samedi 23 janvier 2010 - par Bertrand Damien

Burqa-pitulation ou pas ?

Faut-il l�gif�rer sur le port de la burqa sur le territoire de la R�publique fran�aise ? La mission parlementaire sur le voile int�gral rend son rapport le 26 janvier et il va demander une proposition de r�solution prohibant la burqa. Voici trois arguments forts en faveur de cette interdiction, et je le conc�de toute de suite, ce sont les arguments d’un ath�e engag�. Un argument naturaliste (la communication interpersonnelle), un argument �thique d’inspiration humaniste (l’�galit� des hommes et des femmes), et un argument politique, au sens premier du terme : vouloir une soci�t� la�que et lib�r�e de la coercition religieuse.

A toi, à moi, je te vois, tu me vois.

L’argument naturaliste repose sur les fondements de la communication interpersonnelle. On sait par de très nombreuses études que la communication interpersonnelle ne repose pas uniquement sur le langage parlé, mais implique aussi la reconnaissance de signes faciaux porteurs de sens. Le visage traduit puissamment la personnalité, les sentiments et les pensées, et bien évidemment constitue un marqueur essentiel de l’identité. Masquer ces signes revient à déséquilibrer et amputer profondément le mode de communication interpersonnel et les rapports sociaux. Avec des conséquences innombrables sur la vie en société, conséquences néfastes de mon point de vue.

On parle notamment beaucoup avec ses yeux. L’éthologue britannique Desmond Morris par exemple a le premier montré que si vous présentez à des hommes deux mêmes photos d’une jeune femme très séduisante – apparemment strictement identiques sauf que dans la deuxième photo les yeux de la femme ont été retouchées au crayon pour agrandir artificiellement la pupille des yeux, tous les hommes diront systématiquement qu’ils préfèrent la belle aux pupilles dilatées, sans être capables d’expliquer pourquoi. Le scientifique Boris Cyrulnik a reproduit cette expérience à grande échelle et de manière rigoureuse (avec l’aide de Photoshop), et avec toujours le même résultat. Soyons émus mes frères par les pupilles de la belle !

L’explication de ce phénomène est très simple, comme le rappelle le grand psychiatre Patrick Lemoine (Séduire, comment l’amour vient aux humains, Ed. J’ai Lu). Une femme qui est troublée par un homme – le darwinisme biologique dirait que cette femme manifeste son choix de reproducteur ; cette femme donc a les pupilles qui se dilatent du fait de son émotion, ce que l’on appelle la mydriase. Ce savoir remonte d’ailleurs au moins à la Renaissance. Les Vénitiennes le savaient bien puisqu’elles se mettaient dans les yeux des gouttes d’un collyre dont la vertu pharmacologique était de rendre les pupilles plus vastes, le regard plus profond, et donc qui les rendaient belles aux yeux des hommes. Elle se servait sans le savoir d’un agent atropinique tiré d’une plante que l’on a appelé… belladone, précisément pour cette raison. La bella dona, belle dame en italien.

Ha, Persée et les yeux des sœurs Gorgones… Il est largement permis de penser que les hommes et les femmes connaissent ce phénomène depuis des temps immémoriaux. Or donc, les mâles musulmans fondamentalistes se sont donnés les moyens de choisir les femelles par la sélection (inconsciente si l’on a pas connaissance explicite de ce phénomène physiologique) de celles qui sont émues et donc potentiellement prêtes à s’accoupler avec eux.

N’est-ce pas formidable ? Si l’on fait une analyse Darwiniste de la question, on s’aperçoit qu’on enlève à la femme musulmane toute capacité à développer consciemment ses atouts de séduction différenciés de manière compétitive (ce qui lui donnerait le pouvoir d’influer directement et consciemment sur la compétition sexuelle et donc d’influer par elle-même sur la sélection des mâles) pour laisser entièrement à l’homme la possibilité de choisir, en fonction de la détection de la disposition à la reproduction trahie par la pupille féminine.

Quand on voit ce qu’est une burqa, on voit que le musulman fondamentaliste a enlevé à la femme toute possibilité d’influence compétitive par le masquage de ce que les entomologistes appellent les caractères sexuels secondaires (seins, fesses et lèvres). Jusqu’à la couleur unie du vêtement qui empêche la différenciation compétitive par les couleurs, si importante dans la compétition sexuelle d’un très grand nombre d’espèces animales et même végétales (pour attirer les insectes pollinisateurs par exemple). Pour en savoir plus sur ces questions de séduction humaine, je vous recommande Desmond Morris, La Clé des gestes, Paris, Grasset, 1978.

Il faut rappeler que l’on était assez proche de cette émasculation féminine quand le christianisme régissait le monde occidental d’une main de fer, et avant cela, dans le monde judaïque. C’est une constante des sociétés régies par le monothéisme misogyne, ce qui est le cas de tous les monothéismes connus d’ailleurs, excusez le pléonasme.

Moitié de l’homme ?

Ce qui nous amène au deuxième argument, l’argument éthique d’inspiration humaniste. Il s’agit bien évidemment de la place de la femme dans l’humanité. Très clairement, je suis un adversaire convaincu et agressif de toute forme de domination de l’homme par l’homme, et donc bien évidemment de la domination de la femme par l’homme, qui en est une forme extrêmement répandue depuis que les mâles ont imposé leur domination physique aux femmes, lorsque l’humanité s’est sédentarisée et structurée dans des formes d’organisation sociales de plus en plus importantes et complexes. Les formes archaïques de religions monothéistes ont simplement accentué ce phénomène déjà bien engagé. Les Grecs étaient déjà extrêmement misogynes, et ils n’étaient pas les seuls. Les Chinois anciens aussi. Seules les sociétés naturelles atomisées et sans histoire cumulative ont préservé longtemps des formes appréciables d’égalité des sexes, par exemple dans de nombreuses tribus indiennes d’Amazonie. A noter d’ailleurs que dans la plupart de ces microsociétés Amazoniennes, les tabous sexuels n’existent pas, ni la jalousie, ni la monogamie.

Si l’on revient à la forme la plus archaïque des religions monothéistes, le judaïsme, il suffit de plonger dans l’ancien testament pour en découvrir l’incroyable violence et prégnance de la misogynie. Le Dieu des juifs est le plus violent et le plus sexiste qu’on ait jamais inventé. A l’origine un culte tribal d’un unique dieu atrocement déplaisant, obsédé jusqu’au morbide par les interdits sexuels. Dans l’ordre de la quantité absolument négligeable des femmes, je recommande la lecture particulièrement salace de la Genèse, 19 (Lot, neveu d’Abraham choisi par Noé pour être sauvé car lui seul était droit, et livrant ses filles vierges aux hommes de Sodome plutôt que de leur livrer les deux anges venus le prévenir de l’arrivée du déluge), ou le chapitre 19 du Livre des Juges : un vieillard refuse de livrer un Lévite aux hommes de la ville de Givéa qui voulaient le sodomiser, et leur propose de lui-même sa fille vierge et la concubine du prêtre en leur disant : « humiliez-les et faites ce que bon vous semblera, mais envers ce prêtre vous ne commettrez pas une infamie de cette sorte ». Le lévite livra de lui-même sa concubine à la populace et les hommes la violèrent en bande toute la nuit. Au matin, il la trouve prostrée sur le seuil et lui ordonne : « Lève-toi et partons ». Mais elle était morte. Alors, il « prit un couteau et, saisissant sa concubine, la découpa, membre après membre, en douze morceaux qu’il envoya dans tout le territoire d’Israël ». Livre des Juges, 19 :29. Grande classe, n’est-ce pas ?

Abraham, oncle de Lot et père fondateur des trois grandes religions monothéistes avait de toute façon montré l’exemple. Quand il se rendit en Egypte avec sa femme Sarah pour échapper à une famine, il se rendit compte qu’une femme aussi belle serait désirable pour les Egyptiens et donc que, étant son mari, cela pourrait mettre en danger sa propre vie. Il décida donc de la faire passer pour sa sœur. A ce titre, elle fut prise dans le harem de Pharaon, ce qui lui valut les plus grandes faveurs de ce dernier. Dieu désapprouva cet arrangement confortable, non pas en punissant Abraham, mais en envoyant des fléaux sur Pharaon et sa maison ! (Genèse, 12 : 18-19). Le couple Abraham-Sarah monta le même coup tordu un peu plus tard, avec Abimélek, le roi de Gérar, incité par Abraham à épouser Sarah après qu’il lui eut fait croire qu’elle était sa sœur (Genèse, 20 : 2-5).

En résumé, les hommes sont des proxénètes, les femmes des putes, et tout cela est normal aux yeux de Dieu. On pourrait continuer indéfiniment à illustrer la place réservée aux femmes par les religions monothéistes, et si cela c’est calmé en Europe chrétienne parce que l’on a fini par couper quelles têtes de prêtres à la Révolution Française (et donc désacralisé le divin… sans être brûlé sur place aux yeux de tous par l’éclair divin), il se trouve que l’islam est une religion plus récente, moins mature à l’échelle de l’histoire, et que personne n’a encore coupé de tête à quelques imams. Interdire la burqa, c’est empêcher que se répande impunément la dégradation de la femme au seul rang de réceptacle à sperme. Voulons-nous qu’en France on soit complice de ça ?

Politique dans la cité.

Naturellement, tout ce que je viens d’écrire a un prolongement politique évident. Quand une éthique, ou posture philosophique, est au cœur d’une certaine vision de l’homme et de la société des hommes, il convient de regarder quels sont les moyens politiques d’agir pour développer cette vision du monde des hommes. Et bien finissons par un exposé de pragmatisme politique.

S’opposer aux extrémismes de l’islam, c’est donner une chance à un islam modéré d’exister dans notre société. Si vous êtes athée et considérez que la religion est un cancer de l’humanité, vous pouvez rester pragmatique et militer pour un islam modéré. Comme le démontre le célèbre biologiste athée Richard Dawkins (auteur du non moins célèbre « Le gène égoïste ») dans son livre « Pour en finir avec Dieu », dans une société institutionnellement laïque, économiquement prospère et solidaire – c’est à dire où la richesse est le plus équitablement répartie et la pauvreté contenue, le nombre de croyants est directement lié à l’éducation parentale et à la force coercitive des mouvements religieux. Le « relâchement » d’une religion, autre manière de dire « modération », dû à la marginalisation de ses attributs coercitifs et du pouvoir de ses institutions séculaires, entraine un relâchement de la pression éducative dans la famille. Ce constat n’est bien sûr pas valable dans les pays sous-développés ou en voie de développement.

Or, comme la croyance en Dieu est essentiellement forgée par l’endoctrinement des enfants dès le très jeune âge, un relâchement éducatif dans le cercle familial entraine la disparition progressive de la religion, aussi sûrement que des cellules saines se reproduisent mathématiquement au détriment de cellules malades. C’est ce qui est arrivé au christianisme en Europe de l’ouest et qui pourrait dans quelques décades aboutir à la disparition du christianisme en France, le phénomène s’accélérant brutalement lorsque qu’une majorité critique de parents athées sera atteinte. Ce qui n’est pas encore le cas, et à condition bien sûr que les équilibres démographiques soient maintenus (nombre d’enfants par famille) et que le terreau de croissance de la religion (la pauvreté et l’exploitation par les riches et les puissants notamment) ne se développe pas.

Constatons alors que nous sommes d’accord avec tous les responsables religieux sur ce point : plus la religion peut manifester sa présence publiquement et de manière psychologiquement ou physiquement coercitive, et plus elle développe un ostracisme paralysant qui facilite sa diffusion par la peur et l’endoctrinement. Une technique élevée au rang d’art machiavélique par deux mille ans de Christianisme. Et avec plus d’efficacité démographique que le judaïsme, puisque celui-ci se réserve à un peuple Elu, dans les limites contrôlées du mariage obligatoire d’une femme juive avec un homme juif. Je rappelle que les rabbins aux Etats-Unis qui acceptent de célébrer de marier une juive avec un goy sont extrêmement courtisés, parce que extrêmement rares. Voilà qui limite nécessairement le développement du judaïsme.

L’islam quant à lui ne s’embarrasse pas avec ces considérations de « pureté de peuple », et comme il est particulièrement coercitif et obscurantiste, et que le monde occidental a tout fait pour qu’il se développe en exploitant outrageusement la pauvreté dans le monde, il galope. Et il est violent, particulièrement envers la liberté d’expression des athées.

