons par l’évocation de la « tradition »..mais il y a autant de croyances que d’êtres humains. deux chrétiens sincères voient leur religion tout à fait différemment au point qu’on pourrait penser qu’elles sont totalement différentes..-
non667
18 juin 2011 23:04
à pastori
10/20
il manque la moitié du sujet !
quinte curce sous Alexandre le grand à écrit : la religion est le meilleur moyen /outil pour guider/ manipuler les hommes .
j’ai développé un peu cette moitié politico/religieuse ici
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non667
18 juin 2011 22:48
à patrick
merci pour cet article rien à retrancher .
vous êtes le 1° sur A.V. à avoir suffisamment de recul par rapport aux religions pour pouvoir en parler objectivement .
on pourrait naturellement développer sur des milliers de pages .
je vais insister sur la différence des 3 religions du livre
d’abord :on ne peut nier l’existence des religions et leurs influences politiquesphotos /synthèses/caricature des religions du livre en l’an 2000
judaïsme :religion raciste /égoïste (du peuple élu (alliance originelle et éternelle ) : voir genèse chapitre XVII ) donc non prosélyte réservée a la descendance d’Abraham (1° et principal commandement ,fondement ).
encore de nos jours sont juifs uniquement les enfants dont la mère est juive ( on n’est jamais sur du père ! vous voyez jusqu’à ou ça va !!! )
christianisme :le juif jésus condamné par le tribunal des prêtres juifs (le grand sanhédrin ) donc crucifié pour avoir prêché une nouvelle alliance universelle et éternelle de dieu avec tous . donc la mort du judaïsme dans son 1° commandement
religion universelle prosélyte par « prêche missionnaire » (saint Paul ...et les évangiles )
les 10 commandements ne sont pas contesté par jésus .
islamisme :
mahomet mystique vivant /instruit près d’une communauté juive voulu entrer dans cette communauté .comme ismaël pourtant le fils d’abraham mais d’une égyptienne non hébreu , mahomet fût exclus de l’alliance .
d’ou une copie du judaïsme ,talmud : l’islam le coran .
religion universelle intolérante et dictatoriale prosélyte par la force (les armes ..dans le coran )
le judaïsme étant une déclaration de guerre (dieu est avec nous ! repris par les autrichiens sur leurs ceinturons !) aux goyims . Pour la paix ?????
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Edouard Malek
19 juin 2011 20:32
Bonsoir.
Sauf erreur de ma part, les religions structurées les plus anciennes viendraient d’Inde (Boudisme, ...)-
Lefumiste
20 juin 2011 09:31
L’indouisme est bien plus ancien ... et a inspiré en partie le bouddhisme !
Indouisme : naissance en 3 ou 4000 av Jc
Bouddhisme : naissance au 5e siècle avant jc
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filendrick
20 juin 2011 01:46
Oui, et que dire des croisades du capitalisme qui ne se font qu’au nom du dieu Profit.
religion / idéologie, juste des mots.
Les croyances en revanche, sont certainement indispensable. Je veux croire dans l’homme.
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Roungalashinga
20 juin 2011 08:32
Toujours les mêmes clichés sur la religion ressassés encore et encore...Aucun intérêt.
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Patrick Lefèvre
20 juin 2011 08:58
Bonjour,
Pas des clichés mais une modeste analyse à partir de faits tangibles...
j’aime bien la science fiction mais je sais que c’est de la science fiction...
Quant aux interdits irrationnels, il suffit de regarder autour de soi pour comprendre que d’autres personnes ne les respectent pas et s’en portent tout aussi bien...
D’où vient cette apparente incapacité à regarder les choses luicidement ?
Pour ma part, pas de souci vis-à-vis des messages humanistes des religions mais de grâce que les chefs religieux arrêtent de prendre les êtres humains pour des enfants ou des imbéciles...
Et je crois à la vertu pédagogique du rabachage...
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Lefumiste
20 juin 2011 09:27
La plus grande « erreur » des religions :
Avoir laissé le soin à des théologiens d’interpréter des textes.... et non à des philosophes !
La religion est une philosophie, les théologiens l’ont transformés en dogme, et le clergé l’a transformé en outil de pouvoir !
