Burqa-pitulation ou pas ?
Faut-il légiférer sur le port de la burqa sur le territoire de la République française ? La mission parlementaire sur le voile intégral rend son rapport le 26 janvier et il va demander une proposition de résolution prohibant la burqa. Voici trois arguments forts en faveur de cette interdiction, et je le concède toute de suite, ce sont les arguments d’un athée engagé. Un argument naturaliste (la communication interpersonnelle), un argument éthique d’inspiration humaniste (l’égalité des hommes et des femmes), et un argument politique, au sens premier du terme : vouloir une société laïque et libérée de la coercition religieuse.
L’argument naturaliste repose sur les fondements de la communication interpersonnelle. On sait par de très nombreuses études que la communication interpersonnelle ne repose pas uniquement sur le langage parlé, mais implique aussi la reconnaissance de signes faciaux porteurs de sens. Le visage traduit puissamment la personnalité, les sentiments et les pensées, et bien évidemment constitue un marqueur essentiel de l’identité. Masquer ces signes revient à déséquilibrer et amputer profondément le mode de communication interpersonnel et les rapports sociaux. Avec des conséquences innombrables sur la vie en société, conséquences néfastes de mon point de vue.
On parle notamment beaucoup avec ses yeux. L’éthologue britannique Desmond Morris par exemple a le premier montré que si vous présentez à des hommes deux mêmes photos d’une jeune femme très séduisante – apparemment strictement identiques sauf que dans la deuxième photo les yeux de la femme ont été retouchées au crayon pour agrandir artificiellement la pupille des yeux, tous les hommes diront systématiquement qu’ils préfèrent la belle aux pupilles dilatées, sans être capables d’expliquer pourquoi. Le scientifique Boris Cyrulnik a reproduit cette expérience à grande échelle et de manière rigoureuse (avec l’aide de Photoshop), et avec toujours le même résultat. Soyons émus mes frères par les pupilles de la belle !
L’explication de ce phénomène est très simple, comme le rappelle le grand psychiatre Patrick Lemoine (Séduire, comment l’amour vient aux humains, Ed. J’ai Lu). Une femme qui est troublée par un homme – le darwinisme biologique dirait que cette femme manifeste son choix de reproducteur ; cette femme donc a les pupilles qui se dilatent du fait de son émotion, ce que l’on appelle la mydriase. Ce savoir remonte d’ailleurs au moins à la Renaissance. Les Vénitiennes le savaient bien puisqu’elles se mettaient dans les yeux des gouttes d’un collyre dont la vertu pharmacologique était de rendre les pupilles plus vastes, le regard plus profond, et donc qui les rendaient belles aux yeux des hommes. Elle se servait sans le savoir d’un agent atropinique tiré d’une plante que l’on a appelé… belladone, précisément pour cette raison. La bella dona, belle dame en italien.
Ha, Persée et les yeux des sœurs Gorgones… Il est largement permis de penser que les hommes et les femmes connaissent ce phénomène depuis des temps immémoriaux. Or donc, les mâles musulmans fondamentalistes se sont donnés les moyens de choisir les femelles par la sélection (inconsciente si l’on a pas connaissance explicite de ce phénomène physiologique) de celles qui sont émues et donc potentiellement prêtes à s’accoupler avec eux.
N’est-ce pas formidable ? Si l’on fait une analyse Darwiniste de la question, on s’aperçoit qu’on enlève à la femme musulmane toute capacité à développer consciemment ses atouts de séduction différenciés de manière compétitive (ce qui lui donnerait le pouvoir d’influer directement et consciemment sur la compétition sexuelle et donc d’influer par elle-même sur la sélection des mâles) pour laisser entièrement à l’homme la possibilité de choisir, en fonction de la détection de la disposition à la reproduction trahie par la pupille féminine.
Quand on voit ce qu’est une burqa, on voit que le musulman fondamentaliste a enlevé à la femme toute possibilité d’influence compétitive par le masquage de ce que les entomologistes appellent les caractères sexuels secondaires (seins, fesses et lèvres). Jusqu’à la couleur unie du vêtement qui empêche la différenciation compétitive par les couleurs, si importante dans la compétition sexuelle d’un très grand nombre d’espèces animales et même végétales (pour attirer les insectes pollinisateurs par exemple). Pour en savoir plus sur ces questions de séduction humaine, je vous recommande Desmond Morris, La Clé des gestes, Paris, Grasset, 1978.
Il faut rappeler que l’on était assez proche de cette émasculation féminine quand le christianisme régissait le monde occidental d’une main de fer, et avant cela, dans le monde judaïque. C’est une constante des sociétés régies par le monothéisme misogyne, ce qui est le cas de tous les monothéismes connus d’ailleurs, excusez le pléonasme.
Moitié de l’homme ?
Ce qui nous amène au deuxième argument, l’argument éthique d’inspiration humaniste. Il s’agit bien évidemment de la place de la femme dans l’humanité. Très clairement, je suis un adversaire convaincu et agressif de toute forme de domination de l’homme par l’homme, et donc bien évidemment de la domination de la femme par l’homme, qui en est une forme extrêmement répandue depuis que les mâles ont imposé leur domination physique aux femmes, lorsque l’humanité s’est sédentarisée et structurée dans des formes d’organisation sociales de plus en plus importantes et complexes. Les formes archaïques de religions monothéistes ont simplement accentué ce phénomène déjà bien engagé. Les Grecs étaient déjà extrêmement misogynes, et ils n’étaient pas les seuls. Les Chinois anciens aussi. Seules les sociétés naturelles atomisées et sans histoire cumulative ont préservé longtemps des formes appréciables d’égalité des sexes, par exemple dans de nombreuses tribus indiennes d’Amazonie. A noter d’ailleurs que dans la plupart de ces microsociétés Amazoniennes, les tabous sexuels n’existent pas, ni la jalousie, ni la monogamie.
Si l’on revient à la forme la plus archaïque des religions monothéistes, le judaïsme, il suffit de plonger dans l’ancien testament pour en découvrir l’incroyable violence et prégnance de la misogynie. Le Dieu des juifs est le plus violent et le plus sexiste qu’on ait jamais inventé. A l’origine un culte tribal d’un unique dieu atrocement déplaisant, obsédé jusqu’au morbide par les interdits sexuels. Dans l’ordre de la quantité absolument négligeable des femmes, je recommande la lecture particulièrement salace de la Genèse, 19 (Lot, neveu d’Abraham choisi par Noé pour être sauvé car lui seul était droit, et livrant ses filles vierges aux hommes de Sodome plutôt que de leur livrer les deux anges venus le prévenir de l’arrivée du déluge), ou le chapitre 19 du Livre des Juges : un vieillard refuse de livrer un Lévite aux hommes de la ville de Givéa qui voulaient le sodomiser, et leur propose de lui-même sa fille vierge et la concubine du prêtre en leur disant : « humiliez-les et faites ce que bon vous semblera, mais envers ce prêtre vous ne commettrez pas une infamie de cette sorte ». Le lévite livra de lui-même sa concubine à la populace et les hommes la violèrent en bande toute la nuit. Au matin, il la trouve prostrée sur le seuil et lui ordonne : « Lève-toi et partons ». Mais elle était morte. Alors, il « prit un couteau et, saisissant sa concubine, la découpa, membre après membre, en douze morceaux qu’il envoya dans tout le territoire d’Israël ». Livre des Juges, 19 :29. Grande classe, n’est-ce pas ?
Abraham, oncle de Lot et père fondateur des trois grandes religions monothéistes avait de toute façon montré l’exemple. Quand il se rendit en Egypte avec sa femme Sarah pour échapper à une famine, il se rendit compte qu’une femme aussi belle serait désirable pour les Egyptiens et donc que, étant son mari, cela pourrait mettre en danger sa propre vie. Il décida donc de la faire passer pour sa sœur. A ce titre, elle fut prise dans le harem de Pharaon, ce qui lui valut les plus grandes faveurs de ce dernier. Dieu désapprouva cet arrangement confortable, non pas en punissant Abraham, mais en envoyant des fléaux sur Pharaon et sa maison ! (Genèse, 12 : 18-19). Le couple Abraham-Sarah monta le même coup tordu un peu plus tard, avec Abimélek, le roi de Gérar, incité par Abraham à épouser Sarah après qu’il lui eut fait croire qu’elle était sa sœur (Genèse, 20 : 2-5).