Une petite anecdote à ce propos, avant d’en finir avec cette longue plaidoirie. Lorsque j’ai dû obtenir un visa il y a cinq ans pour effectuer une mission de conseil en Arabie Saoudite, j’ai dû remplir un questionnaire avec mention obligatoire de ma religion, via des cases à cocher. Aucune case à cocher pour agnostique ou athéiste. Ces concepts n’existent pas pour l’Etat Wahhabite. Un incroyant chrétien (ce que sont tous les non musulmans aux yeux des musulmans fondamentalistes), ça existe, mais il est impossible d’être incroyant tout court. Après demande d’exemption auprès du Consulat d’Arabie Saoudite, je n’ai pas eu d’autre choix que de cocher Chrétien, sinon on me refusait mon visa. Richard Dawkins, dans « Pour en finir avec Dieu », que je recommande fortement (collection tempus, Ed. Perrin), rappelle utilement avec force exemples que dans l’Amérique d’aujourd’hui, il vaut encore mieux être noir ou homosexuel que athée.

En conclusion, si nous voulons que la France reste un pays laïque et pensons que cette laïcité qui favorise le développement de l’athéisme est bonne pour nos semblables, à partir du moment où l’on considère que la religion, et surtout la religion monothéiste, est bien davantage une source de malheur que de bien pour l’homme, nous devons aller dans le sens de lois qui bannissent toutes les formes de manifestation de la puissance coercitive religieuse. Pas d’angélisme œcuménique, et n’en soyons pas désolé. Donc, pas de burqa-pitulation.

199 r�actions

Commentaires: 0 | 100

Bertrand Damien 24 janvier 2010 11:42

J’ENJOINS TOUS LES LECTEURS � T�L�CHARGER CE POWERPOINT POST� PAR DUP, et tout particuli�rement ceux qui pr�tendent que le respect de la libert� religieuse super-c�de la libert� individuelle, et qui croient que le port du voile ou de la burqa sont librement consentis.

Attention, �mes sensibles s’abstenir.

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pissefroid 24 janvier 2010 12:26

Le pps de dup est plut�t repr�sentatif des cons�quences du machisme des hommes qu’une image de la religion du proph�te mahomet .

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Bertrand Damien 24 janvier 2010 12:34

Sauf que la machisme des hommes et la religion, c’est exactement la m�me chose. La religion, celle de Mahomet comme les autres, c’est un bel �difice intellectuel destin� � l’asservissement des masses et � l’exploitation sexuelle des femmes.

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Arunah 24 janvier 2010 12:39

Voyons ! Vous n’avez rien compris ! Puisqu’on vous dit que l’islam est une religion d’amour !

Ayons � l’esprit ce pr�cepte du Nouveau Testament ( qui je crois existe aussi dans le Bouddhisme ) « Ne fais pas � autrui ce que tu ne voudrais pas qu’on te f�t » et surtout mettons-le en pratique.

De mani�re bien involontaire votre document plaide en faveur du voile int�gral... dans certains cas...

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Samuel 24 janvier 2010 16:28

En Afrique ont a vu des enfant commettre pire, et ce n’�tait pas au nom de l’Islam. (Sierra Leone, RDC, Somalie, Liberia, etc.)

Il est clair que beaucoup d’horreurs sont commises au nom de l’Islam. Des horreurs ont �t� et sont commises aussi au nom du Christianisme, du Juda�sme, de l’Hindouisme, de toutes les religions.

Ceci dit des horreurs ont aussi ete commise au nom de l’atheisme d’Etat (le Goulag, Le Cambodge), des id�aux de la r�volutions fran�aise (la terreur), de la d�fense du monde libre (le Vietnam, le Biafra, l’Angola), de la libert� de commerce (La guerre de l’Opium).

Alors d�signer une religion ou une id�ologie comme le mal absolu sous pr�texte que des horreurs ont �t� commise en son nom, rel�ve du raccourci et n’est pas tr�s intelligent...

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Bertrand Damien 24 janvier 2010 19:07

Des pers�cutions innombrables ont �t� commises, mais dire que le goulag se fut au nom de l’ath�isme d’Etat, c’est un mensonge historique et un amalgame inacceptable ! Et ce n’est pas parce que le communisme stalinien d�cr�te un ath�isme officiel que l’ath�isme v�ritable est responsable de ces horreurs ! Comme le d�montre utilement Richard Dawkins, les meurtres au nom des ont fait infiniment plus de morts que les morts au nom de l’ath�isme.

Et o� avez-vous lu que je faisais de la religion le mal absolu ?
Si vous voulez savoir, je place �a au m�me niveau que le nazisme, le fascisme, le stalinisme.

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Samuel 24 janvier 2010 20:35

Et ce n’est pas parce que le communisme stalinien d�cr�te un ath�isme officiel que l’ath�isme v�ritable est responsable de ces horreurs !

Si vous excluez le Stalinisme de l’inventaire de l’ath�isme alors pourquoi ne pas exclure Al Qaeda de l’inventaire de l’Islam pour n’y garder qu’Averro�s, l’Alg�bre et Avicenne. Pourquoi ne pas exclure les croisades de l’inventaire du Christianisme pour n’y garder que Martin Luther King et le Dr Schweitzer ?

Quant � l’innocuit� de l’ath�isme compar� aux religions, l’ath�isme est une id�e assez neuve par rapport � la religion, donnez lui quelques milliers d’ann�e, un ou deux Etats et un espace vitale � pr�server et voyez � combien de crime il servira d’alibi…

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Bertrand Damien 25 janvier 2010 01:15

Juste pour information, on sait maintenant qu’Averoes et Avicenne �taient en fait d’origine Grecque. Mais bon, �a n’a rien � voir, je sais.

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pissefroid 24 janvier 2010 11:38

Je ne comprends pas !
Il doit bien y avoir, dans les lois de la r�publique, un texte qui interdit d’�tre masqu� dans l’espace public, en dehors de la p�riode du mardi gras ?
non ?

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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 11:45
  
  Je ne sais pas. J’ai une formation philosophique et des positions politiques, mais je me perds dans les maquis juridiques.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 13:10
  
  R�ponse tr�s pragmatique, je vous suis.
  
  Mais peu importe que le d�bat surgisse maintenant pour telle ou telle raison, voire telle ou telle motivation politique de bas �tage. Si le d�bat prend tellement d’importance, c’est parce qu’il correspond � une v�ritable probl�matique de soci�t� qui pr�occupe les gens, et �a, on peut d�cider de faire comme si �a n’existait pas, ou bien crever l’abc�s aujourd’hui et maintenant.
  
  Tout comme dans la vie de couple, je suis contre l’attitude qui consiste � taire les probl�mes et � les garder enfouis dans le cœur jusqu’au jour o� ils exploseront � la gueule avec une violence inou�e. Le probl�me est l�, il ne faut pas le fuir, et s’il ouvre tout un tas de boites de pandore, c’est que le probl�me est bien effectivement encore plus important que nous ne voulons bien le voir en premi�re instance.
  
  A partir de l�, deux solutions :
  1 - On agit en sous-marin, avec des politiques pragmatiques et des manipulations cyniques bien cach�es (c’est assez efficace en g�n�ral, la real-politic)
  2 - On agit en public, comme la d�mocratie l’exige, quitte � perdre beaucoup d’�nergie dans un foisonnement bord�lique et pol�mique, mais au bout du compte, les choses ont �t� dites et l’on peut agir
  
  Vieux d�bat de philosophie politique.
  
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Big Mac 24 janvier 2010 13:45

Une petite vid�o que j’ai trouv�, quelle autre religion que l’islam est capable de faire �a ?

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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 14:17
  
  Je n’ai pas pu regarder cette vid�o en entier. D�s que j’ai vu le couteau approcher du cou, j’ai d�tourn� la t�te et referm� la fen�tre. Quelle horreur. JE HAIS CES PUTAINS DE RELIGIONS �NNEMIES DE L’HUMANIT�. Je les combattrai jusqu’� mon dernier souffle. Et quand on voit ce genre de choses, comment peut-on encore se draper dans des pseudos postures morale en invoquant les droits de l’homme pour prot�ger la libert� religieuse ? Que tous ceux ici qui doutent regardent les premi�res secondes de cette vid�o pour d�coder le contexte, et s’ils peuvent encore, regarder la suite. Moi je n’ai pas pu.
  
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- Reinette 24 janvier 2010 14:21
  
  Salut Big Mac
  
  l’horreur !
  
  svp : prevenez quand m�me avant ... eurk
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 14:25
  
  Bertrand Damien,
  
  Je vous comprends, mais il faut avoir le courage de regarder la v�rit� en face, parce que voir un gamin de douze ans �t�ter un homme comme un vulgaire poulet, �a oblige � r�fl�chir.
  
  Voir ce gamin taper avec son couteau comme avec hachoir en s’�nervant de ne pas trouver la jointure entre les vert�bres, �a ouvre les yeux des plus aveugles sur la pr�tendue �galit� de toutes les religions.
  
  Dites moi donc monsieur Bertrand Damien, vous n’avez pas r�pondu � ma question sans doute parce qu’elle est aussi terrible que cette vid�o : quelle autre religion que l’islam est capable de faire �a ?
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 14:31
  
  Je n’ai pas besoin de voir morbidement ce que va faire ce gamin, pour savoir qu’il va le faire. Regarder cet homme souffrir et mourir n’ajoute rien � la compr�hension de ce qui ce passe, de pourquoi �a se passe (m�me sans traduction), et j’ai trop d’aversion pour la haine et la souffrance pour supporter inutilement le reste de la vid�o. Cela n’ajouterai rien � ma conviction et ma d�termination.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 14:34
  
  Et pour r�pondre � votre ultime question, toutes les autres religions monoth�istes sont capables de �a, et elles l’ont d�j� prouv� dans le pass�. Il faudra que des habitants de pays musulmans eux-m�mes coupent la t�te de quelques imams, comme nous occidentaux l’avons d�j� fait, pour que le vent de la r�volte contre la barbarie se d�veloppe au sein m�me des pays musulmans.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 14:38
  
  Salut Reinette,
  
  La vid�o est terrible, mais certains endormis ont besoin d’une vision claire de la r�alit� pour les r�veiller.
  
  Or moi avec toute la philosophie du monde, j’�choue � relativiser une telle horreur, je ne trouve pas d’�quivalent � une telle abomination et je suis oblig� d’en tirer la conclusion qui s’impose : il n’existe aucune autre religion au monde que l’islam qui soit capable de g�n�rer une telle horreur qu’on se demande en la regardant si c’est un cauchemar o� la r�alit�.
  
  Assez de philosophie et de sodomie de dipt�re, il est hors de question d’accepter en France cette doctrine capable de transformer un enfant en un monstre aussi d�moniaque que le plus sanguinaire des nazis.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 14:46
  
  toutes les autres religions monoth�istes sont capables de �a, et elles l’ont d�j� prouv� dans le pass�
  
  Vous le dites vous m�me monsieur Bertrand Damien, certaines autres religions l’ont sans doute fait dans le pass�, mais une et une seule le fait dans le pr�sent.
  
  Et traiter toutes les religions comme si elles repr�sentaient actuellement le m�me danger est imposture qui revient � comparer un bouton d’imp�tigo avec la peste bubonique.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 14:59
  
  Vous pensez que l’Islam a le monopole de ces atrocit�s ?
  
  Oui et je vous mets au d�fi de me citer une seule religion qui actuellement commet des atrocit�s comparables � �a.
  
  Mais comme je vous connais, vous allez encore occulter ma question et faire diversion avec un ou deux hectolitres de salive bien-pensante.
  
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- unpassant 24 janvier 2010 15:07
  
  Oui Big Mac actuellement celle de votre peuple pr�f�r� :
  http://pakalert.wordpress.com/2009/01/06/gaza-horror-large-photo-gallery-of-gaza-massacre-by-israel/
  La mani�re n’est peut-�tre pas la m�me mais le r�sultant reste sans �gal.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 15:13
  
  Si aucune autre religion ne fait cela actuellement, c’est parce qu’on leur a coup� les c.....
  
  Comme je l’ai dit dans mon article, l’islam est une religion plus immature et plus jeune � l’�chelle de l’histoire (600 ans plus jeune). D’o� que l’on voit aujourd’hui ce que les chr�tiens faisaient 600 ans auparavant.
  
