Le crime d’inceste désormais au pénal ?
Une émission ou participe Isabelle Aubry est passée sur RTL ce matin. À écouter :
Dans le même temps où Marie-Louise Fort présentait son rapport, un sondage IPSOS, commandité par l’Association Internationale des Victimes de l’Inceste nous dévoile que 3 % des Français déclarent avoir été victimes d’inceste et un Français sur quatre connaît au moins une victime dans son entourage.
Dans la plupart des pays riches, il n’existe pas de véritable inventaire des crimes d’inceste ou de pédocriminalité "de voisinage" (oncle, professeur, voisin, etc.) La France, de ce point de vue, a accumulé un retard considérable par rapport à certains voisins européens du Nord. Il n’existe pas véritablement d’intérêt des pouvoirs publics pour ce crime, pas d’interêt véritable pour une prise en charge des jeunes victimes, pas de prévention pas de formation des personnels d’accueil qui en sont réduits à se former seuls.
Les associations de défense des victimes ont toutes les raisons de se réjouir de cette première avancée. Une oeuvre achevée, un travail commence ailleurs...
Comment soutenir les jeunes victimes ?
Comment vivre après l’inceste ?
AIVI
153 réactions
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aquad69
29 janvier 2009 11:34
Bonjour Illel,
encore une "noble cause" à mettre en route, pour développer un peu plus le pénal !
"Imaginez l’Assemblée Nationale, regardez tous ces visages masculins et dites-vous qu’il y a parmi eux au moins 40 prédateurs incestueux."
Ici, vous vous trahissez : pourquoi spécialement les visages "masculin" ? L’inceste ne pourrait-il donc pas être le fait des femmes ?
En vérité, l’affaire n’est pas de rendre cette société plus "vertueuse" (comme s’il n’y avait pas de domaines plus urgents à traiter ! ) mais de poursuivre et d’approfondir une chasse à l’homme déjà omniprésente pour réaliser encore plus la robotisation des "citoyens".
Sachez-le, ici et aujourd’hui l’homme (masculin) est coupable, coupable, coupable .
Non pas au sens chrétien du terme, mais dans sa nature même, biologique et psychologique, qui fait et fera de plus en plus tache dans la merveilleuse et si propre, si hygiénique, société nouvelle que l’on nous prépare.
Car c’est la nature humaine elle-même, avec ses imperfections, ses particularités parfois crues et "animales", irrationnelles, qui est devenue corps étranger dans cette gigantesque machine qu’est ce que nous appelons notre "société", et qu’il faut "mater" et dresser, et dont il faudrait idéalement nous dépouiller.
Et c’est ainsi que de plus en plus, cette nature humaine, notre nature profonde, aura statut de "sans papier", d’immigré en situation irrégulière, qu’il faudra pourchasser et anéantir.
Ne ma faîte pas dire ce que je ne dit pas : il n’est pas question pour nous de défendre l’inceste et de le considérer comme normal ; mais le pénaliser signifie que l’on veut le juger du point de vue moral, ce qui est la manière la plus cruelle et la plus contre-productive de l’aborder.
Il vaudrait mieux s’attaquer aux raisons et étudier les processus sociaux qui en sont à l’origine.
Mais, redisons-le, nous sommes convaincu que le but en la matière n’est pas d’améliorer les choses, mais de rendre l’humain encore plus suspect, de répandre encore plus la terreur, et de détruire encore un plus ce qui reste de la famille, des relations et des liens sociaux.
Thierry-
Illel Kieser ’l Baz
27 février 2009 15:47
@aquad69
Ici, vous vous trahissez : pourquoi spécialement les visages "masculin" ? L’inceste ne pourrait-il donc pas être le fait des femmes ?Je me trahis ? Non j’expose des faits, 90% des faits d’inceste sont commis par des hommes. Quant à l’inceste commis par des femmes, il existe, visez le commentaire de bibi en bas de page.
En vérité, l’affaire n’est pas de rendre cette société plus "vertueuse" (comme s’il n’y avait pas de domaines plus urgents à traiter ! ) mais de poursuivre et d’approfondir une chasse à l’homme déjà omniprésente pour réaliser encore plus la robotisation des "citoyens".
En vérité ? Vous faites vite mon compte. Chasse à l’homme, robotisation, d’autres urgences, etc. Ne vous prendriez-vous pas pour St. Vincent, par hasard ? Mesurez vos mots et les intentions que vous me prêtez.
Mon propos n’est pas de jouer les Prométhée moderne. Je reste un homme de terrain, je vous donne à voir, je témoigne mais je m’appuie aussi sur l’expérience des autres, collègues, amis, et praticiens d’autres disciplines de soins et d’accueil. Vous entendez, vous sortez de votre petite boîte ou non, telle n’est pas mon affaire. Ce n’est pas à vous que je m’adresse mais à ceux qui veulent bien ouvrir un œil. Votre vérité n’est pas la mienne et cela s’appelle un procès d’intention.Sachez-le, ici et aujourd’hui l’homme (masculin) est coupable, coupable, coupable .
Ben oui, 20 siècles et + de domination du masculin, d’éviction du féminin et maintenant de l’enfant. Il y a de quoi s’interroger sur les mobiles et représentations de nos sociétés. Mais si vous êtes bien là-dedans, ne vous dérangez surtout pas !Non pas au sens chrétien du terme, mais dans sa nature même, biologique et psychologique, qui fait et fera de plus en plus tache dans la merveilleuse et si propre, si hygiénique, société nouvelle que l’on nous prépare.
Sur la société lisse que l’on nous prépare ? Nous y sommes déjà, je la dénonce mais ce n’est pas pour autant que je me priverai de dénoncer des crimes que cette même société ignore.
Quant à la nature de l’Homme – humanité – vous devriez revisiter les 100 dernières années pour accepter de voir que l’Homme moderne supporte une charge de prédation que l’humanité n’avait pas eu à affronter jusque là. Ce qui ne me fait pas dire que c’est l’humanité qui est en cause mais une forme de société, dominante, prédatrice et cynique.Car c’est la nature humaine elle-même, avec ses imperfections, ses particularités parfois crues et "animales", irrationnelles, qui est devenue corps étranger dans cette gigantesque machine qu’est ce que nous appelons notre "société", et qu’il faut "mater" et dresser, et dont il faudrait idéalement nous dépouiller.
Que vous ayez envie de faire une critique de la société, soit, l’intention est louable mais vous me prenez pour le modèle ou un soldat de cette robotisation sans poser de questions, rien, comme ça... Et vous n’y allez pas de main morte, La nature humaine est en danger ! Allons revenez à plus simple.
Et c’est ainsi que de plus en plus, cette nature humaine, notre nature profonde, aura statut de "sans papier", d’immigré en situation irrégulière, qu’il faudra pourchasser et anéantir.
Ce genre de propos m’en rappele d’autres ? Tenus, il n’y a pas longtemps à Marseille...Ne ma faîte pas dire ce que je ne dit pas : il n’est pas question pour nous de défendre l’inceste et de le considérer comme normal ; mais le pénaliser signifie que l’on veut le juger du point de vue moral, ce qui est la manière la plus cruelle et la plus contre-productive de l’aborder.
Je ne vous fais rien dire ! Mais comme nombre d’autres vous répondez aux questions que vous posez. Amusant !
Ha bon ? Dénoncer le crime d’inceste, c’est moral ? Nous n’appartenons pas à la même planète. Je suis un ET et vous un humain digne de défendre la principes fondamentaux de l’espèce...Il vaudrait mieux s’attaquer aux raisons et étudier les processus sociaux qui en sont à l’origine.
« Les processus sociaux » ? Vous en faites partie et vous êtes un élément de ce processus qui ferme les yeux...
Dormez bien !Mais, redisons-le, nous sommes convaincu que le but en la matière n’est pas d’améliorer les choses, mais de rendre l’humain encore plus suspect, de répandre encore plus la terreur, et de détruire encore un plus ce qui reste de la famille, des relations et des liens sociaux.
« Nous » ? Vous êtes plusieurs ? Si mon but, selon vous, n’est pas d’améliorer les choses mais de les détruire, j’en suis ravi ! Quant une société sacrifie la part la plus intime, la plus chargée de futur – ses enfants – alors cette société est à détruire. Mais tel n’est pas mon but, sur le fond. Par contre des éléments comme vous qui s’aveuglent sur la base d’idéologies surannées, je les ignore, oui ! Améliorer un système prédateur et promoteur de la domination n’est, en effet, pas mon but. Je vous l’accorde.
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Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 12:16
@romain desbois et aquad69
Commentaires http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=50776Les propos, sur ces deux commentaires me paraissent très intéressants. Ainsi, définir l’inceste comme un crime relèverait d’une ingérence morale par voie de justice.
"Le seul crime sexuel serait le viol" dit l’un ! Parce que l’abus d’un enfant n’est pas un viol ?C’est en cela que nous constatons l’abîme creusé par le déni, bourré de préjugés, de rumeurs, le tout pour banaliser un crime, en minimiser les conséquences.
Non je ne rêve pas, j’ai bien lu ces deux commentaires et il faut que chacun s’imprègne de leur contenu pour se convaincre qu’il existe des personnes qui affirment que l’abus sexuel d’un enfant relève de la morale, donc de la sphère privée. Sur l’échelle du darwinisme on est tombé au sous-sol ! On rampe parmi les cloportes et les prédateurs des lontains horizons de la planète... C’est ça qui est formidable à notre époque : parfois, dans la rue, je croise un alien...
Définir l’inceste comme un crime contribue à la déshumanisation du monde, dit l’autre. Non, on se cramponne, ce n’est pas un gag, c’est écrit en gris sur fond bleu. En plus il m’appelle par mon prénom...
Ce serait faire oeuvre de "robotisation" que de sanctionner des pères pervers ? Il faut franchement s’interroger sur la conception du monde qui se cache derrière ces propos.
Pourquoi des hommes ? demande candidement notre citoyen en service de probité, parce qu’on sait qu’ils sont responsables à 90% des abus sexuels sur des enfants. -
Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 12:39
@romain desbois,
je ne serais pas complet si je ne vous disais que loin d’être poltiquement incorrect, vous êtes, au contraire, très tendance. C’est la nouvelle mode actuelle de faire feux de tous bois sur les vicitmes de quelque sorte qu’elles soient et pour faire bonne mesure en demeurant dans la stricte obédience de cette société prédatrice, s’en prendre à ces sales gueules de mioches braillards qui hurlent quand on les viole. C’est d’un banal achevé. -
jacques
29 janvier 2009 12:53
A l’auteur
Incroyable ,tu es neu-neu ou quoi !
Abuser d’un enfant qui soit le tient ou celui d’un autre est un viol ! Avec la circonstance aggravante si c’est le tien, d’agresser une personne que tu aurais du protéger.
Le reste un frère et une sœur qui se mettraient en couple s’ils sont majeurs vaccinés et ont bien compris le risque génétique pour leurs enfants, c’est de l’inceste et de la morale ,et je m’en fouts.
Reste dans tes certitudes moralisatrices et cris aux loups... -
Oliviange
29 janvier 2009 13:49
En effet Illel... très tendance et lamentable, ce cynisme branché qui se veut élitisme et ouverture d’esprit no-limits mais qui ne traduit qu’égoîsme, irresponsabilité, manque d’empathie, d’altruisme et de compassion... un MANQUE DE CONSCIENCE évident.
(Hare "without conscience" Hare/Babiak "snakes in suit")
Les serpents en costards se révèlent et montrent leur dards, jusqu’ici ces calmars toxiques se cachaient derrière un rideau de fumée en projettant leur encre !
(et pourtant je suis un fervent "défenseur des animaux" de la nature, y compris les caméléons, les requins et les hyènes !)
La bétise in-humaine dans toute sa splendeur
La bétise inqualifiable de ceux qui se sentent "castrés" ou désignés implicitement - et pour cause - dès qu’il s’agit de protéger les enfants innocents et vitalement dépendants des adultes, dont ils préfèreraient qu’ils restent les objets sacrificiels et muets de leur prédation faussement "hédoniste".
Une régression certaine vers l’inhumanité, Darwin doit se retourner dans sa tombe !