Je ne suis pas croyant du tout, mais m’étant beaucoup intéressé à la naissance du christianisme, par l’intermédiaire de la vie de Jésus on se rend compte d’une chose flagrante :
Les concepts évoqués par Jésus sont à l’opposé de ce qu’est devenu le christianisme, et les religions dans leur ensemble. Son message était en substance "la vérité est en vous, émancipez vous, sortez de vos visions dualistes bien/mal, ne vous laissez plus contrôler par des pouvoirs politiques/religieux, etc... !Un message qui a été complétement retourné et qui a été dogmatisé, ce qui l’a finalement perverti.
Finalement, l’idéologie de base de Jésus avait quelque chose de libertaire.... Les pouvoirs successifs (politiques/religieux) en ont fait un pouvoir d’asservissement en retournant son message : vous, bas peuple, vous avez besoin que l on vous montre la voie !
A l’opposé de l’idée de base de Jésus : la vérité est en vous.La lecture des évangiles apocryphes est à ce titre très révélateur ! Pour quel raison n’ont elles pas été incorporés au nouveau testament ... lisez les vous comprendrez vite !
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Patrick Lefèvre
20 juin 2011 11:11
Bonjour,
Nous sommes bien d’accord me semble-t-il : c’est de la politique
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tikhomir
20 juin 2011 12:39
"Les religions ont donc manifestement participé fortement à la construction de l’organisation de la Cité : ce sont donc des idéologies éminemment politiques.«
C’est seulement un exemple de citation, mais confondre »les religions" avec des idéologies, c’est tout de même moyen. Les autres religions, peut-être, mais le christianisme ne peut être une idéologie, ce n’est pas possible. Jésus, le Christ pleinement Dieu et pleinement homme étant au centre et non une idée de Dieu, le christianisme est plutôt une anthropologie. Rien à voir avec de l’idéologie puisque Jésus a vécu sur terre (pour ceux qui ne croient pas que Jésus a existé, cela ne change rien : les évangiles racontent la vie d’un homme vivant sur terre). Il ne s’agit donc pas d’une idée mais de quelque chose de bien concret, vécu par un homme. D’ailleurs : toute idéologie est incompatible avec le christianisme et ceux qui ont essayé de concilier les deux ont fait des dégâts (normal, une idéologie n’a rien de plaisant).
Sinon, l’article en lui-même n’a pas grand intérêt (mal documenté, clichés ridicules véhiculés, etc.), ressasser des clichés et des erreurs pour ressasser, cela ne sert à rien. Dommage... mais bien dans notre époque, malheureusement.
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Patrick Lefèvre
20 juin 2011 13:43
Bonjour « Tikhomir »,
Cela fait plaisir de vous retrouver...
Tout est possible puisque le christianisme est une construction humaine : je changerai peut-être d’avis si Jésus revenait parmi nous en nous prouvant qu’il était autre chose qu’un être humain charismatique dont le message politique (pour autant qu’il ait été de lui...) contenait des idées intéressantes mais en attendant...
Pour rappel, une idéologie est un ensemble d’idées, de pensées philosophiques, sociales, politiques, morales, religieuses, propre à un groupe, à une classe sociale ou à une époque. C’est un système d’idées, d’opinions et de croyances qui forme une doctrine pouvant influencer les comportements individuels ou collectifs
En ce qui concerne la documentation et les clichés, je reste comme d’habitude ouvert à tout élément que vous pourriez présenter
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tikhomir
20 juin 2011 14:45
« Cela fait plaisir de vous retrouver... »
Merci
« je changerai peut-être d’avis si Jésus revenait parmi nous en nous prouvant qu’il était autre chose qu’un être humain charismatique »
Mais il l’était, un être humain charismatique, pleinement comme vous le reconnaissez, pour le « autre chose », la preuve s’est déjà produite il y a environ 2 000 ans (cf. les évangiles canoniques et beaucoup d’apocryphes aussi), maintenant, vous avez toujours l’Esprit Saint pour vous aider.
« dont le message politique (pour autant qu’il ait été de lui...) contenait des idées intéressantes mais en attendant... »
Peut-être que la raison de sa venue n’était pas la politique et que c’est pour ça qu’il n’en a pas parlé et que du point de vue politique il n’a rien d’intéressant... Quand on lit les évangiles, ce qui l’intéressait le plus c’était de révéler pleinement le Père et la relation entre les Hommes et Dieu. Cela laisse donc bien peu de place à la politique.