En résumé, les hommes sont des proxénètes, les femmes des putes, et tout cela est normal aux yeux de Dieu. On pourrait continuer indéfiniment à illustrer la place réservée aux femmes par les religions monothéistes, et si cela c’est calmé en Europe chrétienne parce que l’on a fini par couper quelles têtes de prêtres à la Révolution Française (et donc désacralisé le divin… sans être brûlé sur place aux yeux de tous par l’éclair divin), il se trouve que l’islam est une religion plus récente, moins mature à l’échelle de l’histoire, et que personne n’a encore coupé de tête à quelques imams. Interdire la burqa, c’est empêcher que se répande impunément la dégradation de la femme au seul rang de réceptacle à sperme. Voulons-nous qu’en France on soit complice de ça ?
Politique dans la cité.
Naturellement, tout ce que je viens d’écrire a un prolongement politique évident. Quand une éthique, ou posture philosophique, est au cœur d’une certaine vision de l’homme et de la société des hommes, il convient de regarder quels sont les moyens politiques d’agir pour développer cette vision du monde des hommes. Et bien finissons par un exposé de pragmatisme politique.
S’opposer aux extrémismes de l’islam, c’est donner une chance à un islam modéré d’exister dans notre société. Si vous êtes athée et considérez que la religion est un cancer de l’humanité, vous pouvez rester pragmatique et militer pour un islam modéré. Comme le démontre le célèbre biologiste athée Richard Dawkins (auteur du non moins célèbre « Le gène égoïste ») dans son livre « Pour en finir avec Dieu », dans une société institutionnellement laïque, économiquement prospère et solidaire – c’est à dire où la richesse est le plus équitablement répartie et la pauvreté contenue, le nombre de croyants est directement lié à l’éducation parentale et à la force coercitive des mouvements religieux. Le « relâchement » d’une religion, autre manière de dire « modération », dû à la marginalisation de ses attributs coercitifs et du pouvoir de ses institutions séculaires, entraine un relâchement de la pression éducative dans la famille. Ce constat n’est bien sûr pas valable dans les pays sous-développés ou en voie de développement.
Or, comme la croyance en Dieu est essentiellement forgée par l’endoctrinement des enfants dès le très jeune âge, un relâchement éducatif dans le cercle familial entraine la disparition progressive de la religion, aussi sûrement que des cellules saines se reproduisent mathématiquement au détriment de cellules malades. C’est ce qui est arrivé au christianisme en Europe de l’ouest et qui pourrait dans quelques décades aboutir à la disparition du christianisme en France, le phénomène s’accélérant brutalement lorsque qu’une majorité critique de parents athées sera atteinte. Ce qui n’est pas encore le cas, et à condition bien sûr que les équilibres démographiques soient maintenus (nombre d’enfants par famille) et que le terreau de croissance de la religion (la pauvreté et l’exploitation par les riches et les puissants notamment) ne se développe pas.
Constatons alors que nous sommes d’accord avec tous les responsables religieux sur ce point : plus la religion peut manifester sa présence publiquement et de manière psychologiquement ou physiquement coercitive, et plus elle développe un ostracisme paralysant qui facilite sa diffusion par la peur et l’endoctrinement. Une technique élevée au rang d’art machiavélique par deux mille ans de Christianisme. Et avec plus d’efficacité démographique que le judaïsme, puisque celui-ci se réserve à un peuple Elu, dans les limites contrôlées du mariage obligatoire d’une femme juive avec un homme juif. Je rappelle que les rabbins aux Etats-Unis qui acceptent de célébrer de marier une juive avec un goy sont extrêmement courtisés, parce que extrêmement rares. Voilà qui limite nécessairement le développement du judaïsme.
L’islam quant à lui ne s’embarrasse pas avec ces considérations de « pureté de peuple », et comme il est particulièrement coercitif et obscurantiste, et que le monde occidental a tout fait pour qu’il se développe en exploitant outrageusement la pauvreté dans le monde, il galope. Et il est violent, particulièrement envers la liberté d’expression des athées.
Une petite anecdote à ce propos, avant d’en finir avec cette longue plaidoirie. Lorsque j’ai dû obtenir un visa il y a cinq ans pour effectuer une mission de conseil en Arabie Saoudite, j’ai dû remplir un questionnaire avec mention obligatoire de ma religion, via des cases à cocher. Aucune case à cocher pour agnostique ou athéiste. Ces concepts n’existent pas pour l’Etat Wahhabite. Un incroyant chrétien (ce que sont tous les non musulmans aux yeux des musulmans fondamentalistes), ça existe, mais il est impossible d’être incroyant tout court. Après demande d’exemption auprès du Consulat d’Arabie Saoudite, je n’ai pas eu d’autre choix que de cocher Chrétien, sinon on me refusait mon visa. Richard Dawkins, dans « Pour en finir avec Dieu », que je recommande fortement (collection tempus, Ed. Perrin), rappelle utilement avec force exemples que dans l’Amérique d’aujourd’hui, il vaut encore mieux être noir ou homosexuel que athée.
En conclusion, si nous voulons que la France reste un pays laïque et pensons que cette laïcité qui favorise le développement de l’athéisme est bonne pour nos semblables, à partir du moment où l’on considère que la religion, et surtout la religion monothéiste, est bien davantage une source de malheur que de bien pour l’homme, nous devons aller dans le sens de lois qui bannissent toutes les formes de manifestation de la puissance coercitive religieuse. Pas d’angélisme œcuménique, et n’en soyons pas désolé. Donc, pas de burqa-pitulation.
199 réactions
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Reinette
23 janvier 2010 14:17
à Bertrand Damien, Salut
tout à fait d’accord avec vous
Les croyances et les doctrines religieuses deviennent dangereuses si elles menacent la liberté et l’intégrité de l’individu ou de la société. C’est la raison pour laquelle les athées sont extrêmement vigilants quant au pouvoir (de nuisance) dit « temporel » des grandes religions et des sectes et en combattent les abus de toutes leurs forces.
La place des femmes dans les religions, en particulier les religions révélées dans des Ecritures, est le reflet de ce qu’est ou a été leur place dans les différentes sociétés, aux différentes époques. Preuve, s’il en est, que les « révélations divines » sont bien nées de l’imagination des rédacteurs des Ecritures et non d’une instance divine transcendante
- Femme et religion ; http://atheisme.free.fr/Themes/Femme.htm
- à lire c’est gratos
les 12 preuves de l’inexistance de dieu - Sébastien Faure
http://pagesperso-orange.fr/libertaire/dieu.html -
Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:42
Merci pour les liens. Je vous suggère vivement de lire Richard Dawkins (Pour en finir avec Dieu). tout y est, et bien plus encore.
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stephanemot
25 janvier 2010 10:43
@l’auteur
on ressort beaucoup dawkins mais placer le debat sur le terrain de la religion fait le jeu des fondamentalistes.
il ne faut ni entretenir le pseudo choc des civilisations, ni la guerre des religions que nous vendent les theocons. Et dans cette guerre, j’inscris le debat du passe entre athees et croyants qui n’est evidemment pas le sujet ici, a part pour ceux qui veulent jeter de l’huile sur le feu (et au passage nuire a la republique laique, neutre envers la religion) : concernant le port de la burqa, le fond du message etant politique, c’est sur ce terrain que ca se reglera. -
Bertrand Damien
25 janvier 2010 11:58
C’est évidemment un problème politique, mais aussi philosophique à partir du moment ou la question des libertés est en jeu. Le fond du débat, tel qu’il ressort des nombreux commentaires de cet article, c’est que beaucoup confondent les libertés individuelles et les libertés collectives. Ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas accepter, l’idée que les libertés ne sont pas des absolus, et que des libertés collectives (ce que sont nécessairement les libertés religieuses) peuvent entrer en conflit avec les libertés individuelles. Et inversement.
Et que c’est le rôle de notre législation et constitution que de régler les conflits de libertés en introduisant des hiérarchies de droits (on m’a même accusé de dictateur en puissance pour avoir rappelé ce fait).
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Reinette
23 janvier 2010 16:36
Salut Big Mac
où avez-vous lu ça ?
vous savez très bien que certains extrêmistes religieux prennent au pied de la lettre tout ce qui est écrit dans Leur Livre !
donc c’est bien pire qu’un conseil c’est la parole sacrée, ah ah ah !
vous êtes têtu ou quoi ? -))-))-))-))-))-))-))
http://www.tetu.com/actualites/international/isral-certains-extremistes-ont-une-logique-proche-du-talibanisme-15805
zavez pas encore pris votre café à 13:26 -
Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:06
Ce n’est évidemment pas ce que j’ai dit. Ce que je dis c’est que la bible (pour être plus précis l’ancien testament), présentée comme parole de Dieu, considère normal de donner ses propres filles à violer plutôt que de laisser violer un prêtre. Ou bien qu’il est normal de prostituer sa femme pour éviter d’être emmerdé. D’ailleurs, à cette occasion, Dieu puni celui qui s’est laissé abuser (Pharaon), pas celui qui abuse (Abraham). C’est cette « morale » que je dénonce ici.