  Vous me donnez un argument suppl�mentaire pour la lutte. On a vu r�cemment que plus on laisse se d�velopper la religion musulmane dans la sph�re publique, et plus les « anciennes » religions en profitent pour relever la t�te et faire des effets de manches fleurant bon le retour vers le fondamentalisme et le pouvoir s�culaire des religieux. Il n’est absolument pas �tonnant � l’occasion de ce d�bat sur la burqa de voir les r�actions officielles des responsables catholiques fran�ais en d�faveur d’une loi.
  
  Je vous signale qu’aux USA, les crimes religieux chr�tiens de toutes sortes refont surface (Richard Dawkins en donne de nombreux exemples dans son livre) et que des ath�es se sont faits r�cemment tabasser dans des locaux de polices au pr�texte qu’ils blasph�maient Dieu.
  
  Je vous rappelle qu’en Isra�l, les crimes religieux anti-musulmans sont fr�quents, et que les orthodoxes y consid�rent (c’est dailleurs v�rifiable dans les statistiques) qu’une vie juive vaut 100 vies palestiniennes.
  
  Tout cela pour dire que si on laisse faire, les vieux d�mons des autres religions monoth�istes referaient bien vite surface. C’est inscrit g�n�tiquement dans le code monoth�iste.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 15:27
  
  @ unpassant
  
  Je connais assez bien Isra�l et je m’y suis rendu souvent. Pendant des ann�es j’ai travaill� avec le centre de R&D de la division VoIP que je dirigeais en Europe pour une compagnie am�ricaine. Le directeur de ce centre de R&D, situ�e dans le nord � 15 km de la fronti�re libanaise, Nir Nice, est toujours un ami avec qui le communique r�guli�rement. C’est un capitaine r�serviste de Tsahal qui a fait de nombreuses campagnes.
  Il me disait r�cemment que l’Isra�l d�mocratique de ses r�ves �tait foutu � plus ou moins long terme, qu’il deviendrait pareil � ses voisins, un �tat religieux fondamentaliste, violent et corrompu, processus d�j� bien engag� selon lui. Il me dit que le tournant principal a �t� l’arriv�e massive de juifs orthodoxes russes depuis la P�restro�ka, immigration qui a rompu le fragile �quilibre d�mocratique du pays. Il envisage aujourd’hui, la rage au cœur, de quitter cette terre d�voy�e par l’extr�misme religieux et raciste. Isra�l est aujourd’hui coupable de crimes de guerres et est en train de perdre son �me.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 15:28
  
  Si aucune autre religion ne fait cela actuellement, c’est parce qu’on leur a coup� les c.....
  
  Bertrand Damien, je suis tout � fait d’accord avec vous, mais l’ennuyeux, c’est que quiconque ose parler de couper les couilles � cette religion est imm�diatement disqualifi� en tant que fasciste et islamophobe.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 15:39
  
  Et c’est bien pourquoi je prends position aussi clairement et fermement et que je d�nonce l’ang�lisme mou de ceux qui agitent le drapeau des libert�s religieuses au nom d’une lecture insuffisante de la constitution fran�aise. Quand les droits de l’homme mettent � jour des incompatibilit�s internes, c’est qu’il faut aller plus loin que la lettre des grandes d�clarations de principes, pour retrouver le fond de l’�thique et de la philosophie, en reconnaissant qu’il faut donner des fondements juridiques plus concrets � la n�cessaire hi�rarchie des droits entre eux, lorsqu’il y a incompatibilit�. Pour moi, l’int�grit� de la personne est au-dessus de la sois-disante libert� religieuse. Nous sommes l� en face d’un vrai d�bat extr�mement important sur l’�thique et la loi.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 19:25
  
  « Vous �tes fasciste et islamophobe »
  
  Et c’est anoner en boucle vos sempiternelles insultes qui ferait de vous un humaniste ?
  
  Continuez sans rien changer, Chantecler, les lecteurs sauront appr�cier la sinc�rit� d’un type qui il y a peu participait au d�bat pour savoir comment supprimer les invectives de ce site mais qui cependant ne se prive pas d’invectiver les contradicteurs.
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 01:21
  
  C’est comme dire aux juifs qu’Isra�l commet des crimes de guerre, vous serez tax�s d’antis�mite. Heureusement, il nous reste qu’en France on peut (mais pas depuis si longtemps que �a), faire une caricature de J�sus en train de bander sans que l’on vienne br�ler votre maison. Mais n’essayez pas de faire �a aux Etats-Unis, ou bien vous �tes morts !!
  
  Tiens, au fait, j’ai regard� il y a quelques jours une vid�o de Pat Robertson (le fameux t�l�vangeliste am�ricain) ou celui-ci explique que si les Ha�tiens se sont pris un tremblement de terre sur la tronche, c’est parce que pour se d�barrasser des fran�ais colonisateurs ils avaient fait un pacte avec le diable, et que Dieu les punissait maintenant. Et c’�tait pas une boutade dans sa bouche.
  
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Arunah 24 janvier 2010 13:52

Bonjour !

Pour faire suite au document de DUP, je ne peux que citer une r�action post�e par Bernat le 17.01.2010 � 01:36:19 en r�ponse � un article de l’Express « Le voile int�gral, un symbole de l’oppression des femmes ? » 17.01.2010 , commentaire qui, � mon sens, est l’analyse la plus fine rencontr�e sur le sujet.

« De quoi la burqa est-elle le voile ? La burqa est l’outil qui permet de totalement »fluidifier« la r�ification de la femme et son processus de circulation entre hommes en tant que marchandise sexuelle. Le fait de la cacher exclut en effet toute perturbation de la m�canique d’�change entre hommes : elle ne peut pas s�duire, m�me � son corps d�fendant, et ainsi gripper la machine. Les hommes s’�changent les femmes et les montrent au dernier moment. Le fait qu’elle ne vous plaise potentiellement pas est compens� par la possibilit� d’en avoir plusieurs tout au long de la vie. C’est aussi un facteur de paix sociale entre les hommes au sens qu’un drame comme Rom�o et Juliette y est impossible. C’est pour cela qu’en Islam le voile n’est pas l� pour prot�ger la femme du p�ch�, mais l’homme ! La femme se voile pour prot�ger l’homme et les hommes de la discorde. Si l’on ne comprend pas cela, on ne comprend pas pourquoi une femme viol�e se retrouve en prison : elle a caus� la discorde par sa s�duction intrins�que, sans le vouloir certes, mais de fait, elle l’a fait. La burqa est aussi un facteur d’�galit� entre hommes : n’ayant pas � s�duire de femmes, mais � n�gocier avec son tuteur/propri�taire, le laid, petit, gros, infirme, borgne, etc... est �gal au Brad Pitt local devant l’acc�s � la beaut� et � la jeunesse incarn�e dans le corps de la femme.
On est donc face � un v�ritable id�al de soci�t� d’hommes assis sur des ressorts profonds et puissants, une sorte de communisme sexuel ( chacun selon ses besoins ) r�serv� aux hommes qui constitue une richesse symbolique et r�elle importante pour ces soci�t�s : le voile et la burqa sont � la fois un signe visible de ce droit collectif ( presque droit fondamental ) des hommes et un moyen important du bon fonctionnement de son exercice. On comprend d�s lors pourquoi la remise en cause de ce droit, symbolique ou r�el est insupportable pour leurs b�n�ficiaires. »

On ne saurait �tre plus clair ! Le fond du probl�me �tant que autant dans l’Islam que dans l’hindouisme l’homme n’a pas � entrer en concurrence avec les autres hommes pour conqu�rir sa future �pouse puisqu’elle est choisie par la famille. Donc nul besoin de pr�parer des dipl�mes, de se battre pour se faire une place au soleil, d’�tre le meilleur, etc... pour s�duire les jeunes filles les plus enviables. Ce qui pourrait expliquer la stagnation, la d�cadence, l’immobilisme de ces soci�t�s o� l’incurie, l’indolence et la paresse ont encore de beaux jours devant elles...

Une soci�t� qui va de l’avant est une soci�t� o� les femmes font r�ver les hommes...

Par ailleurs, la retenue et la ma�trise de soi ne sont pas les vertus les plus couramment pratiqu�es dans ces soci�t�s-l�. La col�re - et ses manifestations publiques - n’y sont pas l’objet d’opprobre. Un homme n’y est donc nullement incit� � se ma�triser - dans tous les sens du terme -.
Pourquoi les femmes devraient-elles payer le prix de cette carence �ducative ?

De plus, l’Islam, id�ologie totalitaire issue d’un milieu d�sertique, s’est constitu� en culture de la frustration et il est en cela tr�s semblable au communisme et � son nivellement par le bas... D’ailleurs, les deux recrutent la m�me client�le, celle d’esclaves envieux.

Par ailleurs, merci � l’auteur de nous avoir �pargn� une �ni�me mouture « sp�cial bisounours » sur la libert� pour chacun de s’habiller comme il l’entend, etc... et autres fadaises. Il n’est ici nullement question de chiffons mais de mod�le de soci�t�. D’ailleurs, un intervenant ( Ali, je crois ) a involontairement cass� le morceau en appelant de ses voeux l’instauration de la charia... Peut-on �tre plus clair ?

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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 14:02
  
  Bravo. Rien � ajouter.
  
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Katia Kovasky 24 janvier 2010 14:03

Une soci�t� qui va de l’avant est une soci�t� o� les femmes font r�ver les hommes...

Tu es bien loin de me faire r�ver petit homme.

C’est une russe qui te parles.

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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 14:22
  
  Ha, voil� une intervention bienvenue. Je suis all� suffisamment de fois en Russie (Moscou essentiellement), pour d�couvrir que sur notre continent, en dehors de tout contexte religieux, la majorit� d’une population masculine consid�re les femmes comme des sous-merdes tout juste bonnes � �tre mises sur le trottoir, histoire que au moins �a servent � rapporter du pognon. Merci Katia de nous rappeler �a.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 15:46
  
  Merci Katia pour ce rappel bienvenu qu’il y a sur notre continent, en dehors de tout contexte religieux, un pays o� la tr�s grande majorit� des hommes consid�re les femmes comme des sous-merdes tout juste bonnes � �tre mise sur le trottoir, qu’au moins �a rapporte un peu de pognon. Je suis all� trois fois � Moscou, et je n’ai pas aim� ce que j’ai vu, notamment comment mes coll�gues f�minines �taient trait�es comme des quantit�s absolument n�gligeables.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 15:51
  
  Bertrand Damien, votre interlocutrice est aussi russe que Tarek Ramadan est su�dois.
  
  Des habitu�s du site vous le confirmerons.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 16:00
  
  Peut-�tre est-ce le cas, mais �a ne change rien � la v�rit� du constat.
  
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- Katia Kovasky 25 janvier 2010 01:59
  
  Damien
  
  Mon pauvre
  
  tu n’as pas d� taper � la bonne porte. Tu en as d’autres clich�s comme �a.
  
  3 fois en Russie pour juste r�colter une dose de russophobie.
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 02:15
  
  Je ne manque pas de t�moignages d’autres personnes, et d’une amie russe, sur l’extr�me misogynie des m�les Russes. Ca ne fait pas de moi un russophobe.
  
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- Katia Kovasky 25 janvier 2010 02:28
  
  Damien
  
  Je connais une amie de qui m’a dit , etc
  
  Arr�te ton char et des mysogines , il y en a partout m�me en France.
  
  Et c’est bien connu, les mysogines aiment les femmes.
  
  Et toi, tu es plut�t matcho, alors tu es le type que je fuis ;
  
  A titre de renseignement, c’est surtout le r�gime matriarcale et les m�les russes, on a tendance � les mener par le bout du nez.
  
  Et ta suppos�e amie, c’est comme en maths, l’exception ne fait pas r�gle ;
  
  Mon chou.
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 02:45
  
  J’ai le droit de dire mon ressenti, mon exp�rience personnelle, et ce qu’en disent mes connaissances. J’ai peut-�tre une vision tr�s incompl�te de la question, mais je n’ai pour le moment d�tect� aucun indice contraire. En auriez-vous � m’offrir ou bien devrais-je vous croire sur parole ???
  
  Apr�s, pr�tendre que je suis matcho, c’est une affirmation pour le coup assez gratuite, et que d�mentiraient toutes les femmes qui me connaissent bien.
  