« Pour rappel, une idéologie est un ensemble d’idées, de pensées philosophiques, sociales, politiques, morales, religieuses, propre à un groupe, à une classe sociale ou à une époque. C’est un système d’idées, d’opinions et de croyances qui forme une doctrine pouvant influencer les comportements individuels ou collectifs »
La définition est un peu disons... exotique, mais admettons car cela ne change rien au propos, on constate donc que cela ne correspond pas au christianisme puisque Jésus n’est pas une idée, sa vie ou ce qui en est raconté en tout cas (même si l’on exclut les miracles) n’est pas une idée, c’est du bien concret. Le commandement « aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés », c’est aussi pour l’humanité et c’est dit par un homme et cela se traduit en actes, c’est encore du bien concret et pas une idée, etc.. Tout cela n’a donc rien à voir avec une idéologie mais a tout à voir avec une anthropologie (la « science de l’homme » donc et non « la science des idées »).
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Patrick Lefèvre
20 juin 2011 16:05
les évangiles ne sauraient être une preuve puisqu’ils ont été écrits par des êtres humains...
Quant à l’esprit saint, je suis par définition « ouvert » à tout mais j’attends toujours...
Justement si, c’est sous l’angle politique qu’il y a des choses interessantes dans les religions et l’exemple que vous citez « Aimez-vous... » concerne bien la vie terrestre : c’est une idée pour améliorer les relations entre les hommes
Il y a souvent un hiatus sur le mot politique ; ce n’est pas seulement le fonctionnement administratif de la Cité mais l’organisation dans son sens le plus noble
En fait, tout est politique (et c’est bien du moment que les propositions faites et les décisions prises le sont suite à une réflexion raisonnée et rationnelle qui participe à l’amélioration des rapports humains et à l’instauration d’une société paisible)
La définition de l’idéologie n’étant pas de moi, je ne sais si elle est exotique mais par contre on la trouve dans plusieurs dictionnaires
L’anthropologie est la branche des sciences qui étudie l’être humain sous tous ses aspects : l’homme n’existe que parce qu’il pense (autrement ce serait un animal) et donc on ne peut dissocier les choses... -
tikhomir
20 juin 2011 17:28
« les évangiles ne sauraient être une preuve puisqu’ils ont été écrits par des êtres humains... »
Justement, c’est d’autant plus intéressant. Cela n’aurait que peu d’intérêt si ce n’était écrit que par un seul, cela n’aurait que peu d’intérêt si Jésus les avait écrits lui-même ou n’en avait écrit qu’un, cela n’aurait que peu d’intérêt s’ils avaient été dictés par Jésus, Dieu le Père, les anges, etc.. Quant à la preuve, elle y est, au delà de l’Ecriture, il y a le vécu, c’est pour ça que le christianisme ne peut pas être une « religion du Livre » comme le disent les musulmans et ne peut pas être une idéologie.
« Quant à l’esprit saint, je suis par définition »ouvert« à tout mais j’attends toujours... »
Moi j’attends que l’argent arrive, mais ça ne marche pas, il ne veut pas venir tout seul. Pareil pour tout, l’attente permanente, ça mène à quoi ? Faites un geste et vous verrez, ça viendra
.« c’est une idée pour améliorer les relations entre les hommes »
Ce n’est pas une idée [de ce qu’il faut ou faudrait faire] dans le christianisme ça, c’est un acte. Depuis la Croix jusqu’aux chrétiens qui aiment en donnant leur vie pour les autres (don qui ne se traduit pas forcément par la mort mais par la charité, au sens de caritas en Latin, et le don complet de soi-même). Avant d’améliorer les relations entre les Hommes, cela améliore les relations entre les Hommes et Dieu (« celui qui n’aime pas son prochain/son frère et dit »J’aime Dieu« est un menteur » ou « celui qui n’aime pas son frère n’est pas de Dieu puisque Dieu est amour », etc. dit St Jean).
Je comprends bien votre vision de la politique et je l’avais comprise comme ça dès le début.
