mercredi 18 mars - par Pale Rider

Un temps pour tout

Ce temps de confinement, de « jeûne », de restriction… et de carême est déjà porteur de richesses, et pas seulement pour les croyants. À cet égard, je vous propose de (re)découvrir un magnifique texte de l’Ecclésiaste.

« Il y a un moment pour tout, un temps pour chaque chose sous le ciel : un temps pour mettre au monde et un temps pour mourir ; un temps pour planter et un temps pour arracher ce qui a été planté ; un temps pour tuer et un temps pour guérir ; un temps pour démolir et un temps pour bâtir ; un temps pour pleurer et un temps pour rire ; un temps pour se lamenter et un temps pour danser ; un temps pour jeter des pierres et un temps pour ramasser des pierres ; un temps pour étreindre et un temps pour s’éloigner de l’étreinte ; un temps pour chercher et un temps pour perdre ; un temps pour garder et un temps pour jeter ; un temps pour déchirer et un temps pour coudre ; un temps pour se taire et un temps pour parler ; un temps pour aimer et un temps pour détester ; un temps de guerre et un temps de paix.

Quel avantage le travailleur retire-t-il de son travail ? J’ai vu l’occupation que Dieu impose aux humains. Tout ce qu’il a fait est beau en son temps ; aussi il a mis la durée dans leur cœur, sans que l’être humain puisse trouver l’œuvre que Dieu a faite depuis le commencement jusqu’à la fin.

Je le sais : Il n’y a rien de bon pour lui, sinon de se réjouir et de faire son bonheur pendant sa vie ; et aussi que, pour chacun, manger, boire et voir le bonheur dans tout son travail est un don de Dieu. »

Ecclésiaste 3.1-13 (Nouvelle Bible Segond)

 

Noir et blanc

Ce texte de l’Ecclésiaste qu’on cite souvent nous charme par sa poésie, par sa majesté, ses contrastes grandioses et radicaux, son côté grand sage, grand philosophe. Pourtant, je ne suis pas sûr que nous l’appréciions autant que ça.

En effet, l’Ecclésiaste oppose, à 50%, des choses positives et des choses négatives :

 

Faire des enfants

Faire des plantations

Guérir

Bâtir

Rire

Danser

Amasser des pierres (pour bâtir ?)

Embrasser (étreindre)

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Chercher

Garder

Coudre

Parler

Aimer

Paix

---------

Mourir

Arracher les plants

Tuer

Saper (démolir)

Pleurer

Se lamenter

Jeter des pierres (à quelqu’un ?)

Éviter d’embrasser

Perdre

Jeter

Déchirer

Se taire

Haïr

Guerre

 
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D’abord, nous avons tendance à ne vouloir que du positif. Or, dans le jardin d’Eden, et même dans la création en général, tout était « très bon ». On aimerait bien en revenir à ce temps-là. C’est ce qu’on appelle la nostalgie du paradis perdu.

On voit que dans la colonne du positif, sont énumérées des valeurs de vie, d’édification à tous les sens du terme, de réparation, de vie, de communication, d’affection, de shalom au sens hébraïque d’harmonie générale.

Dans la colonne du négatif, ça commence par la mort, pour se prolonger dans tout ce qui lui est assorti : tuer les plantes, et sans doute les humains, démolir, ruiner, pleurer, agresser, ne plus embrasser, gaspiller, tout laisser à la dérive ; jusqu’à la haine et à la guerre. Donc, c’est de la mort active, et même voulue, pas seulement subie, comme par exemple ce Covid-19 qui instaure un temps où on ne peut plus s’embrasser.

Tout au plus pourrait-on considérer que se taire n’est pas forcément négatif. On pourrait même inverser les polarités de « parler » et « se taire » ! En ces temps d’ordres, de contre-ordres et de rumeurs en tous genre, c’est à méditer…

Aujourd’hui, il y a beaucoup de violence, mais il semble qu’on la supporte de moins en moins : qui s’en plaindra ? On nous parle écologie, recyclage, récupération, réparation, (re)construction, médiation, etc., on ne veut rien entendre d’autre. Mais notre colonne négative va entièrement contre cela.

Pas « que du bonheur »

Évidemment, on dira que l’Ecclésiaste est désabusé, qu’il ne… « positive » pas, qu’avec lui ce n’est pas « que du bonheur ». Peut-être. Mais on voit bien, dans toute l’histoire biblique comme dans la vie réelle, que le monde fonctionne effectivement comme il le dit. La vie et la mort, les guerres et la paix, les destructions et les constructions, tout alterne. On voit même que la nature fonctionne ainsi, et on constate qu’un été où il a « fait beau » tout le temps a été une catastrophe ! Et s’il pleut tout le temps en hiver, c’est aussi une catastrophe. Comme si l’Ecclésiaste nous disait : « Il faut de tout pour faire un monde. »

Certains théologiens ont dit qu’il fallait que l’ombre existe pour pouvoir apprécier la lumière, que le mal a été créé pour que l’humain puisse exercer sa liberté. Felix culpa, disait Saint Augustin : « Heureuse faute » qui nous valut un tel Sauveur !(1) Mais je pense qu’une telle vision des choses est en partie perverse. Pourquoi ne pas célébrer les violeurs pour qu’on apprécie ce que c’est que de bien faire l’amour ? Pourquoi ne pas chanter les louanges des assassins pour faire valoir les gens charitables ou les chirurgiens, etc. ? A-t-on besoin de Michel Fourniret pour admirer Saint Vincent de Paul ? Là, on serait en plein sophisme. Il faut toujours se garder de justifier l’existence du mal : il reste un scandale, le Christ est venu pour le vaincre, le combattre, et non pour nous inciter à nous y soumettre.

Le « sens de la durée »

Il me semble que l’Ecclésiaste ne se contente pas de dire qu’il y a « l’envers de la tapisserie », que toute médaille a son revers, qu’il y a le yin et le yang, et que c’est très bien comme ça. D’ailleurs, dans le reste de son texte, il déplore l’existence du mal et plus encore le fait que le mal frappe d’une manière extrêmement injuste (p.ex. 8.14). Donc, Ecclésiaste 3 n’est pas une théodicée, une justification de tout ce qui existe, où le mal et le bien seraient mis à équivalence.

Néanmoins, il se peut que l’Ecclésiaste nous incite à accepter que le monde fonctionne ainsi, puisqu’il n’y a pas moyen de faire autrement ; à attendre que les nuages passent et que le soleil revienne, puisque, semble-t-il, il finit toujours par revenir.

Il y a cependant le : « il fait toute chose belle en son temps  » (traduction TOB). Je note que le mot yapheh n’est pas le mot habituel, tov, qui désigne le bon et le beau ; ici, le mot employé signifie plutôt « beau » que « bon », et nos traductions sont correctes à cet égard. C’est un indice intéressant. On pourrait peut-être dire, comme l’expérience en témoigne, que Dieu synchronise les choses souvent à merveille (« en son temps »), y compris quand il se sert du mal ou rebondit sur le mal pour en tirer du bien ou du beau supérieur. Et ce verset dit que Dieu fait toute chose belle en son temps, c’est-à-dire que ce n’est peut-être pas beau sur le coup mais que ça le devient par son intervention. Et ça aussi, il nous arrive de le voir.

Quant à cette « pensée de l’éternité », la TOB n’a pas tort de traduire par « le sens de la durée ». « La durée », traduit la NBS (il n’y a qu’un mot en hébreu, ‘olam ; les diverses traductions oscillent presque toutes entre ces versions). Cela revient à dire que nous sommes sur un point qui est en mouvement sur la ligne du temps mais que, contrairement aux animaux, nous avons la capacité de nous projeter dans le temps, passé ou avenir, dont l’un n’existe plus et l’autre n’existe pas encore. Ce sens de la durée est d’ailleurs un cadeau empoisonné ! Pascal, insurpassable : « Que chacun examine ses pensées, il les trouvera toutes occupées au passé ou à l’avenir... Le passé et le présent sont nos moyens, le seul avenir est notre fin. Ainsi nous ne vivons jamais, mais nous espérons de vivre, et nous disposant toujours à être heureux, il est inévitable que nous ne le soyons jamais. » (Pensées, 172/ 21).

Mais ce sens de la durée, cette capacité à penser le passé, le présent et l’avenir peut aussi être un vrai cadeau si, quand nous sommes du côté de la liste négative, nous pouvons prendre du recul, ou de la hauteur, en nous disant que Dieu reste souverain et que le noir dans lequel nous sommes plongés n’est pas toute la réalité. Puisque nous sommes assignés à résidence, réfléchissons à ce qu’a été le monde, et à ce que nous pouvons en faire quand l’ange (très peu) exterminateur sera passé. Car si nous ne profitons pas de ce temps d’ascétisme pour préparer un monde moins injuste, d’autres épreuves d’ampleur égale ou supérieure ne manqueront pas de nous rappeler notre folie.