  Vu que ni l’un ni l’autre ne peuvent apporter de preuves de matchisme ou de non matchisme, nous ferions mieux d’en rester l�. J’en connais qui diraient que vos �crits sont assez typiques d’une lesbienne tr�s vindicative envers les hommes. Ce serait tout aussi gratuit et infond� que lorsque vous me traitez de matcho sans savoir qui je suis.
  
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- Katia Kovasky 25 janvier 2010 02:51
  
  Damien
  
  Me voil� lesbienne, aurais-je des talents cach�s ?
  
  Tiens je vais en parler � mon homme.
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 10:40
  
  Vous �tes bouch�e, ou vous le faites expr�s ? J’ai �crit cela pour vous d�montrer la gratuit� calomnieuse de vos propos. �crire que vous �tes lesbienne est tout aussi gratuit et calomnieux que de me traiter de macho.
  
  Vous commencez par r�pondre � un commentaire d’un internaute sur la misogynie, en sugg�rant que vous �tant Russe, vous en connaissez un rayon. J’abonde dans votre sens en disant que de ce que j’en ai vu, les m�les Russes sont extr�mement misogynes. Ce � quoi vous me r�pondez que je n’y connais rien (en contradiction avec vos propos pr�c�dents), et que je suis Russophobe. Tout �a pour finir par me traiter de macho.
  
  Vous avez de tr�s curieux proc�d�s Katia. Je me passerai donc de communiquer avec vous dans le futur. A moins que vous n’ayez vraiment quelque chose d’utile et coh�rent � dire.
  
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- Katia Kovasky 26 janvier 2010 12:22
  
  Damien
  C’est bien vous qui avez �crit ceci :
  Ha, voil� une intervention bienvenue. Je suis all� suffisamment de fois en Russie (Moscou essentiellement), pour d�couvrir que sur notre continent, en dehors de tout contexte religieux, la majorit� d’une population masculine consid�re les femmes comme des sous-merdes tout juste bonnes � �tre mises sur le trottoir, histoire que au moins �a servent � rapporter du pognon. Merci Katia de nous rappeler �a.
  
  Petit avant de dire n’importe quoi, relis- toi petit homme.
  
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Roche 24 janvier 2010 14:37

L’auteur : pionier des services vocaux, une sp�cialit� qui va en effet de paire avec les relations interpersonnels, d�crypter les codes sociaux c’est tout ce que la num�rique a pu cr�er de mieux ! voile pour voile, trouvez donc l’erreur !
Je suis bien entendu contre toutes forme de r�gression ! la Burqua, c’est en avganistan, ou en Iran que �� se passe et donc rien a faire ici ... Mais, cette hypocrisie constante qu’on a faire la morale aux autres quand TOUT fier, vous annoncez qu’il faut aider les grands mouvements pour lib�rer les femmes, car vous ne pensez pas non plus insolite qu’on puisse encore de nos jours lutter pour l’�galit� et les droits des femmes qui l’ont eu avec la r�volution fran�aise au m�me titre que les hommes.
Quand a la Franceafrique, qui grace au Pape laisse des convertis perp�tuer des traditions comme la polygammie, l’exicion (qui n’est pas une tradition musulmane justement mais paienne, (consid�r�e comme mutilation : interdite en islam). Vous parlez de la laicit� ?
Que pensez vous de l’Irlande qui vient de faire voter une loi contre le BLASPHEME, d�nnonc�e par C Fourest il y a une dizaine de jours. Que va donc devenir la France une des rares R�publiques Laiques, qui peu a peu d�teint sur ses partenaires Europ�ens ? vous ne songez pas un instant qu’on puisse avoir des facteurs polluants en Europe m�me... Et puis, par piti�, regardez donc autour de vous, il y a des chr�tiens bouffeurs de cur�s, des juifs et des musulmans aussi amateurs de charcuterie, et ils sont majoritaires, ou alors, vous et moi ne vivons pas dans la m�me France !

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Bertrand Damien 24 janvier 2010 14:59

Je crois que vous m’avez tr�s mal lu et pr�suposez des choses que je n’ai pas dites. En aucun cas je n’ai dit que la France humaniste �tait un monde parfait. En aucun cas je ne pr�tends que nous avons atteint en France le nirvana de l’�galit� hommes-femmes (je pense m�me au contraire que la France est plus sexiste et conservatrice que beaucoup de pays anglo-saxons et scandinaves, notamment dans la question de l’acc�s aux responsabilit�s et au travail � r�mun�ration �gale). En aucun cas je ne dis qu’il n’existe pas de musulmans, chr�tiens ou juifs qui soient de fervents opposants aux extr�mistes de leur bord. O� ais-je dit quer l’excision �tait une tradition musulmane ? Par contre, cette tradition pa�enne a �t� parfaitement assimil�e par les musulmans d’Afrique noire, ce qui est logique puisqu’elle est compatible avec l’id�ologie sexiste islamique (le clitoris est scientifiquement le seul organe f�minin physiologiquement directement responsable de l’orgasme, les autres orgasmes survenant par r�percussion indirecte et parce que le cerveau de la femme joue un r�le extr�mement important, plus important que chez les hommes).

Relisez-moi bien, et vous verrez pourquoi je suis d’accord avec tout ce que vous venez d’�noncer (sauf la question des services vocaux, vous m’y faites un mauvais proc�s).

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Big Mac 24 janvier 2010 15:19

Nous connaissions la burqa et le voile en tant que marqueur d’endogamie qui signifie cette femme voil�e est r�serv�e � un musulman.

Nous connaissions aussi leur utilisation en tant que marqueur sexuel qui signifie cette femme voil�e ne doit pas �tre viol�e tandis que les sous-chiennes non voil�es peuvent l’�tre.

Voici maintenant leur c�t� marqueur de pers�cutions claniques qui signifie les femmes voil�es doivent se liguer pour pers�cuter les sous chiennes non voil�es.

Le directeur du lyc�e Thomas-Morus, Volker Steffens r�v�le qu’� plusieurs reprises des �l�ves voil�es ont agress� des camarades de classe blondes qui ne portaient pas de foulard.

Coups de poing et coups de pieds sur les sous-chiennes mises � terre ne suffisent pas, l’une des �l�ves voil�es a m�me tent� de mettre le feu aux cheveux d’une autre �l�ve blonde !

Sources.

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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 15:33
  
  Ma compagne est prof en coll�ge dans une zone dite « difficile ». A l’occasion du ramadan, elle a d� s�parer deux musulmanes qui avaient commenc� � se battre parce que l’une d’entre elles invectivait l’autre en lui disant qu’elle n’avait pas le droit de boire de l’eau pendant la journ�e (ce qu’elle �tait en train de faire en classe). Celle qui buvait de l’eau observait le ramadan, mais sa famille �tait moins int�griste que celle qui ne voulait pas qu’elle boive. Voil� o� conduit la faiblesse de nos institutions au cœur m�me de l’�cole la�que, et c’est un exemple suppl�mentaire qui prouve que nous devons taper du poing sur la table.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 15:46
  
  Taper du poing sur la table ne sert strictement � rien quand on continue en parall�le � importer des centaines de milliers d’ouailles de cette religion.
  
  Une seule solution pour endiguer ce fl�au : Cessation totale de toute immigration musulmane et renvoi dans leur pays d’origine de tous les extr�mistes de cette religion.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 15:58
  
  Je m’attendais � ce qu’� un moment ou � un autre vous me sortiez �a.
  D�sol�, mais je suis en d�saccord total.
  J’ai de tr�s nombreux amis d’origine musulmane, mais qui font partie de ceux qui ont r�ussi � s’en sortir socialement. Aucun d’entre eux n’est pratiquant, et tr�s peu croyants, et tous totalement la�ques. Malgr� la religiosit� de leurs parents.
  La religion est donc bien affaire de pauvret� et d’ostracisme. C’est un refuge pour les pauvres et les ignorants. Quand je vois qu’un de mes ex-coll�gues, ing�nieur extr�mement talentueux, bac + 7, a mis 4 ans avant de trouver du travail parce que son nom de famille �tait d’origine arabe alors que sa comp�tence correspondait parfaitement aux offres d’emplois auxquelles il postulait, cela prouve que la soci�t� fran�aise est la premi�re responsable de la mont�e de l’extr�misme religieux, de la violence et de la d�linquance.
  Mettons de l’ordre dans nos lois, arr�tons de nous comporter comme des racistes envers tout ce qui vient des anciennes colonies que nombre d’entre nous d�sesp�rent de ne plus exploiter outrageusement, et l’immigration deviendra une chance pour nous de survivre aux d�fis qui nous attendent dans le futur, en particulier en ce qui concerne le vieillissement de notre population « europ�enne » et l’avenir de nos retraites qui en d�coulent. Mais soyons absolument intransigeant envers ceux qui refusent notre mod�le de soci�t�.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 16:19
  
  C’est votre droit le plus strict d’avoir cette analyse qui rend les fran�ais coupables de cette d�rive int�griste dont ils sont les victimes.
  
  Mais la r�alit� infirme totalement une telle hypoth�se puisqu’on voit des pays comme la su�de et la hollande qui �taient et sont encore des mod�les de tol�rance devenir victime du m�me int�grisme.
  
  En fait je pense que vous confondez l’action et la r�action, ainsi moi-m�me maghr�bin naturalis� Fran�ais, je n’avais aucun mal � trouver du travail en France jusque dans les ann�es 1990, et depuis j’ai de plus en plus de mal � me faire embaucher malgr� une exp�rience professionnelle de pr�s de 20 ans.
  
  Non monsieur Bertrand Damien, pour moi, ce n’est pas la discrimination contre les musulmans qui cr�e l’int�grisme musulman mais l’inverse.
  
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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 18:58
  
  Qui de la poule ou qui de l’oeuf ? Nous n’arriverons pas � nous mettre d’accord sur ce sujet, mais je vous remercie de la mod�ration de vos derniers propos. Je suis ravi de d�battre dans ces conditions.
  
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- Big Mac 24 janvier 2010 19:29
  
  De m�me monsieur Bertrand Damien, je vous remercie pour votre courtoisie pendant le d�bat et suis ravi de d�battre avec vous.
  
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Mohammed MADJOUR 24 janvier 2010 16:48

En dernier ressort c’est au Petit de d�cider et je pense qu’il a d�j� d�cr�t� sa loi, il est le chef supr�me des Cul-tes en France ! Lui n’a pas encore divorc� avec la religion et partage m�me un certain programme avec B�noit. Le peuple suivra d�mocratiquement !

Mohammed MADJOUR.

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- Bertrand Damien 24 janvier 2010 18:38
  
  On a les dirigeants que l’on m�rite, puisque l’on vote. Croyez bien que j’en suis d�sol� (d’avoir ce dirigeant l�, pas de voter).
  
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Samuel 24 janvier 2010 17:33

Vos deux premiers arguments sont bien faibles.

Si on peut se servir du premier pour convaincre une femme en burqa d’abandonner cette pratique, elle ne sauraient justifier une loi. A moins que l’on inscrive dans la constitution une obligation d’�tre sexuellement et activement comp�titive (et bien sur cela ne serait absolument pas machiste !)

Votre deuxi�me argument est aussi st�rile, � moins que vous ne puissiez admettre que des gens s’imposent volontairement toute sorte de restriction voire de souffrances. Il y a des femmes qui librement s’impose des talons aiguille, des gens se privent p�riodiquement de nourritures, d’autre prennent leurs pieds en se faisant fouetter, va-t-on faire des lois pour leur imposer notre vision du confort et de la dignit� ?

Par contre votre troisi�me argument est tout simplement liberticide. La la�cit� est le moyen d’organiser la coexistence pacifique de diff�rents syst�mes de valeur, bas�e sur la supposition que la sup�riorit� de l’un par rapport aux autres n’a pas encore �t� d�montr�e. Vous en faite le cheval de Troie de l’Ath�isme d’Etat.

Vous pensez qu’effacer (m�me au prix d’une entorse aux droits de l’homme), tout signe ext�rieur d’appartenance religieuse favoriserait l’�mergence d’une soci�t� ath�e que vous appelez de vos vœux. Et vous voulez y arriver avant qu’une majorit� de vos compatriotes ne soient convaincus de la futilit� de toutes les religions.

Mais une fois admis le principe que l’on puisse interdire la pratique visible de tel ou tel rite sur son propre corps, l’enseignement de tel ou tel syst�me de valeur a ses enfants, qu’est ce qui vous garanti qu’un jour cette interdiction ne sera �tendue � la philosophie de Nietzsche, � la th�orie de l’�volution ou au Socialisme R�volutionnaire ? Ne comprenez vous pas que prot�ger la libert� de croire, c’est aussi prot�ger le droit de ne pas croire ?