J’en veux pour preuve ces récentes provocations, mais à grande échelle sur le web, et pas si humoristiques ni légères que cela (pour ceux de fort mauvaise foi qui en feraient le procès) :
la multiplication de groupes sur facebook pronant le viol, le meurtre, l’enlèvement et l’abus de nourrissons ou de handicapés... vantant les mérites du nazisme et des sérials killers de tout poil... bref incitateurs à la VIOLENCE et au chaos général !
Choquer les "naîfs" et les biens-pensants ? Politiquement incorrects ? Que nenni.
Ces intervenants n’expriment que la réalité première de leur nature profonde et leurs sombres dysfonctionnements.
Une morale dans tout cela ?
La perversion :-> pour toute politique et pour toute "morale", je ne vois pour eux que ça !
ps : désolée pour le vote négatif, c’est bien entendu tout le contraire en ce qui concerne le commentaire d’Illel, mon pouce s’est égaré quelque peu dans le feu de l’action (sourire).
Je participe à votre belle colère légitime et tout simplement HUMAINE. -
Romain Desbois 29 janvier 2009 13:51@ L’auteur (je n’ose vous appeler par votre prénom
)
je vous cite et commente :
"Parce que l’abus d’un enfant n’est pas un viol ?"
Il n’y a rien de plus énervant que de déformer les propos des gens !
Cela relève de la mauvaise foi et dessert votre combat contre les viols incestueux.
Oui l’abus d’un enfant (ou de tout autre) est un viol ! C’est même la définition du viol !
Les mots ont un sens, que l’on condamne un viol c’est évident et oui c’est un crime, dans la droite ligne des droits de l’humain (l’homme). qu’il s’agisse d’un enfant ou d’un adulte ! La difficulté est de déterminer exactement si il y a viol ou non (par viol j’inclus le consentement forcé ou non éclairé).
Vous réagissez avec vos tripes et je le comprends. Mais que cela ne vous aveugle pas ! Sinon il n’y a pas lieu de débattre. Le débat pour être constructif doit se faire sereinement . Tenter d’expliquer n’est pas excuser (faute trop souvent commise par beaucoup d’entre nous).
"il existe des personnes qui affirment que l’abus sexuel d’un enfant relève de la morale, donc de la sphère privée"
Vous voyez vous déformez mes propos, où ai-je écrit cela ?
"Sur l’échelle du darwinisme on est tombé au sous-sol ! On rampe parmi les cloportes et les prédateurs des lontains horizons de la planète.."
Quel rapport avec le sujet ? Au delà de votre scorie insultante, le darwinisme ne retient aucune notion de crime.
Vous êtes hors sujet, dailleurs vu le ton de vos commentaires, je me demande si vous êtes l’auteur de ce texte beaucoup plus réfléchi !
"vous êtes, au contraire, très tendance. C’est la nouvelle mode actuelle de faire feux de tous bois sur les vicitmes de quelque sorte"
Là encore, débattre sur le fond ne place pas les débatteurs dans un camp ou l’autre. Accuser une personne d’un crime est grave mais surtout il faut bien qualifier le crime sous peine de voir les coupables innocentés. Je ne crois pas que c’est ce que vous souhaitez.
"s’en prendre à ces sales gueules de mioches braillards qui hurlent quand on les viole. C’est d’un banal achevé."
Voilà qui illustre bien l’incohérence de vos propos. Cette phrase m’inquiète car cela révèle chez vous quelque chose de malsain, mais je ne suis pas votre psy.
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Oliviange
29 janvier 2009 14:38
@ Romain
"Cher" Romain, vous me rappellez quelqu’un... justement !
Ceux qui envoient un peu vite leurs contestataires à l’asile ou en camp d’extermination, ou qui projettent sur les autres leur propre déséquilibre ne sont pas plus clairvoyants que les autres, juste parce que leur propre vérité leur apparait éblouissante, unique, impérieuse, tyranique absolument sans remise en question possible !
Il se peut que dans votre enfance vous ayez été le jouet de quelque malfaisant, ce qui vous a mal construit (la résilience n’est pas toujours favorable à la grandeur d’âme), mais vous préfèreriez éliminer quiconque y pense plutôt que de l’admettre... mais je ne suis pas votre psy.
(qui n’y pourrait rien d’ailleurs : il est trop tard pour vous ! je compatis)
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Mathieu
29 janvier 2009 13:05
Si l’auteur veut bien préciser sa pensée sur quelques points...
Par inceste, vous entendez bien le viol par le père d’un enfant en bas âge ?
Vous ne pensez pas à l’inceste au sens Oedipien si j’en juge par vos commentaire (l’enfant adulte avec la mère). Ni d’ailleurs de relations entre adultes consentants mais consanguins. Vous ne pensez bien qu’à l’inceste comme viol, contraint donc, du père, de l’oncle, du grand père, sur le jeune enfant.
Cette précision sémantique contribuera à éviter aux prochains commentateurs de faire l’économie d’une réflexion sur la place de la morale dans cette affaire. (sur le thème "on couche avec qui on veut non mais ho")
Cela, dit, si l’on ne garde que cette définition, du viol du jeune enfant par le père, une loi a-t-elle vraiment besoin d’être créée ? "Viol par personne ayant autorité" ne suffit donc pas ? La violence d’un père sur ses enfants n’est-elle pas déjà punie ?
Ou bien des attouchements suffisent à caractériser l’inceste, sans qu’il y ait viol ? Auquel cas, le fait que la législation soit moins sévère est-il si insupportable aux yeux de l’auteur ?
La nécessité de légiférer ne me semble pas si forte, vous l’aurez compris, des textes de loi encadre déjà le champs des possibles.
De plus, si l’inceste ne vous paraît possible que venant du père, ne vous étonnez pas que la disymétrie de considération ne vous apporte quelques inimités masculines...
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Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 14:00
@mathieu
Merci pour ces demandes de précisions...
Si l’auteur veut bien préciser sa pensée sur quelques points...Par inceste, vous entendez bien le viol par le père d’un enfant en bas âge ?Vous ne pensez pas à l’inceste au sens Oedipien si j’en juge par vos commentaire (l’enfant adulte avec la mère). Ni d’ailleurs de relations entre adultes consentants mais consanguins. Vous ne pensez bien qu’à l’inceste comme viol, contraint donc, du père, de l’oncle, du grand père, sur le jeune enfant.C’est cela même et c’est ce qui sera précisé, nous dit Marie-Louise Fort, dans un texte futur. Maintenant il faudra bien voir ce qui restera du rapport.Cette précision sémantique contribuera à éviter aux prochains commentateurs de faire l’économie d’une réflexion sur la place de la morale dans cette affaire. (sur le thème "on couche avec qui on veut non mais ho")Bien sûr mais il ne faut pas être trop naïf, dans cette imprécision sémantique que je vous accorde, s’engouffrent bien des arguments spécieux.Cela, dit, si l’on ne garde que cette définition, du viol du jeune enfant par le père, une loi a-t-elle vraiment besoin d’être créée ? "Viol par personne ayant autorité" ne suffit donc pas ? La violence d’un père sur ses enfants n’est-elle pas déjà punie ?Ou bien des attouchements suffisent à caractériser l’inceste, sans qu’il y ait viol ? Auquel cas, le fait que la législation soit moins sévère est-il si insupportable aux yeux de l’auteur ?Il y a dans ces affaires bien plus que le viol. N’oublions pas qu’il s’agit, en outre, de la perversion d’un lien de dépendance naturel, celui de l’enfant à ses parents. Perversion car l’enfant devient l’objet de la puissance de l’adulte, le jouet de ses fantasmes. La relation « d’élevage » dont l’enfant dépend impose aux adultes qui l’entourent respect, écoute, disponibilité et soutien. Qu’un enfant devienne objet va à l’encontre d’une nécessité vitale pour le petit être. C’est, par suite, toute sa structure psychique qui sera affectée, pervertie.Les dispositions actuelles demeurent beaucoup trop imprécises et dans ce vide bien des abus passent à la trappe. Les conséquences de l’inceste intrafamilial ou de la pédocriminalité de voisinage(professeur, voisin, oncle, etc.) sont bien trop négligées et sous évaluées.La nécessité de légiférer ne me semble pas si forte, vous l’aurez compris, des textes de loi encadre déjà le champs des possibles.C’est toujours ce qu’on peut se dire... mais l’usage quotidien de la justide nous montre qu’en l’absence d’une définition claire ment établie par le législateur, beaucoup de juges et d’enquêteurs se permettent de déqualifier les faits. L’affaire est bien plus sociale que juridique car les pays Européens sont très en retard en matière de prise en compte et de prévention de ces crimes. L’inceste n’est qu’un des versants de la maltraitance enfantine.De plus, si l’inceste ne vous paraît possible que venant du père, ne vous étonnez pas que la disymétrie de considération ne vous apporte quelques inimités masculines...Ce n’est pas moi qui affirme que le crime d’inceste est commis à 90% par de hommes, c’est le terrain, l’exercice quotidien. Que l’homme, soit alors, plus que la femme, chargé d’une responsabilité de prise en compte et de prise de conscience, c’est un juste retour des choses après plus de 3 millénaires de domination patriarcale. On ne peut pas tout vouloir, il faudra bien que les jeunes mâles le concèdent. -
Oliviange
29 janvier 2009 14:17
@Mathieu.
Renseignez-vous ! L’inceste n’est pas QUE le viol.
La destruction programmée d’un être passe aussi par des sévices plus ou moins visibles qu’ils soient psychologiques ou physiques.
les Hommes - données statistiquement validées - sont très largement majoritaires dans ces déviances et même si quelques femmes s’en rendent coupables, c’est tout à fait marginal. Il est faux de les admettre à parts égales.
"Enfants en bas age" ?
Un enfant n’est jamais consentant librement, même si c’est un adolescent , quant les pressions manipulatoires, les menaces, la peur de la punition mortelle, les pressions affectives, la passivité de l’entourage, l’incrédulité sociale l’obligent à subir cette forme d’esclavagisme.
Quant à la violence des pères DEJA punie ?
Vous faites preuve d’une grande naïveté.
La majorité des affaires "familiales" sont étouffées, et les dénis de justice innombrables.
L’inceste sévit dans tous les milieux y compris les plus insoupçonnables, trop souvent encore en toute impunité !
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Naja
29 janvier 2009 13:51
Subir l’inceste, c’est :
1. Subir des viols et/ou des agressions sexuelles, généralement répétées pendant des années. Le tout dans un climat glauque et pervers qui ne renvoie à aucune infraction, à part peut-être la corruption de mineurs pour certains comportements familiaux.
2. Subir des actes de maltraitances.
Etre agressé par un membre de sa famille, ce n’est pas la même chose qu’être violenté par une personne extérieure. Le crime prive la victime des repères familiaux essentiels à sa contruction, en plus d’anéantir le lien de confiance et d’amour à ses parents. Et le plus souvent, elle ne peut compter sur la protection de ces derniers, car pendant que l’un d’eux (ou plusieurs) l’agresse, l’autre (ou les autres) ferme les yeux... quand il n’est pas carrément complice actif.
3. Subir la transgression d’un interdit fondateur de toute civilisation, trangression qui est en soi un acte déshumanisant qui dépasse largement la simple circonstance aggravante.
Qualifier l’inceste un viol ou une agression sexuelle aggravée, c’est nier la nature du crime en ignorant tous ces aspects.
Et à ceux-ci on peut ajouter les spécificités de la contrainte incestueuse, là encore ignorées par le code pénal. à l’heure actuelle. Le viol est défini comme un acte de pénétration commis par violence, contrainte, menace ou surprise. Or un père (par exemple) incestueux n’a pas besoin d’user de violence, menace, contrainte ou surprise pour arriver à ses fins. Il suffit qu’il le veuille. Si les magistrats font le plus souvent entrer la manipulation et le simple fait que l’agresseur soit un parent dans le terme flou de "surprise", cela ne revient pas à reconnaître la réalité qui est que face aux volontés d’un agresseur incestueux, les victimes n’ont aucune défense possible.-
Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 14:14
@romain desbois,
ainsi, d’après votre définition, un enfant adopté abusé par son père adoptant ne subirait pas l’inceste...
C’est ce que l’on peut lire, partant de ce registre rigide. Ce serait une initiation sexuelle, probablement ?