Elle n’est que le reflet de la pensée misogyne du temps (et donc de la religion qui lui donne une excuse sacrée).
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meschiottes
23 janvier 2010 13:26
La mission parlementaire prône l’interdiction dans les services publiques.
... et si en plus on fume, ce sera une grosse fessée.
La Burka allah poubelle.
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meschiottes
23 janvier 2010 13:40
Puisque l’Angleterre autorise le port de la Burka, pourquoi ne pas tout simplement allez y vivre plutôt que de nous faire ch... tous les jours avec un truc que personne ne veut voir ici ?
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Cro Magnon
23 janvier 2010 14:36
Sans vouloir prôner l’athéisme (chacun est libre de croire à ce qu’il veut, où ce qu’on lui fait croire...), il me semble évident que seule la laïcité de l’ État peut servir de rempart efficace face au prosélytisme et la violence de certaines « églises » dont le seul but est d’obtenir un pouvoir temporel et une manipulation du libre arbitre des humains. En France c’est non ! Qu’on se le dise ! D’ailleurs, si telle n’avait pas été notre position depuis quelques siècles, ils ne seraient pas là ! Les émigrés ne peuvent pas ignorer à ce point les valeurs de notre société ou alors, ils n’ont rien à faire sur notre sol !
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Bill Grodé
23 janvier 2010 17:54
Il est intéressant de noter que certain commentateur de Avox se prend pour Darquier de Pellepoix.
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Ali 23 janvier 2010 18:16des personnes de confession juive ou catholique nous rabattent les oreilles avec la laïcité, la burqa, l’identité nationale.
POURQUOI ??
alors que le chômage progresse journellement
que la prostitution de femmes oubliées soumises par des proxénètes augmente
Bata, le fabriquant de chaussures cousues mains par de petits africains licencie en France ce qui m’amène à dire : les Français sont à côté de leurs pompes
vivement la Charria Incha’Allah :_))
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Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:11
Peut-être vaut-il mieux laisser des athées comme moi parler de ce sujet ?
Mieux, il faut écouter les femmes, et surtout les femmes d’origine mulsumanes, parler de ce sujet. Je vous enjoins à lire la lettre de Djemila Benhabib, algérienne réfugiée au Québec, lue récemment au Sénat. vous en trouverez quelques extraits significatifs sur mon blog personnel.
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Reinette
23 janvier 2010 19:26
et pendant que les pauvres se consolent du mieux qu’ils peuvent avec leur malheureuse religion - mirage de joies problèmatique - , les puissants et les « princes d’églises » de ce monde se hâtent de savourer les jouissances positives de la vie terrestre.
misère misère
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Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:48
A Ali : non, les français de sont pas à côté de leurs pompes. La question de la laïcité en danger touche aux fondements de la société française. Je peux décider d’aller bosser dans un autre pays si je ne trouve pas de boulot en France, mais si je veux vivre en France, c’est précisément parce que c’est la seule démocratie moderne véritablement, institutionnellement laïque.
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pandora box
24 janvier 2010 00:18
salut Frank 2012 ,
merci pour les liens .
pour ma part je suis un athée convaincu , mais je ne crois pas que c’est une loi contre la burka qui permettra d’ émanciper les femmes qui la portent.
cordialement
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Ouallonsnous ?
28 janvier 2010 18:54
Il est vrai que la laïcité de la société française doit « faire » avec un nombre croissant de musulmans, parmi lesquels quelque uns trés croyants et un minorité radicale et intégriste.
Cela est vrai, mais il est aussi « aveuglant » que d’autres communautarismes que l’Islamisme ne sont pas seulement à s’accomoder de la laïcité, mais ils la menacent d’autant plus gravement et depuis bien plus longtemps qu’ils se sont infiltrés au sommet de l’Etat.
Pour être juste, il convient de dénoncer et de réagir vigoureusement aux provocations prosélytes et excés continuels dans le domaine public et les institutions, des intégristes juifs et autres sectes, noyautés et manipulés par le sionisme international depuis le proche orient et les USA .
Le probléme de la burqua est mineur et trés limité en importance, mais c’est l’arbre que le pouvoir actuel a choisi, en violation du principe de laïcité de notre République, pour camoufler la forêt d’un communautarisme, bien plus grave, car alibi de l’impérialisme et du néo-colonialisme anglo-USraélen en Palestine et dans toute l’Europe !
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Ouallonsnous ?
23 janvier 2010 15:40
Vous écrivez d’or @damien dans ces lignes ;« En conclusion, si nous voulons que la France reste un pays laïque et pensons que cette laïcité qui favorise le développement de l’athéisme est bonne pour nos semblables, à partir du moment où l’on considère que la religion, et surtout la religion monothéiste, est bien davantage une source de malheur que de bien pour l’homme, nous devons aller dans le sens de lois qui bannissent toutes les formes de manifestation de la puissance coercitive religieuse. »
Les français veulent que leur pays reste un pays de paix et d’humanisme ouvert fraternellement à tous, et c’est la raison pour laquelle la république est laïque.
C’est aussi pourquoi la maffia impérialiste, militaro-financiére dont nous avons commis l’imprudence de mettre à la tête de l’état les fondés de pouvoir, s’efforçe par tous les moyens d’exacerber les clivages entre fanatiques de religions « concurrentes » qui ne veulent pas respecter la laïcité et les lois de notre pays.
Par exemple, on dénonçe les uns et laisse faire les autres, en favorisant les violences verbales et physiques contre les plus nombreux, mais aussi les plus modérés.
Et c’est cette modération qui les désigne à la stigmatisation du pouvoir en place !-
Ouallonsnous ?
23 janvier 2010 15:48
J’ajoute à mon billet précédent que « lois qui bannissent toutes les formes de manifestation de la puissance coercitive religieuse » existent depuis l’origine de la séparation des églises et de l’état.
Seulement nos gouvernants à la botte des communautarismes, favorisant les désordres sociaux et la manipulation des opinions par l’impérialisme dominant, principalement anglo-USraélien, prennent bien garde de les appliquer et de protéger l’ordre public.
A la place, ils gonflent les effectifs des forces dites de l’ordre et en font un outil de plus en plus répressif, menaçant les libertés publiques ! -
jakback
23 janvier 2010 16:22
@ouallonsnous,
beaucoup de vrai dans votre analyse, après que fait on, nous votons PS, Verts, Modem, NPA, ?
Je crains que très bientôt, nous soyons d’en l’obligation de faire comme les indiens Mapuches pour reconquérir notre territoire -
Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:15
Vous êtes en colère et je ne vous suis pas dans toute votre diatribe, mais je suis d’accord sur un point avec vous : quand on a un Président qui nous dit que le Prêtre est plus important que l’Instituteur, il est évident que l’on peut douter de sa fermeté à contenir les communautarismes, qui sont à mes mieux une plaie sociale.
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Ouallonsnous ?
25 janvier 2010 13:41
Et quels sont donc les points de ma « diatribe » sur lesquels vous n’êtes pas d’accord @damien ?
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Ouallonsnous ?
25 janvier 2010 14:01
A @jackback, les PS, Verts, Modem, NPA, que vous citez ne sont que des métastases sous fausse banniére de l’UMP et des européistes pro-sionistes qui nous vendent à l’empire anglo-USraélien.
Ces partis sont des éléments du choc des civilisations réel, qui est celui de l’obscurantisme de la théocratie puritaniste-sioniste et de tous ses dérivés racistes et néo-colonialiste contre les civisalisations humanistes et pacifiques dont la France est, et espérons le, continuera à être le moteur.
Que doit on faire dans cette problématique ?
Promouvoir l’action de ceux qui se comptent dans les plus proches du respect de principes fondamentaux de notre république et de sa devise ; Liberté, Egalité, Fraternité grâce à la pratique de la démocratie, laïcité, solidarité, du caractére social de la république et de son indivisibilé ! -
Bertrand Damien
25 janvier 2010 14:02
Seulement nos gouvernants à la botte des communautarismes, favorisant les désordres sociaux et la manipulation des opinions par l’impérialisme dominant, principalement anglo-USraélien, prennent bien garde de les appliquer et de protéger l’ordre public.