Avant Pâques, le Carême

Et puis, dans la vie, il y a des alternances. Il y a des « respirations », des pauses à marquer. Nous sommes dans des sociétés qui ont tout le temps le pied sur l’accélérateur, et on voit où ça nous mène : droit dans le mur ! Finalement, cette grippe va nous forcer à nous calmer un peu, c’est un carême mondial qui nous est imposé ; on voit même que ça donne du répit à la Terre puisque la Chine est beaucoup moins polluée, que le tourisme ralentit, et que ce phénomène heureux gagne le reste du monde.

Et même dans ce que nous vivons de meilleur, par exemple dans une vie de couple heureuse, il y a des jours « avec » et des jours « sans », qui sont autant d’occasions de faire le point, de se renouveler, de ne pas s’installer dans la routine. En fait, le monde que nous décrit l’Ecclésiaste, c’est un monde en mouvement, qui n’est pas figé, et où il faut trouver son chemin puisque ce n’est pas toujours le positif qui y prévaut. On pourrait disserter longtemps sur ce thème. Nous ne sommes pas dans un monde où tout est paradisiaque tout le temps. Sur les îles des Tropiques, il paraît qu’on s’ennuie beaucoup. C’est merveilleux, mais c’est toujours pareil.

Loin de moi la volonté de justifier les catastrophes. Mais puisqu’elles sont là, à nous d’en tirer le meilleur parti. Le plus grand danger qui menace l’espèce, c’est la perte des limites. Le Covid-19 nous rappelle que nous ne sommes pas les souverains maîtres du monde. Cela est une très bonne nouvelle.

.

1- « Car Dieu estima meilleur de tirer du bien à partir du mal que de ne permettre à aucun mal d’exister. » (en latin : Melius enim iudicavit de malis benefacere, quam mala nulla esse permittere.) Augustin, Enchiridion.



134 réactions


  • Laconique Laconique 18 mars 15:00

    Merci pour cet article.

    Sur L’Ecclesiaste, un ouvrage fondamental de Jacques Ellul : La Raison d’être, qui est aussi son testament spirituel : « Ce texte je l’ai lu, médité, prié, pendant plus d’un demi-siècle. Il n’y a probablement pas de texte de la Bible que j’aie autant fouillé, dont j’aie autant reçu. »


    • Pale Rider Pale Rider 18 mars 15:25

      @Laconique
      Merci d’avoir signalé l’ouvrage d’un auteur que j’ai eu la chance d’interviewer plusieurs fois, un véritable prophète qui aurait eu beaucoup à dire sur ce que nous vivons, notamment sur la gestion politico-économique de l’épidémie.


    • Laconique Laconique 18 mars 16:28

      @Pale Rider

      Ce que votre texte met bien en évidence, c’est la panique de l’homme moderne à l’idée d’une rupture dans son mode de fonctionnement actuel. Il faut absolument assurer la « continuité », dans tous les domaines, à tout prix. Or il n’y a pas de véritable changement, de véritable évolution, sans une certaine discontinuité, sans ruptures, comme vous le dites. Mais l’homme veut absolument changer les choses par son action propre, alors que bien souvent c’est justement son action qui s’y oppose. « Il y a un temps pour tout », en effet. Il y a une vraie profondeur dialectique dans la sagesse des Anciens, que nous avons totalement perdue de vue.


    • Pale Rider Pale Rider 18 mars 16:39

      @Laconique
      Encore merci. Nos sociétés sont frénétiques et devraient écouter les auteurs qui renvoient à de sagesses qui ont jusqu’à 3000 ans et qui tiennent toujours la route dans un monde où ceux qui les ont élaborées ne se reconnaîtraient plus. C’est dire que le propre de la sagesse est de franchir les âges !


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 10:16

      En somme, vous vous vantez que l’appel à « se recentrer sur l’essentiel » d’Emmanuel Macron, ce 16 mars, ne soit pas pratiqué par lui-même, qu’il devrait s’appliquer ce précepte d’abord, tandis que vous vous êtes crus-si-fiers.


    • Pale Rider Pale Rider 19 mars 10:30

      @Meruidos Nuctuallos
      Je ne comprends pas bien votre message, pas très cohérent. Mais j’espère que Macron va se recentrer sur l’essentiel, qui n’est pas la finance. Quand j’entends parler de Sécu (là, elle va faire ses preuves par rapport aux Américains et aux Anglais !) et de nationalisations, je pense que le turbo-capitalisme est saisi par le doute. Et c’est une excellente nouvelle !


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 10:35

      Je me doute bien que vous n’y entendez rien, vous, jouisseur sadique éthéré, impulsé par le ressentiment. Vous n’êtes certes pas le seul, et je ne dis pas cela pour défendre ce que vous conspuez.


    • Gollum Gollum 19 mars 11:25

      @Pale Rider

      Je ne comprends pas bien votre message, pas très cohérent.

       smiley Ah ça c’est le style Meruidos hein... smiley

      Moi aussi j’ai du mal, je lui ai dit de faire un effort mais rien n’y fait...


  • oncle archibald 18 mars 15:24

    Merci Pale Rider de ce rappel qui s’impose.

    Le Covid-19 entre autres nous rappelle que nous ne sommes pas les souverains maîtres du monde et qu’il existera toujours dans nos existences une part énorme de « hasards », de « bons heurs » et de « mal heurs », qui sont impossibles à maitriser.

    Notre destin ne peut se maitriser avec nos tout petits bras d’hommes, ni avec nos cerveaux bien remplis, ni avec toute l’intelligence prétendument artificielle dont nous pourrons disposer un jour, et cela en effet est une très belle leçon d’humilité.

    Pour ma part je me suis toujours considéré comme un élément minuscule et très éphémère de la création, étonné et remerciant Dieu sans cesse d’avoir tout au long de ma vie si brève à l’échèle du monde été privilégié en ayant eu de quoi me nourrir et me vêtir, un toit pour m’abriter, la chance de croiser mon épouse qui nous a donné de beaux enfants que nous avons été heureux « d’élever », qui nous aiment, qui a leur tour ont formé de jolis et solides couples qui s’aiment et qui nous ont encore donné de beaux petits enfants qui nous aiment ... What else ?

    J’ai donc eu par les hasards de la vie de très grands bonheurs et aussi de grandes peines et de grandes difficultés comme tout un chacun. Je plains beaucoup ceux qui font des fixettes sur la déprogrammation de leur prochain week-end, de leurs prochaines grandes vacances, du carnaval ou du match de foot qu’ils attendaient parce qu’un virus agressif a ruiné leurs projets.

    Nous pourrons faire d’autres projets à la pelle sous condition de rester vivants, et la encore c’est le « hasard » qui en décidera. Les vœux de nouvel an de ma grand mère maternelle se résumaient à l’essentiel : « et que l’an prochain à la même date nous soyons plutôt un de plus que un de moins ». J’ai adoré cette grand mère.


    • Pale Rider Pale Rider 18 mars 15:28

      @oncle archibald
      Merci pour votre témoignage magnifique, que je fais entièrement mien (sauf les petits-enfants ; ça attend). J’espère que ce temps de confinement nous fera mieux mesurer ce que nous avons et nous rendra reconnaissants.
      Comme il semble que certains ici connaissent la Bible, je vous renvoie à l’épître de Jacques 4.13-16 : on dirait que ça a été écrit la semaine dernière (écho à vos deux derniers §).


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 10:28

      Ces jouissances sadiques éthérées qui s’expriment ressentimentalement contre tout le monde et personne, alors ! elles sont typiquement monothéistes et humanitaires, l’humanitaire n’étant que la laïcisation du monothéisme.


    • oncle archibald 20 mars 09:20

      @Meruidos Nuctuallos

      Curieuse affirmation que de considérer « monothéiste et humanitaire » le fait de rappeler que nous sommes mortels, que notre vie n’est pas entièrement programmable à notre guise et que le hasard occupe parfois en bien parfois en mal une grande part dans ce qui nous arrive.


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 9 avril 20:18

      Le fait de l’avoir à l’esprit est plutôt un handicap pour se débrouiller au quotidien.


  • Gollum Gollum 18 mars 16:54

    Texte intéressant.

    Notons ici que Jean Soler dans son ouvrage iconoclaste La Loi de Moïse considère le Qohélet (ecclésiaste) comme non juif d’esprit, non biblique en quelque sorte.

    Bref, le Qohélet serait quelque peu hérétique.

    Pour Soler il en est de même du Cantique des Cantiques, d’un érotisme torride et donc non juif car l’esprit juif déteste le féminin.