Quant au moralisme, si revenir aux fondamentaux de nos sociétés, c’est être moraliste, alors je suis moraliste et fier de l’être. -
spartacus1
29 janvier 2009 17:23
							
															@l’auteur qui dit : "...ainsi, d’après votre définition, un enfant adopté abusé par son père adoptant ne subirait pas l’inceste..."
Effectivement, ce n’est pas un inceste.
C’est un viol, avec deux circonstances aggravantes :
1) par personne ayant autorité,
2) sur mineur.
Et que le viol soit commis par un ascendant ou colatéral biologique (inceste) ou adoptif/ve (pas inceste), c’est exactement le même crime. En tant que tel, c’est un crime qui doit être sévèrement puni (je trouve qu’actuellement, les peines encourues pour viol sont insuffisantes). Peut-être y-aurait-il lieu d’augmenter la durée de prescription pour les viols sur mineur et par personne ayant autorité, afin que les victimes aient le temps de murir et d’assumer la difficulté de porter plainte.
Porter plainte, c’est loin d’être évident dans ce genre d’affaires, que le prédateur soit un(e) père / mère, éducateur/trice sportif/ve, prêtre, etc.
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Naja
29 janvier 2009 17:26
@ Romain desbois,
Contrairement à vous, je ne joue pas sur la sémantique là, j’explique ce que c’est que subir l’inceste. (Le verbe subir implique l’absence de consentement, je ne me place pas ici dans le cas de frères et soeurs adultes qui s’aimeraient sans savoir qu’ils sont parents, ou même en le sachant).
Et je sais de quoi je parle sur ce sujet, j’ai été victime d’incestes pendant 20 ans, par mon père puis mon frère ainé. Viols, agressions et corruption de mineurs, dès mes 3 ou 4 ans.
Cela ne colle pas avec votre définition ? La belle affaire ! C’est pourtant la description de ce que les viols et agressions sexuelles incestueuses comprennent comme atteintes.
Que vous restiez fixé sur l’éventualité de relations consentantes entre adultes pour invalider l’ensemble du propos sur les violences incestueuses est regrettable. Car c’est bien cette violence dont il est question dans les propositions de la député.
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Naja
29 janvier 2009 22:24
« Ce n’est pas parceque vous avez vécu le viol incestueux que cela vous donne le droit de redéfinir le sens du mot inceste. »
Vous persistez dans votre bataille lexicale. Tout seul. Je ne prétends pas définir un mot, j’expose ce que l’inceste subi comprend comme atteintes. Point.Expliquez moi donc où, dans ce que j’ai dit plus haut, il y a extrapolation injustifiée ?
Il faut avoir été aussi victime de viols non incestueux pour remarquer que l’inceste est le fait de membres de la famille ? Qu’il se déroule sous le toit de la victime ? Que cela la prive de repères, protection, confiance et d’amour en sa famille ? Que cela entrave gravement à sa contsruction ? Que la trangression imposée d’un tabou fondateur de la civilisation est déshumanisante en soi ?
A vrai dire, il n’est pas besoin d’être victime de quoi que ce soit pour faire ces simples constatations. Si je juge utile de témoigner en tant que victime de la violence et du caractère profondément destructeur de tous ces aspects, c’est parce que je sais combien la majorité de mes concitoyens s’aveuglent sur ce sujet.« Que le viol parcequ’incestueux soit plus traumatisant, je peux le comprendre mais ni vous ni moi ne pouvons l’affirmer ! pour cela il faudrait avoir vécu les deux situations. »
Je n’avais pas affirmé que l’un était plus traumatisant que l’autre. Qualifier un crime pour ce qu’il est n’implique pas nécessairement de poser une gradation de gravité.
Mais puisqu’on y est, oui, je pense qu’une situation incestueuse subie pendant 20 ans est plus traumatisante qu’un viol ponctuel par une personne extérieure à sa famille. Est-ce une hérésie que d’oser affirmer cela ?
Soit dit en passant, les témoignages que j’ai lus ou entendus de personnes qui avaient vécu les deux situations sont unanimes : l’inceste fut plus traumatisant pour elles.
« Non justement, vous avez été victime de viol et vous voulez punir l’inceste. »
J’ai été victime d’incestes, comprenant des viols. J’approuverais que la nature de l’inceste cesse d’être niée en étant planquée derrière une circonstance aggravante. C’est une question de reconnaissance, pas de punition.
Mais je vous remercie pour la leçon.
« Si la loi condamne l’inceste, vous ne serez pas plus avancée car c’est le viol le vrai crime ! »
J’attire votre attention sur le fait que quoiqu’il arrive, je ne serais pas plus avancée, les lois n’étant pas rétroactives.
Vous pensez détenir la vérité sur la nature de ce que j’ai vécu, en dépit de la description que j’en fais. Ce doit être rassurant d’avoir des certitudes si inébranlables !
« Et puis j’en ai marre que parceque l’on ait victime l’on s’érige en expert d’un truc qui dépasse sa propre expérience. [...] Et je préfère vous le dire car au train où vont les choses ça va me tomber dessus.
Pour quelqu’un qui prétend marcher à contre courant, vous êtes d’une banalité à couper le souffle.
Votre propos est ici tout ce qu’il y a de plus convenu. Etre accusée de m’ériger indument en experte et voir mes détracteurs se placer en valeureux pourfendeur d’une supposée impunité que mon vécu m’octroierait (dans leur fantasmes) ; c’est presque toujours ce à quoi j’assiste lorsque je m’exprime en tant que victime dans divers débats.
Dernièrement sur agoravox, je commentais l’article d’un apprenti juriste qui souhaitait exclure les victimes de toute procédure pénale... au nom du respect de la démocratie, pas moins. Je m’étais contentée de rectifier certaines contre vérités sur le déroulement des affaires pénales quand l’auteur a jugé bon de me rappeler à l’ordre en me disant que je n’avais pas tous les droits parce que j’étais victime, et que je n’avais pas à me prendre pour une figure sacrée. Icone issue de son imaginaire, dont il a brillament illustré la vacuité ensuite.
C’est un peu ce même ton que vous prenez en me disant qu’avoir été victime ne me donne pas le droit de "redéfinir le sens du mot inceste"... alors que je n’ai fait que rappeler en quoi les atteintes (que j’ai subies) consistent.
Au début ça m’énervait de me voir attaquée sur une position qui n’était en rien la mienne et n’existait que dans les craintes de l’autre. Maintenant ça me fait sourire. Parce que je remarque que ce qui est devenu un lieu commun est toujours présenté comme une idée originale et politiquement incorrecte que son défenseur exprimerait courageusement. Lisez donc les commentaires de cet article, regarder les notes attribuées. Vous n’êtes pas seul, vous êtes plein !« La plupart des pédocriminels ont comme victime un , une proche (environ 75% des crimes dit pédophiles). »
Oui, vous y êtes presque. Derrière le mot pédophilie, se cache bien souvent la réalité de l’inceste. Le nommer serait déjà un bon début dans la prise de conscience collective.
Cela dit, un proche extérieur à la famille ne transgresse pas le tabou de l’inceste ni ne prive de fait l’enfant d’un environnement familial digne de ce nom. Il s’avère que face aux révélations d’un enfant abusé certains parents se révèlent indignes, mais c’est un autre problème qui n’est pas inhérent au crime lui-même.
« C’est peut_être pour cela que j’arrive à en débattre de façon objective. »
Vous pensez être objectif quand vous vous énervez tout seul dans votre débat sémantique pour mieux ignorer la réalité dont il est question ici ? Quand vous estimez savoir mieux que moi ce que j’ai vécu, ce que je pense et quand vous me prêtez une attitude qui n’est pas la mienne ?
Si vous tendiez un tant soit peu vers l’objectivité, vous seriez en mesure d’admettre votre subjectivité... en tant que sujet pensant et non ordinateur dénué de tout affect.
« Mais cela je ne peux vous le reprocher. »
Et votre condescendance en conclusion ! Vous êtes vraiment trop bon avec moi.
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masuyer
29 janvier 2009 14:52
Bonjour Illel,
je trouve très intéressant que cet article ne rencontre pas l’unanimisme réservé à la pédocriminalité dans son acceptation dans l’imaginaire collectif.
J’ai dans mon entourage proche des victimes de ce que vous appelez fort justement des "pédocriminels de proximité". Les témoignages sont édifiants. Quand les victimes se sont plaint à leurs parents, non seulement ces derniers n’ont pas porté plainte, mais en plus ils ont "serré la vis" de leurs filles, leur interdisant de sortir ou de rester seules. L’un deux, avant que sa fille soit victime, au courant des affaires avait lâché un traditionnel "s’il touche à ma fille, je le bute". Il y a touché, ni "buttage", ni plainte.
Le problème n’est pas l’importance des peines infligées, mais déjà la reconnaissance de la souffrance infligée aux victimes.
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Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 15:10
salut masuyer,
il est vrai que la pédocriminalité, telle que traduite sur fond de passion touche l’autre et c’est loin.
L’inceste et la pédocriminalité de proximité nous concerne au plus près et quand le chiffres se dévoilent, quand les témoignages tombent, la conscience est sidérérée, la peur gagne. C’est grâce à cette peur que le prédateur échappe au signalement.
C’est aussi quand les chiffres tombent que chacun regarde autour de soi. On peut alors s’interroger sur nos modes de représentation et sur le sens des choses, car c’est de cela qu’il s’agit. Que vaut une société qui en vient à dévorer ses propres enfants ?
S. Royal avait eu des vélléités d’interêt pour ce sujet durant sa campagne, le Prince talonette, non car ce n’est pas assez baveux pour lui.
A+
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La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 15:30
à l’auteur ! vous délirez ? Romain Desbois fait une remarque très intéressante et vous le jugez du haut de votre morale en le fustigeant comme si c’était le diable en personne. Je m’inquière, à lire votre cv, des jugements à l’emporte-pièce que vous pouvez prendre dans votre travail quotidien...Permettez même que je mette en doute votre diplôme de psychologue ou alors un stage de perfectionnement s’impose. Romain Desbois a pointé l’un des risques, bien réel, qui se pose et qui n’est pas seulement juridique.
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La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 15:35
J’émets aussi des doutes sur les réponses des personnes sondées : ont-elles vraiment fait la différence entre inceste, au sens strict du terme et au sens de l’abus d’un personne ayant autorité sur un enfant sans défense, ou bien y a-t-il eu mélange des genres : incestes et abus sexuels au sens large ? Il serait intéresssant d’avoir les éléments de l’enquête : la formulation de la question et le niveau de compréhension des sondés, éléments que n’ai trouvé nulle part. L’inceste est un grave question qui doit être traitée avec tout le sérieux nécessaire, c’est pourquoi un sondage (du ressenti ?) me paraît un peu léger comme source de légitimité pour une réforme.
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masuyer
29 janvier 2009 15:37
La Taverne,
bien sur le risque de dérive que pointe Romain des Bois est une éventualité.
Mais je trouve étrange que quelqu’un comme toi militant pour un durcissement des peines en matière de pédocriminalité (peines de sureté), devienne soudain plus critique quand il s’agit de la pédocriminalité de proximité, pourtant statistiquement plus importante.
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La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 15:51
Ni la foi portée à un tel sondage ni la manière de traiter le sujet par l’auteur ne me paraît digne du débat sérieux que requiert la question de l’inceste. Je suis par ailleurs fort surpris qu’un anthropologue réagisse aussi vivement sur le plan moral au lieu d’envisager le phénomène de l’inceste avec le regard d’un expert en sciences humaines.
S’il s’agit de criminaliser des comportements qui ne l’étaient pas jusqu’ici, attention aussi ! On ne doit jamais créer de nouvelles peines pénales sans un véritable débat et des études poussées et des méthode prudentes et de vraies expertises. Ce sondage et la médiatisation dont il est l’objet sont des moyens inquiétants ! Ce n’est pas par la voie de l’émotion ni du moralisme qu’il faut réformer le droit, et encore moins le droit pénal. On voit déjà que les procès (Outreau par exemple) sont risqués. -
Mathieu
29 janvier 2009 15:55
Le rapport est disponible là : http://aivi.org/docs/Rapport%20les%20Fran%E7ais%20face%20%E0%20l%27inceste%20-%2020.01.09.pdf
La formulation des questions tout comme l’enchainement des questions me semblent, au mimum, orienté... -
masuyer
29 janvier 2009 16:02
La Taverne,
il me souvient que tu n’avais pas les mêmes préventions en matière des peines de sureté.