Dire que les gouvernants sont à la botte des communautaire est une exagération, il existe des tas d’autres formes de lobbyismes qui influencent, et aussi de véritables idées politiques qui ne sont pas sous influence de lobbys. Les communautarismes ont effectivement un pouvoir de lobbying important (quoique moins en France que aux USA par exemple), mais fort heureusement assez marginal, bien que récemment, depuis l’ère Sarkozy, ils reprennent de l’importance. Et je n’aime pas le terme anglo-USraélien, qui laisse entendre que cet impérialisme (qui existe et que je dénonce) est essentiellement le fait d’un complot sioniste, alors que c’est infiniment plus complexe que ça.
A la place, ils gonflent les effectifs des forces dites de l’ordre et en font un outil de plus en plus répressif, menaçant les libertés publiques !
Je suis en accord avec ce point là.
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Ouallonsnous ?
25 janvier 2010 14:07
C’est indivisibilité qu’il faut lire !
Cordialement
Ouallonsnous ? -
Ouallonsnous ?
25 janvier 2010 20:04
Dommage @damien, que comme beaucoup vous reconnaissiez les conséquence, et ne voyez pas les principales des causes !
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Bertrand Damien
25 janvier 2010 21:05
... Ce que vous considérez comme les causes principales.
J’ai un oncle totalement obsédé (au vrai sens du terme) par la théorie du complot sioniste mondial et de sa collusion avec les USA. Il m’a suffisamment abreuvé de pseudos preuves et autres pour que j’en connaisse tous les mécanismes.
Je suis persuadé que ce type de lobby existe, et est l’un des plus influents des Etats-Unis (c’est prouvé par des enquêtes précises, et Richard Dawkins s’en fait l’écho dans son livre pour illustrer la faiblesse des lobbys athéistes dans ce pays). Mais c’est totalement insuffisant comme explication. Il se trouve par contre que les forces ultra-conservatrices catholiques américaines, bien plus importantes, ont pragmatiquement pactisé quand ça les arrangeaient sous l’ère Bushiste.
Sachez que le premier album album de mon groupe AND est une diatribe contre cette Amérique là (le titre phare s’apppelle « Bush No Freedom », chanté par mon beau-frère noir-américain, vidéo sur http://www.dailymotion.com/espmusictune ). Mais la géopolitique mondiale ne se résume pas aux seules cause que vous invoquez, selon moi.
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Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:27
La communication interpersonnelle n’est pas obligatoire, elle est juste nécessaire et incontournable quand on vit en société. Et elle est vitale à chaque individu, pour un motif ontologique fondamental : depuis que l’on sait avec David Hume que Descartes ne prouvait rien (je pense donc je suis), nous savons avec Hegel et le principe de réflexivité que c’est dans le miroir que nous renvoie l’autre que nous puisons l’espoir d’une certitude que nous sommes. Ce n’est pas le lieu de faire un discours d’histoire ontologique, ce serait plutôt l’objet d’un article à part entière, mais si ces concepts vous sont un peu trop étrangers, j’y reviendrai.
Ensuite vous abordez le problème de la liberté, et de l’article consitutionnel sur les Droits de l’Homme, mais là aussi vous faites une erreur commune sur le sens philosophique de la Liberté. En deux mots : depuis les philosophes humanistes, pères fondateurs de la République et de la laïcité française, la liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Cela signifie que la liberté n’est pas infinie. Dans une société la liberté doit être limitée. C’est précisément le rôle des Lois Républicaines laïques que de limiter la « liberté » des cultes religieux au domaine privé, pour protéger les liberté des autres. C’est en limitant le prosélytisme publique des religions que nous avons construit cette société laïque et équilibrée. La question d’une Loi sur le voile ou la Burqa est exactement du même ordre.
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Christian Delarue
23 janvier 2010 20:13
Cher Romain Desbois,
Vour êtes athée mais vous n’avez peut-être pas du à vous libérer de l’emprise de la religion dans votre famille. Remarque arbitraire, mais juste pour dire que tous les athées n’ont pas la même perception des religions, de leur influence, de leur pouvoir.
Il me semble qu’il y a une façon de défendre les droits humains qui sert plus l’oppression et qui donc empêche l’émancipation. Mais il est difficile de voir la limite.
1) Avec le voile intégral il y a des individus enfermés. De qui s’agit-il ? Des individus femmes pas des hommes. C’est donc du sexo-séparatisme qui est en cause. Un sexo-séparatisme hyper-patriarcal, très radical et offensif même si très peu implanté en France. Il est fondé sur le salafisme ou le wahhabisme. C’est du pré-islam mais néanmoins très acclimaté en monde musulman pour l’essentiel. Un peu comme les tortures sexuelles sur le clitoris en Afrique qui ne viennent pas de l’islam mais qui se sont bien intégrées chez les musulmans. Cette interpénétration mériterait une clarification scientifique.
2) Le voile intégral est une tenue de camouflage ou l’on voit sans être vu. Il y a à la fois une question d’inégalité : de quel droit tel individu se cache pour me voir ? et une question de responsabilité : on se découvre le visage pour parler.
2) En matière de liberté publique il y a nécessairement des interdictions mais pas n’importe lesquelles. Je pense qu’il y a des lieux ou la burqa doit être interdite. Poser une (ou des) interdiction très sectorielle est incitatif et non pas répressif. L’interdire dans les bâtiments et lieux publics c’est autre chose que de l’interdire partout dans l’espace public, dans la rue.
La loi comme signe d’une position nationale . La loi ne doit pas être surépressive - du genre perte de droits sociaux ou perte de la nationalité - car elle engendrerait son contraire sous une autre forme. Mais en même temps si la loi ne pose aucune contrainte alors il ne va rester que le combat idéologique incessant surtout si ce phénomène s’accroit. Et pour le coup il va y avoir vraiment diversion par rapport aux questions sociales. Il vaut donc mieux régler la question au plus vite. Je change donc d’avis car il y a peu je pensais qu’il n’y avait pas le feu. Le voile intégral même minoritaire c’est tout sauf qlq chose d’anodin. C’est une question de société très importante qui touche aux rapports hommes-femmes.
Je vais donc un peu plus loin que ce que j’ai écrit il y a peu dans Costard et burqa deux sexo-séparatismes : pour une mixité sans mur.
http://amitie-entre-les-peuples.org/spip.php?article989
3) La liberté de religion n’est pas un absolu.
Dire « abolition des droits de l’homme’ » est un abus. Voir :
Quand la liberté de religion devient emprise du religieux, la solution est dans l’équilibration.
http://amitie-entre-les-peuples.org/spip.php?article975Christian Delarue
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Bertrand Damien
23 janvier 2010 20:39
Cher Monsieur Delarue, merci pour vos intelligentes contributions. Il y a toujours une confusion dans l’esprit des gens sur le sens du mot liberté. J’ai répondu de manière générale, en rappelant quelques notions de philosophie de terminale, et vous vous faites beaucoup plus précis, utilement.
Par ailleurs, oui, moi aussi j’ai longtemps hésité sur le sujet. Mais il y a vraiment urgence. et surtout nécessité d’intervenir dans le politique. Car il ne faut pas douter une seule seconde qu’il existe de véritables stratégies, murement réfléchie par des cercles intellectuels religieux extrémistes, « d’empoisonnement » des sociétés laïques. Et pas seulement laïques. Djemila Benhabib, dans sa lettre lue au Palais du Luxembourg, le vendredi 13 novembre 2009, lors de la journée « Femmes debout », organisée par Femmes Solidaires et la Ligue du Droit International des Femmes, rappelle très à propos que dans l’Algérie de son enfance, au moment des troubles avec le GIA, le voile n’existait quasiment pas à l’école. Et que dans son pays d’accueil, le Québec, les activistes islamistes ont dû être contrés par les tribunaux sur la question de la polygamie. Et qu’en Angleterre, il existe maintenant des zones hors du droit laïque où les tribunaux islamiques règlent impunément des questions citoyennes.
Il faut se battre sur le terrain politique maintenant, c’est une vraie guerre insidieuse qui a commencé.
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Reinette
23 janvier 2010 21:37
Bertrand
je suis 100% d’accord avec votre réponse à Christian
nous ne devons pas exclure mais nous devons rester ferme ! -
Romain Desbois 24 janvier 2010 02:15@Damien
Je suis d’accord que la communication est essentielle dans la société mais faut-il pour autant qu’il faille l’obliger ? Je respecte ceux qui souhaitent s’enfermer, par religion, par Misanthropie ou juste par choix !