« La définition de l’idéologie n’étant pas de moi, je ne sais si elle est exotique mais par contre on la trouve dans plusieurs dictionnaires »
Oui, c’est une vue un peu étendue de la définition d’idéologie en politique en tout cas par rapport au dictionnaire de l’académie Française. Néanmoins, cela ne change rien à la notion de l’idée, l’idéologie, peu importe la définition que vous en donnez s’appuie toujours sur une idée et cela fonde le reste. Mais le christianisme n’est pas une idée, c’est une réalité concrète et vécue. Vécue par Jésus puis ensuite par bien des gens, à l’image de Jésus, à travers l’Histoire et sous des formes diverses suivant leur contexte personnel jusqu’à aujourd’hui encore.
« l’homme n’existe que parce qu’il pense »
Ça c’est dérivé de Descartes « Je pense donc que je suis » (in « Le Discours de la méthode »), d’autres conceptions existent et le propos de Descartes ou sa démonstration (aussi brillante soit-elle) ne sont pas une vérité absolue. Vous pouvez tout aussi bien dire que c’est parce que vous êtes humain que vous pensez et à ce moment, il faut revoir les critères qui déterminent ce qu’est un être humain ou non. Ou alors il faut revoir ce qu’est la pensée sinon. Les grands singes ne pensent-ils pas (au moins à leur niveau) ? Si oui, sont-ils des Hommes ? Tout ceci est encore largement en discussion de nos jours.
« L’anthropologie est la branche des sciences qui étudie l’être humain sous tous ses aspects »
Tout à fait, c’est justement pourquoi le christianisme est plutôt de l’ordre de l’anthropologie et non une idéologie (puisqu’au centre, ce n’est pas une idée).
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Patrick Lefèvre
20 juin 2011 18:38
Je pense que Jésus a bien existé mais comme il n’y a pas de preuve irréfutable, on ne peut être complètement affirmatif (de là mon commentaire à Deneb et Radix).
A partir de là, il est évident que ce personnage charismatique qui avait des idées nouvelles (et derangeantes - cf. mon texte) et qui est mort pour ses idées a marqué fortement ses adeptes ; son vécu très particulier ne peut donc que ressortir dans les textes de ces derniers (de plus, il convient de tenir compte du contexte de cette époque lointaine)
Je ne suis pas dans l’attente permanente mais « ouvert » à tout et c’est dans ce cadre que j’attends toujours... (si vous avez un mode d’emploi, n’hésitez pas à me l’envoyer )
Il n’y a pas que des chrétiens qui donnent (au sens où vous l’entendez) pour les autres : c’est un acte qui découle d’une pensée humaniste
On peut raisonnablement penser que Jésus mettait concrètement en oeuvre ses idées (il les vivait donc complètement) et il est normal que les chrétiens suivent son exemple (c’est d’ailleurs un de nos principaux problèmes actuels : des leaders qui soient exemplaires au lieu d’être dans le « faites ce que je dis mais pas ce que je fais ».
Il est évident que la démonstration de Descartes ne saurait être une vérité absolue (comme tout d’ailleurs... Cela serait bien que tout le monde en prenne conscience )
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tikhomir
20 juin 2011 22:21
« Je ne suis pas dans l’attente permanente mais »ouvert« à tout et c’est dans ce cadre que j’attends toujours... (si vous avez un mode d’emploi, n’hésitez pas à me l’envoyer ) »
Donc c’est attendre, mais c’est bien de parler d’envoi, vous pourrez donc lire « Ouvrir la porte à l’Esprit » de Simone Pacot. C’est bien pour commencer et un jour, plus tard peut-être avec un jésuite les « exercices spirituels » de saint Ignace de Loyola.« c’est un acte qui découle d’une pensée humaniste »C’est un acte qui découle d’un grand amour (le plus grand lors du don intégral de sa vie) et Dieu est amour. Celui qui aime est de Dieu, ne m’avez-vous pas lu à défaut de lire saint Jean ? Ou même « Si vous savez qu’il [Dieu] est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui [Dieu]. » 1 Jean 2:29. -
Patrick Lefèvre
21 juin 2011 08:32
Aucune attente (vous l’avez bien compris) mais uniquement une ouverture à toutes les idées (tout du moins, j’essaie... A mon modeste niveau...)