    C’est tout a fait vrai que le Qohélet est plutôt d’esprit taoïste au fond. Il constate l’impermanence universelle, l’aspect cyclique des choses, à l’image de l’alternance du Yin et du Yang.. Vie et mort alternant comme le jour et la nuit..

    Notre monde moderne refuse l’alternance. Il veut la continuité, la non-mort. En ce sens le monde moderne est d’une raideur psychologique maladive..

    L’invasion de la technique nous transforme en robots malgré nous au point que l’on pourrait se demander si l’on n’exigera pas bientôt de nous de refuser de dormir puisque dormir est non productif..

    Toujours est-il que ce désir d’un temps linéaire et non cyclique est typiquement biblique. Il touche à ce refus du cosmos si typique de la Bible et de ses cycles. Le désir de maitrise de la nature est aussi biblique. La nature est vue comme étant au service de l’homme.

    Rien de tel en Orient où l’homme fait partie de la nature et doit donc s’intégrer dans le vivant et non le dominer.. (bon je parle de l’Orient traditionnel pas de ce qu’il est devenu suite à sa contamination par l’esprit occidental)


    • Jonas Jonas 19 mars 08:36

      @Gollum « Notons ici que Jean Soler dans son ouvrage iconoclaste La Loi de Moïse considère le Qohélet (ecclésiaste) comme non juif d’esprit, non biblique en quelque sorte.Bref, le Qohélet serait quelque peu hérétique. »

      Jean Soler peut penser ce qu’il veut, L’Ecclésiaste et le Cantique des Cantiques sont des textes bibliques d’une grande beauté faisant partie de l’Esprit et du canon de l’Église catholique, ils ne sont pas hérétiques.


    • Jonas Jonas 19 mars 08:41

      @Gollum "Pour Soler il en est de même du Cantique des Cantiques, d’un érotisme torride et donc non juif car l’esprit juif déteste le féminin."

      Comment pouvez-vous dire que l’esprit juif déteste le féminin, vous n’avez jamais lu Ruth, ou Esther ?


    • Pale Rider Pale Rider 19 mars 09:35

      @Jonas
      Pour être plus précis, ils font partie du canon hébraïque, même si ça ne s’est pas fait sans difficultés, canon repris par les protestants, auquel les catholiques ont ajouté les « deutérocanoniques » qui n’étaient pas canoniques pour les Juifs (Tobit, Judith, Sagesse, 1 et 2 Maccabées, etc.)
      Le Cantique des cantiques, qui est à lire à plusieurs niveaux, serait à mettre en pratique avec le conjoint en ces temps de confinement. Certains prédisent déjà un surcroît de naissances dans 9 mois... Aucune contre-indication médicale !


    • Pale Rider Pale Rider 19 mars 09:43

      @Jonas
      Merci ! sans parler des prophétesses, comme Déborah ; de Marie, qui a une belle place dans l’Evangile (mais que les papistes ont quasiment divinisée au-delà de ce que l’Ecriture permet) ; et n’oubliez pas que les femmes sont les premiers témoins de la résurrection du Christ !
      N’allons pas jusqu’à dire que le judaïsme était féministe. Mais Jésus l’était ; et si nous le sommes un peu, il y est pour beaucoup. Christine Pedotti faisait remarquer dans « Jésus, l’homme qui préférait les femmes » (Albin Michel), que jamais Jésus ne critique une femme...


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 10:23

      Il y a usurpation du féminin, et des femmes qui s’en remettent essentiellement au patriarcat, faut arrêter de croire que la présence des femmes, du sexe et autre, change tout, c’est absurde : on voit mal comment même une religion aussi patriarcale aurait pu se passer de la moitié de l’humanité. Quant à Jésus, c’est l’hermaphrodite hermétique, tandis que des gnostiques enjoignent les femmes à accéder à sa masculinité. Donc bon, vos enthousiasmes sont piteux. Les monothéistes se prennent risiblement pour des transcendances prétendues uniques et absolues. Ils se sont crus-si-fiers, toujours.


    • Gollum Gollum 19 mars 10:43

      @Pale Rider

      N’allons pas jusqu’à dire que le judaïsme était féministe.

      Non c’est clair vous auriez du mal. Malgré Esther et compagnie..

      La misogynie juive est connue. Quand une femme accouche elle est impure pendant une certaine période. Si l’enfant est une fille cette période est doublée.

      Voilà CQFD.

      Et allez voir en Israel actuellement dans les milieux traditionnels juifs s’ils ne sont pas misogynes qu’on rigole.. avec cars spécialement réservés aux hommes par exemple..

      Quant à la misogynie islamique que Jonas pourfend en permanence elle est issue en ligne directe de la juive.. 

      Misogynie qui s’est retrouvée dans le monde chrétien, je vous épargne les citations de Tertullien là-dessus..

      Alors il est vrai que le Christ ne l’était pas lui misogyne mais cela ne s’est guère transmis du moins dans les premiers siècles, il y a eu une meilleure période au moyen-âge où l’égalité a été respectée.

      et si nous le sommes un peu, il y est pour beaucoup.

      Pas forcément. L’esprit celte, gaulois, ne semble pas misogyne. Les femmes pouvaient être prophétesses, comme chez les Grecs du reste.
      Le Moyen-âge si peu misogyne est d’ailleurs celui du christianisme dit celtique : romans de la Table ronde, chevalerie, cours d’amour, etc..

      Rien de tel dans tout le rameau hébraïque.

      Et ce christianisme celtique n’a pas duré. 

      La misogynie juive est logique. On connait le lien psychanalytique à faire entre la Nature, la féminité, le cosmos, les cycles cosmiques, etc.. toutes choses ignorées par la mentalité juive qui est une mentalité mâle, linéaire, de refus de la nature, des cycles, de domination de la nature vue comme objet au service de l’homme, etc..


    • Gollum Gollum 19 mars 10:49

      @Meruidos Nuctuallos

      des femmes qui s’en remettent essentiellement au patriarcat, faut arrêter de croire que la présence des femmes, du sexe et autre, change tout, c’est absurde

      Bien d’accord. Le christianisme fait une place relative à la femme, mais tronquée.

      Le cas de Marie est exemplaire. Elle est divinisée parce que vierge, n’ayant jamais copulée.

      Ce qui est visé ici c’est le sexe considéré comme impur. Une place est accordée à la femme si elle est vierge. Dans ce cas tout va bien.

      On ne va pas reprendre ici les paroles de Paul d’une misogynie avérée et exaltant la chasteté, considérant le mariage comme un moindre mal afin d’éviter de brûler (sic).

      Ce qui soit dit en passant est très loin de l’érotisme torride du Cantique des Cantiques hein... J’imagine mal l’apôtre Paul lisant ce Cantique cela devait lui filer de l’urticaire..


    • Pale Rider Pale Rider 19 mars 10:49

      @Gollum
      Intéressante contribution de votre part. J’en tire une conclusion : c’est que la misogynie est au coeur de l’homme et que nous avons constamment à lutter contre.


    • @Gollum Disons que comme dans Totem et Tabou, le patriarche veut se réserver toutes les femmes... Avant l’islamisme mortifère il y eu les « Mille et une nuits » et le soufisme. Le patriarcat n’est qu’une perversion visant à la domination politique. 


    • Pale Rider Pale Rider 19 mars 11:02

      @Gollum
      Le problème, c’est que Marie n’est pas exaltée à cause de sa virginité dans l’Evangile mais parce qu’elle a accepté de se retrouver enceinte en l’étant ! Il faut lire Matthieu 1.26 ; Marc 3.31-36 et parallèles ; et surtout Matthieu 13.55-56 où les quatre frères de Jésus sont nommés et ses soeurs mentionnées, ce qui fait pour Marie un minimum de 7 enfants ! La virginité perpétuelle de Marie est un dogme catholique insoutenable bibliquement.
      Quant à toutes les femmes de la Bible citées par d’autres ici, aucune n’est vierge !
      Sur Paul, si vous lisez bien 1 Corinthiens 7 sur le mariage, vous verrez qu’il prend soin de distinguer son avis de celui du Seigneur. Il s’exprime aussi dans un contexte où les premiers chrétiens attendaient la fin du monde imminente, où, donc, il était inutile de se reproduire et où tout devait être misé sur l’évangélisation. Par ailleurs, en Ephésiens 5, il compare très positivement le mariage à l’union du Christ et de l’Eglise, ce qui n’est pas rien ! Paul est un personnage complexe, et beaucoup plus modeste qu’il n’y paraît.


    • Gollum Gollum 19 mars 11:34

      @Pale Rider

      Le problème, c’est que Marie n’est pas exaltée à cause de sa virginité dans l’Evangile mais parce qu’elle a accepté de se retrouver enceinte en l’étant !