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- Romain Desbois 24 janvier 2010 21:39
  
  @Samuel
  
  Merci d’avoir aussi bien exprim� ce que je n’ai pas su faire.
  
  Enti�rement en accord.
  
  Ce qui est �nervant c’est que le d�bat devient celui du pour ou contre la burqa, mettant les d�fenseurs dela laicit� et des droits de l’Homme dans le camps de ceux des pour la burqa.
  
  Alors que la question est idiote. C’est comme si on demandait si on �tait contre le bleu.
  
  Mais en fait certains se cachent derri�re la protection des femmes, c’est un combat contre les musulmans voire contre l’immigration arabe qui s’exprime. Il est bien possible aussi que se cache une guerre de religions larv�e.
  
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- La Parole Argent�e 25 janvier 2010 00:24
  
  Tr�s joli post Samuel (tout � fait d’accord avec Romain desbois �galement). J’aime particuli�rement votre derni�re phrase : prot�ger la libert� de croire, c’est aussi prot�ger la libert� de ne pas croire.
  Sinon... oui, encore un sujet sur la burka... un de plus... qui n’apprend plus grand chose h�las et o� tous les protagonistes restent sur leur position. En gros, c’est un �piph�nom�ne qui ne sert qu’� faire de l’audimat.
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 01:31
  
  Que certains se cachent derri�re ce d�bat pour donner libre cours � leur haine des arabes ou des noirs est une �vidence. Cela n’enl�ve rien � l’importance du d�bat.
  
  Mais que personne ne s’avise de me taxer de �a. Je suis un militant anti-raciste engag�, j’ai fait des concerts contre le racisme et notamment assist� en cela le SCALP (Section Carr�ment Anti-Lepen) dans les ann�es 80, je n’ai cess� depuis de combattre le racisme, j’ai de tr�s nombreux amis juifs, arabes, noirs ou Aveyronnais, j’ai 2 noirs et 1 arabe dans mon groupe, et etc.
  
  Apr�s, libre � vous de penser que la question dite de la burqa (mais qui en fait n’est qu’un symbole d’une probl�matique plus large) est sans int�r�t, inutile, et liberticide. J’expose mes arguments en totale franchise, et pour le moment, je n’ai pas vu de contre-argument qui tienne la route dans les commentaires (celui des Droits de l’Homme est une argutie totalement d�connect�e de la r�alit� juridique, et ent�ch�e d’une contradiction lourde si la libert� religieuse l’emporte sur la protection des individus contre la violence). Par contre, �a ne manque pas de diatribes non argument�es. C’est dommage. J’aimerai qu’on m’oppose un argument solide qui me fasse r�fl�chir davantage.
  
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- Katia Kovasky 25 janvier 2010 06:50
  
  Samuel
  
  Je vous remercie pour votre synth�se analytique.
  
  Et votre conclusion est �difiante :
  Ne comprenez vous pas que prot�ger la libert� de croire, c’est aussi prot�ger le droit de ne pas croire ?
  
  Je vous l’emprunte pour la vie.
  
  il ne va pas �tre content le petit homme Damien.
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 11:36
  
  Il vous manque un cerveau. Je pourrais faire mienne sans probl�me cette maxime de la la�cit� positive (qui est bien ant�rieure � Mr Samuel) « prot�ger la libert� de croire, c’est aussi prot�ger le droit de ne pas croire ».
  
  Mais on ne prot�ge pas la libert� de croire � n’importe quel prix, en particulier quand l’exercice de la « libert� » de croire se fait au d�triment du droit de ne pas croire.
  
  Et vous faites toujours, toujours la m�me erreur fondamentale, en posant des grands principes th�oriques ang�liques qui pr�supposent que les individus font de choix libres, alors qu’en r�alit�, et tout particuli�rement dans un contexte religieux, leur libert� n’est qu’apparente puisqu’elle est contrainte voir impos�e par leur environnement. Derri�re votre grands principes individuels (auxquels j’adh�re par principe), vous refusez de voir le r�le du collectif. Tant que vous refuserez d’admettre ce niveau d’interd�pendance, vous ne serez que des individualistes d�connect�s de la r�alit�.
  
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- Samuel 25 janvier 2010 13:06
  
  Il vous manque un cerveau
  
  Au temps pour moi qui pensait avoir enfin un �change respectueux avec un tenant de l’interdiction de la burqa. Mes parents m’ont mis un tas d’�neries religieuses dans la t�te dont le fait qu’insulter son prochain c’�tait manquer de respect a l’autre et a soi m�me et ne faisait avancer que la haine.
  
  Quant � pseudo libert� de choix des femmes en Burqa et plus g�n�ralement des croyants, vous posez un raisonnement tordu : � Celles qui portent la burqa ont subi un lavage de cerveaux !, dites vous, la preuve ? Elle portent la burqa �. Mon Prof de logique en aurait eu une apoplexie…
  Mais je vais le laisser tranquille et vous r�pondre quand m�me.
  
  D’abord, m�me si on admettait que les religions ne peuvent se transmettre que par l’�ducation (au fait comment apparaissent les nouvelles croyances, alors ?) cela est aussi vrai du respect des aines, de la politesse, du civisme, du d�sint�ressement, de la dignit� et toutes les valeurs en g�n�ral. Interdire l’�ducation religieuse �quivaudrait � ce que l’Etat d�finisse tr�s pr�cis�ment les valeurs que tous les parents auraient le droit de transmettre � leurs enfants ou bien qu’il se substitue � eux. 1984 n’est pas loin.
  
  Ensuite, les faits vous contredisent, beaucoup de femmes en burqa (certains diront la plupart) sont des converties qui ont fait la d�marche de se d�marquer des enseignements de leurs familles (parfois catholique, parfois maghr�bine) et de l’influence du milieu ambiant. Elles ont bel et bien exerc� leur libre arbitre, peut �tre pas dans le sens que vous et moi aurions pr�f�r�s, mais tout de m�me.
  
  Chacun r�agit � sa mani�re � l’influence du milieu. Certains se conforment sous l’influence de la publicit� et des medias, des amis. D’autres cherchent toujours leur bonheur aux marges et dans la singularit�. Tous devraient pouvoir faire leur choix sans �tre jug�s.
  
  A moins que ce ne soit cela l’ath�isme humaniste : consid�rer que toutes personnes qui ne partagent pas votre vision du monde vous est forc�ment inf�rieur.
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 13:50
  
  Le « il vous manque un cerveau » s’adresse � Katia, qui s’est permise de me traiter gratuitement de machiste sans aucune preuve, et qui n’apporte absolument aucun argument logique � ses interventions, ce qui n’est pas du tout votre cas, vu que vous �tes l’un des commentateurs qui s’efforce le plus d’argumenter intelligemment ses propos.
  
  Ensuite vous faites un argument sp�cieux en invoquant improprement une erreur de logique que vous commettez vous-m�me (faites une v�ritable analyse de ma phrase). Pour information, ma sp�cialisation en facult� de philosophie �tait pr�cis�mment la philosophie de la logique, et je me suis mang� du Wittgenstein, son Tractatus Philosophicus et ses tables de v�rit� en VO anglaise. Je vous sugg�re amicalement de ne pas vous aventurer sur ce terrain l�, vous ne n’�tes pas �quip� pour et le d�bat serait trop in�gal.
  
  Votre argument suivant est beaucoup plus int�ressant. Mais vous mettez sur le m�me plan l’enseignement de valeurs universelles et des croyances ind�montrables. Vous faites l’amalgame entre valeurs et croyances. Les croyances auxquelles vous faites allusion comportent des syst�mes de valeurs, mais bas�es sur un pr�suppos� religieux ind�montrable. C’est toute la diff�rence entre Kant et Saint Augustin par exemple. Dans une soci�t� la�que, on peut accepter sans probl�me la question morale du point de vue de l’�ducation quand celle-ci n’est soumise � aucun pr�suppos� religieux (lire le Trait� de P�dagogie de Kant). Kant, qui �tait pourtant croyant, faisait l’effort comme tous les vrais philosophes des lumi�res, de faire abstraction de la question de Dieu afin d’extraire l’essence de l’�thique du point de vue de l’homme quelles que soient ses croyances religieuses. Bref, d’avoir un discours rationnel, ce qui est exclut par d�finition dans la question religieuse.
  
  Concernant les conversions, les faits ne me contredisent pas. Il est largement �tabli par les psychologues que le changement de paradigme social r�sulte presque toujours en une outrance comportementale destin�e � faciliter leur int�gration dans leur nouveau milieu. On appelle cela �tre plus royaliste que le roi. Ce qui exclut l’hypoth�se du libre arbitre.
  
  Enfin, analyser et d�monter les m�canismes d’influence des comportements sociaux et religieux ne signifie absolument pas que je porte un jugement. Encore un amalgame un peu trop facile. L’ath�isme humaniste est une exigence d’analyse rationnelle, et ne comporte en rien l’id�e que les visions du monde diff�rente soient inf�rieures, contrairement � la pens�e des religieux extr�mistes. Si vous pr�tendez qu’il est impossible de faire une analyse rationnelle et argument�e sans que cela soit forc�ment un jugement de l’objet analys�, alors le monde rationnel n’existe pas.
  
  Je conclue en r�affirmant que vos interventions sont tr�s valables (et �a, c’est un jugement bas� sur une observation rationnelle), et que je pr�f�re avoir ce genre de d�bat intellectuel avec vous plut�t que de devoir r�pondre � des gens qui ne disent rien d’autre que de l’invective gratuite (suivez mon regard).
  
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- Samuel 25 janvier 2010 15:02
  
  Vous n’indiquez pas en quoi votre argument sur le soi disant manque de libre arbitre des femmes en burqa est coh�rent. Vous m’opposez juste l’autorit� que vous donnerait l’�tude de Wittgenstein et ma suppos� insuffisance acad�mique…Ce n’est pas la modestie qui vous �touffe !
  
  A part le port de la burqa lui-m�me, quelle preuve objective avez-vous que le port de la burqa n’est jamais un choix raisonn� et libre ?
  
  Il est largement �tabli par les psychologues que le changement de paradigme social r�sulte presque toujours en une outrance comportementale destin�e � faciliter leur int�gration dans leur nouveau milieu. On appelle cela �tre plus royaliste que le roi. Ce qui exclut l’hypoth�se du libre arbitre.
  
  Pour un lecteur de Witggenstein, vous manquez un tantinet de rigueur. Tout le monde connait le z�le du converti, mais mon point est justement que la conversion est d�j� la preuve d’un exercice du libre arbitre car il implique d’entrer en contradiction avec des convictions ant�rieurs parfois h�rit�es de la famille ou du milieu d’origine. La conversion implique d’avoir pes� le nouveau � paradigme � et l’ancien, et d’avoir tranch� en faveur du premier.
  
  D’ailleurs il est int�ressant que vous retourniez � l’argument du consentement forc�, ou du lavage de cerveau, que vous n’�voquiez pas dans votre texte a l’origine. Vous n’arrivez pas � croire qu’une femme puisse renoncer � la comp�tition (que je veux bien croire acharn�e) pour s’attirer vos faveurs. Vous ne concevez pas qu’elle trouve une quelconque valorisation de sa f�minit� dans un monoth�isme. Alors forcement elle n’a pas tous son jugement…
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 15:26
  
  Je n’ai jamais pr�tendu qu’aucune femme ne prenait la burqa de son plein et entier libre-arbitre (quoique j’en doute fortement, mais je ne puis le prouver, ces comportements proviennent le plus souvent de conversions radicales comme vous l’avez soulign�, et l’on peut s’interroger l�gitimement sur le contexte pyschologique, familial et social de leur milieu d’origine qui a pu provoquer une telle conversion... Les psy auraient sans doute beaucoup de chose � dire s’ils avaient l’opportunit� d’une discussion franche et ouverte avec ces femmes concernant leur pass�).
  
  Vous me trouvez suffisant pour ma r�f�rence � Wittgenstein mais c’est en r�ponse � une affirmation de votre part invoquant la logique, que justement vous ne respectez pas en d�tournant le sens de mes propos de mani�re sp�cieuse. Arroseur arros�, d�sol� de vous le dire encore une fois.
  