Ou tout du moins si, une attente : une planète sur laquelle les êtres humains vivent paisiblement en harmonie avec les autres espèces (et là aussi, je m’efforce d’apporter un tout petit grain de sable à cette amélioration...)
Et pour ce faire, on a, entre autres, besoin de religions débarrassées de leurs scories totalitaires et irrationnelles (qui polluent la vie temporelle) et qui se concentrent sur le spirituel : ce n’est pas la croyance en un plusieurs dieux qui est gênante (pourquoi pas ?) et il ne me viendrait pas à l’esprit d’interdire de prier par exemple (puisque certaines personnes ont besoin de cela)
Après, au niveau des personnes, il y a de tout : des gens formidables, d’autres corrects et des racailles (et ça, peu importe leurs idées ou leurs croyances)
Sont-elles toutes insprirées par un plusieurs dieux (y compris le ou les diables) ? Je n’en sais fichtrement rien...
Quant à la notion de justice, c’est une vue de l’esprit mais par contre une société organisée a besoin d’un système judiciaire (de la, à dire que ce système est juste, c’est un autre débat... Puisqu’il est une construction humaine...)
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tikhomir
21 juin 2011 10:04
« Et pour ce faire, on a, entre autres, besoin de religions débarrassées de leurs scories totalitaires et irrationnelles (qui polluent la vie temporelle) »
Hahaha, cela me fait toujours rire de lire des choses comme ça. Le seul totalitaire et irrationnel ici c’est vous, qui voulez imposer votre vision de la religion aux autres. En plus, vous y êtes extérieur (aux « religions »), donc vous n’avez aucun espoir de changer quoi que ce soit... Non, franchement, il y a vraiment de quoi rire. -
Patrick Lefèvre
21 juin 2011 11:51
Je ne veux rien imposer : je donne simplement un point de vue
Et c’est au pouvoir politique de faire en sorte que les religions restent à leur place (tout du moins en France et dans l’esprit des évolutions qui ont eu lieu à la fin du 19ème et au début du 20ème siècle) au lieu de faire l’inverse
Mais c’est vrai que pour des politiciens (au sens péjoratif du terme), il vaut mieux des gens qui croient plutôt que des gens qui pensent...
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tikhomir
21 juin 2011 12:34
Le problème est que cela n’est que votre point de vue et qu’il ne peut être entendu que par des gens de votre avis. Bien sûr que vous souhaitez l’imposer : « Et c’est au pouvoir politique de faire en sorte que les religions restent à leur place ». L’imposer pas forcément vous-même mais que d’une façon ou d’une autre, cela soit imposé. « Leur place », vous avez donc décidé vous-même la place « des religions », ce qu’elles doivent être, faire, etc.. Un totalitaire qui dénonce des trucs qu’il croit totalitaires ? Allez allez, c’est déraisonnable, irrationnel, vous êtes vous-même dans la pure croyance.
« il vaut mieux des gens qui croient plutôt que des gens qui pensent... »
Nous sommes d’accord, et vous êtes vous-même victime de cette préférence qu’ils ont.
Je le redis une nouvelle fois, parce que je pense que c’est utile : les athées (surtout ceux-là puisque ce sont aussi des gens de foi), voire agnostiques (les seuls véritables non-croyants) et autres devraient mieux développer et exposer leur spiritualité au lieu de parler sans arrêt celle des autres (souvent pour de la critique absurde en plus, si encore c’était constructif, pourquoi pas, mais là...). Personnellement, je serais vraiment heureux de voir quelque chose de construit et de constructif plutôt que sans arrêt voir cette volonté destructrice. Exposez votre spiritualité, vous construirez et cela sera un terreau favorable à la discussion agréable.
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Patrick Lefèvre
21 juin 2011 17:10
A moins que les historiens nous racontent des fadaises, il me semble bien que les religions n’ont jamais hésité à imposer leurs options pour organiser la société à travers les siècles
Oui, il a donc fallu qu’à un moment des hommes libres imposent en réaction une place à la religion (et cette place a été définie) ; et quand on voit à l’heure actuelle l’article 2 de la loi de 1905 (ni reconnaissance, ni financement) trangressé en permanence et donc vidé de son sens, on ne peut être qu’interpellé...