Mais tu me confirmes ce que je soupçonnais depuis le temps. Quand le pédocriminel répond à l’imaginaire collectif (le prédateur étranger tapi dans l’ombre) faut lui "couper les couilles", quand c’est tonton ou papa, on s’assoit et on réfléchit. -
Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 16:09
@taverne des poètes,
nous sommes au plan des idées et non des personnes, je vous prie d’y rester... Vous pourrez toujours mettre en doute mes diplômes, qualités et autres, vous n’avez, au vu de l’écrit, aucune légitimité à le faire.
Vous mettez en doute, soit, c’est votre droit. Les élements de l’enquête sont disponibles au moins sous forme de synthèse et si vous voulez en savoir plus il suffit de demander à IPSOS ou AIVI.
L’enquête n’a rien à voir avec le rapport de Marie-Louise Fort. Ce sont deux choses indépendantes qui se retrouvent dans l’actualité le même jour.
Je note aussi que vous dénoncez le risque sécuritaire, voire de judiciarisation d’affaire de moeurs.
De ce côté, comme je le dis à masuyer, les affaires d’inceste ne peuvent pas intéresser notre prince talonettes. Pas assez d’éclat ! Il ne faut pas confondre les affaires pédocriminelles abondamment mise en épingle par les médias et les affaires d’inceste, voire de maltraitance qui sont négligées, sous-estimées, déclassées. Au résultat, ce sont des victimes gravement touchées dans leur structure même qui demeurent sans aucun soutien. Chaque attentat, chaque catastrophe, chaque accident grave conduit les pouvoirs publics à créer des cellules de soutien post-traumatique mais nos victimes anonymes, blessées, violées durant des années, il faudrait les ignorer ?
Parce qu’il faut lutter contre une politique multisécuritaire (je le fais depuis des années et vous pouvez lire certains de mes articles sur Betapolitique), il faudrait aussi renoncer à combler un vide juridique insensé, celui de la prééminence du patriarche dans la famille avec droit de vie, de viol et de maltraitance ?
Je lutte contre l’omni instrumentalisation de la peur, contre le tout sécuritaire (que l’on doit à un conseiller de Jospin et qui se nomme J. Bauer) mais je lutte aussi contre des archaïsmes de l’exercice de notre citoyenneté. L’inceste n’est qu’un versant de la chose.
Si c’est être moraliste, je le suis.
Mais toute morale découle d’une éthique et d’une représentation du monde. Dans l’état de déliquescence générale qui laisse chacun sans repère, force m’est d’en revenir à des fondamentaux, la défense des droits de l’enfant en est un, ce n’est pas le seul. Il paraît aussi qu’il y a égalité et fraternité...
Que valent les règles et représentation du moment ? Celles du marchés ?... Non je ne confonds pas tout dans tout. Ce sont une seule et même chose. L’inceste n’est que l’expression silencieuse d’une société qui dévore ceux qui la font vivre ou se renouveler.
Ainsi, s’il fallait une loi pour inscrire dans la Constitution le droit au logement et à la dignité pour chaque résident sur le territoire je n’hésiterais pas un instant. (Y a urgence ?) -
La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 16:10
Ce n’est pas du tout ce que je dis. Relisez mon commentaire. Il n’est pas très démocratique d’essayer de pervertir mon propos pour la seule raison que mon point de vue n’est pas le vôtre.
J’ai défendu, en effet, les mesures de sûreté renforcées pour les criminels dangereux (à tendance récidiviste) mais ne faites pas l’amalgame pour autant avec le texte adopté par le gouvernement qui voit dans l’emprisonnement l’unique solution. -
La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 16:14
Mon commentaire de 16 h 10 répondait à celui de Masuyer. Décidément la configuration des forums sur Agoravox ne facilite pas l’entente et le bon dialogue.
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Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 16:16
@taverne des poètes
Attendez mais de quoi parlez vous ? De quel texte ? Rien n’est pour l’instant adopté, il s’agit d’un rapport préliminaire déposé par une députée UMP, quant à l’adoption d’un texte répressif et spécifique on en est encore loin. -
La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 16:22
Je répondais à Masuyer à propos d’un autre débat qui concernait le renforcement des mesures de sûreté des criminels sexuels récidivistes.
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masuyer
29 janvier 2009 16:25
Bonjour Colre.
La Taverne,
loin de moi l’idée d’être antidémocratique. Je m’interroge juste. Vous avez défendu les peines de sureté, qui s’appuie sur un critère aussi objectif que "la dangerosité supposé d’un individu".
J’accepte mieux les préventions de Reboul, parlant de viol incestueux. Quant au sondage, il vaut ce que valent les sondages.
Pour autant, il m’apparait intéressant de traiter de pédocriminalité autrement qu’à travers ses formes minoritaires. Je ne sais pas si une loi spécifique est la bonne réponse, mais en France un problème=une loi (avec ou sans décrets d’application d’ailleurs). Le problème n’en demeure pas moins réel, et la focalisation de l’imaginaire collectif sur la "pédocriminalité de vilains prédateurs", sur l’émotion, a empêché d’apporter des réponses rationnelles.
Le bon côté, c’est que quand on traite de la pédocriminalité de proximité, soudain le débat se veut plus posé.
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Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 16:36
@taverne des poètes,
Ni la foi portée à un tel sondage ni la manière de traiter le sujet par l’auteur ne me paraît digne du débat sérieux que requiert la question de l’inceste.
Il n’est pas question de foi, je navigue régulièrement entre l’Europe et d’autres continents pour savoir que ce sondage ne fait que révéler la pointe du phénomène. Que je sache de ce sondage, il s’agit d’une enquête d’info et c’est une première en France. Il a le mérite d’exister. Si vous ne voulez pas savoir, c’est un point mais il est à votre charge.
Je suis par ailleurs fort surpris qu’un anthropologue réagisse aussi vivement sur le plan moral au lieu d’envisager le phénomène de l’inceste avec le regard d’un expert en sciences humaines.
Pourquoi, vous voudriez que je m’aligne sur le style "expert de C dans l’air" genre cul serré et docte ? Désolé ce n’est guère mon genre. Et il serait temps que des spécialistes des sciences humaines se bougent un peu les fesses pour entrer dan le débat de société. Ils sont un peu trop absents depuis plus de trente ans...
S’il s’agit de criminaliser des comportements qui ne l’étaient pas jusqu’ici, attention aussi !
Nous y voilà et c’est bien le gros problème : l’inceste n’était pas criminalisé jusque là. Cela se passait en famille ! Sauf que le mal demeurait circonscrit, or il aurait tendance à s’étendre. Et si vous voulez des avis autorisés autres que le mien, allez visiter des sites canadiens ou américains. Il y a matière à s’inquiéter.
(Sur les deux sites de mon CV il y a des références)
On ne doit jamais créer de nouvelles peines pénales sans un véritable débat et des études poussées et des méthode prudentes et de vraies expertises.
Ok pour le débat démocratique, les expertises existent, les études aussi. Vous croyez que je suis le seul à m’insurger contre le silence de la société face aux victimes d’inceste ? Nous sommes nombreux mais beaucoup de mes collègues, malheureusement, ressemblent à ce modèle que vous semblez aimer : style docte-expert-qui-ne-s’émeut-jamais !
Ce sondage et la médiatisation dont il est l’objet sont des moyens inquiétants ! Ce n’est pas par la voie de l’émotion ni du moralisme qu’il faut réformer le droit, et encore moins le droit pénal. On voit déjà que les procès (Outreau par exemple) sont risqués.
Émotion ? Où ? Pour une fois ça ne tombe pas à un moment où un enfant se fait enlever, violer, torturer. Tout au moins d’après les mass medias.
Médiatisation ? Ouf, dirais-je, enfin ! Car au vu des réactions nous sommes loin de partager les mêmes informations sur le sujet.
Quant au débat de fond, comment voulez-vous en aborder ne serait-ce que les préalables ? L’inceste touche chacun au niveau de son slip et de sa maison, derrière ses propres verrous.
Outreau ? Une belle instrumentalisation pour masquer des carences qui n’avaient rien à voir avec les faux accusés. Il faudrait voir aussi côté médias et appareil judiciaire, côté Chambre d’accusation.
Je vous signale par ailleurs que, Outreau, il y avait de vrais enfants violentés durant de nombreuses années. On les a oubliés. -
La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 17:13
Vous êtes d’une confondante naïveté si vous pensez que ce sondage et ce projet de texte sont sortis en même temps par le fait du simple hasard. En politique, et surtout avec ce gouvernement, le hasard n’existe pas. Et nous avons en mémoire assez de précédents de ce type... Donc, on instrumentalise bien l’opinion publique par le biais de l’émotion pour créer un nouveau crime dans le Code pénal. Inquiétant, je vous dis !
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masuyer
29 janvier 2009 17:30
Il me souvient qu’une sordide affaire (ou même deux) de pedocriminalite etait sorti juste avant le projet de loi sur les peines de sureté. Mais en politique, le hasard n’existe pas et une loi aussi populaire pouvait-elle faire l’objet de dedain de la part de notre semillant poete modem ?
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Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 18:01
L’enquête IPSOS a été commandée par l’AIVI. Que Isabelle Aubry, sa présidente ait décidé d’en publier la synthèse en même temps que la remise du rapport fait partie de sa stratégie.
Et, de ce point de vue, elle s’est fort bien débrouillée.
Rien à voir avec un éventuel complot... où alors "la vérité est ailleurs"
Que cela remue certaines consciences ne me dérange pas. La bataille des images est partout ! Et vous voudriez que, par probité, de saints innocent continuent de se faire mutiler sous prétexte qu’il n’est pas bon d’utiliser la propension des médias à surfer sur le sensationnel ?
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La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 19:44
Vous dites "vous voudriez que, par probité...". Non ! C’est une manie chez vous de tout placer sur un terrain moraliste ! Je ne défends pas la probité, je vous parle de stratégie politique pour faire adopter une réforme sécuritaire, ce qui ne peut que nuire à la cause ici défendue. Car croyez-vous que Sarkozy va s’embarrasser de scrupules pour prendre une loi qui reposera uniquement sur l’aspect spectaculaire de ce projet : la création d’un crime spécifique ? Et les autres aspects, plus discrets mais plus utiles du projet (éducation, meilleure détection, meilleur suivi statistique, etc...) passeront aux oubliettes. Résultat, la réforme sera spectaculaire mais inefficace comme beaucoup de réformes sarkozistes. Car la création de ce crime nouveau ne changera rien aux actes qui continueront d’être punis aussi sévèrement que jusqu’ici. En revanche, le gouvernement pourra s’appuyer sur cette mesure phare pour se dédouaner du reste.
Placer un tel projet de réforme, qui exige beaucoup de circonspection, entre les grosses papattes de Nicolas, pour moi, c’est un danger grave...Le remède sera pire que le mal.
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Mathieu
29 janvier 2009 15:32
Merci Iliel pour vos éclaircissements.
Je vais essayer d’éclaircir pourquoi votre démarche ne me paraît pas pertinente, et pourquoi elle porte en elle quelque chose qui me fait... peur.
En fait, le problème n’est pas l’inceste, mais la torture psychologique que peuvent employer des parents sur des enfants. Le caractère sexuel ne fait qu’ajouter à l’horreur du geste.
Votre démarche relève plus de la maltraitance en général que du viol, ce que je n’avais pas compris au premier abord. Votre démarche revient donc à préserver l’innocence, le bonheur des enfants, but que chacun ici je crois, trouve noble et remarquable.
Il me paraît absolument justifié que des personnes qui ont maltraité des enfants, de quelques façons que ce soit, soient punies.
En revanche, vous semblez mettre sur un même plan les viols manifestement violents, les attouchements, et, si j’en juge par ce que j’ai lu sur le site de l’aivi, une forme de harcèlement moral que vous nommez inceste moral.
Comme on vous l’a fait remarquer, le terme inceste (voire une référence sur http://www.cnrtl.fr/lexicographie/inceste ) relève de la relation sexuelle (pas forcément contrainte). La faute originelle, ancestrale, de cette faute est le développement de lignées consanguines, porteuse de tares génétiques. Il n’est pas question de la psychologie des personnes.