      Certes. Et encore si on lit l’Evangile, Marie n’est pas exaltée du tout, elle est même un personnage tout à fait secondaire..

      Bien moins importante que Marie de Magdala par exemple..

      Sinon la Marie catholique a été exaltée pour sa virginité. Marie de Magdala a pris un rang secondaire contraire aux écritures..

      Quant à Paul il ne comprend rien au sexuel, à son rôle spirituel (eh oui).. Il n’a pas du lire le Cantique des Cantiques et encore moins le comprendre..

      L’Église a suivi pendant des siècles en prétendant que la seule et unique raison du sexuel c’est la procréation. Méprisant totalement les aspects spirituels, heureusement redécouverts par la psychologie moderne... et que chacun, bien évidemment dans son for intérieur devait plus ou moins avoir l’intuition, malgré les dénis ecclésiastiques... car les gens n’étaient pas totalement idiots non plus.. 

      Dante avec son exaltation de sa Béatrice n’était pas du tout, mais alors pas du tout, disciple de St Paul...


    • arthes arthes 19 mars 11:56

      @Gollum

      Le cas de Marie est exemplaire. Elle est divinisée parce que vierge, n’ayant jamais copulée.

      Je pense qu’elle est divinisée parce que elle représente « l’âme pure » , et non parce qu’elle est vierge (ce qu’elle n’est pas) sur le plan charnel...Tout est symbole.


    • @arthes

      Marie n’est pas vierge, elle a perdu son hymen en accouchant de son fils.


    • Jonas Jonas 19 mars 12:35

      @Gollum « Certes. Et encore si on lit l’Evangile, Marie n’est pas exaltée du tout, elle est même un personnage tout à fait secondaire..

      Apparemment, vous n’avez jamais ouvert les Évangiles.

       »Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint, Et sa miséricorde s’étend d’âge en âge Sur ceux qui le craignent."
      Luc 1:48-50

      ---------------------------------------

      « L’Église a suivi pendant des siècles en prétendant que la seule et unique raison du sexuel c’est la procréation. »

      L’Église catholique a banni définitivement la polygamie provenant des hérésies païennes et pratiquée chez les celtes, en mettant l’homme et la femme sur le même plan, se devant confiance et respect mutuels :

      "Il répondit : N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme et qu’il dit : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint."
      Matthieu 19:4-6


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 12:57

      Jésus, à sa mère : « Que me veux-tu, femme ? »


    • Gollum Gollum 19 mars 13:23

      @Meruidos Nuctuallos

      On pourrait rajouter les versets de Matthieu 12 (46-50) :

      Comme Jésus s’adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. Quelqu’un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
      Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

      D’où il ressort : qu’il jette ses parents, notamment sa mère..

      Pour privilégier ses disciples..

      Le contexte est clair. D’ailleurs jamais Jésus n’a amorcé une quelconque mariolâtrie loin de là...

      D’où on peut supposer que les versets un peu mariolâtres des textes ont été rajoutés après coup ce qui semble très plausible..

      Il y a sans doute d’autres versets rajoutés après coup.. Les pseudo-généalogies d’ailleurs contradictoires, essayant de rattacher Jésus à David, etc..


    • arthes arthes 19 mars 13:27

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

       ???

      Si vous voulez parler du symbole de l’union de l’âme et de l’esprit, , on reste dans la symbolique, alors il faut que l âme soit vierge, disons plus exactement pure pour que cet accomplissement se fasse, pour autant est ce que une telle ’âme fécondée par l’esprit devient impure ?

      Sur un plan charnel, donc physique, il y a acte charnel


    • Gollum Gollum 19 mars 13:33

      @Mélusine ou la Robe de Saphir & arthes

      Marie est considérée comme toujours vierge. Physiquement.


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 13:45

      Au mieux, Jésus fréquentait et aimait les prostituées telles que Marie-Madeleine, dans la veine complotiste du roman de Dan Brown. Ce qui, évidemment, se marie mal avec la sainteté ! ...


    • Gollum Gollum 19 mars 14:19

      @Meruidos Nuctuallos

      J’avais été sidéré à l’époque du succès du Da Vinci code de la réaction disproportionnée, révélant une panique intense, de tous nos cardinaux se demandant si Lucifer himself n’avait pas été relâché pour un temps, des temps, et la moitié d’un temps... smiley

      C’était jouissif à voir. Le soufflé est retombé c’était à prévoir.. et la panique avec..

      Sinon Marie de Magdala semble avoir fait un rituel à la veille de la passion du Christ, celui du baptême de Feu sous la forme de l’huile parfumée (on en trouve trace dans le sacre des Rois en France avec l’huile du saint chrême)..

      C’est d’une évidence tellement évidente que cela ne peut que crever les yeux !

      Et pourtant tous nos théologiens, pas misogynes noooon.. ont superbement ignoré cette évidence... smiley

      La théologie officielle ne connait toujours qu’un seul baptême, celui d’eau, alors que les écritures, de façon claire, en comptent deux, le deuxième étant celui de feu et d’esprit... smiley

      Mais comme cet événement, considérable, a été fait par une femme, probablement belle, désirable et ancienne prostituée, riche, et peut-être finançant de ses deniers le Christ lui-même, tout cela a été sciemment occulté.


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 19 mars 14:35

      @Gollum

      Perso pour le Da Vinci Code c’est le succès du bouquin médiocre qui m’a sidéré...oui je l’ai lu pour voir ...mea culpa.


    • Gollum Gollum 19 mars 14:57

      @Aita Pea Pea

      Ah.. Moi je l’ai pas lu, jamais eu envie.. d’autant plus que j’avais eu plein d’échos négatifs...

      Je lis peu d’œuvres de fiction de toute façon.. Pour la fiction je préfère les films, ou même les jeux..

      Les films tirés du DVC et suivants ont été assez mauvais d’ailleurs.. aussi.


    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 19 mars 15:03

      @Gollum

      Lire « le nom de la rose » de Ecco ...là il y a de la matière , de la culture, de l’esprit etc ...


    • dimitrius 19 mars 15:43

      @Aita Pea Pea
      Il faut le lire comme un simple roman et rien d’autre.


    • Jonas Jonas 19 mars 18:15

      @Gollum "https://anti-mythes.blogspot.com/2010/05/la-femme-gauloise-celte.html
      Les auteurs notent chez les Celtes une certaine tendance à la promiscuité : «  Elles accordent généralement leur virginité à d’autres et ne considèrent pas ceci comme une disgrâce, mais se sentent plutôt méprisées lorsque quelqu’un refuse leurs faveurs librement offertes. » (Diodore de Sicile Hist 5-32)

      « Leurs épouses (aux Bretons), sont communes à des groupes de dix ou douze hommes, particulièrement entre frères et entre pères et fils ; mais les enfants qui naissent de ces unions, sont réputés appartenir à celui qui a amené, le premier, la femme encore vierge, à la maison. »
      Jules César - « La guerre des Gaules » V, 14

      « Les caledonii sont derrière eux, et les uns et les autres ont pour domaine les montagnes sauvages et sans eau, des plaines désertes et marécageuses, n’ayant ni murailles, ni villes, ni terres labourées, vivant du produit de leurs troupeaux, de la chasse et des fruits de certains arbres ; car ils ne goûtent jamais de poisson, bien qu’ils en aient des quantités immenses. Ils passent leur vie sous des tentes, tout nus, sans chaussures, usant des femmes en commun et élevant tous les enfants qui leur naissent. »
      Xiphilin - Abrégé de l’Histoire romaine de Dion Cassius LXXVI, 12


    • @Jonas

       Lire la femme Celte de Jean Markale ;


    • Jonas Jonas 19 mars 23:22

      @Gollum « D’où il ressort : qu’il jette ses parents, notamment sa mère.. Pour privilégier ses disciples.. »

      Le chemin de la Passion, le Sacrifice entier et gratuit du Fils de Dieu offert pour racheter les péchés du Monde, a conduit Jésus-Christ à sa Crucifixion et à sa Résurrection. Son chemin est d’Esprit, il est venu pour toute l’Humanité, et pas simplement pour ses parents et frères.

      Et c’est pour ce Don extraordinaire, que les Chrétiens sont pleins d’humilité, de compassion et d’amour quand ils rentrent dans une Église.

      -------------------------------------
      « Le contexte est clair. D’ailleurs jamais Jésus n’a amorcé une quelconque mariolâtrie loin de là...

      Au moment de sa Crucifixion, Marie, mère de Jésus devient mère des disciples du Christ :
       »Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère." Jean 19:26-28
      C’est ce transfert de Maternité de la mère de Jésus à mère de l’Humanité qui est glorifié dans les cérémonies et processions mariales.