Par contre je n’ai pas vu de loi qui stipule que « la liberté s’arrête là où commence celle des autres », concept un peu fourre tout et impossible à mettre en place.
Si ma liberté est de ne pas avoir à subir la vue de gens portant des chaussettes rouges, vais-je interdire aux gens la liberté de porter des chaussettes rouges ?Le préambule de la constitution ne souffre pas d’accommodement. Si il est en préambule de la constitution, on peut penser que cela signifie que rien de ce qui suivra ne devra contredire ce préambule. Le prosélytisme n’est pas interdit ce me semble, surtout à l’aune de cet article 18 qui n’offre pas d’interprétation. La loi sur les signes extérieurs religieux dit « ostensibles » (concept encore suffisamment élastique pour permettre toute subjectivité) est contraire aux droits de l’homme.
Mais ce n’est pas la première foi que la loi française contrevienne aux droits de l’homme voire à d’autres lois.
Souvenez vous la loi Verdeille qui obligeait quiconque possédant des terres, à adhérer à une assocation de chasseurs. En complète violationdes droits de l’homme et de la loi 1901.Cette loi a vécu quelques décennies avant que la France soit contrainte de la supprimer par la cour européenne des droits de l’homme.
Quand on commence à appliquer les lois que lorsque cela nous arrange, c’est l’arbitraire et l’abus de pouvoir qui progresse.
Le plus triste c’est, je le crains, une loi interdisant la burqa va avoir l’effet contraire que celui affiché (protéger les femmes). J’ai peur que ce faux prétexte (pourtant essentiel) ne serve qu’à attiser les terroristes du bout du monde ; ces intégristes qui se font si calmes en ce moment et qu’il est de bon aloi d’exciter encore plus. C’est vrai qu’en Afghanistan , on tue femmes et enfants pour leur bien. Ca fait quand même toute la différence....
J’ai une maxime qui résume ma pensée sur la censure de la burqa : « faire le bien ne justifie pas de le faire mal ». Autrement dit , on ne peut se prévaloir des turpitudes des autres pour justifier les siennes.
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bright nantes
24 janvier 2010 06:38
Cher Bertrand,
La liberté des uns s’arrête là ou commence la liberté des autres, dites-vous, et vous avez raison mais la question qui se pose, au delà du fait que cela vous irrite de voir une expression dérangeante d’une conviction qui n’est pas la vôtre (ni la mienne), c’est de savoir quel est, objectivement, le préjudice que vous, oui vous, subissez... cela rappelle - sur le plan de l’histoire de la pensée politique - les discussions qui ont précédé l’adoption de la constitution de Virginie (adoptée en 1776 et a servi de modèle pour la déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 ; c’est notamment elle qui a écrit « tous les hommes naissent naturellement et également libres et indépendants ») et dans les débats sur la liberté religieuse, Jefferson - qui en était partisan, et qui a gagné - ecrivait : « les pouvoirs légitimes du gouvernement ne s’étendent qu’aux actes nuisibles à autrui. Or cela ne me nuit en rien que mon voisin affirme qu’il y ait vingt dieux, ou aucun. Cela n’affecte ni ma bourse ni ma santé. La contrainte pourrait faire de lui un hypocrite, mais pas davantage un homme de confiance. »C’est ici la même chose, cher Bertrand : une fois réglés - et ils le sont déjà en fait - les problèmes réels sur lesquels tout le monde, tout-le-mon-de, est d’accord : accès dans les banques, accès dans les écoles, etc.... quels sont les préjudices réels que vous, vous Bertrand, subissez ? En quoi votre liberté (vous dites, justement , que la liberté d’autrui s’arrête ou commence la vôtre) est-elle menacée ?Vous démontrez en l’occurence une « attitude consistant à refuser aux autres la liberté d’exprimer des opinions que l’on juge fausses et de vivre conformément à ces opinions, comportement de celui qui réprime par la force les idées qu’il ne partage pas », ce qui est la définition de l’intolérance -
Bertrand Damien
24 janvier 2010 11:22
Votre interprétation générale est fausse, car elle part du principe que le port de la burqa, ou n’importe quelle autre manifestation évidente de coercition religieuse amputant le droit d’un individu à disposer de son corps et de son esprit en liberté, est le fait d’une décision personnelle prise en toute liberté. C’est totalement faux. Prenez n’importe quel individu, protégez-le (depuis l’enfance) de toute forme de coercition et de manipulation (c’est à dire obligez vraiment les parents et l’entourage à respecter les droits de l’homme), et vous verrez qu’aucune femme ne se priverait volontairement de disposer librement de son corps et de son esprit, et ni porterait ni la burqa, ni le voile, ni rien d’autre de la sorte.
Djemila Benhabib : Le voile islamique est souvent présenté comme faisant partie de « l’identité collective musulmane ». Or, il n’en est rien. Il est l’emblème de l’intégrisme musulman partout dans le monde. S’il a une connotation particulière, elle est plutôt politique surtout avec l’avènement de la révolution islamique en Iran en 1979. Que l’on ne s’y trompe pas, le voile islamique cache la peur des femmes, de leur corps, de leur liberté et de leur sexualité.
Pire encore, la perversion est poussée à son paroxysme en voilant des enfants de moins de cinq ans. Il y a quelques temps, j’essayais de me rappeler à quel moment précisément, en Algérie, j’ai vu apparaître ce voile dans les salles de classe. Pendant mon enfance et jusqu’à mon entrée au lycée, c’est-à-dire en 1987, le port du voile islamique était marginal autour de moi. À l’école primaire, personne ne portait le hidjab, ni parmi les enseignants, ni surtout parmi les élèves. -
Christian Delarue
24 janvier 2010 11:44
@ Romain Desbois,
Un exemple sous forme de question : La liberté de religion autorise-t-elle les musulmans à occuper durablement le domaine public routier sans autorisation . Dans certaines grandes villes, certaines rues sont totalement et durablement occupées pour la prière - activité de culte . Je suppose que cela se fait sans autorisation mais par voie de fait.
CD -
Bertrand Damien
24 janvier 2010 11:56
Sans doute pas, mais je doute que cette attitude soit le fait d’une provocation publique. Il est notoire que le manque de lieux de cultes pour les musulmans les empêche de se réunir dans des lieux privés acceptables. Je me trompe peut-être, il se peut qu’il y ait des cas où cette manifestation de religiosité publique soit organisée sciemment par des subversifs extrémistes.
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Christian Delarue
24 janvier 2010 12:41
Ok, L’islam de la rue comme issue de l’islam des caves. La religion des pauvres s’approprie le commun mais non pas sous la forme du partage mais sous la forme de l’emprise totale et exclusive. CD
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Christian Delarue
24 janvier 2010 13:58
Romain, Quand deux droits de l’homme différents entre en conflit on fait comment ? CD
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Bertrand Damien
24 janvier 2010 14:06
Excellente question. Vous illustrez parfaitement la problématique d’une simple question.
Pour moi, la réponse est qu’il faut hiérarchiser les droits. Je place au-dessus de tous les droits le respect de l’intégrité de la personne. Je réfute le droit de la pseudo liberté religieuse s’il celle-ci menace l’intégrité de la personne. Ce qui est le cas de la plupart des préceptes religieux. -
Bertrand Damien
25 janvier 2010 00:36
C’est une affirmation qui repose sur une preuve incontournable : la perte continue de terrain du Christianisme en France.
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Bertrand Damien
25 janvier 2010 00:45
Cette hiérarchie de droit existe en droit français, puisque les cas de conflits sont nombreux. Essentiellement, il y a prépondérance de l’intégrité humaine sur les autres. En d’autre terme, si un droit génère une violence à l’encontre d’un individu, l’individu est protégé. Cessez de vous contenter du pied de la lettre pour prolonger l’analyse un peu plus loin et vous rendre compte par vous-même de ces problèmes d’incompatibilités, traités dans un état de droit démocratique, au lieu de me suspecter d’être un dictateur en puissance.
Exemple très simple : l’excision est interdite en France, et si une religion quelconque la préconisait et faisait appel au concept fourre-tout la « liberté religieuse » pour la justifier, elle serait déboutée. Ca ne vous parait pas évident ???? -
Bertrand Damien
25 janvier 2010 00:49
Merci Trolléon pour le petit rappel à l’ordre, je commençais à fatiguer de m’énerver contre ces arguties de théoricien des Droits de l’Homme sans aucun lien concret avec la réalité.