  Le libre arbitre n’est en aucun cas prouv� par le fait d’entrer en contradiction avec des convictions int�rieures. Vous faites un raccourci qui confine au syllogisme justement.
  
  Et effectivement, je ne con�ois pas tr�s bien qu’une femme puisse trouver une valorisation de sa f�minit� dans un monoth�isme extr�miste et outrageusement misogyne. A moins qu’elle ne soit masochiste, et en ce cas, je le con�ois tr�s bien et lui reconnait ce droit, sauf si cela en r�sulte � une atteinte grave � sa dignit�, ce qui est fort justement r�prouv� par nos lois r�publicaines, m�me si c’est son souhait (d�cision du Conseil d’Etat sur l’affaire du « Jet� de nains » que nous a utilement rappel� Troll�on dans les commentaires).
  
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Bertrand Damien 24 janvier 2010 18:55

Libre � vous de pensez que mes arguments sont faibles. Votre propre argumentation est extr�mement contestable, parce qu’elle part du principe que la soumission � la coercition religieuse est librement consentie. C’est l� que le bas blesse. Pour quelques femmes endoctrin�es qui vous pr�tendront que c’est librement consenti, combien se taisent sous la menace des repr�sailles ? Tout autant que les femmes battues qui ne disent rien parce qu’elle redoutent le pire si elles ouvrent leur gueule.

Quant � mon troisi�me argument, il n’est absolument pas liberticide, bien au contraire. Les droits de l’homme n’autorisent pas l’oppression des femmes sous le couvert d’une soit-disante libert� religieuse. Le r�le de l’Etat est avant de garantir les droits des individus dans la soci�t�, leur s�curit� et leur int�grit�. Je suis le premier partisan de la libert� de croire, � partir du moment o� les conditions garantissent que ces croyances sont librement acquises et non sous influence.

L’histoire moderne des soci�t�s la�ques prouve que lorsque vous emp�chez les puissances coercitives de vous manipuler, de vous endoctriner et de vous oppresser, les individus ont t�t fait de mettre � profit leur libert� de penser pour ce d�barrasser des jougs religieux. Et de devenir libre de s’infliger des talons aiguilles, m�me si l’on pourrait arguer que c’est sous une autre forme d’influence (la publicit� et les r�f�rents de la mode). Au moins, mettre des talons aiguilles ne cantonne pas les femmes au r�le d’objet sexuel.

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- srobyl 24 janvier 2010 22:42
  
  Si le bas blesse, il faut pr�f�rer la jarretelle � la jarreti�re !
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 01:33
  
  Un petit trait d’humour fait toujours du bien, m�me (surtout ?) sur des sujets aussi graves, merci.
  
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staybehind 24 janvier 2010 19:01

@samuel

tres belle argumentation,vous avez r�futer methodiquement l’argumentaire douteux du sieur ,damien bertrand.

je vous felicite..

vous lui avez botter le cul avec elegance et finesse,il en est rester coi...
bravo !!!!!

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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 01:34
  
  Ha bon ? Vous avez tout lu ?
  
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srobyl 24 janvier 2010 19:04

Bon, je ne veux pas pinailler, mais je ne sais pas comment un entomologiste (qui �tudie les insectes) a pu d�finirl les caract�res sexuels secondaires � partir de fesses, de seins et de l�vres

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LaMouje 25 janvier 2010 00:08

B�jor a tos et a mon ami Tranber en particulier,
J’ai suivi l’invitation et lu les commentaires , peu habitu� aux forum j’ai d�cid� d’ apporter mon petit caillou .
Evidement la burka bouh !c’est pas bien du tout ni pour ceux qui la portent ( les femmes ) ni pour ceux qui demandent de la porter (les hommes) . Mais l’erreur est de sortir ce d�bat du contexte politique actuel . Depuis quand les politiques qui defendent ce projet de loi se soucient des libert�s , du traitement de la femme dans le mode musulman .
Est ce que interdire la Burka en France nous permettra de justifier notre presence militaire en afgahnistan ?
Sommes nous en nous en guerre pour liberer les femmes afghanes , comme les Ricain en irak pour r�tablir la d�mocratie ?
L’axe du mal et l’axe du bien �a vous rappelle rien .avant c’etait les cocos maintenant c’est l’islam .
La laicit� protectrice de la libert� des femmes ?
Notre soci�t� laique accepte bien que la grande majorit� des personnes vivant en dessous de seuil de pauvret� soient de femmes ( famille mono parentales , etc ..)

Posons nous plutot des questions sur cette communaut� blanche ( judeochr�tienne) qui compose notre assemblee , notre senat et notre gouvernement .Communaut� en totale in�quation avec la population de notre pays multi raciale agnostique ou de confession multiple . Attention a cette communnaut� dirigeante de droite ou de gauche( l’islamophobie est tres partag�e a droite et a gauche )

On oublie l’interet que peut avoir cette communaut� a diviser la population francaise faites d’africain, de rebeu , d’asiatique d’europeen de l’est , du sud , de 2eme , 3eme generation a qui on demande maintenant de se positionner face a l’identit� fran�aise ( �a use). Les US ont r�ussit a ce jeu pendant des ann�es , mais a la fin c’est Barak qui passe alors on peut esperer ....

Donc pour finir je ne pense pas que la communaut� blanche et jud�o chretienne qui nous dirige (gasp !!) soit tout simplement habilit� a l�giferer sur la burka ou autre comportement tant qu’elle n’aura pas int�gr� la diversit� raciale et religieuse de notre pays .

Legiferer c’est continuer a se positionner en donneur de le�on , et pourquoi pas en int�griste de la laicit� .

Pour info je ne crois pas et je suis blanc de peau .

Pour Bigmac
L’islam la seule religion qui est capable de commettre des horreurs ???
Demander aux gamins des favella ou autre bidonville d’amerique du sud , ou aux enfant soldat au liberia et j’en passe .... pourquoi ils egorgent , torturent ou tuent jusqu a leur propres parent pour l’islam ?( ils ne savent meme pas ce que c’est )

Merci pour votre attention , allez en paix et tachez d’etre heureux .

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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 01:42
  
  Salut Moujot !!! Content d’avoir de tes nouvelles. toi qui est « blanc » (quoique, tu es d’orgine Basque, alors, hein, heu, bon) et mari� avec une femme d’origine Alg�rienne, tu as une l�gitimit� forte pour parler de ce sujet.
  
  Tu connais mes opinions politiques et ce que je pense de la clique politique dirigeante (ou d’opposition), et je suis d’accord avec tes rappels utiles sur l’Afghanistan et tout le reste. Est-ce suffisant pour dire qu’il n’y a aucune l�gitimit� � l�gif�rer ? L�, je ne te suivrai pas.
  
  Des politiques pourris, �a a toujours exist�, il n’y en a pas plus maintenant qu’il n’y en avait avant. Et pourtant, c’est � travers la repr�sentation nationale que s’est faite notre soci�t�, et nombre de lois que tu approuves, je le sais.
  
  Alors, va sur mon blog perso, et lit les deux textes de ces femmes hautement estimables que sont Elisabeth Badinter et Djemila Benhabib. On en reparlera apr�s.
  
  Besos mon ami.
  
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Reinette 25 janvier 2010 01:52

la musique adoucit ....
http://www.youtube.com/watch?v=mzNEgcqWDG4

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Bertrand Damien 25 janvier 2010 02:27

Tiens, j’ai envie de faire une suggestion aux gestionnaires de Agoravox.

Je vois que 49% des lecteurs votant trouvent mon article sans int�r�t. Serait-il vraiment sans int�r�t (et susciter autant de r�actions), tout en sachant qu’il est correctement �crit, argument�, et document�, ou bien serait-ce plut�t que par l� certains manifestent qu’ils ne sont d’accord ou pas d’accord avec l’auteur ?
J’ai la pr�tention de pencher pour cette derni�re explication, et si c’est le cas, cela refl�terait une mentalit� assez particuli�re de ces votants (et vu le caract�re vindicatif de certains, je ne serais pas �tonn�). Personnellement, si je ne suis pas d’accord avec un article int�ressant, je voterais int�ressant. C’est � dire que je r�pondrais � la question pos�e.

Pourquoi ne pas rajouter un bouton de vote « D’accord / Pas d’accord » ? Sinon � quoi sert ce machin qui ne servirait (si ma th�orie est juste), qu’� donner un faux indicateur ?

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- Katia Kovasky 25 janvier 2010 09:23
  
  Chanteclerc
  
  Votre lien ne fonctionne pas.
  
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- rocla (haddock) 25 janvier 2010 09:25
  
  Article r�cent .
  
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- Katia Kovasky 25 janvier 2010 09:45
  
  Chanteclerc
  Celui l� aussi, mort aussi.
  
  Je suis rassur�e, vous ne risquez pas de vous pendre avec vos liens.
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 10:46
  
  C’est le choix de cette question qui pose probl�me. Les gens ne sont pas neuneu. Certains sont sans doute pas tr�s honn�tes intellectuellement. Je suis s�r que vous ne me direz pas le contraire.
  
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- srobyl 25 janvier 2010 11:39
  
  Enti�rement d’accord. Bien s�r, on ne peut pas faire de proc�s d’intention aux votants, mais j’ai moi aussi la faiblesse de penser que la plupart des d�cisions de vote sont partisanes. Pouce vers le ciel ou vers la terre ? Et ce, en fonction souvent de ce qu’on devine ou croit deviner del’opinion de l’auteur sur tel ou tel sujet. Logique binaire de spectateurs d’ar�ne. Ca commence � l’�cole, tr�s t�t : « t’es pour l’OM ou pour le PSG ? » car c’est � �a qu’on est conditionn�. Plus tard, c’est dans les urnes que �a se passe. ce qui fait que probablement seule une minorit� de lecteurs prennent le temps de lire l’article en entier. En fonction de ce que l’auteur a d�j� donn� � lire de ses opinions (pro-machin ou anti-truc...), on d�cide del’int�r�t de l’article...
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 11:50
  
  C’est tout � fait �a. C’est bien ce qui me g�ne dans ce machin.
  
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SysATI 25 janvier 2010 04:10

Je suis sans doute ULTRA-minoritaire mais je ne peux pas lire ce genre d’inepties sans r�agir...

Je suis ath�, humaniste et �pris de libert� et je demande � ce que l’�tat l�gif�re pour INTERDIRE un... v�tement ?
On serait en Afghanistan je comprendrais, mais ici, en France, en 2010, des gens font encore semblant de RAISONNER... pour arriver � cette conclusion ?

Je dois �tre vraiment con, mais je refuse cat�goriquement � l’�tat le droit de me dire quoi penser ou quoi metre sur les fesses ! Si je veux �tre anti-p�d�, raciste, sioniste, n�gationiste, r�chauffiste, cr�ationiste ou amoureux de Bachelot, C’EST MON PROBLEME !

La connerie humaine n’a pas de limite et je revendique le droit � la connerie !

C’est toute la diff�rence qu’il y a entre la France et l’Afghanistan et vous voulez que l’�tat l�gif�re pour que l’on puisse s’abaisser au niveau l�gislatif d’un Aghanistan ou d’une Arabie Saoudite ?

Mon Dieu, je serais croyant, je prierai pour que l’�tat fasse une loi obligeant tout fran�ais � apprendre par coeur 1984 d�s son plus jeune age... Ca �viterai sans doute � certains de sortir de telles d�bilit�s...

Vous avez bien le dirigeant que vous m�ritez :(

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- Martin D 25 janvier 2010 10:04
  
  je suis OK avec vous...il y a des gens qui ne se sentent vivant que quand ils ont peur : peur de la grippe, peur de la burqa, peur des musulmans, peur de perdre son travail, peur de tous...
  
  les m�dias & politiques n’arrangent rien, et ils l’ont bien compris, en faisant peur l’individu moyen, ils peuvent controler la foultitude !
  
  de plus, ils ne voient m�me pas que les + ardents defenseurs de cette loi anti-burqa, voire anti-voile pour certains sont des membres de la communaut� juive fran�aise (minc, guisbert, cop�, finkelkraut, ...) et les autres font partie des francs-ma�ons (xavier bertrand, guerin, etc....)
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 11:21
  
  Et vous faites exactement la m�me confusion que les autres en lisant mal ce que j’ai �crit et en ne r�fl�chissant pas assez sur ce qu’est la libert�. Vous parlez du droit d’�tre, mais vous oubliez ce qu’est le droit de faire. Si vous vous contentez d’�tre tout ce que vous dites, sans que cela ait d’impact sur vos voisins, cela ne pose aucun probl�me. Vous pouvez revendiquer le droit � la connerie, sauf si votre connerie nuit aux autres. Non, vous n’avez pas le droit de TOUT faire dans une soci�t� d�mocratique d’inspiration humaniste.
  