    • Gollum Gollum 20 mars 10:07

      @Jonas

      Le chemin de la Passion, le Sacrifice entier et gratuit du Fils de Dieu offert pour racheter les péchés du Monde

      Désolé je n’adhère pas, mais alors pas du tout, à cette idée de rachat pour nos péchés car cela suppose un Père incapable d’amour inconditionnel et qui a besoin de se faire payer par un sacrifice sanglant comme un vulgaire dieu primitif pour consentir à pardonner..

      Que les chrétiens, gobent cette ânerie indigeste libres à eux...

      D’autre part pour moi il n’y a pas de péché originel volontaire.

      La nature et les hommes sont imparfaits et en conséquence doivent chercher à s’améliorer. Mais Dieu ferait bien de nous donner un coup de pouce pour cela plutôt que de jouer à la vierge effarouchée scandalisé par nos soi-disant péchés librement voulus..


    • Pale Rider Pale Rider 20 mars 10:39

      @Gollum
      Et vous ne croyez pas qu’il nous le donne, ce coup de pouce ? Et que cette crise en est peut-être un gros ? Et vous ne croyez pas que le péché a une forte part de volontaire, quand on sait faire le bien et qu’on ne le fait pas ? Pourquoi certains manquent-ils de dignité en attaquant des camions ou en pillant les supermarchés, ce qui est à la fois absurde et d’un égoïsme monstrueux ? Il ne faut pas accuser Dieu de notre propre connerie. Il ne tient qu’à nous de la diminuer.
      En temps d’épreuve, il y a deux solutions : devenir pire ; ou se surpasser. A cet égard, il est heureux que La Peste de Camus batte des records de vente : dans ce livre, il y a tous les types de gens face à l’épidémie. Depuis celui qui tire dans la foule jusqu’à celui qui risque sa vie pour son prochain, comme le font aujourd’hui les médicaux, les éboueurs, les caissières de supermarché, etc.


    • @Pale Rider Sur le bien et le mal : lire KABALEB. Mieux que la Bible :
      https://www.babelio.com/auteur/-Kabaleb/269962


    • Gollum Gollum 20 mars 11:15

      @Pale Rider

      Et vous ne croyez pas qu’il nous le donne, ce coup de pouce ?

      Bien sûr que si. Tout le temps. Pour rappel je ne crois pas au libre-arbitre. Quand nous agissons c’est quelqu’un d’autre qui agit à travers nous.

      Mais comme je m’adressais à des chrétiens qui croient à une séparation totale entre Dieu et l’homme je me suis mis à la portée de leurs options philosophiques..


      Pourquoi certains manquent-ils de dignité en attaquant des camions

      Hé diantre ! Parce qu’ils ont été fabriqués ainsi. Demandez donc au fabriquant. Et voir aussi s’il a prévu un service après vente.. smiley

      Il ne tient qu’à nous de la diminuer.

      L’homme maître de son destin et de son psychisme et capable de se forger lui-même ! Et dire que Laconique pense que j’appartiens à cette catégorie. Il a tout faux comme souvent... Non la plus grande part vient d’ailleurs..

      Mais chut il ne faut pas réveiller la belle avant qu’elle ne le veuille.. (que celui qui a des oreilles pour entendre entende)

      dans ce livre, il y a tous les types de gens face à l’épidémie. Depuis celui qui tire dans la foule jusqu’à celui qui risque sa vie pour son prochain, comme le font aujourd’hui les médicaux, les éboueurs, les caissières de supermarché, etc.

      Il est clair que la crise va révéler les vrais visages. Pour un bon paquet ce ne sera pas beau à voir en effet.. Mais ça rendra le mérite des autres avec beaucoup plus de relief..

      Au fond, c’est à ça que sert le mal non ? Et qu’il a été inventé ? smiley


    • eau-pression eau-pression 20 mars 11:26

      @Gollum

      je ne crois pas au libre-arbitre. Quand nous agissons c’est quelqu’un d’autre qui agit à travers nous.

      Quand on essaie de communiquer avec cet autre, on s’intègre à cet autre.


    • Pale Rider Pale Rider 20 mars 12:03

      @Gollum
      Comment parler de « mérite » chez des êtres absolument programmés ?...


    • @Pale Rider Absolument. Je connais le monde médical, ils mettent leurs émotions de côté et gère « rationnellement ». quant aux caissières, elles doivent vivre comme tout le monde. 


    • Gollum Gollum 20 mars 14:07

      @Pale Rider

      Le mérite n’est pas absolu, il est relatif, pas vraiment total, mais pas non plus inexistant.. 

      Je sais ce n’est pas de la logique aristotélicienne.

      St Paul dit quelque part : ce n’est plus moi qui vit, c’est Christ qui vit en moi..

      Où est le mérite de Paul dès lors si c’est Christ qui vit en lui et plus Paul ?

      Bon, quelque part cela a tout du koan zen.. smiley

      Il faut faire attention aussi aux pièges du langage qui est tout à fait inapte à saisir des vérités métaphysiques subtiles qui sont hors de la logique ordinaire. Le langage est pré-formaté par la logique ordinaire. 


    • Gollum Gollum 20 mars 15:39

      @Jonas

      L’Église catholique a banni définitivement la polygamie provenant des hérésies païennes

      Il n’y avait pas que les païens..

      Quant au terme d’hérésie pour les païens cela n’a aucun sens. Ils n’ont pas à se soumettre aux jugements de valeurs des chrétiens..


    • Gollum Gollum 20 mars 15:49

      @Jonas

      Jean Soler peut penser ce qu’il veut, L’Ecclésiaste et le Cantique des Cantiques sont des textes bibliques d’une grande beauté faisant partie de l’Esprit et du canon de l’Église catholique, ils ne sont pas hérétiques.

      Jean Soler explique très bien pourquoi le Cantique a été intégré au canon, juif, comme chrétien.

      Ce texte était très populaire au point d’être chanté lors des mariages. Un rabbin avait essayé de l’interdire sans succès au 2ème siècle..

      Le meilleur moyen de le neutraliser fut de déclarer que c’était une allégorie. L’image de l’amour entre Israel et Yahvé pour les juifs ou l’image de l’union entre l’Église et Dieu pour les chrétiens..

      Alors que si on lit bien le texte il n’y a nulle part l’évocation de Yahvé et qu’il n’y a rien d’autre qu’un amour torride de deux jeunes gens qui ne songent qu’à leur amour.. Aucune loi, aucun règlement moral, bref, rien de... religieux. Avec de surcroit égalité totale entre les sexes et même un léger avantage pour le féminin.

      A rebours total de l’esprit hébreu de l’époque.. obsédé par la Loi, obsédé par Yahvé, d’une misogynie évidente..


    • @Gollum C’est un peu comme l’histoire des fourreurs juifs qui « auraient » enlevé des jeunes filles. Pourquoi viser les juifs et pas les fourreurs. Toutes les religions monothéiste sont misogynes, pourquoi se braquer sur la juive ?


    • Gollum Gollum 20 mars 18:14

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Je ne me braque pas sur le judaïsme. Si vous m’avez lu correctement, j’ai fait le même constat, à des degrés divers bien évidemment, suivant l’époque et le lieu, pour les christianismes et l’islam..

      Les premiers chrétiens, de façon tout à fait paradoxale, étaient fort influencés par l’AT. D’où la chasse aux idoles païennes notamment, alors que l’on ne voit rien de tel dans les évangiles.. 

      Et une violence aussi typique des gens de l’AT, violence légitimée par la violence même de Yahvé en réservant l’amour du prochain aux seuls chrétiens exactement comme les hébreux réservaient l’amour du prochain à leurs coreligionnaires..

      Voir Ramsay MacMullen là dessus.. et d’autres..

      Bien évidemment cette violence n’a réellement pris de l’ampleur qu’à partir du moment où les chrétiens sont devenus majoritaires.. Ils étaient plutôt persécutés avant en raison même de leur intolérance.

      Il est assez cocasse d’ailleurs de voir beaucoup de chrétiens, ancienne formule, se scandaliser de l’islam qui pourrait reproduire le même schéma dans nos pays si celui-ci devenait majoritaire.. Ils en savent un rayon puisqu’ils ont fait de même..

      Là aussi lire La violence monothéiste de Jean Soler, pour moi son meilleur bouquin consacré au monothéisme.


    • Pale Rider Pale Rider 20 mars 18:18

      @Gollum
      Les Evangiles ne parlent pas des idoles parce qu’ils se déroulent en terre israélite. Le problème se pose dans l’extension du judéo-christianisme au paganisme.
      L’intolérance chrétienne s’est hélas développée après Constantin quand le christianisme est devenu officiel. A cet égard, l’islam, oui, est un vrai miroir de ce que le christianisme a été il n’y a encore pas si longtemps.