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Christian Delarue
25 janvier 2010 13:02
@ Romain Desbois,
Pas de présupposition svp. L’emprise trop forte du christianisme est aussi dommageable pour moi que celui de l’islam.
Sur cet exemple des musulmans dans la rue, j’aurais plutôt pris l’exemple des manifestants. Ils doivent signaler le jour, l’heure et le parcours de la manifestation. Certaines manifestations sont interdites. On en pensent ce qu’on veut. Reste qu’il y a très rarement des manifestations tous les jours plusieurs heures par jour. Le printemps 2003 ou mai 68 sont des périodes exceptionnelles.
A part çà je suis juriste de formation et j’use du droit tous les jours.... CD
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Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:32
L’auteur vous remercie mais il voit déjà que son article aurait mérité encore un tout petit peu de travail avant publication, notamment pour rappeler le principe humaniste fondamental dans lequel doit s’inscrire une Loi sur le port du voile ou de la Burqa. Comme je viens de le citer un peu plus haut en commentaire à un lecteur, qui suggère que toute loi de ce type est en contradiction avec la Liberté, et son corrolaire, la déclaration des droits de l’homme, j’aurais dû rappeler une définition philosophique fondamentale de ce qu’est la Liberté, au sens que lui ont donné les pères de notre République Laïque : la Liberté n’est pas infinie, elle ne consiste pas à faire tout ce que l’on veut sans aucune limite. La liberté des uns s’arrête là où commence celle des autres. Et une loi de bannissement d’un phénomène de privation de liberté (ce qu’est la burqa pour une femme en vérité), s’inscrit dans cette idée.
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Bertrand Damien
24 janvier 2010 00:24
En effet, je ne les aborde pas directement parce que mon approche de la question est un peu différente (et mon article est déjà très long), mais j’ai dans mes commentaires fait référence à deux textes de femmes (Djemila Benhabib et Elisabeth Badinter) qui disent précisément cela. A lire sur mon blog perso :
http://www.ensuran.org/ctd_blog/ctd_blog.html -
Bertrand Damien
24 janvier 2010 00:33
Au fait, il semblerait que nous ayons beaucoup de choses en commun... Auteur, compositeur, et j’ai aussi travaillé pendant 20 ans dans les biens immatériels, donné quelques dizaines de conférences dans le monde entier sur les nouveaux modèles économiques, la téléphonie sur IP, les services triple play ; développé des modeleurs financiers de stratégies de services utilisés par une vingtaine d’opérateurs de télécoms du Mexique à la Russie, en passant par la Jordanie, le Bahrain, l’Arabie Saoudite, l’Egypte...
Au plaisir d’en reparler très vite, je prépare quelque chose sur la perception de valeur dans le marché de la musique. -
Bertrand Damien
24 janvier 2010 11:51
heuuu, beau je ne dirais pas, intéressant, par contre, je l’espère !
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Reinette
24 janvier 2010 14:29
beau site :
je voulais dire dans sa conception : la création intellectuelle -
Bertrand Damien
24 janvier 2010 14:44
Je dirais que j’ai eu la chance de grandir dans un environnement riche de culture et plein d’amour parental, suffisamment pour m’enrichir assez pour que je puisse m’exprimer intelligemment (je l’espère).
Mes parents sont d’éducation catholique, et ils ont tenté de me donner une éducation religieuse. J’ai même été enfant de chœur, jusqu’au jour où, à l’âge de 10 ans je crois, ma mère a découvert qu’au lieu d’aller au catéchisme le mercredi matin, je m’étais mis à fréquenter un atelier libre de poterie dans mon village, à 100 mètres presbytère où se tenait le catéchisme. Au lieu de me punir, elle m’a donné 10 francs et expliqué qu’elle était fière que je fasse mon chemin de petit d’homme selon ma propre décision.
A l’instant où j’écris cela et me rappelle à nouveau de ce fait, j’en suis ému aux larmes. Elle a par ce simple geste fait de moi l’essentiel de l’homme que je suis devenu.
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Dragoncat
24 janvier 2010 19:38
A l’auteur.
Mes félicitations pour votre article et pour la pondération et la modération de vos réponses. Notamment pour vos arguments indispensables sur « les limites de la liberté individuel ». L’argument de la liberté individuelle pour défendre la burqua reviendrait à dire : « je suis dans une société de liberté, j’ai donc le droit de rouler sur une nationale à 250 km/h si ça m’amuse ». Sauf qu’en effet, ça porterait évidemment atteinte à la liberté des autres usagers de la route pour mon exemple - notamment la liberté de ne pas se faire écraser par un chauffard.
La liberté individuelle en démocratie, ce n’est pas la fête du slip ou chacun impose ses choix à la collectivité. Hors, le port de la burqua franchit évidemment cette limite de la liberté de l’autre, et comme l’a écrit Elisabeth Badinter : cela revient à utiliser la force de la démocratie contre elle-même. Un procédé insidieux et dangereux dont les défenseurs de la burqua font usage avec talent. Tarik Ramadan est un parfait exemple du talent que l’on peut développer à utiliser les libertés individuelles pour les retourner contre la société qui en est le garant.
Encore bravo !
Dragoncat
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Romain Desbois 24 janvier 2010 21:02@Dragoncat
Votre comparaison est tirée par les chevaux moteur
. Au début il n’y avait pas de limitation de vitesse, puis les gens se mettant en danger tout en mettant en danger les autres, il a fallut légiférer.J’ai coutume de dire que « la liberté des uns s’arrête là où commence la souffrance de l’autre » c’est à dire que tant que mes actes ne font pas souffrir autrui, ne prive pas autrui d’un même droit, je suis libre.
Mais en fait la liberté en tant que telle n’existe pas, ce qui existe c’est la longueur de la chaine.Pour les droits de l’homme , c’est clair, il est précisé : liberté de faire çi, de faire cela.
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Voris
24 janvier 2010 22:00
On y trouve ce curieux poète russe Boulat Okoudjava qui joue de la guitare à 7 cordes accordée en ré si sol ré si sol et encore ré (vu qu’il y a une 7ème corde)...
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Bertrand Damien
25 janvier 2010 01:13
Je suis amoureux depuis ma jeunesse du 3ème concerto de Rachminov, et j’aime aussi tout particulièrement les variations sur un thème de Paganini. Très intéressant votre blog.
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Bertrand Damien
25 janvier 2010 01:49
Comme le rappelle Trolléon (professeur d’économie à la retraite), c’est une idée très marquée par le libéralisme que de penser que l’on ne doit rien interdire au prétexte qu’on devrait être libre de faire ce que l’on veut. Le genre de conception philosophique de la « liberté absolue » qui génère des sociétés extrêmement individualistes et violentes (cf les USA).
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François78
23 janvier 2010 18:29
Super les yeux bleus, et surtout politiquement correct (peut-etre même excessivement correct).
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Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:33
Pour information, la photo a été rajoutée par les gestionnaires de Agoravox, elle n’est pas de mon fait.
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Laury
23 janvier 2010 18:35
Moi aussi je trouve que l’article est bien fait ,personnellement je suis contre la « Burqua » en
dehors de la période de carnaval,la seule période où l’ont peu ,homme où femme et le reste
de l’année qu’il reste dans leurs pays ceux qui veule les contempler n’ont qu’a faire le voyage -
Bertrand Damien
23 janvier 2010 19:37
Ne condamnons pas des femmes oppressées à retourner je ne sais où. Donnons-leur plutôt une chance d’échapper à l’oppression barbare de leurs maris, en trouvant dans nos lois des espaces de liberté qu’on leur refuse. Car avant tout, c’est d’elles qu’il s’agit. Vous trouverez sur mon blog perso (à la fin de ma version privée de l’article que j’ai posté ici) une copie d’une tribune publiée par Elisabeth Badinter il y a quelques temps, qui dit cela infiniment mieux que moi.
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Reinette
23 janvier 2010 21:29
comment battre sa femme http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/0/5032.htm?lang=fr
une femme doit servir son mari comme une servante ; elle ne peut pas être son égale
http://www.memritv.org/clip/en/0/0/...
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moebius
23 janvier 2010 22:23
C’est sur que le regard devient particulérement expréssif quand il est encadré par ce voile noir qui masque la totalité du corps.. Trop insistant méme, on pourrait conseiillé aux femmes qui porte la burqa le port des lunette noires ou de passer au systéme du sac a femme avec voilette incorporée qui masque le regard, le machin afghan dont j’ai oublié le nom et qui rend les femme encore plus proche de dieu le pére
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moebius
23 janvier 2010 22:25
Une femme en burqa peut elle porter un masque de mickey mouse quand elle fréquente disneyland. Qu’en dit le coran ?