  Vous faites comme s’il ne s’agissait que d’interdire un v�tement, comme si l’on d�cidait du jour au lendemain que les chaussures rouges � petit pompon sont interdites pour des raisons esth�tiques. C’est malhonn�te ou simplement idiot que de refuser de voir ce qui est en jeu dans l’affaire de la burqa. Ce n’est pas le v�tement, mais l’oppression et la violence faite aux femmes contre leur libert� et leur dignit�.
  
  Vous citez Orwell et vous ne l’avez pr�cis�ment pas compris. Faire de l’exercice de la libert� individuelle un projet philosophique constitutif d’une soci�t� d�cente aboutit � 1984, comme le rappelle Troll�on dans un commentaire plus haut. C’est exactement le sens de ce que dit Orwell, et je dis la m�me chose que lui. La libert� n’est pas un absolu, elle s’arr�te l� o� commence celle des autres.
  
  Orwell �tait un socialiste anti-totalitariste, et il d�testait tout autant la droite conservatrice ou lib�rale (qui pourtant va r�cup�rer politiquement 1984) que la gauche totalitaire et communiste.
  Pour le philosophe fran�ais Jean-Jacques Rosat, � la le�on philosophique et politique de 1984, c’est que la libert� et la d�mocratie sont incompatibles avec le relativisme et le constructivisme g�n�ralis�s �.
  
  Qu’est-ce que �a veut dire ?
  
  Le relativisme est un � mouvement de pens�e qui traverse les si�cles depuis l’antiquit� gr�co-romaine �, pour d�signer un ensemble de doctrines vari�es qui ont pour point commun de d�fendre la th�se selon laquelle le sens et la valeur des croyances et des comportements humains n’ont pas de r�f�rences absolues qui seraient transcendantes.
  
  Pour faire simple, qu’il n’y a pas d’�thique qui transcende l’homme et les soci�t�s. Et que par cons�quent, on peut tr�s bien envisager une soci�t� parfaitement l�gitime, qui au nom de la libert� religieuse par exemple, pourrait impun�ment enfermer toutes les femmes, d�cider de vie ou de mort sur elles en fonction des quartiers de lunes ou d’une couille qui gratte le ma�tre de maison, d�clarer que pour honorer Dieu il faut sacrifier 100 vierges par mois sur la place publique, ou n’importe quoi du m�me acabit. Voil� � quoi peut conduire les philosophies relativistes et les gens qui pr�tendent qu’il est interdit d’interdire quoi que ce soit, au nom du relativisme culturel, ou d’une libert� individuelle sans condition, sans limite.
  
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- srobyl 25 janvier 2010 11:41
  
  Pensez-vous qu’en Afghanistan (ou autre...), le simple citoyen puisse demander au gouvernants de l�gif�rer sur quoi que ce soit ??
  
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- SysATI 25 janvier 2010 21:27
  
  Avant de d�cr�ter si je sais ou non ce qu’est la libert�, prennez s’il vous plait la peine de lire ce que j’�cris...
  
  « ... je refuse cat�goriquement � l’�tat le droit de me dire quoi penser ou quoi me mettre sur les fesses ... »
  
  Il n’est aucunnement fait mention ici du verbe « faire » que je sache ?
  Et si je ne « fait » pas, je peux difficilement « nuire » � quiconque n’est ce pas ?
  
  Si vous avez vraiment besoin que je mettre les points sur les « i » : entre un gros beauf bourr� qui frappe sa femme tous les soirs et un membre du Ku-Klux-Klan qui n’aime pas les juifs il y a une tr�s l�g�re diff�rence...
  
  Les am�ricains ont bien des choses � se reprocher, mais ils peuvent encore nous donner de belles le�ons de d�mocratie. Chez eux, les manifestations du Ku-Klux-Klan sont parfaitement l�gales et ont m�me lieu sous protection polici�re... Chez eux, un Noam Chomsky signe la pr�face d’un bouquin de Faurisson...
  
  Chez eux, Benjamin Franklin �crivait en 1755 : « Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety »
  
  Chez nous, � la m�me �poque, Voltaire disait « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire »
  
  Malheureusement bien des choses ont chang� depuis lors et leur petits enfants appeur�s supplient aujourd’hui l’Etat de faire encore des lois, toujours des lois, rien que des lois...
  Comme par hasard �a touche la religion musulmane, comme par hasard �a flatte tous les petits beaufs en puissance ce qui est bien normal... Mais que VOUS puissiez justifier cette renonciacion, ce d�ni de la�cit�, ce retour de 100 ans en arri�re avec des explications aussi vasouillardes, excusez moi mais �a me d�sole...
  
  Les « pauvres femmes opprim�es... » Parlons-en de ces pauvres femmes justement.
  
  Que je sache vous n’en �tes pas et vous n’avez absolument aucune id�e de ce qu’elles peuvent penser ou souhaiter. Avec vos valeurs de petit bourgeois occidental et vos magnifiques oeill�res, vous vous �tes r�v�ill� un beau matin en trouvant ce « combat » valorisant. Oh, c’est sur que vous ne pensez pas � mal, mais avec votre loi idiote vous allez obtenir quoi exactement ?
  Que ces femmes la soient cloit�es chez elles de fa�on d�finitive. Bravo belle r�ussite.
  
  Ou que celle qui osent se « rebeller » se fassent jetter dehors... ou pire...
  
  Ah non, j’oublais le plus important. Vous allez �galement r�ussir � drainer quelques voix de plus vers un parti fascisant, faire reculer la la�cit� d’un si�cle, faire plaisir � tous les cathos et � tous les beaufs du pays... Mais surtout et c’est le plus important, faire un bien fou � votre petit �go qui pourra impun�ment « casser du beur » pour la bonne cause.....
  
  « Ces femmes la » pour lequelles vous voulez vous battre n’en veulent pas !
  Elles ne sont PAS fran�aises, elles ne VEULENT PAS �tre fran�aises.
  
  Attendez quelques ann�es et battez vous pour leurs filles si vous voulez, mais la 1�re g�n�ration d’�trangers en France n’est PAS int�gr�e et ne le sera jamais, ni de gr� ni de force.... Si leurs m�mes font quelques �tudes, s’ils ont de la chance de trouver un boulot, eux s’int�greront et leurs enfants n’auront que faire ni de vos lois ineptes, ni d’un quelconque bout de tissu pour se voiler la face.
  Ce ne sont pas des �lucubrations d’un macho que vous �tes en train de lire, mais du pur « v�cu ». J’ai des origines �trang�res et j’ai boss� pendant un temps au « SSAE » (service social d’aide aux �migrants) comme interpr�te.
  
  A l’�poque j’ai cotoy� quantit� d’�migr�s et je me souviens particuli�rement d’une gentille famille qui avait 3 filles. Une de 18 ans timide effac�e, 1�re g�n�ration pas int�gr�e du tout et qui ne le sera sans doute jamais. La cadette de 15 ans �tait handicap�e et malheureusement hors course. Mais la benjamine de 13 ans �tait d�lur�e comme pas possible. Elle allait � l’�cole, maitrisait parfaitement la langue, avait plein de copains et de copines et n’avait de fa�on �vidente aucune intention de se voiler ou de respecter des principes d’un autre age. Mais le plus int�ressant ce n’est pas elles mais leurs parents...
  
  Couple d’une 40aine d’ann�es, marrige arrang� tr�s jeune bien entendu, tr�s gentil tous les deux et s’aimant l’un l’autre. La femme n’avait pas de droit de sortir de chez elle. Normal, la France est un pays de d�g�n�r�s sexuels et elle �tait en danger hors de chez elle. Sa seule sortie avait donc lieu le samedi avec son mari, pour aller faire les courses chez Carrefour, voil�e bien entendu...
  
  Bien sur, vu par le petit bout de votre lorgnette occidentale, cette femme �tait opprim�e. Mais vu « de l’int�rieur » je peux vous jurer que non seulement elle aimait son mari mais que lui aussi. Et ils �taient persuad�s l’un et l’autre que les fran�ais �taient _vraiment_ des obsc�d�s sexuels. Cet interdit �tait donc uniquement la dans le but de prot�ger cette femme. De son cot�, elle voyait les choses exactement de la m�me mani�re et n’aurait jamais mis les pieds en dehors de chez elle sans son mari, voil�e ou pas.... Bien sur ils �taient musulmans, mais pas sp�cialement pratiquants donc ce n’�tait qu’un « petit » voile. Mais je peux parfaitement comprendre que d’autres, venant de pays plus religieux puissent aller jusqu’au voile int�gral.
  
  Tout �a pour dire que m�me si certaines attitudes vous rebutent, vous n’�tes tout simplement pas � m�me de juger certaines choses. Votre histoire, vos valeurs, votre pass� ne vous permettent ni de comprendre « les autres » ni � fortiori de d�cider en leur nom de ce qui leur convient.
  
  Maintenant, vous pourriez �tre parfaitement dire « je suis blond aux yeux bleux et �a me fait chier de voir des bronz�s se pavaner dans mon bled et que je ne puisse m�me pas m�ter leurs gonzesses ». Ca c’est un discours x�nophobe, haineux, raciste, tout ce que vous voulez, mais honnete et que je peux entendre...
  Toute autre forme de « justification » ampoul�e ne l’est pas et si vous continuez � y croire, permettez-moi de vous dire que vous avez encore �norm�ment de chemin � faire...
  
  PS : Tout cela est dit sans aucune animosit� ni m�chancet� croyez le bien... Je suis �nerv� oui, mais surtout attrist� de voir que les gens se font avoir aussi b�tement et arrivent � justifier l’injustifiable aussi facilement...
  
  Le pays est en d�liquescence compl�te, le chomage et les in�galit�s atteignent un niveau jamais vu, la corruption est � son comble et vous perdez votre temps � parler d’un fichu bout de tissu qui concerne 0.000003% de la population...
  Vous pensez sinc�rement qu’il n’y a pas d’autres priorit�s ?
  
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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 21:53
  
  Vous m’attaquez de tellement d’outrances injustifi�es que je suis oblig� de conclure que :
  - ou bien vous ne m’avez pas lu correctement (pas seulement l’article mais mes commentaires)
  - ou bien vous ne comprenez pas ce que vous lisez.
  
  Je ne vais pas perdre mon temps � r�pondre point par point � ce dont vous m’accusez parce que j’y ai d�j� r�pondu � travers mes dizaines de commentaires.
  
  Vous ne me connaissez pas et vous ne savez rien de mes combats contre le racisme, la pauvret�, l’ignorance, l’obscurantisme, l’imp�rialisme de toute nature, et que sais-je encore. Vous m’accusez d’�tre un petit bourgeois alors que je suis un ex punk d’origine noble (un queue de race comme on dit) qui est n� � l’h�pital des filles-m�res, et pas avec une cuill�re en argent dans la bouche, mais qui est parti de rien du tout en cr�ant sa premi�re entreprise � l’�ge de de 19 ans et en gagnant 1200 FRF par mois gr�ce � un TUC dans une association, m�me pas de quoi m’acheter un paquet de p�tes par jour.
  
  J’arr�te l�, parce que je vais devenir tr�s m�chant et c’est contre mes principes moraux.
  
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Bertrand Damien 25 janvier 2010 11:51

Bien s�r que non, je parlais des soci�t� d�mocratiques, ce que n’est �videmment pas la soci�t� Afghanne.

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srobyl 25 janvier 2010 11:55

Pardon, mon commentaire s’adressait Sys Ati...

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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 12:01
  
  Ha, ok, je comprends le sens de votre remarque maintenant.
  
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COLRE 25 janvier 2010 11:58

Bravo et merci Bertrand Damien, vous faites honneur au d�bat par la qualit� de votre article et celle de vos r�ponses (j’admire votre calme… ).