    • Jonas Jonas 20 mars 23:53

      @Gollum "Mais Dieu ferait bien de nous donner un coup de pouce pour cela plutôt que de jouer à la vierge effarouchée scandalisé par nos soi-disant péchés librement voulus.."

      Dieu donne, mais êtes-vous capable de recevoir, et de donner à votre tour ?


    • Jonas Jonas 20 mars 23:58

      @Gollum "Désolé je n’adhère pas, mais alors pas du tout, à cette idée de rachat pour nos péchés car cela suppose un Père incapable d’amour inconditionnel et qui a besoin de se faire payer par un sacrifice sanglant comme un vulgaire dieu primitif pour consentir à pardonner..« 

      L’Amour de Dieu est sans condition, vous êtes libre de l’accepter...ou de le refuser.
      Malheureusement, quand on regarde l’actualité, on constate que de plus en plus de monde abandonnent Dieu, pour se livrer au Démon.
      Vice, cupidité, orgueil, égoïsme, divinité de l’argent.
       »Aucun homme ne peut servir deux maîtres : car toujours il haïra l’un et aimera l’autre. On ne peut servir à la fois Dieu et Mammon"
      Matthieu 6:24


    • Gollum Gollum 21 mars 10:25

      @Jonas

      Premier post : réponse : oui. smiley

      L’Amour de Dieu est sans condition

      Ben non il ne l’est pas puisqu’il a fallu que le Fils souffre pour racheter.. Quand il y a rachat cela ne peut être sans condition, donc gratuit..

      C’est écrit noir sur blanc et comme vous ne pouvez le contester vous partez dans des considérations de traverse afin de noyer le... poisson. smiley

      Quant à Mammon je le déteste je l’ai mainte fois exprimé ici.

      Je n’ai jamais manifesté dans ma vie le moindre attachement aux biens de ce monde qui ne m’intéressent absolument pas.


    • Pale Rider Pale Rider 21 mars 11:35

      @Gollum
      Sans condition... pour nous ! La condition, c’est le Christ qui l’a remplie.
      Figurez-vous que même un incroyant comme Camus l’a compris ; il en parle assez en détail dans L’Homme révolté. Voir le livre de Philippe Malidor récemment paru : Camus face à Dieu (éditions Excelsis).
      Donc, Jonas a raison, et vous aussi. Mais il faut bien préciser les choses.


    • Gollum Gollum 21 mars 16:35

      @Pale Rider

      Je reprends une phrase plus haut : Les Evangiles ne parlent pas des idoles parce qu’ils se déroulent en terre israélite.

      Phrase qui ne tient pas la route il me semble car les Romains étaient omniprésents et jamais le Christ ne s’est attaqué à eux sur le plan de l’idolâtrie..

      Non je pense que le Christ n’en avait rien à faire de l’idolâtrie. Ce sont les chrétiens, qui très tôt, n’ont pas rompu avec l’AT et se sont laissés contaminer par son idéologie sous-jacente..

      D’autre part à l’poque de l’AT en terre israélite l’obsession de l’idolâtrie existait bel et bien. Donc votre argument n’est pas recevable.

      Sans condition... pour nous ! La condition, c’est le Christ qui l’a remplie.

      Mouais.. bof.. Subtilité quasi jésuitique qui moi me laisse froid. smiley

      Figurez-vous que même un incroyant comme Camus l’a compris ; il en parle assez en détail dans L’Homme révolté.

      Je ne peux juger de ce que Camus avait compris n’ayant pas lu ce livre. Si j’ai l’occasion de le lire on verra mais je suis terriblement surbooké par des ouvrages qui me semblent bien plus fondamentaux.

      Tout ce que je sais c’est qu’il considérait le Christ comme digne d’admiration mais qu’il ne croyait pas à sa résurrection. Ce qui doit être bien maigre pour vous. Pour rappel, Nietzsche, anti-chrétien virulent, avait quasi le même respect pour le Christ..
      Avoir du respect pour l’homme Jésus et être anti-chrétien virulent est donc parfaitement compatible.

      Donc, Jonas a raison

      Je ne crois pas. Dans la même foulée il écrit que l’amour de Dieu est inconditionnel et vous êtes libre de le refuser ou non. 

      C’est contradictoire. Si je suis libre de refuser je n’ai plus (en théorie) la capacité de bénéficier de cet amour et donc ce dernier devient conditionnel. Il est lié à mon refus ou non. C’est absurde. D’autre part suis-je vraiment libre de refuser ? A quoi cela tient-il ? A tellement de facteurs différents que cela n’a plus guère de sens..

      Si vraiment l’amour de Dieu est inconditionnel je suis sauvé déjà par nature de toute éternité sans avoir rien à faire. C’est lui qui fera tout le travail. Ça c’est le véritable amour inconditionnel. Pour rappel c’était la vision des cathares. Lire l’excellent La philosophie du catharisme de René Nelli. Ces derniers étaient de farouches opposants à la théorie du libre-arbitre.


    • Pale Rider Pale Rider 21 mars 19:43

      @Gollum
      Je réponds (trop vite) à vos pertinentes interrogations :
      Jésus n’a pas traité avec les Romains mais avec Israël. C’est ensuite aux apôtres de s’occuper du monde païen. Je ne rentre pas dans le détail, mais ça ressort de tout le NT, Evangiles compris.
      Je n’ai pas l’impression que Nietzsche aimait le Christ et sa « morale des esclaves ». D’ailleurs, Camus a eu des doutes sur Nietzsche dès L’Homme révolté. Camus et Nietzsche n’ont pas du tout la même attitude par rapport au christianisme, ni au Christ.
      Pour le côté inconditionnel, ce que vous énoncez est (à mon avis : hélas), la position d’une partie du protestantisme. Nous n’avons pas de condition méritoire à remplir. Mais adhérer, accepter le salut, cela me paraît être conforme à l’Ecriture et au bon sens. Comme me le disait un ami pasteur, pourquoi Dieu irait-il forcer les gens à entrer dans un royaume qu’ils récusent de toutes leurs fibres ? Moi, j’imagine mal Hitler, Staline, Fourniret, Dutroux et consorts chanter les louanges du Seigneur avec les anges après avoir massacré, violé, exterminé en toute lucidité. Accepter la parole du Christ (reste encore la question des personnes non évangélisées, que Paul aborde dans Romains 2), ce n’est pas ce que j’appellerais une condition mais un élément de logique. L’amour ne se force pas.


    • Laconique Laconique 22 mars 09:45

      @Pale Rider

      Méfiez-vous de Gollum. C’est un de ces faux docteurs dont parle l’épître à Jacques, les deux épîtres à Timothée, etc. : « Il faut éviter les querelles de mots, bonnes seulement à perdre ceux qui les écoutent. » La discussion est sans fin avec lui, parce qu’il n’est pas guidé par la recherche de la charité, mais par celle d’une pseudo-connaissance, dans la pure tradition gnostique. Il se pique d’alchimie, d’astrologie, etc. On a déjà vu tout cela au cours de l’histoire.


    • Gollum Gollum 22 mars 10:21

      @Pale Rider

      Votre premier § ne me convainc pas du tout. Je maintiens donc mon analyse de chrétiens qui ne suivent pas Jésus mais plutôt l’esprit de l’AT ce que l’histoire a montré d’ailleurs..

      Je n’ai pas l’impression que Nietzsche aimait le Christ et sa « morale des esclaves ».

      Je n’ai jamais dit qu’il l’aimait mais qu’il éprouvait une respect certain. Comme je ne me souviens plus de quel ouvrage(s) où j’ai pu avoir ce perçu je me suis servi de Gogol et j’ai trouvé ça :

      https://philitt.fr/2015/09/06/jesus-est-il-un-surhomme-nietzscheen/

      Dont j’extrais ceci : 

      Dans « Le Jésus de Nietzsche » (revue Esprit, octobre 2003), Massimo Cacciari nous dresse une vision peu partagée de l’admiration du philosophe envers la figure du Christ. Faisant la distinction stricte entre chrétienté et christianisme, Cacciari nous montre comment Nietzsche différencie l’épaisse figure du juif Jésus et la théologie politique de masse qui s’édifie par Saint-Paul, « quelque chose de complètement différent de ce que son fondateur a fait et a voulu » (Fragments Posthumes, 1887-1888). Faire de Jésus le protestataire de la métaphysique, c’est lui donner le rôle de celui qui accuse l’illusion, l’idole, le mensonge, pour en revenir à la volonté de la réalité. Il n’est pas innocent de rappeler ici que Nietzsche souhaitait voir advenir un homme supérieur aux qualités christiques, un « César avec l’âme du Christ » (Fragments Posthumes, X, 27).