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moebius
23 janvier 2010 22:32
Plus la loi est stupide plus ces femmes s’y soumettrons dans leur désir ardent et mystique de complaire à dieu le pére c’est a dire a la loi qui n’a d’autre finalité que d’etre la loi. Dans cette hypothése de la perversité de la loi et seulement dans cette hypothése, une loi de la république qui interdirait le voile devrait etre une trés bonne loi.
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K
23 janvier 2010 22:54
il y a cinq ans pour effectuer une mission de conseil en Arabie Saoudite, j’ai dû remplir un questionnaire avec mention obligatoire de ma religion
Ca prouve qu’ils ont évolué. Il y a 20 ans, pour avoir le visa j’avais du fournir avec la demande un certificat de baptème.-
Bertrand Damien
24 janvier 2010 00:15
Ooops, j’aurais été bien emmerdé ! Car si j’ai été baptisé (je n’avais pas mon mot à dire ni la compréhension de la question à cette époque), retrouver un tel certificat de baptême me paraitrait aussi compliqué, si ce n’est plus, que de renouveller une carte d’identité en étant français mais en ayant des parents nés à l’étranger (ce qui n’est pas mon cas, mais le cas de certains membres de ma fille, français et qui doivent maintenant le prouver à chaque renouvèlement de carte, bravo Mr Sarkozy).
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K
24 janvier 2010 00:31
Ca s’obtenait auprès de la paroisse où vous aviez été baptisé. PAr chance, ce n’était pas trop loin de là où je résidais.
En tout cas, bon article. -
Bertrand Damien
24 janvier 2010 00:52
Merci pour le compliment Monsieur K, et j’essaierai de faire encore mieux la prochaine fois, comme disaient les sportifs dans les années 60
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Arunah
24 janvier 2010 12:14
Pour obtenir un certificat de baptême, il suffit d’en faire la demande au curé de la paroisse où vous avez été baptisé.
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Bertrand Damien
24 janvier 2010 12:28
J’aime bien le « il suffit de »
Imaginez que vos parents soient décédés et que personne ne puisse vous dire quand et où vous avez été baptisé. Y’aurait comme un blême, là... -
Arunah
24 janvier 2010 16:47
@ Bertrand Damien
Bonjour !
Tout d’abord, merci pour cet excellent article !
Quant au certificat de baptême, oui, oui, « il suffit de... ». En effet, le baptême est sectorisé comme ne le sont plus les écoles publiques. ( J’ai appris tout cela lors de l’organisation du baptême de ma filleule ). Vous devez être baptisé dans la paroisse du domicile de vos parents ( au moment de votre naissance ). Si cette paroisse ne convient pas ( église moche, domicile des grands-parents plus adapté à des festivités d’une importance digne de votre naissance ou tout autre raison... ) vos parents doivent contacter le curé de leur paroisse pour obtenir une dérogation qui en général est accordée sauf si le curé a vraiment besoin d’une rentrée d’argent... Dans tous les cas, la dérogation sera enregistrée et vous permettra de remonter à la paroisse choisie. En effet, les registres paroissiaux sont fort bien tenus car depuis François 1er ils servaient de registres d’état-civil ( jusqu’à la création de l’état-civil proprement dit ). Etat-civil qui vous fournira l’adresse de vos parents au moment de votre naissance, à partir de cette adresse, vous pourrez identifier votre paroisse de naissance... Seul bémol : si l’église a brûlé et les archives avec... Donc, quelques coups de fil et un courrier suffisent...
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Bertrand Damien
25 janvier 2010 00:58
A supposer que vous ayez été baptisé dans la paroisse de votre naissance, que le moment et le lieu de ce baptême soit connu, ce qui dans les circonstances de ma naissance (ma mère était fille-mère) est en réalité complètement obscur. Mais c’est une autre histoire, et elle est d’ordre privé !
Merci pour les informations néanmoins, c’est intéressant de rappeler ça.
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ELCHETORIX
24 janvier 2010 00:00
Bonsoir l’auteur , en effet , vous dites que la liberté s’arrête là où commence celle des autres c’est ce que je pense .
Néanmoins , faire une loi interdisant la burqa est une loi excessive et injuste car en quoi cet habillement de certaines femmes musulmanes gênerait la liberté d’autrui , disons qu’un décrêt suffirait pour que la niqab ne soit pas portée en travaillant dans les services publiques et dans les entreprises , mais en aucun cas pour aller faire ses courses , se promener .
Je suis donc contre cette loi qui d’ailleurs ne passera pas en l’état .
Puis il y aurait d’autres lois à passer pour protéger les citoyens de l’insécurité du droit au travail ,au logement à la santé , à l’éducation , à une représentation plus réelle des citoyens ( élections à la proportionnelle ) , de réduire les inégalités ( rapport aux revenus de 1 à 400 ) etc..
Il y a du travail pour que cette société fonctionne mieux , le problème de la burqa se résoudra de lui-même par une élévation du niveau de vie aussi bien culturel que financier de ces gens qui se réfugient dans le dogme d’une religion.
Cordialement .
RA .-
Bertrand Damien
24 janvier 2010 00:10
Bonsoir Elchetorix. Je souligne la nécessité de légiférer, ou plus précisément de trouver des moyens légaux pour ouvrir des espaces de libertés aux femmes musulmanes, mais je ne présume pas de la bonne manière de le faire car je ne suis pas compétent pour en parler. Cependant, je ne crois malheureusement pas que le problème se résoudra de lui-même par l’élévation du niveau de vie.
Quant à toutes vos autres propositions, il se trouve que je suis assez pour -
ELCHETORIX
24 janvier 2010 21:22
en vous remerciant de votre réponse , je réitère ce que je vous ai écrit que s’il n’y avait pas tant d’injustice sociale qui se traduit principalement par la pauvreté , il n’y aurait pas de ces femmes voilées dont la famille ou elle-même veulent montrer leur dégoût de cette société occidentale porteuse de ces inégalités .
Vous avez écris lors d’un de vos posts de réponse que , en gros , l’éducation et une meilleure place dans la société feront que les gens ne se réfugieront plus dans la religion ou du moins dans une religion radicale .
Donc en supprimant les injustices et en donnant les mêmes chances pour progresser dans la société , les gens feront de leur religion une religion intime ou du moins discrète et en rapport avec leurs convictions et leur conscience .
Vos collègues d’un certain niveau social sont des musulmans laïques , et bien la laïcité s’étendra lorsque l’injustice sociale disparaitra , ce qui n’est pas le cas avec la crise économique qui appauvrit le plus grand nombre .
Cordialement .
RA . -
Bertrand Damien
25 janvier 2010 01:06
Je suis évidemment d’accord avec cette idée générale, mais si c’est j’ai répondu « j’ai bien peur que le problème ne se résolve pas de lui-même par l’élévation du niveau de vie », c’est parce que je pense que ce n’est pas une condition suffisante de succès :
- il faut présupposer que le niveau de vie augmente, et que tout le monde en profite. Les 15 dernières années de libéralisme en France ont eu pour résultat d’augmenter l’écart entre les pauvres et les plus riches. Il y a aujourd’hui 8 millions de personnes sous le seuil de pauvreté en France, et 30% des personnes touchées sont des enfants, et je ne vois pas la situation s’améliorer, mais continuer à se dégrader
- l’exemple de l’Algérie montre que l’envahissement du voile en quelques années, alors qu’avant 1987 il n’existait pas dans les écoles, n’est pas lié à une dégradation soudaine et dramatique du niveau de vie, il y a donc un d’autres facteurs
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Bertrand Damien
24 janvier 2010 00:47
Je trouve que l’ensemble de l’ensemble de vos commentaires sur cette page dénote une légère obsession sur la question des juifs intouchables, et ça me gêne que vous développiez ce débat ici au lieu de le faire sur la page de votre article. Sachez que je suis moi-même souvent choqué par le fait que la moindre critique envers le monde juif vous sois systématiquement retournée sous la forme d’une accusation d’antisémitisme, mais je n’en fais pas une obsession pour autant. Ce n’est pas l’objet de la problématique que j’ai posée dans mon article, et j’aimerais que vous vous en teniez au sujet en tant que tel. Ce que vous ne faites que dans la dernière phrase de votre dernier post. En vous remerciant de bien vouloir respecter l’éthique de ce forum.