Personnellement, je pense que l’on est sur le fil du rasoir. Si les gens qui �crivent et ceux qui d�cident ne retrouvent pas un minimum d’�quilibre et n’enl�vent pas leurs oeill�res, on va s’enfoncer et �a va saigner…

Apr�s, on se jettera � la t�te : mais qui a commenc� ?! trop tard ! action / r�action, a dit qqu’un je crois, sur votre fil. Je suis particuli�rement sensible � cette loi des �v�nements. Je suis tr�s « historiciste »… Quand on observe de pr�s le processus d’installation des id�es (des id�ologies), on assiste � une sorte de pente fatale, malheureusement plus souvent vicieuse que vertueuse : ce n’est pas tous les jours que l’on b�n�ficie d’une progression positive de la soci�t� comme lors des 30 glorieuses…

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- Bertrand Damien 25 janvier 2010 12:11
  
  Ha, merci pour votre soutien ! Quand je vois qu’une majorit� de votants consid�re mon article comme inint�ressant, je m’interroge sur l’honn�tet� intellectuelle des votants. On fait l’effort d’�crire un article complet, argument� et document�, et de r�pondre aux commentaires en vrai d�mocrate respectueux du d�bat, pour finalement r�colter un vote n�gatif o� semblent surtout s’exprimer les gens qui ne sont pas d’accord avec moi.
  
  C’est toujours comme �a avec les sujets pol�miques. C’est la loi du genre, et je le savais au moment o� j’ai post� cet article. Ce genre de forum attire toute la panoplie de notre soci�t�, les imb�ciles et les malhonn�tes comme les autres. C’est normal et j’accepte ce fait.
  
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srobyl 25 janvier 2010 12:27

C’est vrai que l’extr�misme de certains muslmans, conduisant parfois aux actes de terrorisme a fait un tort �norme � toute la communaut� musulmane, un peu comme le nazisme a contribu� � une certaine germanophobie. Dans le cas de la burqa, qui fait couler tant d’encre et de salive, il est incontestable que la position radicale de beaucoup de gens est une peur de l’autre. Mais cet autre, que fait-il pour qu’on n’ait pas peur de lui ? Comment ne pas �tre -allez, disons, pour faire soft,"- l�g�rement inquiet- face � quelqu’un d’enti�rement masqu� ? Qu’est-ce qui me dit que c’est bien une tranquille nana qui est la-dessous ? Et dans un v�tement aussi ample, on peut en mettre des choses !

J’vous en narre une qui m’est arriv�e l’an pass� : pendant que ma femme fait du shopping, je me mets � l’abri du vent derri�re un contrefort d’�glise, histoire d’en griller une. Et l�, arrive un type (enfin je crois) enti�rement cagoul�, fa�on FLNC, qui me demande du feu...je donne. Un peu plus tard, un autre, m�me accoutrement. Ben, j’�tais pas rassur�, m�me si c’�tait pas la panique. A la suite de �a, je me suis bien marr�, car un copain qui connait le quartier m’a inform� des pratiques de ces lieux sombres. Je ne devais pas avoir le bon mot de passe, mais une tronche potentielle de client !
Bon, tout �a pour vous dire que je suis contre le masquage int�gral du visage, �a fout mal � l’aise .Je ne suis pas islamophobe (ni -phile) et si demain on lan�ait n’importe quelle mode allant dans ce sens, qu’elle soit ou non d’ordre sectaire, �a ne changerait rien � mon opinion

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Bertrand Damien 25 janvier 2010 12:37

Et vous avez bien raison.

Vous illustrez ce faisant par un exemple concret mon premier argument, celui de la communication inter-personnelle.

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Ocs�na 25 janvier 2010 14:01

« Burqa : Dati salue le courage de Cop� » (Europe1)

Nous aussi nous saluons des deux mains et du sabot comme tout le troupeau l’incontestable grand fourrage de Jean-Fran�ois Cop� !

-[-> http://ocsena.ouvaton.org]

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Bertrand Damien 25 janvier 2010 14:06

Je suis en d�saccord avec la quasi totalit� des id�es de Cop�, mais il a mis le doigt juste sur la question de l’identit� qui passe par la reconnaissance compl�te du visage (cf mon premier argument sur la communication interpersonnelle).

PS : j’aime beaucoup le ton humoristique et satyrique de votre site.

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Bertrand Damien 25 janvier 2010 14:56

Redonnons la parole aux femmes concern�es.

� Non au droit � la diff�rence quand elle am�ne � la diff�rence des droits, non au relativisme culturel, on nous met dans un ghetto ambulant �
Sihem Habchi, mouvement Ni Putes Ni Soumises, manifestant en burqa au si�ge du Parti Socialiste.

Autre fa�on de dire tout ce que je viens de dire aux bien-pensants de la relativit� culturelle et � ceux continuent de penser que la libert� est absolue, et qui me traitent de dictateur en puissance quand je pr�tends qu’il existe des libert�s incompatibles entre elles et qu’elles doivent �tre hi�rarchis�es et arbitr�es par la loi.

Cette citation est extraite de cet article de Lib� :
http://www.liberation.fr/politiques/0101615589-ni-putes-ni-soumises-manifeste-en-burqa-devant-le-siege-du-ps

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Bertrand Damien 25 janvier 2010 15:32

Et pour finir, je voudrais vous recommander une bande dessin�e bourr�e d’intelligence, d’humour, et de respect, de cet excellent auteur qu’est Ren� P�tillon.

L’Affaire du voile
Les Aventures de Jacques Palmer - Tome 13

Chez tous bon libraire, � lire absolument, que vous soyez pour ou contre l�gif�rer sur la question.

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SysATI 25 janvier 2010 23:11

« Je ne vais pas perdre mon temps � r�pondre point par point � ce dont vous m’accusez parce que j’y ai d�j� r�pondu � travers mes dizaines de commentaires. »

« J’arr�te l�, parce que je vais devenir tr�s m�chant et c’est contre mes principes moraux. »

Pour une fois nous sommes bien d’accord, ce d�bat ne m�rite absolument pas la loghorr�e verbale ambiante.

Cela dit, peut-�tre qu’avec un peu moins de principes mais les yeux un peu plus ouverts vous auriez une perception diff�rente de la r�alit�...

Ni le statut de noble, ni celui de punk, ni m�me celui d’entrepreneur ne vous permet de vous affranchir des valeurs qui vous ont �t� inculqu�es durant votre enfance. Vos raisonnements sont le reflet de cet enseignement et vous n’y pouvez absolument rien. En �tre conscient serait d�j� un tr�s grand pas.

Souhaitons qu’une fois calm�, � la relecture de mes commentaires vous arriverez � voir les choses diff�remment.

Je m’excuse si je vous ai bless�, ce n’�tait pas mon intention.

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Bertrand Damien 25 janvier 2010 23:40

Vous ne m’avez pas bless�, mais �nerv� parce que tous les points que vous avez list�s correspondent soient � une mauvais lecture de ce qu’est j’ai �crit, soit � une absence de lecture de mes commentaires �clairant au fur et � mesure mes propos. En outre j’ai r�agi brutalement parce que vos accusations de Petit Bourgeois incapable de comprendre les choses sont ill�gitimes.

Souhaitant donc, qu’� la relecture de mes commentaires, VOUS arriverez � voir les choses diff�remment.

A la lecture des v�tres, il n’y a qu’une seule chose � laquelle j’agr�e (et qui est d�j� sous-entendue dans mon article quand je parle d’�ducation), � savoir qu’� la premi�re g�n�ration on ne peut g�n�ralement RIEN changer � ce que pensent les gens. Ce qui abonde pr�cis�ment dans mon sens quand je dis que c’est l’�ducation qui est d�terminante (je l’ai explicit� encore plus en d�tail dans certains de mes commentaires). Preuve que vous m’avez mal lu.

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Batko 27 janvier 2010 17:57

Bonjour !
Je ne suis pas en faveur d’un interdiction de la burqa dans l’espace public.
Au d�but de ce d�bat, j’�tais dubitatif, mais maintenant j’ai des id�es plus affirm�es encore.
Pourquoi ?
Le noeud du probl�me est, vous l’aviez tous compris, de savoir si ce v�tement est impos� ou non. Il semblerait qu’il ne l’est pas toujours, il est impossible de savoir pour quel pourcentage. Comme vous, j’ai vu ces interviews de femmes voil�e int�gralement qui d�clarent l’�tre pour pouvoir se trouver plus proche de Dieu. En tant qu’ath�e, je suis interloqu�, mais il semblerait qu’elles souhaitent vivre ainsi. L’une d’elles a d�clar� ne pas �tre mari�e, ce qui rend impossible une violence faite par son mari (Elle a 45 ans, une violence caus�e par ses parents semble aussi peu probable).
Je me pose alors la question : ai-je le droit de lui dire : « Ta mani�re de vivre est stupide, moi j’ai raison (nous avons toujours raison les Blancs, d’ailleurs), laisse-moi t’expliquer ce qu’est la v�rit� » par une interdiction de prendre l’autobus ? Je r�ponds alors : non.
Passion� par le sujet de la manipulation de l’opinion en temps de d�mocratie (Lire imp�rativement « Propaganda » d’Edward Barneys) je m’aper�ois d’autre part que les arguments des pro-lois ne sont pas toujours l�gitimes. Quand on argumente en faisant allusion � la polygamie, on manipule. Elle est interdite fort heureusement en France par une loi (d�j�). L’�quation burqa = polygamie est fausse. Toutes les phrases « Vous allez voir que si �a continue » ne sont pas non plus l�gitimes. Elles sont bas�es sur des peurs (Attention, je ne dis pas qu’elles sont infond�es) mais en aucun cas sur des faits r�els et av�r�s. Il faut s’attaquer aux vrais probl�mes (les violences faites aux femmes, qui ne sont pas r�serv�es aux seuls musulmans si l’on en croit les statistiques mais � tous les niveaux de la soci�t� fran�aise, le recul de la la�cit�,) et non � ce qui est repr�sent� comme leur symbole. On avait dit « Le PACS, c’est la fin de la famille, vous allez voir ... »
Bien s�r, moi aussi comme vous je tressaille quand je vois une de ces femmes anonymes recouvertes d’un tissu, mais ne s’agit-il pas l� d’un choc culturel ? Comment le prouver ? Rappelons-nous que la position officielle du gouvernement polonais communiste d’apr�s-guerre �tait que les manifestations d’antis�mitisme �taient d�es essentiellement � l’auto-marginalisation des Juifs (v�tements, langue, barbe, religiosit�).
Pour finir, j’ai du mal � pouvoir imaginer un autobus en France en 2010 o� il y aurait un �criteau « INTERDIT AUX ... » quelque soit le mot qui suit, cela rappelle de trop mauvais souvenirs.
Merci de votre attention.

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- Bertrand Damien 27 janvier 2010 19:12
  
  Bonjour Batko. Je comprends vos raisons. Elles sont argument�es et tenables, d’o� qu’elles sont respectables.
  
  J’ai une position diff�rente parce que je ne peux pas partir du principe que si une minorit� d’entre elles l’acceptent de plein gr� (ce qui reste vraiment � d�montrer), cela ne peut justifier que l’on laisse tomber les autres, qui attendent en silence que l’on fasse quelque chose pour elles. Ce qui est probl�matique, c’est que par la nature m�me de la coercition religieuse qui est exerc�e l�, il est quasiment impossible d’obtenir des t�moignages sinc�res de ces femmes.
  
  Mon deuxi�me argument est li� au fait que l’histoire du voile int�gral est un symbole, qui m�me s’il concerne tr�s peu de femmes, est v�cu par toutes les autres (et les t�moignages l� sont beaucoup plus nombreux), et par le reste de la soci�t�, comme une provocation d�lib�r�e visant � saper les fondements la�ques de la d�mocratie, et une gifle pour les musulmanes qui luttent pour exister dans un islam mod�r�. Elisabeth Badinter le dit tr�s bien.
  
  Mon troisi�me argument est que le voile int�gral cr��e une distorsion d’�galit� dans l’espace publique pour des raisons �videntes de reconnaissance d’identit� et de communication interpersonnelle (notamment vis � vis des administrations, et c’est d’ailleurs l�-dessus que se basent les recommandations de la Commission parlementaire, proposant de l’interdire dans les administrations publiques, pas dans la rue !).
  
  J’ai d�velopp� tout un tas d’autres arguments, mais voil�, ce sont les miens, point. Vous vous faites votre opinion en �me et conscience, et vous y avez r�fl�chi sans �tre influenc� par des consid�rations religieuses personnelles.
  
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Burqa-pitulation ou pas ?

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