      Plus loin : 

      Selon Cacciari, la formule nietzschéenne du « Dieu est mort » est en réalité le commencement du christianisme. Contenu dans l’annonce de Zarathoustra, elle est la figure incarnée d’un Dieu qui hypostasie le Verbe et qui s’accomplit dans une euthanasie, dans une mise à mort vertueuse sur la croix. Sans crucifixion, rien n’est possible. Sans souffrance, point de vie. Le philosophe soucieux de la puissance du vivant entendrait donc la souffrance d’un Christ en sang non comme un phénomène négatif, mais comme une preuve de vie manifeste. Simone Weil n’aurait pas renié le propos : l’Évangile accueille la vie non parce qu’elle est bonne mais parce qu’elle est, hors de tout ressentiment. Cacciari en revient alors au texte biblique de manière itérative et insiste : la spiritualisation des instincts malades en œuvre humaine procède de ce constat nietzschéen et de cette même exigence : « Ne résistez pas au mal » (Mt 5 : 38-39). Le Christ, en se retirant sur la Croix, ne fait pas figure de nihilisme mais accomplit une subversion interne à l’histoire malade d’un judaïsme qui convulse dans le ressentiment. Chez lui, la négation est inexistante. Il représente dans son action le début, le déroulement, et la fin du judaïsme. Il le prolonge en l’abolissant et en ouvrant, dans la contestation la plus haute qui soit, les possibilités humaines.

      Dernier §

      Jésus, le seul vrai chrétien

      Le « surhomme » s’installe donc dans l’énigme libératrice d’un Christ qui par son symbolisme universel outrepasse les anciennes morales aux lourdeurs argileuses. Nous pourrions aller plus loin que cette analyse : avec le Christ, l’Église du Bien et du Mal – et non du Bon et du Mauvais – est rendue impossible. Jésus contient en son corps le geste de sublimation instinctif le plus extrême, celui de la vie comme rapport à la connaissance. Encore une fois, revenons au texte. « Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » (Luc 23:34). C’est une révolution du savoir que nous propose finalement le Christ, une révolution nietzschéenne où « la vie pourrait être une expérimentation de l’homme de connaissance – et non un devoir, non une fatalité, non une tromperie ! » (Le Gai Savoir, 324, 1882). Ériger la culture de la souffrance comme possibilité exaltante du soulèvement des hommes. Jésus est alors bien ce que Nietzsche en disait, à savoir « le seul vrai chrétien » (L’Antéchrist). Il est le seul vrai chrétien car il ne naît pas libre, mais renaît libre. Dans sa radicalité totale, Jésus contient du nouveau dans sa propre mise en fin. Il n’est pas le Sauveur des malades, il est le scandale héroïque par quoi la vie peut enfin se porter au tragique.

      Il semble que Jésus n’ait pas été pris au sérieux. Ces catholiques qui consomment leurs absences des églises en travaillant dans les officines de la bourgeoisie semblent avoir négligé certaines paroles. Que nous prenions le surhomme pour une énième métaphysique fut le passage obligé à une transmutation des valeurs, car encore faut-il des valeurs pour les sublimer, encore faut-il être mis en croix pour ressusciter. Nietzsche qui écrivait sur le ton des premiers prophètes et qui signait ses dernières correspondances par le nom « Le Crucifié » nous permet donc de ne plus balayer les décombres de notre propre maison. Nous devons aider Jésus, ce juif scandaleux, à mourir. La chrétienté est bien une krisis qui se constitue comme une sortie du nihilisme. Sans elle, rien ne se passe. Et regardons autour de nous : rien ne se passe.

      Pour ce qui est de Camus encore une fois je ne connais pas, j’ai lu L’étranger et Les justes... C’est tout.

      Mais je pense avoir montré par ces longues citations que vous vous trompez totalement sur Nietzsche.

      Cacciari n’est pas le seul d’ailleurs à opérer une distinction stricte entre chrétienté et christianisme. Kierkegaard l’avait fait avant lui en prétendant que le plus grand ennemi du christianisme, qui pour lui ne s’est jamais installé sur terre, était la chrétienté et qu’il fallait que cette dernière meure pour avoir une chance de voir émerger le christianisme authentique.

      Comme me le disait un ami pasteur, pourquoi Dieu irait-il forcer les gens à entrer dans un royaume qu’ils récusent de toutes leurs fibres ?

      Ce qui est valable à un instant t ne l’est pas forcément à l’instant t + x...

      Moi, j’imagine mal Hitler, Staline, Fourniret, Dutroux et consorts chanter les louanges du Seigneur avec les anges après avoir massacré, violé, exterminé en toute lucidité.

      C’est évident. Mais vous naviguez dans un paradigme avec vie unique. Doit-on rappeller que l’Orient fonctionne avec une logique différente, cyclique, où tout peut toujours être racheté, et où tous in fine, finissent par parvenir au but ?

      L’amour ne se force pas.

      Et pourquoi pas ? Pourquoi Dieu ne déciderait-il pas de me brûler de l’intérieur et de se révéler totalement à moi au point que je ne pourrai pas faire autrement que d’adhérer ?

      Paul qui est foudroyé d’un coup, n’a-t-il pas été forcé ? Pourquoi ce privilège pour lui et pas pour les autres ?


    • Gollum Gollum 22 mars 10:23

      @Laconique

      Oui je suis le diable lui-même Laconique cela va de soi... smiley

      La peur au ventre voilà le « chrétien » tel qu’il s’est toujours présenté... Mééé, méééé... smiley


    • oncle archibald 22 mars 10:44

      @Gollum : "Désolé je n’adhère pas, mais alors pas du tout, à cette idée de rachat pour nos péchés car cela suppose un Père incapable d’amour inconditionnel et qui a besoin de se faire payer par un sacrifice sanglant comme un vulgaire dieu primitif pour consentir à pardonner..« 

      Je pense que vous vous trompez. L’amour du Père reste inconditionnel. Pour être pardonné il suffit de reconnaitre qu’on a merdé et qu’on a besoin d’être pardonné pour continuer à vivre dignement. Et le père pardonne, toujours !

      Le sacrifice de Jésus qui donne librement sa vie est tout simplement »exemplaire« . Il nous dit qu’il faut aimer son prochain, son frère, jusqu’à accepter de sacrifier sa propre vie pour lui. Aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimés. Juste en appliquant cela »au paradis sur terre on y serait déjà".


    • Pale Rider Pale Rider 22 mars 11:29

      @Laconique
      Certes. Mais 2 Timothée 4.2, et aussi à destination des lecteurs de hasard. Bon dimanche, Laconique ! smiley


    • Pale Rider Pale Rider 22 mars 11:47

      @Gollum
      Je n’ai peut-être pas autant de temps que vous, mais je réponds encore, brièvement, et en toute amitié :
      Paul n’a pas été forcé de se convertir : jamais Dieu n’y oblige. Voir notamment Actes 26.14, et les deux récits parallèles de cette conversion dans les Actes.
      Le Christ présenté par l’auteur que vous citez est plutôt gnostique (la connaissance). Je vous fais grâce des textes qui montrent que la conversion n’est pas une question intellectuelle (sans l’exclure), mais spirituelle, du coeur. Pascal l’a exprimé magnifiquement, lui qui était un savant.
      La traduction que vous donnez de Matthieu 5.38 est possible (je viens de vérifier dans le grec). Elle est hélas perverse et impossible quand on regarde les versets autour. On dirait du Oscar Wilde dans votre traduction ! ponêros signifie le mal, le mauvais, le Malin (le diable). Ici, il s’agit de ne pas résister au méchant (tendre l’autre joue). Peut-on imaginer Jésus dire de ne pas combattre le mal ? Je ne finasse pas ici. Nous avons de ces subtilités en français, comme par exemple le verbe « apprendre » qui a deux sens carrément opposés, selon qu’on est le maître ou l’élève.
      Quant à Simone Weil, entre la charité que dégagent ses textes et sa vie, et la haine que dégage trop souvent Nietzsche dans ses écrits (qu’il m’arrive d’apprécier), mon choix est vite fait. En fait, Nietzsche vise à faire de l’homme ou du surhomme le souvent maître du Bien et du Mal. Exactement la tentation proposée par le serpent dans le Genèse. On en voit les conséquences aujourd’hui...


    • Pale Rider Pale Rider 22 mars 11:51

      @oncle archibald
      Merci ! Toute la simplicité de l’Evangile dans vos propos.
      « Reconnaître qu’on a merdé » : pas mal ! Je le ressortirai dans une prédication. C’est cette humilité-là qui manque à beaucoup de gens. smiley


    • Gollum Gollum 23 mars 09:09

      @Pale Rider

      Je n’ai peut-être pas autant de temps que vous, mais je réponds encore, brièvement, et en toute amitié :

      Façon polie de me dire que vous en avez ras la casquette je vais donc m’arrêter là.. Moi aussi je commençais à m’user...