Vous semblez vouloir faire évoluer cette définition que je qualifie d’ancestrale vers la maltraitance psychologique de l’enfant. Vous mettez en avant la souffrance des enfants, à juste titre, nous le comprenons tous. D’où l’inceste moral qui ne paraît pas à vos yeux et à d’autres moins répréhensible que l’inceste « physique ». Vraiment, vous risquez d’être mal compris avec le seul mot « inceste »
Le fait que les parents deviennent la source du malheur des enfants vous révolte. Que ce malheur, cette souffrance, ne soit pas évaluée à sa juste valeur vous scandalise. C’est en cela que vous demandez une modification de la loi, voire une loi.
Les conséquences d’une telle démarche tel que je l’entrevois me font peur.
- Dans l’aspect « reconnaissance de la souffrance ».
Il faudra donc continuer de toiletter le droit dans le sens du soutient psychologique à toutes les victimes. Chaque type d’agression devra avoir sa loi propre, pour que la victime soit mieux prise en charge et mieux réconfortée, mieux reconnue.
Cela me fait peur car la concurrence victimaire commence déjà à pourrir les relations sociales. En segmentant encore plus, en reconnaissant encore plus de victime, viendra le moment où nous serons tous victimes de quelque chose, et tous dédouanés de ce fait de tout. Je ne veux pas connaître une telle société.
- Dans l’aspect « prise en charge par la loi de la relation parents – enfants »
Le problème d’intrusion de l’état dans la promulgation de la morale a été abordé par d’autres intervenants. Je crains qu’à terme l’éducation des enfants devienne totalitairement encadrée. J’ai été effrayé par le commentaire des intervenants du site de l’aivi sur un cas, ou des propos lestes en famille étaient considérés comme inceste moral. J’ai eu ici un désagréable goût de « ça va trop loin » dans la gorge. Chaque homme devient suspect, chaque homme est un délinquant sexuel, harceleur moral potentiel et, à ce titre, surveillé. J’ai peur de ça.
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Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 16:45
@Mathieu,
je prendrai la peine de répondre à votre commentaire plus tard... dans la soirée ou demain matin.
Vous devriez demander au régulateur derrière son écran de supprimer tous les codes de votre commentaires. -
Illel Kieser ’l Baz
30 janvier 2009 14:52
@Mathieu,
je réponds donc aujourd’hui à votre long commentaire...
Il y a des interprétations que vous faites de mon article qui me paraissent fondées même s’il y aurait à discuter plus avant.
Sur un certains nombre de points j’ai répondu à taverne des poètes, notamment sur l’aspect culturel et social.
Naja a aussi amplement répondu à certaines de vos interrogations.
Il en reste deux que je me dois de relever : la peur d’une société coercitive, le moralisme dont je ferai preuve.
Sur la peur d’une société qui dérive de plus en plus vers le contrôle et l’assujettissement des personnes jusqu’à les rendre objet. Cette peur, dites-vous vous conduirait à limiter les recours à la criminalisation. Le point de vue se défend et pour d’autres aspects de notre vie, je le défend aussi. Mais quand il s’agit d’une atteinte grave portée à la structuration de la psyché de l’enfant, au point de léser ses possibilités d’adaptation à sa vie d’adulte ; quand, de surcroît, cette atteinte tend à à s’épandre comme un fléau, je m’interroge et je cherche à comprendre pourquoi, un jour, le terme inceste a disparu du code pénal français. Je me demande également à quoi tient ce déni de la souffrance des victimes qui, pourtan, ne manquent pas de la dire.
Je vous invite à faire face aux mêmes questions.
J’ai aussi constaté qu’au nom de la compassion on était prompt à prendre en charge, sans broncher, un surcroît de criminalisation, dans d’autres circonstances non !
Que l’on prenne en charge des victimes d’accidents, de catastrophe, pas des victimes d’inceste, me surprend...
Dans une société en dérive, je l’ai écrit plus haut, plutôt que de me dire, comme le font certains, souvent ici même, qu’il n’y a pas d’autre alternative que de subir ce qui est, j’en reviens aux sources, au valeurs fondamentales qui fondent toute société. Et j’y trouve en plus des mots Liberté, Égalité, Fraternité, et, en application le devoir individuel et collectif de protection de l’enfant et de ses droits, le droit de transmission aussi. Dès le xiie siècle en Afrique existait déjà un code des droits humains qui comporte ces éléments si souvent appris.
L’innocence angélique de l’enfant ... ce n’est pas trop mon trip. Que l’enfant puisse s’épanouir dans un environnement sécurisant et nourrisier, tant au point de vue intellectuel, qu’affectif me paraît s’imposer.
Dire que revenir à ces fondamentaux relève de la morale, hé, bien pour ceux qui le voient ainsi, j’assume avec fierté !
Sur le fond, s’agissant d’une implication politique, je n’entends pas me faire prendre en otage par différents slogans qui me paraissent fondés par endroit mais opportunistes sur d’autres.
La peur, la pseudo sur-victimation, la société contrôlée en font partie.
Pour le reste j’ai, me semble-t-il déjà répondu ici et là...
Bien à vous
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Philou017
29 janvier 2009 15:36
Je vais m’exprimer de maniere tres politiquement incorrecte.
Il y en a marre de la victimisation de la société, des haros sur des coupables.
Comme par hasard, c’est une député UMP qui dépose un rapport sur l’inceste. On sait que ce gouvernement surfe sur l’insécurité, utilise sans vergogne chaque fait divers pour accroitre une politique répressive, pour rogner toutes les libertés publiques. Ce gouvernement utilise l’argument extrêmement facile de la défense des victimes alors qu’il ne fait rien pour réduire les problemes de la société, au contraire, qu’il ne fait rien pour désengorger les tribunaux, que nos prisons parmi les pires d’Europe sortent des récidivistes en série.
Alors ce rapport me parait extremement suspect.
Ensuite, vous faites semblant d’ignorer que les tribunaux sont engorgés, que des personnes doivent attendre des années avant que leur cas soit jugé. Ceci concerne tous les Francais. Et il a de nombreux cas dramatiques à tous les niveaux.
Certains de vos arguments sont spécieux et manipulateurs : " regardez tous ces visages masculins et dites-vous qu’il y a parmi eux au moins 40 prédateurs incestueux.". cette supposition qui ne repose sur rien joue sur la peur, sur le dégout, sans aucun élément solide. Dangereux et méprisable.
Je reprend certaines phrases de votre article :
compte tenu de mon expérience de terrain, des éléments que mes collègues canadiens et américains peuvent nous apporter on peut raisonnablement avancer un chiffre minima de 10%.
C’est pas un raisonnement scientifique ca. Le sujet est trop grave pour se livrer à des extrapolations gratuites.
Quand tant de magistrats, juges, procureurs, viennent nous parler des fausses allégations des souvenirs induits
Les magistrats font des vérifications normales. Souvenez-vous d’Outreau.
Le Figaro a été le premier média à présenter les résultats de cette enquête sous forme d’une brève.
Le Figaro comme beaucoup de média adore le drame, les victimes, les coupables à désigner. Mais passer par les médias n’est pas un gage pour résoudre les problemes. Cela aboutira à des lois encore plus punitives qui ne résoudront rien sur le fond.
Près de 2 millions de personnes sont concernées, selon ce sondage. Mais je pense qu’il s’agit plutôt d’une personne sur dix
Cette supposition "je pense que" est sans argumentation réelle, manipulatrice et dangereuse.
Les associations de défense des victimes ont toutes les raisons de se réjouir de cette première avancée. Une oeuvre achevée, un travail commence ailleurs...
Comment soutenir les jeunes victimes ?
Comment vivre après l’inceste ?
Je pense que dans ce domaine seul le travail psychologique est efficace. Avancer sur ce travail, le faciliter, ouvrir des possibilité,me parait bien plus important que de donner une définition pénale de l’inceste.
Je m’indigne de votre article car il n’apporte aucune vraei solution aux problemes que vous soulevez.
Je pense comme vous que les incestes sont plus nombreux que les statistiques. Mais je me garderais bien d’avancer des chiffres et d’utiliser les arguments spécieux et assez écoeurants que vous utilisez.
Je pense que le probleme de l’inceste comme de la pédophilie vient d’une société malade. Une société qui génere de graves déséquilibres à tous les niveaux. Rien de tout cela n’arrive par hasard. Ce n’est pas en dressant les gens les uns contre les autres, en instituant la méfiance systématique qu’on y arrivera.
De plus je m’éleve contre la victimisation constante et le désignation de coupables. Quand il y a des problemes comme cela dans une famille, bien souvent la mere ferme les yeux, veut ignorer ce qui se passe. Pourquoi ne désigner que les hommes ?
Et puis j’en ai marre de cette recherche constante de coupables. La volonté de toujours vouloir punir des responsables est pénible. Elle est instrumentalisée par le pouvoir en place dans une société morcelée où yout le monde finit par se méfier de tout le monde. Dans le college où je travaille, les adultes finissent par ne plus faire des choses évidentes. J’ai le témoigange d’un parent d’éleve qui a entendu une infirmiere dire : je n’ai pas examiné votre enfant car je n’ai pas le droit de le déshabiller. La recherche sécuritaire éffrénée nous amene à ce genre de chose. Vous ne pouvez pas l’ignorer.
Que vous désiriez parler de lm’inceste, signaler qu’il y a un vrai probleme de société, que l’on doit en parler, d’accord.
Que vous vous serviez d’arguments tendancieux pour accroitre une psychose de l’autre et obtenir une justice à tout prix et n’importe quel prix, je ne suis pas d’accord.
Le probleme de la Justice est le probleme de tous les Français, pas seulement le votre. Le probleme de l’inceste est un probleme de société profond, qui dure depuis longtemps. Ce n’est pas en en appelant à la vindicte et à la culpabilisation systématique qu’on le résoudra.
-
Nycolas
29 janvier 2009 17:59
Je rejoins assez nettement votre commentaire philou17, la paranoïa rampante est au moins aussi préoccupante que les crimes sexuels, qui eux existent depuis longtemps. Ce n’est certes pas pour cela qu’il faut les remettre en cause, mais lorsque l’auteur pointe le fait que la société se déshumanise parce qu’il y aurait de plus en plus de crimes sexuels, je suis en désaccord. Tout montre que la criminalité sexuelle est en baisse constante, et heureusement, simplement parce que les consciences évoluent avec le temps, et non parce qu’on induit insidieusement des connotations morales dans les lois... ce qui n’est absolument pas leur rôle.
Par contre, quand je lis cela dans l’article, je suis tout simplement héberlué :
"Dans une réunion d’amis, sur 15 couples combien sont concernés ? C’est ce que vous finirez, un jour par vous demander. Ce jour-là vous serez sans doute plus prudent et plus mesuré dans vos tentatives de rationaliser ce crime."
Est-ce ce genre de chose que l’on doit considérer comme une avancée sociale, comme un progrès moral dont on doit indubitablement être fier ? Le fait de voir des coupables et des victimes partout, qu’est ce que cela apporte ? Qu’est-ce que cela engendre ? Quelqu’un qui se présente dans son profil comme un psy/anthropologue devrait en avoir quelque notion.
Cela nous fait avancer tout droit vers le Meilleur des Mondes, vers un hygiénisme autant moral que physique où tout le monde devrait être soupçonné, pour le bien de la société. Un monde où comme le fait justement remarquer philou17, l’on en vient à ne plus oser toucher les plus jeunes, voire pourquoi pas, les regarder. Cela va-t-il vraiment aller dans le sens d’un meilleur être de chacun ? Je ne le crois pas.
Dans le passé, j’ai moi aussi travaillé à la défense des droits de l’enfant, et je suis toujours aussi persuadé que c’est une cause importante pour l’humanisation de notre société. Mais on ne me fera pas tomber dans ce piège hygiéniste et paraoïaque qui consiste à induire l’inquiétude et la méfiance dans l’esprit des gens pour soi-disant leur faire croire qu’ils sont entourés de criminels, de violeurs, de gens malsains, etc.