Et de grâce, évitez de porter un jugement péremptoire sur des personnes (ce n’est d’ailleurs pas très chrétien me semble-t-il) car pour ma part, je ne m’en prends pas aux individus mais aux responsables du système
Au niveau de la spiritualité, vous remarquerez que je ne permets pas de parler de celle des autres (comme vous généralisez) car je ne traite du sujet religieux que sous l’angle politique (conséquences concrètes dans la vie de la Cité).
Me considérant agnostique (seuls véritables non-croyants - en cela je partage votre point de vue), je pense que je n’aurai jamais de réponse de mon vivant (peut-être après, on verra bien...) et que réfléchir et agir pour une société humaine plus apaisée et respectueuse du vivant de manière générale me convient très bien comme spiritualité.
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tikhomir
21 juin 2011 18:02
« A moins que les historiens nous racontent des fadaises, il me semble bien que les religions n’ont jamais hésité à imposer leurs options pour organiser la société à travers les siècles »
Si un historien dit ça, alors c’est un historien de pacotille, vous pouvez en être certain. Que des gens veuillent imposer (souvent dans le sang) leur religion, leur point de vue, etc., c’est certain, mais qu’une religion s’impose de force toute seule sans personne pour l’aider, c’est plus compliqué. Mais ce n’est pas quelque chose de propre « aux religions » ce que vous dites-là, mais de commun à tous les Hommes, même sans histoire de religion. Vous aurez bien du mal à trouver des innocents.
« Oui, il a donc fallu qu’à un moment des hommes libres imposent en réaction une place à la religion (et cette place a été définie) »
quels hommes libres ? Bien évidemment que les gens de foi sont libres aussi, qu’est-ce que c’est que ce propos ridicule ? Elle a été définie ou redéfinie ou reredéfinie ? Bien sûr que non ce n’est pas défini (ou alors redéfini constamment) et cela continuera de bouger. La laïcité d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui et encore moins celle de demain.
« ce n’est d’ailleurs pas très chrétien me semble-t-il »que vous importe puisque vous n’êtes pas chrétien ? Regardez donc ce qu’il se passe dans votre assiette
. Il ne s’agit pas d’un jugement mais d’un constat, vous souhaitez imposer un point de vue, le vôtre et tout autre doit être « à sa place ». Peu m’importe votre idéologie, je constate juste son incohérence et rassurez-vous, cela ne me rebute pas. D’ailleurs que vous souhaitiez imposer votre point de vue d’une manière ou d’une autre ne me pose aucun souci à votre égard ni au regard de l’histoire, ce que vous dites et ce qui se fait actuellement en France ou ailleurs n’a rien de nouveau.
« réfléchir et agir pour une société humaine plus apaisée et respectueuse du vivant de manière générale me convient très bien comme spiritualité. »Très bien, j’approuve sur le principe, mais pas dans le fond. Quels sont les critères qui permettent de savoir ce qui est bon/bien ou non pour mener à l’apaisement et au respect ? Qu’est-ce qui est respectueux ou non d’ailleurs ? Cela me semble bien arbitraire et votre définition du bien et du bon est certainement différente de la mienne, de votre voisin ou de n’importe quel individu. En lisant votre article, je n’ai pas vu de respect, ni même dans vos commentaires.
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Patrick Lefèvre
21 juin 2011 22:15
« Tikhomir », vous êtes quand même un sacré plaisantin : il est sûr que ce n’est pas le St Esprit qui a imposé le christianisme... Ou le « révélateur » l’Islam...
En relisant tous les commentaires, je me disais que celui de « Lefumiste » me paraît bien interessant sur l’évolution du christianisme...
Je ne suis pas convaincu que tous les croyants du monde soient libres mais bon, je vous laisse le bénéfice du doute...
il est sûr que la laicité d’aujourd’hui n’a plus grand chose à voir avec celle de hier ; quant à demain, j’espère simplement qu’elle existera encore...
N’étant qu’un pauvre mécréant égaré, je ne peux être exemplaire... Vous par contre, vous avez des obligations...