      Dans le fond le dialogue est impossible entre ceux qui cherchent et ceux qui ont déjà trouvé ou plutôt qui croient avoir déjà trouvé.

      Bonne continuation.


  • Merci pour cet excellent article. carême vient de quarantaine. Toujours des cycles de quarante, que ce soit en années, en jours ou en siècles. Il y a 400 ans commençait la renaissance qui suivait des périodes sombres. Lire l’excellent livre inspiré de Jung : Femmes qui dansent avec les loups : de Clarissa Pinkola. Pratiquer la respiration : inspir (vie), (expir) mort ou hamsa Chiffre quatre, quarante. quarantel temps du déluge. apresè ses 40 jours, noé ouvrit son arche, Moïse demeure 40 jours sur le Mont Sinaï, 40, les juifs errèrent dans le désert, Ninive avait 40 jours pour se répentir, 40 jours, le christ traversa le désert,...Dans le Livre de Job (échelle de Jacob) dieu éprouve Job par de nombreuses épreuves. Malheureux celui que la vie a trop gâté. Faut-il se désoler de l’expression : le malheur des uns fait le bonheur dses autres. Je pense qu’aimer Dieu, c’est aimer le monde comme il est fait. 


  • Hermès Trismégiste et le chiffre huit : 

    La Table d’émeraude d’Hermès Trismégiste, père des Philosophes (traduction de l’Hortulain)

    « Il est vrai, sans mensonge, certain, & très véritable : Ce qui est en bas, est comme ce qui est en haut ; et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, pour faire les miracles d’une seule chose. Et comme toutes les choses ont été, & sont venues d’un, par la médiation d’un : ainsi toutes les choses ont été nées de cette chose unique, par adaptation. Le soleil en est le père, la lune est sa mère, le vent l’a porté dans son ventre ; la Terre est sa nourrice. Le père de tout le telesme de tout le monde est ici. Sa force ou puissance est entière, si elle est convertie en terre. Tu sépareras la terre du feu, le subtil de l’épais doucement, avec grande industrie. Il monte de la terre au ciel, et derechef il descend en terre, & il reçoit la force des choses supérieures et inférieures. Tu auras par ce moyen la gloire de tout le monde ; et pour cela toute obscurité s’enfuira de toi. C’est la force forte de toute force : car elle vaincra toute chose subtile, et pénétrera toute chose solide. Ainsi le monde a été créé. De ceci seront & sortiront d’admirables adaptations, desquelles le moyen en est ici. C’est pourquoi j’ai été appelé Hermès Trismégiste, ayant les trois parties de la philosophie de tout le monde. Ce que j’ai dit de l’opération du Soleil est accompli, et parachevé.


  • Comme l’Ourobouros, dans le chiffre huit (échelle de Jacob) nous observons un mouvement ascensionnel et l’inverse. Ce sont les cycles de la nature que nous devons respecter. C’est parce que Saturne-le malheur (Chronos) a émasculé son père Ouranus, que le rythme des saisons s’instauré. Après l’hiver, l’été (et ses autres misères. La nature (DIEU) est partout et parfaite ;


  • Lire : s’instaura.


  • Il est totalement faux de dire que les juifs détestent le féminin. Tout au contraire : lire : Le judaïsme et l’esprit du monde de Shmuel Trigano. Freud a tant fait pour les femmes. le monde des rêves n’est-il pas avant tout d’essence féminine (la lune, la nuit) ?


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 10:26

      Freud était antireligieux, à te névroser d’obsessions toute tendance religieuse, mais certes il fut un progressiste victorien, sous l’angle du devenir-féministe du monde contemporain. Bref, vous dîtes des choses insensées.


    • Pale Rider Pale Rider 19 mars 10:32

      @Meruidos Nuctuallos
      Votre avalanche de posts vindicatifs et incohérents ne sont pas très sensés. Les lecteurs apprécieront...


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 10:34

      Vilain homme, je réponds à chacun, mes posts n’ont pas à être analysés ensemble comme vous faîtes sans esprit.


    • @Meruidos Nuctuallos Pour faire passer la psychanalyse comme science, Freud devait cacher sa religion, comme la Marranes. Lire Freud et la Kabbale juive.


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 10:40

      L’Avenir d’une illusion était donc un fake, je note. Mais, sois dit en passant, la kabbale n’est pas très « catholique ». D’ailleurs, tout votre hermétisme non plus. Donc bon.


    • @Meruidos Nuctuallos vieille querelle. Les Templiers furent tués par les catholiques qui voyaient eux des concurrents. Bataclan : vendredi 13.


    • Gollum Gollum 19 mars 11:02

      @Meruidos Nuctuallos

      L’Avenir d’une illusion était donc un fake, je note.

      Non mais laissez tomber cette fille est folle tout bonnement..

      Elle tordra la réalité pour la faire coïncider avec ses présupposés.. Dire que Freud fut un marrane cachant son judaïsme religieux est un pur délire. Et qui ne repose sur rien.

      Comme dire que l’esprit juif fait une place au féminin alors que tout montre l’inverse. Dieu mâle qui avait autrefois une partie féminine, l’Ashera, qui a fini par disparaitre..

      Refus de la nature, des cycles..

      Même sa soi-disant culture psychanalytique ne lui sert à rien pour le coup puisque j’ai montré plus haut qu’il y avait un lien fort entre féminité, cycles, cosmos, et que tout cela était absent du monde juif.

      En fait son fantasme pro-Freud s’explique pour une seule raison : Mélusine est juive et c’est parce que Freud est juif qu’elle le porte au pinacle.. Pure solidarité tribale..

      J’ai mis du temps à comprendre mais elle en est là.

      Quant à la Kabbale c’est une gnose fortement influencée par des apports extérieurs. Et en conséquence bien moins misogyne que le judaïsme classique.


    • @Gollum être traitée de folle en ces temps de rationalisme et transhumanisme anti-naturel est un honneur. Freud était ami se Jung. Il s’en est séparé pour des raisons purement stratégique étant jusqu’alors soutenu par le monde médical-rationaliste. La théorie de Jung était clairement inspirée des cabaliste et de Bernard de Clairvaux. 


    • @Gollum Mais nous avons au moins clairement compris que vous êtes antisémite. 


    • eau-pression eau-pression 19 mars 11:29

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Pas besoin de lire ce qui précède pour connaître cette conclusion.

      Toujours amoureuse ?


    • Gollum Gollum 19 mars 11:39

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.


      Freud était ami se Jung. Il s’en est séparé pour des raisons purement stratégique

      Ah la belle réécriture de l’histoire, du révisionnisme pur jus.. smiley

      C’est Jung, et pas Freud, qui a claqué la porte le premier... précisément en raison du rationalisme freudien qu’il n’arrivait plus à supporter et surtout pour des raisons théoriques de base.. surestimation du sexuel par Freud, méconnaissance du symbolisme religieux (de la part d’un soi-disant disciple de la Kabbale !!), autonomie de l’inconscient de Jung, etc... et bien d’autres..


    • Gollum Gollum 19 mars 11:48

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Mais nous avons au moins clairement compris que vous êtes antisémite. 

      Je savais qu’elle allait finir par venir celle-là ! Allez y portez plainte à la LICRA qu’on rigole.. smiley

      Je suis tellement antisémite que j’adore Spinoza, Einstein, Grothendieck, Kafka, Husserl, Simone Weil, Modigliani, etc, etc... smiley

      bouffone.. smiley Honte à vous d’utiliser de tels arguments de pacotille qui montre bien votre bassesse habituelle..


    • @Gollum chacun voit midi à sa porte. 


    • @Gollum C’est le propre des antisémites, ils adorent les juifs,....ambivalence.


    • Mervis Nocteau Meruidos Nuctuallos 19 mars 12:55

      @Gollum. Je souscris à vos propos. En fait, Mélusine est à tout le moins, profondément schizothyme.


    • Gollum Gollum 19 mars 13:03

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.

      Continuez à vous enfoncer... smiley

      Strictement rien à foutre que Spinoza, Husserl, & so on furent juifs...

      Alors votre ambivalence freudienne vous pouvez vous la garder..


    • Gollum Gollum 19 mars 13:09

      @Meruidos

      Pour être schizo elle l’est... smiley


    • arthes arthes 19 mars 13:46

      @eau-pression

      Avec Mélusine et Golum/Meruidos 
      C’est l’hermétisme freudien face au matérialisme théologien 


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