C’est vrai que les chiffres des abus incestueux sont effarants quand on les voit (je les ai vus) mais je ne vois aucunement l’intérêt d’alarmer les gens, pour les encourager à tout criminaliser et à tout moraliser. On sait depuis l’ère judéo-chrétienne que cela induit aussi des perversions morales... à force de tout interdire, de tout dénigrer, de tout dénoncer, de tout montrer du doigt, on vivra dans un monde où plus personne n’osera rien faire, un monde de névrosés en somme, ou chacun sera culpabilisé et victimisé en même temps.
Je terminerai mon commentaire sur une anecdote qui date de l’époque où je travaillais entre autres pour un commité sur la déclaration des droits de l’enfant.
Mon supérieur hiérarchique de l’époque nous a tenu un laïus que je n’hésite pas à qualifier aujourd’hui de sidérant et de ridicule, bien qu’à l’époque, je n’en avais pas saisi la portée (cela remonte à 10 ans, soit un peu après l’affaire Dutroux). Il nous expliquait, se vantant à moi et à mes collègues, avec un grand sérieux, que dans la boite (un centre social) dans laquelle nous travaillions, il était l’un des seuls à pouvoir porter sur ces genoux une enfant du quartier sans être soupçonné... et il disait cela avec une sorte de fierté du travailleur social qui a gagné la reconnaissance de la population du quartier à la sueur de son travail (il était là depuis des années, et pas de l’ethnie dominante dans le quartier, disons).
Je ne sais pas si vous saisirez comme moi la gravité de ce propos, dans ce sens qu’il y a dix ans déjà, certaines personnes avaient conscience que la suspicion pesait déjà sur chacun... parents comme travailleurs sociaux... en ajoutant l’ironie du fait que si même des parents peuvent tromper la confiance de leurs enfants, comment prêter un crédit réel à la vantardise de cet homme qui, n’étant qu’un intermédiaire social, peut encore plus facilement qu’un parent être suspecté ?
Est-ce donc vraiment cette suspicion généralisée que nous voulons instaurer en moralisant et en criminalisant tout, et en allant jusqu’à modifier les lois en leur prêtant à tort un rôle de reconstruction de la psyché des victimes ? Le travail qui consiste à faire prendre conscience aux gens des ravages de tout abus n’est-il pas suffisant, au point de vue de l’ethique et de l’efficacité ?
Pour ma part il est clair qu’il y a beaucoup à faire pour alerter les gens sur ce genre de problème, qu’il y a aussi un travail de prévention et d’éducation à faire (certains n’ont même pas conscience de nuire ni de se lvirer à des abus... c’est peut-être effarant, mais c’est comme ça) mais il est certain que crier au loup sera inévitablement contre-productif, et produira des dérives pires que le mal... -
Nycolas
29 janvier 2009 18:04
"Ce n’est certes pas pour cela qu’il faut les remettre en cause," Je voulais évidemment employer le négatif... évidemment qu’il faut les remettre en cause, les crimes sexuels, incestueux ou non... mais raisonnablement, en réalisant qu’ils s’insèrent dans une logique sociale complexe, et qu’y aller au marteau piqueur n’a jamais rien résolu, quoi...
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Philou017
29 janvier 2009 19:18
Nycolas : merci de votre réponse.
L’auteur a préféré s’abstenir, dommage.
Tout montre que la criminalité sexuelle est en baisse constante.
Si vous pouviez donner des précisions là-dessus, ca serait bien.
Quelqu’un qui se présente dans son profil comme un psy/anthropologue devrait en avoir quelque notion.
Je crois que c’est le probleme d’un certain nombre de psys. A force d’être confronté à des cas difficiles et dramatiques, ils finissent par grossir les problemes et les voir partout.
Je suis parfois confondu en voyant certains psychiatres ou psyqqchose à la télé tenir des discours alarmistes et faire des généralités incroyables, tout en déclamant d’un ton plaintif tous les dangers incroyables auquel la société est confrontée sans qu’elle le sache.
Méfions-nous des experts...
Encore une fois, je ne mésestime pas le probleme de l’inceste,mais l’alarmisme ne mene à rien.
’il y a beaucoup à faire pour alerter les gens sur ce genre de problème, qu’il y a aussi un travail de prévention et d’éducation à faire
Si il ya un sujet sur lequel porter l’effort, c’est celui-là. Mais les réductions drastiques des budgets ne permettront pas grand-chose. L’auteur ferait mieux de demander une aide budgétaire, au lieu de réclamer des lois qui ne résoudront rien.
Je crois que ces problemes d’inceste sont considérablement amplifiés par la pauvreté et la misere. Les SDF et les mendiants sont partout sur les trottoirs de nos villes. A bordeaux, une étude a montré qu’il y a 25% de gens au-dessous du seuil de pauvreté.
Des conditions de vie difficiles augmentent les dérives de façon importante, même si si l’inceste existe dans tous les milieux. Je connais une jeune femme qui fait la manche, et qui a refusé plusieurs fois de se prostituer, comme on lui proposait.
Demandons-nous comment retrouver l’équilibre dans une société de plus en plus individualiste avant de réclamer encore et toujours plus de sanctions. -
Nycolas
29 janvier 2009 22:37
@Philou
Je n’ai aucune donnée statistique à fournir. De toute façon, comme le fait remarquer Romain Desbois, les statistiques sont aujourd’hui faussées parce qu’on ne peut pas savoir si les chiffres en rapport avec les plaintes viennent d’un plus grand ou plus petit nombre de faits, ou si c’est parce qu’il y a une sensibilité sociale plus grande que les gens portent plus plainte.
Je peux en revanche recommander la lecture du livre "L’histoire du viol" du 16e au 20e siècle, par Georges Vigarello,(fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Vigarello ) paru en 2000. Il ne contient certes aucune donnée statistique précise non plus, mais abonde en éléments sur la manière dont le viol fut perçu à travers les derniers siècles. Il va sans dire que si autrefois le viol était un crime banal, au point de passer inaperçu et d’être souvent tu, il en va tout autrement aujourd’hui, puisqu’avec le féminisme moderne, la déclaration des droits de l’enfant, qui reflètent les avancées de la société en terme de reconnaissance des individus, et surtout des individus les plus faibles, la tolérance a forcément baissé à l’égard de ces actes, comme l’explique le livre, et avec la tolérance, les actes sont devenus à la fois moins nombreux et plus souterrains.
Or non seulement lancer des anathèmes contre les méchants coupables les conduira encore plus à se cacher, mais l’autre effet pervers sera de faire encore grimper cette paranoïa grimpante dans la société embrigadée par l’idéologie sécuritaire, comme si l’on pouvait (ou même devait) éradiquer tous les risques, au détriment des relations des humains entre eux... Car cette peur qu’on essaye d’induire ne favorise absolument pas des relations saines... or c’est pourtant ce qui est demandé, dans cette lutte (légitime) contre l’inceste...
... ou comment paver l’enfer de bonnes intentions.
De tout temps, on a essayé de faire croire qu’il n’y avait jamais eu autant de chaos/chienlit/crimes/ados incivils... et on essaye donc aujourd’hui de nous faire croire que ça n’a jamais été aussi dramatique, quant à la pédophilie et à l’inceste, alors qu’à l’évidence on en parle surtout plus qu’avant, et tant mieux, à condition de ne pas virer dans la psychose due à l’intoxication médiatique... les journaux emplissant leurs pages de faits divers et de faits société sans les mettre en perspective ni les relativiser... cette boulimie "informative" déforme les esprits et contribue largement à indurie cette peur irraisonnée de notre époque... qui est ni pire ni meilleure qu’une autre, mais à laquelle on peut au minimum attribuer une sensibilité humaine qui n’a pas toujours existé... au lieu de virer dans la phobie.
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Naja
30 janvier 2009 01:45
@ Philou017,
Je partage votre point de vue sur la politique de la peur à des fins repressives. Remarquons pour commencer que ce genre de manipulation ne sert nullement les victimes. Elle ne fait que les instrumentaliser à d’autres fins, ce qui n’est en aucun cas un prise en compte.
Mais dans le cas qui nous occupe ici, il ne s’agit pas de cela. Et c’est suffisemment rare pour être salué, que l’on soit de gauche ou de droite. (Pour votre information, je n’ai jamais voté pour l’UMP, et espère bien ne jamais devoir le faire - cf 2001).
En effet, nommer l’inceste dans le code pénal ne sert aucune volonté liberticide. Sauf à penser que qualifier et dénoncer ce crime est une atteinte à la liberté, ce qui j’espère n’est pas le fond de votre pensée.
Je me permets de vous renvoyer à un article de Hans Lefevbre paru ici aujourd’hui sur les chiffres de la délinquance triturés par nos politiques dans le but de servir leur politique sécuritaire. Vous verrez qu’il n’est pas question d’inceste là dedans et que l’augmentation des violences intrafamiliales dénoncées à la police est balayé du revers de la main par M.A. M.
www.agoravox.fr/article.php3
Vous dites :
" Et puis j’en ai marre de cette recherche constante de coupables. La volonté de toujours vouloir punir des responsables est pénible. [...] Il y en a marre de la victimisation de la société, des haros sur des coupables."
Intéressant...
Que signifient des phrases comme celles-ci quand on parle de personnes abusées à répétition par leur parent et de violeurs d’enfants ? Avez-vous conscience de ce que vos propos impliquent ?
Dois-je me taire pour ne pas vous indisposer avec ma "victimisation" qui consiste en l’occurence à simplement dire la réalité ? Dois-je m’abstenir d’accuser les criminels qui ont fait de mon enfance et de mon adolescence une horreur, et qui sont toujours dangereux ?
Désolée, je préfère victimiser dans l’air du temps comme vous dites.
" Je crois que ces problemes d’inceste sont considérablement amplifiés par la pauvreté et la misere. "
Vous croyez à tort.
Penchez-vous donc sur les études sur la violence sexuelle et les statisques relatives au milieu socio-professionel des agresseurs avant de croire. Vous verrez que la répartition est égalitaire.
"Demandons-nous comment retrouver l’équilibre dans une société de plus en plus individualiste avant de réclamer encore et toujours plus de sanctions."
Il ne s’agit pas de réclamer plus de sanctions, vous avez mal lu.
Mais oui, demandons-nous comment retrouver l’équilibre dans une société de plus en plus individualiste. Vous croyez que cela se fera en exhortant les victimes au silence ? En niant le fait que la reconnaissance en justice est une forme de réparation qui implique une prise en compte collective du pb ? En refusant de considérer la gravité de ces crimes... préférant accuser les victimes ou les psys de grossir les souffrances relatives à de tels traumatismes ?
C’est cela vos projets pour faire reculer l’individualisme ?
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Sylvain Reboul
29 janvier 2009 15:47
Parler de l’inceste en général dans cette affaire est un contre-sens : un inceste entre deux adultes consentants n’est pas un délit et encore moins un crime ! Seul la mariage incestueux est légalement impossible, ce qui ne fait pas de l’inceste entre adultes consentants un interdit légal, mais tout au plus l’objet d’une réprobation morale très discutable
Il faut parler d’"inceste pédophile" ou de viol incestueux, ce qui ne concerne pas l’inceste en général.
Décidément la rigueur du vocabulaire se perd...-
Illel Kieser ’l Baz
29 janvier 2009 16:13
@sylvain reboul,
désolé mais cela a été précisé assez rapidement. Il s’agit bien ici comme le précise également naja dans un commentaire du viol durant de nombreuses années, parfois, d’un enfant par un adulte. -
xa
29 janvier 2009 23:39
Il s’agit de viol ou il s’agit d’inceste ? Je ne suis plus
Dans vos premières réponses aux commentaires, vous insistez sur l’inceste, en écartant très facilement la différence entre un inceste impliquant un mineur et un inceste entre majeurs consentants.
Et là, vous semblez vous limiter au cas spécifique du viol sur mineur, comme le soulignait Romain Desbois !
Si c’est effectivement le cas du viol incestueux sur mineur que vous traitez, pourquoi ne pas le présenter comme tel ?
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Dabornepanuire
29 janvier 2009 16:24
Bonjour,
La maltraitance des enfants, que ce soit celle qui tue, celle qui est institutionnelle ou la maltraitance ordinaire et éducative est généralement considérée comme un sujet mineur largement couvert par le déni.