Quelques concepts bien désuets à notre époque (et ce, même s’ils sont rabâchés de manière incantatoire par certains) guident ma petite réflexion : la liberté (dans le sens de l’article 4 de la DDHC), l’égalité
Dans ce cadre (et je vous l’ai déjà dit), certaines valeurs véhiculées par les religions me conviennent sans souci mais pas toutes
Il me semble que je suis respectueux dans mes écrits (si je vous ai froissé, veuillez m’en excuser) mais le respect n’empêche pas de dire ce qu’on pense des systèmes (pour les personnes, c’est différent car faut-il les connaître...)
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tikhomir
21 juin 2011 22:59
« N’étant qu’un pauvre mécréant égaré, je ne peux être exemplaire... Vous par contre, vous avez des obligations... »
Non, je n’ai aucune obligation et heureusement d’ailleurs. D’où tirez-vous cette idée ?Mais tout le monde est pour la liberté, le problème c’est que la liberté, c’est souvent selon la vision des autres...« Il me semble que je suis respectueux dans mes écrits (si je vous ai froissé, veuillez m’en excuser) mais le respect n’empêche pas de dire ce qu’on pense des systèmes (pour les personnes, c’est différent car faut-il les connaître...) »Pas de problème, je ne suis pas froissé et vous n’aviez pas besoin de me demander de vous excuser. C’est toujours compliqué de s’exprimer comme ça par écrit (que ce soit vous ou moi ou n’importe qui), donc si en plus il fallait se froisser aussi vite, on n’aurait pas terminé...« Les adeptes sont astreints à un arsenal d’interdits dans la vie courante (et particulièrement au niveau alimentaire) dont certains relèvent plutôt de la maniaquerie (voire de la psychiatrie). »Vous trouvez ça respectueux d’ajouter « (voire de la psychiatrie) » ?« la chrétienté a pour particularité d’avoir abandonné très vite la majeure partie des interdits relatifs à la vie quotidienne pour se concentrer de manière obsédante sur la sexualité et sur la repentance (tout du moins pour le catholicisme) »Vous trouvez ça respectueux de raconter n’importe quoi ? C’est faux, mal documenté et la doctrine mal comprise.« les chrétiens veulent imposer leur foi au monde entier »Encore n’importe quoi... DES chrétiens oui, mais « les chrétiens » non.Sans compter les histoires d’idéologie dont nous avons déjà discuté.« la raison et l’instruction rationnelle ont peu à peu pris le pas sur la superstition et l’aliénation. »C’est respectueux ? La foi, ça va très bien avec la raison (vous aurez le droit de lire St Thomas d’Aquin) et figurez-vous qu’il y a rarement eu autant de superstition que dans la France athée.« Le but premier des religions étant la structuration de la vie temporelle dans la Cité »Faux, certaines peut-être, mais d’autres non. Vous ne pouvez pas dire ça comme ça.Bon, je ne vais pas tout commenter, mais tout cela est franchement irrespectueux. Vous pouvez être irrespectueux, mais assumez-le. Ou alors vous avez une notion du respect tout à fait originale... -
Patrick Lefèvre
22 juin 2011 23:20
Quelques remarques à vos commentaires :
- si, si, ou alors vous ne respectez pas les préceptes de l’inspirateur de votre religion
- regardez par exemple les lois concernant les ustensiles et on peut se poser la question (et encore une fois, ce n’est pas les adeptes que je vise mais les responsables qui pourraient abroger ces textes archaiques s’ils le voulaient...)
- qu’est ce qui est faux ? ou mal documenté ?
- « DES » ou « LES » : là franchement, vous faites l’âne pour avoir du son (pour utiliser un dicton du terroir que j’aime bien)
- La France athée ? J’ai encore entendu il n’y a pas très longtemps que c’était la fille aînée...
- je le répète une nouvelle fois : je suis par principe respectueux des personnes mais critiquer des systèmes n’a rien à voir avec le respect (ou alors on ne peut plus rien dire...)
Mais au nom de la liberté d’expression, j’accepte que vous me trouviez irrespectueux alors que vous ne me connaissez pas...