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saint_sebastien
24 janvier 2010 02:22
Avec la montée du chomage , la femme doit rester la maison pour permettre à l’homme de travailler. La burqa est un bon moyen pour que l’homme garde son role de chef au sein de la famille , la femme devant être soumise à son mari et accepter son autorité .
La burqa doit donc se développer en France pour permettre l’asservissement définitif de la femme , qui doit se contenter des taches ménagères , et permet d’en finir avec le chômage élevé en France.On même aller plus loin , en retirant le droit de vote des femmes et en les déclarant mineures à vie , comme au Maroc.Ainsi la plupart des problèmes de ce pays (chomage , éducation des jeunes , etc ... ) seront résolus-
Bertrand Damien
24 janvier 2010 10:12
Je crois que Saint_sebastien faisait de l’humour et une démonstration par l’absurbe.
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Shaytan666
24 janvier 2010 12:19
Sur ce site il y en a qui ont vraiment un problème avec le second degré.
Moi, je n’approuve pas saint_sebastien, ma devise est ’L’homme au bistrot, la femme au boulot" -
Bertrand Damien
24 janvier 2010 12:31
Dans le second degré, rajoutez : « la bonne au plumot, la belle-mère au pilo(ri), et la maitresse au dodo ». Quel culot !
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Arunah
24 janvier 2010 16:51
@ Shaytan666
« l’homme au bistrot... »
Notez que l’auteur est très, très proche de la dive bouteille...
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Bertrand Damien
24 janvier 2010 19:30
L’auteur est un bon vivant, très amateur de fromages, de bonne bouffe, de bons vins, d’Armagnac (je vis dans la région où on le fait), et de très bons whiskeys. Celui-ci est un Lagavulin de 16 ans d’âge. Excellent.
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bright nantes
24 janvier 2010 06:10
Bonjour,Votre conclusion résume effectivement bien votre posture : « si nous voulons que la France reste un pays laïque et pensons que cette laïcité qui favorise le développement de l’athéisme est bonne pour nos semblables, à partir du moment où l’on considère que la religion est bien davantage une source de malheur que de bien pour l’homme, nous devons aller dans le sens de lois qui bannissent toutes les formes de manifestation de la puissance coercitive religieuse. » Mais cette posture n’est pas « laïque », ou, plus précisément, puisque la laïcité n’est pas une marque déposée, n’est pas conforme à la « laïcité canal historique », celle exprimée aux Etats Unis par le 1er amendement (le « mur de séparation » entre religion et Etat de Thomas Jefferson) ou par les principes (articles 1 & 2) de la loi du 9 décembre 1905 pour ce qui nous concerne. La laïcité, telle qu’elle est à comprendre dans nos constitutions, est la liberté de conscience (incluant donc la liberté religieuse mais ne s’y limitant pas), y compris la liberté d’expression (sans laquelle l’affirmation de liberté de conscience n’aurait aucun sens ; le 1er amendement fait d’ailleurs explicitement le lien), garantie par l’absolue séparation entre religion et Etat. Votre revendication de lois explicitement antireligieuses (puisque freinant la liberté d’expression religieuse, même l’ordre public n’est objectivement pas menacé) est de toute évidence contraire à la conception historique, que je fais mienne, de la laïcité institutionnelle. Vous préconisez un « Etat athée » et non un « Etat laïque », ce qui n’est pas la même chose, et est selon moi aussi critiquable qu’un Etat théocratique.Pour résumer, les trois piliers sur lesquels est fondée la laïcité institutionnelle telle que je la défends sont :- la liberté de conscience
- l’égalité de traitement de tous les citoyens quelles que soient leurs convictions ou leurs options spirituelles
- la visée de l’intérêt général comme seule raison d’être de l’Etat.
Les citations que je préfère et qui illustrent bien ce qui nous sépare sont que « les opinions des hommes ne sont pas l’objet du gouvernement civil, ni de sa compétence » (Jefferson) et que « le gouvernement n’a pas l’ombre d’un droit de se mêler de religion. Sa plus petite interférence serait une usurpation flagrante » (Madison).
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Bertrand Damien
24 janvier 2010 11:05
Bonjour
Nous avons là un gros problème d’interprétation, et votre approche légaliste est selon moi pleine de contradictions. La liberté religieuse n’est pas un absolu. aucune liberté n’est un absolu dans notre société et dans notre système juridique. Par exemple, vous avez le droit de penser les pires horreurs sur quelqu’un, mais vous n’avez pas le droit de le diffamer publiquement. Vous avez le droit de vous auto-mutiler, mais pas de mutiler quelqu’un d’autre. Vous avez le droit de vous mettre une ceinture d’explosifs au nom de votre Dieu et de vous exploser au milieu de nulle part, mais pas de la faire péter sur une place publique. Etc.Garantir l’égalité de traitement de tous les citoyens. Précisément ! Il faut lutter contre l’oppression et la violence faite aux individus ! Ce qui est extrêmement gênant c’est que vous oubliez le principal : aucune femme ne porterait la burqa de son propre choix si elle n’avait pas été contrainte dans sa liberté par un processus pervers d’éducation, d’oppression et d’endoctrinement. On se cache derrière des grands principes désincarnés en prétendant que les femmes portent la burqa ou le voile en totale conscience et liberté, alors qu’il s’agit du résultat d’une oppression manifeste, d’une négation de la liberté individuelle et de la femme en tant qu’être humain. Le rôle de l’état est de protéger chacun des citoyens contre toute forme de violence et d’oppression. Même si cela vient en contradiction avec ce que vous appelez la liberté religieuse. Voilà pourquoi la liberté religieuse n’est pas un absolu.
Imaginons qu’une religion préconise l’humiliation et la violence physique des enfants, au nom d’un texte sacré qui dirait que pour mériter Dieu, on devrait enfermer les enfants nus pendant 1 heure sous une douche glacée pendant que leur père les fouetterai. Il y aurait toujours quelques enfants qui accepteraient cet acte de torture parce qu’on leur aurait suffisamment lavé le cerveau pour qu’ils croient que c’est bon pour eux, que ça va sauver leur âme. Et une majorité d’entre eux qui souffriraient en silence en se demandant pourquoi personne ne vient à leur secours. Et vous continueriez à prétendre que l’on ne devrait rien faire au prétexte de la liberté religieuse ? En complète contradiction avec le principe d’égalité de traitement des citoyens ????? Et de la responsabilité morale de l’état ? Et des droits de l’homme ?
Pouvez-vous prétendre que les violences psychologiques ne sont pas des violences physiques ? Si oui, c’est une attitude rétrograde bien française (le droit français ne reconnait pas la violence psychologique, contrairement au droit américain par exemple), qui pourtant fait autant de mal que la violence physique. Je vous suggère de lire « Le harcèlement moral, violence perverse au quotidien », de Marie-France Hirigoyen (Ed. Pocket). C’est édifiant, et terrifiant.
Je vais aller plus loin. Si l’on voulait que l’Etat garantisse vraiment a liberté de conscience et les droits de l’homme, en partant du principe que cette liberté de conscience ne s’acquiert qu’à un certain âge, il faudrait INTERDIRE toute éducation religieuse chez les enfants avant, disons par exemple, l’age de la majorité, afin de garantir à l’enfant ou à l’adolescent qu’il est libre de construire son opinion spirituelle de lui-même. C’est d’ailleurs ce que de nombreux parents croyants chrétiens font d’eux-mêmes de nos jours. S’interdire soit-même d’influencer ses enfants, leur laisser atteindre l’age de maturité intellectuelle pour qu’ils fassent leur choix eux-mêmes. Voilà ce que serait une posture juridique en accord total avec la constitution : l’interdiction totale de toute forme de subversion de personnes qui ne sont pas encore autonome du point de vue de la conscience morale (les enfants).
Djemila Benhabib : Sachez qu’il n’y a rien dans ma culture qui me prédestine à être éclipsée sous un linceul, emblème ostentatoire de différence. Rien qui me prédétermine à accepter le triomphe de l’idiot, du sot et du lâche, surtout si on érige le médiocre en juge. Rien qui prépare mon sexe à être charcuté sans que ma chair en suffoque. Rien qui me prédestine à apprivoiser le fouet ou l’aiguillon. Rien qui me voue à répudier la beauté et le plaisir. Rien qui me prédispose à recevoir la froideur de la lame rouillée sur ma gorge. Et si c’était le cas, je renierais sans remords ni regret le ventre de ma mère, la caresse de mon père et le soleil qui ma vu grandir.
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. Au début il n’y avait pas de limitation de vitesse, puis les gens se mettant en danger tout en mettant en danger les autres, il a fallut légiférer.