Je cite un cas traité dans un livre dont j’ai oublié le titre ainsi que le nom des auteurs (deux journalistes) : deux enfants (frère et soeur) avaient été violés pendant plusieurs années par un professeur qui avait été (difficilement) condamné par la Justice ; pressé de faire connaître la chose par circulaire (afin, je le suppose, d’éveiller l’attention sur le sujet et ainsi de protéger les autres enfants), le ministre de l’education nationale d’alors (M.BAYROU) avait répondu qu’"il n’y avait pas intérêt à salir l’administration" ! le Pouvoir accepte que des enfants soient violés pourvu que cela ne se sache pas.
On comprend que le viol n’est pas facile à qualifier, notamment en ces d’inceste par la mère (qui peut prétendre qu’elle a été violée par son fils) mais la protection de l’enfance devrait être la priorité des priorités et à défaut de mesure plus efficace, une aggravation des condamnations encourues avec publicité à la clé serait déjà quelque chose.
Autre sujet de tristesse : le sexisme ne devrait pas avoir droit de cité dans cette discussion sur la maltraitance des enfants, et les statistiques devraient être utilisées avec beaucoup de précautions. -
COLRE
29 janvier 2009 16:30
En fait, votre article est incompréhensible… Quand on en sort, on n’y a rien appris : mais de quoi parlez-vous donc ?
Si votre message c’est "les affaires d’inceste, voire de maltraitance qui sont négligées, sous-estimées, déclassées", alors, je ne vois pas où est le "vide juridique insensé" que vous évoquez.
Il suffirait d’appliquer la loi et de ne pas déclasser ces affaires de viol ou de maltraitance faite dans le milieu familial.
Au fait : où commence la parenté incestueuse pour vous : le grand-père ? l’oncle ? le grand oncle ? le neveu ? le cousin germain ? le frère ?
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masuyer
29 janvier 2009 16:33
Colre,
de toute facon, "vide juridique", ca n’existe pas. C’est un truc de journaliste ou de politique. -
Marsupilami
29 janvier 2009 17:24
@ Clre
Je dis pas mieux. Cet article est confus et a engendré un fil de discussion encore plus confus. Quand on aborde ce genre de sujet, il convient d’être extrêmement précis et rigoureux.
Pour revenir au sujet : cette proposition de loi est-elle utile ou non ? Elle peut l’être au plan symbolique, si elle permet aux victimes d’incestes pédophiliques de voir reconnaître par la société la nature très particulière de ce qu’ils ont vécu. Mais au plan législatif, je ne vois pas trop ce qu’elle apporterait de plus. Ça a l’air très cosmétique. Trop de lois tue la loi. -
masuyer
29 janvier 2009 17:34
Marsu,
je suis d’accord. Mais il faudrait expliquer à ton senateur-maire que le cumul des mandats (une exception francaise ?) est une des limites importantes au debat parlementaire.Comme dit pudiquement Raffarin, il faut que les parlementaires puissent pàsser du temps dans leur circonscription. -
Marsupilami
29 janvier 2009 17:42
@ Masuyer
Tu te gourres, Rebsamen n’est pas seulement sénateur-maire, mais aussi président de la communauté d’agglomération dijonnaise ! Il a aussi été, en 2007 et 2008, administrateur de Dexia-Crédit local. La totale. Des mélanges incestueux ?
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La Taverne des Poètes
29 janvier 2009 17:45
Quelques précisions :
- Ce qui est proposé ici est de créer un crime d’un genre nouveau et non pas simplement de rétablir des qualifications criminelles supprimées comme la zoophilie par exemple, délit supprimé du Code pénal en 1791 qui a dépénalisé les comportements homosexuels et zoophiles en vertu de l’article 4 de la Déclaration des drois de l’homme "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". La zoophilie est de nouveau punissable en France depuis 2004.
- Je précise que le rapport actuel s’inspire directement d’un projet de Christian Estrosi. L’auteure du rapport le dit elle-même en page 10 de son rapport : "Afin de surmonter les obstacles à une meilleure compréhension de l’inceste et à une lutte plus efficace contre lui, la mission s’est interrogée sur l’opportunité de faire évoluer le Code Pénal en y inscrivant la notion d’inceste et en y levant la prescription. Ces deux questions avaient déjà fait l’objet en 2005 d’un rapport parlementaire de Christian ESTROSI, ’ Faut-il ériger l’inceste en infraction spécifique ? ’ Unanimement salué, celui-ci a servi de base de réflexion pour le présent exposé." Je mets en doute la formule "Unanimement salué" : unanimement salué par qui ? Par l’UMP ! C’est cela l’unanimité sans doute !!!
- S’il y a, disent certains, un vide juridique, il n’est pas pénal puisque le viol est réprimé avec circonstances aggravantes dans les cas d’inceste notamment. Le vide est plus largement dans la question des relations incestueuses : lire ici mon article "J’épouse ma soeur" Les requalifications de faits d’abord qualifés de "crime" en "délit" ne constituent pas non plus un vide juridique ni un déni de juger. Il convient de prendre en compte les particularités de chaque affaire...
- On ne peut imposer une criminalisation de l’inceste sans prendre en compte ses différents composantes et son histoire : extrait de mon article précité :"Emile Durkeim dans La prohibition de l’inceste et ses origines (1898) dit : " En Égypte, même les gens du commun épousaient souvent leurs sœurs ; c’était aussi la règle en Perse. On signale la même pratique dans les classes élevées du Cambodge ; les écrivains grecs l’attribuaient à peu près à tous les peuples barbares d’une manière générale (Andromaque d’Euripide)." Cette affirmation de Durkeim a été critiquée par d’autres auteurs qui avancent, eux, que l’inceste est interdit dans toutes les sociétés du monde connues. A l’exception, par exemple, des pharaons, des souverains incas, du Mika ou de souverains du royaume bantou. Mais qu’il ne s’agit jamais de l’usage commun ordinaire, de tout un peuple, de toute une société."
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xa
29 janvier 2009 23:28
La notion même de vide juridique est une absurdité.
Une absurdité bien connue, d’ailleurs, puisque "ce qui n’est pas interdit est autorisé".
Si, pour une situation donnée, aucun texte n’est applicable, c’est que cette situation est parfaitement autorisée. Donc qu’il n’y a pas de vide juridique.
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Illel Kieser ’l Baz
30 janvier 2009 14:13
@La Taverne des PoètesVous dites :Ce qui est proposé ici est de créer un crime d’un genre nouveau et non pas simplement de rétablir des qualifications criminelles supprimées comme la zoophilie par exemple, délit supprimé du Code pénal en 1791 qui a dépénalisé les comportements homosexuels et zoophiles en vertu de l’article 4 de la Déclaration des drois de l’homme "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". La zoophilie est de nouveau punissable en France depuis 2004.Il ne s’agit pas tout à fait de cela, pour la France. Ailleurs le crime d’inceste (défini plus ou moins comme cela s’est dessiné à travers certains commentaires) est déjà inscrit dans les tablettes.Ce n’est pas une nouveauté. L’interdit était inscrit explicitement dans les usages juridiques anciens. En témoignent de nombreuses définitions qui ont conduit Françoise Héritier à définir une théorie de l’inceste du deuxième type (au-delà des liens biologiques)Le terme inceste a été effacé des règles écrites et du code pénal en 1804 et tous les historiens du droit s’accordent à dire que, depuis, les règles d’application de l’interdit demeurent imprécises. (Selon Agnès Martial, S’apparenter).Mais votre glissement en parallèle avec la zoophilie et l’homosexualité introduit un trouble. Heureusement, vous le rappelez : « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Précisément les actes d’inceste répété, soumettant la jeune victime durant des années nuisent gravement à leur structuration psychique. Cela, il faudra bien en tenir compte un jour. Il s’agit d’un crime spécifique, perpétré par des prédateurs d’un type singulier dont les méfaits s’étendent largement au-delà du cercle familial. Là, la société est globalement concernée.Je précise [...] C’est cela l’unanimité sans doute !!!Très sincèrement, je me fiche de la couleur des mots du rapport, le code civil et le code pénal sont écrits en noir sur blanc. La vigilance nécessaire à la lutte contre une politique ultra sécuritaire et de la peur impose d’autres angles de vue et renvoie à d’autres stratégies. Sous l’argument moral gisent des intentions plus ambigües, d’ordre politique. Je vous renvoie l’argument.- S’il y a, disent certains, un vide juridique, [...] Il convient de prendre en compte les particularités de chaque affaire...Bien entendu ! Comme si les juges et autres acteurs sociaux vous avaient attendu pour tenter d’adapter des procédures à chaque cas. Mais que peuvent les juges quand le législateur traîne les pieds ?On ne peut imposer une criminalisation de l’inceste sans prendre en compte ses différents composantes et son histoire : extrait de mon article précité :Imposer une criminalisation... ? Il me semble que vous allez un peu trop loin, restez dans le champ de notre article. Rien ne laisse présager ce qui va se passer dans les prochains mois. L’objectif de l’article était d’informer. Pour la suite, étant donné votre engagement vous pouvez faire ce que vous avez à faire.Je reviens sur cette allégation qui laisse supposer qu’il faille relativiser la criminalisation de l’inceste en tenant compte des particularités de son insertion dans l’histoire.En préalable, quand on croise une victime rescapée de l’inceste, ce ne sont pas tant les savantes déductions de Durkheim mais de faire, d’abord, un état des lieux, faire une évaluation des conséquences (quand on accède aux souvenirs, s’il n’y a rien, on attend et on fait avec ce qu’on a) Et, avant de faire quoique ce soit on s’intéresse au contexte de la personne : son mode de vie, son milieu socioprofessionnel, etc. Cela ne se fait jamais en une seule fois... La plupart du temps force nous est donnée de constater l’ampleur des dégâts. (Je me répète, quand on connaît la source du problème) Ces dégâts s’étalent le plus souvent sur plusieurs années et plus le temps a passé moins la blessure a pu se cautériser. Au fil du temps, des mois, des années, des décades, on en croise de plus en plus souvent et on se dit que, décidément, ça fait des dégâts cette chose-là ! Nos vieux qui disent : « Bah, d’mon temps sa ’sréglait en famille... » ne sont plus tout à fait dans le coup. Il se passe quelque chose à tous les étages de la société et de son mode de fonctionnement, de ses idéaux, s’il en reste, et de ses moyens de sauvegarde. Mais, en attendant de régler un problème de philosophie, il nous faut faire face. Alors le relativisme culturel ou historique ...Non que je sois opportuniste au point de laisser de côté un souci de cohérence. Je réponds plus loin à la critique qui ne manquerait pas de venir.Et quand bien même serais-je un relativiste pur et dur, je me dois d’enregistrer que, sous nos cieux, sous nos cultures, la pratique de l’inceste fait des ravages. On fait de ce constat ce que l’on veut mais on doit alors se poser la question suivante : existe-t-il dans l’Histoire des sociétés qui ont duré tout en sacrifiant sciemment certains de leurs membres ? Des sociétés qui ont toléré, par le déni, par le silence la perpétuation d’un acte qui empêchait d’autres membres de s’épanouir et de vivre pleinement leur identité ?Vous voyez que, peu à peu, sans changer de thématique, je peux passer du registre de l’enfant violé à d’autres objets sourds de nos cultures, on remplace enfant par main d’œuvré étrangère, par ouvriers, par intermittents du spectacle... ? À des degrés divers de soumission, on voit se dresser le profil prédateur d’une société qui se transforme en un molosse cannibale. Quoi de surprenant alors de laisser s’épanouir des prédateurs domestiques rendus libres de leurs actes par un consensus environnant ? -
xa
30 janvier 2009 14:52
"Ailleurs le crime d’inceste (défini plus ou moins comme cela s’est dessiné à travers certains commentaires) est déjà inscrit dans les tablettes."
Quels sont les pays concernés par ce crime ?
En Allemagne, Angleterre, Suisse, Danemark, l’infraction d’inceste concerne les relations sexuelles librement consenties entre deux adultes !
Dans ces pays, l’inceste impliquant un mineur tombe sous le coup du viol, et le lien familial ne constitue pas une circonstance aggravante, alors qu’en France on estime que le viol par un proche parent est un crime plus traumatisant, donc plus lourdement pénalisé.