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tikhomir
23 juin 2011 08:34
- si, si, ou alors vous ne respectez pas les préceptes de l’inspirateur de votre religion
Non non, je n’ai aucune obligation. Religion que vous n’avez pas comprise à l’évidence, vous racontez vraiment n’importe quoi.- Je connais la pratique juive merci, ce n’est pas le fond de ce que vous dites que je vous reproche, c’est la forme.- Qu’est-ce qui est faux ? Eh bien ce que vous dites... J’ai rarement vu une bêtise pareille. Suivez la conversation un peu...- Les ou des, c’est important, cela ne signifie pas du tout la même chose.- Bien sûr que j’exagère en disant athée, je parle du pourcentage d’athées qui a malheureusement augmenté (et avec obligatoirement la superstition, ça va de pair) et de la laïcité qui a tendance à se transformer en athéisme d’Etat, en laïcisme. La fille aînée de l’Eglise, c’est historique, la France l’est toujours mais elle a renié son baptême, n’avez vous pas suivi le discours en question ?- Je l’ai dit, je ne vous reproche pas le fond, je vous reproche la forme et cette forme est irrespectueuse. -
Patrick Lefèvre
23 juin 2011 10:03
ça manque un peu d’argumentation par rapport à mes appréciations sur le christianisme...
Et sur la forme, je vous trouve bien irrespectueux (mais je sais que c’est subjectif...)
Bon, je vais m’arrêter là pour le moment
A la prochaine et bonne journée
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Patrick Lefèvre
20 juin 2011 18:44
J’avais mis des smiles après certains commentaires mais ils ont disparu quand j’ai validé !
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tikhomir
20 juin 2011 21:52
Dommage que cela ne soit pas passé, dans le doute, j’éviterai donc de faire trop de commentaires qui pourraient donc être déplacés. Merci d’avoir prévenu !
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gaijin
21 juin 2011 18:17
quoique votre propos soit correct
limiter votre investigation au 3 religions du livre est trop réducteur les religions ne postulent pas toutes un dieu créateur paternaliste créateur d’un troupeau de moutons paralysés par les interdits et la culpabilitéles religions sont l’étude de la partie immatérielle de l’ existence elles visent la connaissance et l’expérience de ce qui réunit les hommes entre eux et avec le reste de ce qui existe
elles ne sont jamais a l’origine basées sur la croyance mais sur l’expérience directe la question de la croyance n’intervient que quand la politique s’en empare pour en faire un outils de manipulation des massesau cas ou vous l’ignoreriez les hébreux ont attrapés cette maladie en égypte pendant la période où ils ont été au pouvoir
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tikhomir
21 juin 2011 20:46
Le christianisme n’est pas « une religion du livre » (et je ne pense pas non plus pour le judaïsme, mais je laisse un contributeur juif, s’il y en, donner son avis). Cette appellation islamique est fondamentalement erronée et ne veut pas dire grand chose. L’islamisation du langage est un fléau et véhicule les erreurs religieuses islamiques. A moins que vous ne soyez musulman et là, je comprends pourquoi vous dites ça, même si cela ne change rien au propos.
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Patrick Lefèvre
21 juin 2011 22:25
Bonjour Gaijin,
C’était volontaire puisque m’interessant prioritairement à l’Europe
J’adhère à votre définition théorique car dans la pratique, les dérives sont fréquentes me semble-t-il...
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Christian
29 juin 2011 16:12
Malgré tout l’histoire de la Seconde Guerre mondiale nous montre assez clairement qu’elle fut la puissance vainqueur, disons la puissance morale ou spirituelle. Ce ne fut ni le nazisme qui n’était effectivement pas athée mais anti judéochrétien, à fond, et surtout prosterné devant son chef charismatique auquel les nazis avaient fait allégeance. Ce ne fut ni le communisme, Staline ayant renoncé à se référer à Lénine ou Marx pour motiver le peuple et l’armée, mais bien au patriotisme et..à la religion, ortodoxe en l’occurence*. Churchil, Roosevelt, de Gaulle étaient très croyants.
C’est donc bel et bien l’esprit christique qui a vaincu et cet esprit n’appartient pas qu’aux chrétiens, mais est universel, contrairement à n’importe quelle religion. J’ai entendu un hindou rappeler ce fait.
* ceci est bien décrit dans ce livre : http://www.livresdeguerre.net/forum/sujet.php?sujet=1352