Par ailleurs, dans ces 4 pays, les relations sont juridiquement incestueuses uniquement si les intervenants sont de même sang (ce qui exclue de fait les enfants non naturel).
Vous avez peut être d’autres pays à nous donner en exemple ?
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biotope
29 janvier 2009 18:59
A quand le crime de circoncision au pénal, comme ce devrait être le cas au terme de l’article 222 du nouveau code pénal ? Quand les coupeurs de verge ne seront plus ceux qui font et appliquent les lois. Quand ils ne seront plus juges et parties.
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biotope
29 janvier 2009 18:59
A quand le crime de circoncision au pénal, comme ce devrait être le cas au terme de l’article 222 du nouveau code pénal ? Quand les coupeurs de verge ne seront plus ceux qui font et appliquent les lois. Quand ils ne seront plus juges et parties.
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[email protected]
30 janvier 2009 01:45
@auteur
Dîtes donc, est-ce que vous avez pensé UNE SEULE FOIS à ouvrir un code pénal pour argumenter votre article ?
Non ? C’est bien ce que je pensais parce que voyez-vous, les articles 222-23 et surtout 222-24 du Code Pénal sont tout de même des plus clairs :
Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle. Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle : Lorsqu’il est commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime.
Alors, lorsque la poitrine gonflée vous entonnez un Rappelons-nous que la législation actuelle ne réprime pas l’inceste et les agressions sexuelles incestueuses en tant que telles je ne peux m’empêcher de crier à la méconnaissance ou à la mauvaise foi...
Evitez de parler Droit Monsieur Baz, sauf pour faire rire quelques lecteurs Agoravoxiens non encore affligés d’une telle légèreté dans une approche juridique qui vous dépasse manifestement.-
Illel Kieser ’l Baz
30 janvier 2009 06:08
@[email protected]
Vous ne faites que confirmer ce que je disais...
Oui, le viol est inscrit comme tel au code pénal mais pas l’inceste. Vous pouvez tourner votre texte comme vous le voulez, il n’est pas inscrit. Vous ne faites que reprendre les commentaires de ceux qui disent que les dispositions actuelles suffisent. Et d’autres, dont moi,affirment que cela n’est pas suffisant, que les dispositions qui doivent être prises contre le crime d’inceste devront être spécifiques et précises.
Selon les dispositions actuelles, le crime d’inceste réunirait divers délits, du viol à l’esclavage en passant pas la maltraitance et le défaut d’éducation...J’ajoute dans la foulée que, dans l’état actuel, les plaintes sont requalifiées selon l’humeur de l’OPJ ou du gendarme du coin... sans compter la demande : "Avez-vous des preuves ?"... fin de la déposition.
C’est cela la justice ? Pour vous sans doute mais bien d’autres ont une autre position. -
COLRE
30 janvier 2009 09:43
D’après Dani, qui vous dit, articles 222-23 et surtout 222-24 du Code Pénal :
Le viol est puni de vingt ans de réclusion criminelle : Lorsqu’il est commis par un ascendant légitime, naturel ou adoptif, ou par toute autre personne ayant autorité sur la victime.
Or, vous lui répondez :
Vous ne faites que confirmer ce que je disais... Oui, le viol est inscrit comme tel au code pénal mais pas l’inceste.
???
Moi aussi, ça confirme ce que je disais : vous semblez avoir un gros pb de compréhension et de lecture… vous confondez tout et ne savez pas lire ce que les commentateurs écrivent. -
Castor 30 janvier 2009 10:24Merde, trop vite écrit...
ce n’est pas la filiation qui est réprimée, bien sûr...mais le viol d’ascendant qu’il soit naturel ou adoptif !
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masuyer
30 janvier 2009 10:30
Je lis et je relis ce fil, et effectivement j’ai l’impression qu’il y a un gros malentendu :
Je vais tenter de le dissiper, mais peut-.être fais-je erreur.
Donc d’un côté Illel, praticien révolté qui constate une certaine impunité en matière de viol incestueux, conséquence d’un tabou sociétal. Soudain, les associations travaillant suir le sujet trouvent un relais en la personne d’une député UMP. Illel n’étant pas juriste, il en déduit peut-être hâtivement que va être mis fin à un "vide juridique", expression qui comme je l’ai montré plus haut est un non-sens en terme de droit francais (excusez pour la cédille, j’utilise un clavier espagnol que je ne maitrise pas).
Le problème étant qu’il ne suffit pas qu’un crime soit défini comme tel par la loi, pour que ce crime soit puni. Or en France, vous m’en voyez désolé, on ne sait pas régler un problème sans recours à la loi (c’est d’ailleurs, Illel, un sujet d’étude intéressant pour l’anthropologue).
Donc voilà comme j’envisage le débat, en espérant apporter un peu d’apaisement à ce fil qui à mon avis s’est quelaue peu égaré :
il se trouve que l’opinion (je préfère "imaginaire collectif") s’est intéressé aux atteintes sexuels sur les enfants, tout en se focalisant sur son expression la plus marginale, celle du pédocriminel prédateur et des réseaux. Ce qu’on peut comprendre aisément , c’est plus vendeur et évite d’instaurer un climat de méfiance au sein des familles (élargies aux proches). Les juges (et les policiers ou gendarmes dans les phases préliminaires) sont, qu’on le regrette ou non (mais il serait hypocrite de le regretter, ou du moins de le regretter uniquement quand ca nous arrange) sensible à l’opinion. Pourquoi jugeraient-ils différemment que la société dont ils font partie ?
Donc, comment sensibiliser la société au problème des viols incestueux ?
J’espère ne pas m’être trompé dans mon interprétation, mais je compte sur vous pour me démentir :
Bien à vous tous -
masuyer
30 janvier 2009 11:05
Salut Castor,
oui le débat est perverti. Mais j’ai le sentiment, et non la certitude, que ce qui provoque débat ici ne le provoquerai pas dans un autre cas de figure. Admettons un homme de 40 ans appréciant les préadolescentes. Il utilise MSN, fixe un rendez-vous à une jeune fille de 12 ans, avec laquelle il va avoir une relation sexuelle. Je suis persuadé qu’une bonne partie des intervenants de ce fil ne poserait pas la question d’un éventuel consentement avec une telle insistance. -
masuyer
30 janvier 2009 11:34
Bien sur que la loi le permet. Ce qui ne résoud rien si le tabou social est suffisamment fort pour que les victimes ne signalent pas, ou que les affaires sont très vite classées.
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phil2nim
30 janvier 2009 14:03
Excusez moi mais je ne vois pas le mot inceste dans ce texte ?
Cessez de jouer sur les mots. Cette tentative de noyer le poisson est lamentable.
N’en déplaise aux détracteurs, le problème est très clair pour tout le monde... sauf vous ! -
phil2nim
30 janvier 2009 14:11
La notion d’"autorité sur" est tellement vaste qu’elle inclut tous les inervenants éducatifs, sociaux, médicaux, voire bénévoles etc, sans donner de statut particulier à la filiation directe, celle-ci est un item (ascendant direct) parmi d’autres dans la liste...
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Illel Kieser ’l Baz
30 janvier 2009 14:17
masuyer,
Tu es tout à fait juste... et merci. Nous verrons bien par la suite sir le malentendu relève bien d’un hiatus initial... on touche des choses qui gisent au bas fond..
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phil2nim
30 janvier 2009 12:07
Illel,
ma première réaction aux commentaires de votre excellent article a été l’indignation.
Comment, nous en sommes encore à défendre des positions refusant l’innacceptable ?
Nous sommes encore à l’argumentaire paléolithique-napoléonnien de possession du pater familias sur sa famille ?
A quoi ont servi FREUD, Mélanie KLEIN, Françoise DOLTO et tant d’autres qui ont démontré les dégats irréversibles,causés par les incestes sur les enfants, les parents et l’entourage ?
La place du Père, c’est celle de la LOI. CE qui est interdit par le Père est, inconsciemment, fondateur de toute capacité de l’enfant à limiter sa faim de domination ; à rompre sa relation fusionnelle à la Mère, à sortir de la toute puissance : ça structure sa vision du réel.
L’abus sexuel d’un père ou d’une mère sur ses enfants est une souffrance qu’ils porteront tous les jours de leur vie, comme une marque de honte insurmontable, car c’est un tabou (donc impossible) qui s’est réalisé.Où est la vérité si l’impossible devient possible ?
A quels repères accrocher sa conduite, sa vie ? Tromperie absolue, abus absolu.
Comme toujours arguties oiseuses et pinaillage sur des termes eux-mêmes soigneusement "évitants" ?
Qu’y voir, sinon un symptôme ?
Le symptôme d’une transmission très ancienne de l’abus (tant il s’avère que la nature du pouvoir, c’est l’abus).
Le symptôme de la réalité même de la perversion d’une certaine conception de la famille, ou est-ce de la nature de la famille ? (JM LE PEN claironnant qu’il préfère sa fille à sa cousine et sa cousine à sa voisine... rejoignant par là les coutumes de divers peuples qui marient les cousins de génération en génération.)
Le symptôme de ce qui vit derrière la violence grandissante de notre société, la perte de sens et de destinée d’une civilisation entière.
Quand la fonction du fantasme est d’exprimer un désir inconscient, toujours présent, avide et grossier, d’une manière supportable pour l’esprit ; l’abus le fait paraître pour un besoin, pour une tendance naturelle et par là non blamâble, mais pire : non jugeable, car située dans la "nature humaine" (argumentaire de SADE). Mais surtout devient une incitation au passage à l’acte.
Mais cette manoeuvre dévoile en elle-même la perversion qui la cause : pourquoi faire échapper à la justice quelque chose de non blamable ?
L’aspect insupportable que révèle et les réactions et les notations montre la profondeur du traumatisme dans notre société. Son ampleur aussi. Et l’incompréhension qui enveloppe les victimes.
Merci de parler pour elles.
Elles ont besoin que la Justice puisse les nommer "victimes" et de sortir des accusations de "provocation", de "subornation" (l’enfant subornant l’adulte ! le monde à l’envers) et autres horreurs...
Il y a en filigrane, bien des enfants en souffrance. Une pensée pour eux.
-
Dabornepanuire
30 janvier 2009 14:03
Bonjour,
L’article et tous les commentaires me laissent perplexe. J’ai apprécié le témoignage de Naja bien utile pour faire savoir que beaucoup, beaucoup trop d’adultes ont été malmenés et maltraités dans leur enfance et que, quoi qu’en dise Monsieur CYRULNIk la résilience n’est pas la panacée et n’empêche pas que les dégâts pèsent très lourd, individuellement chez ceux qui en sont atteints mais aussi pour les proches de ces derniers et pour la société tout entière.
L’enfance est, de façon générale, considérée comme un sujet mineur et il n’est pas de bon ton de prendre la défense des "enfants rois", des "mal élevés", des "incivils", des délinquants précoces qui, dit-on, ont manqué de "fermeté" et de "limites" dans leur éducation, et on en rajoutera avec la "pauvreté" et les "quartiers" qui servent d’alibis.
Les enfants ne postent pas, ici ni ailleurs, ils subissent. C’est facile pour les instrumenter, et on ne s’en prive pas, comme c’est le cas dans cette affaire d’inceste d’ailleurs.
Si j’ai signalé le témoignage de Naja c’est parce qu’il représente un élément d’action en vue de réduire les maltraitances. En effet, (et l’auteur de l’article en signale justement l’invisibilité) si l’on pouvait rendre visibles les dégats psychiques chez les adultes et en même temps montrer leurs causes qui sont les maltraitances, on aurait certainement beaucoup avancé dans la voie d’une éducation sans violence.
Mais à condition que l’on arrête de manipuler ( à diverses fins) , comme cela est fait en sélectionnant parmi les maltraitances celles dont on veut se servir et en les instrumentalisant.
Parmi les maltraitances que l’on oublie de dénoncer et de combattre on trouve celles qui sont institutionnelles comme le système éducatif et celles qui sont cautionnées par le féminisme ultra comme la mise en collectivité trop précoce présentée comme le moyen de "socialiser" l’enfant alors que c’est une cause première des malformations psychiques.
Les maltraitances diminueront quand le regard des adultes sur l’enfance aura changé, quand l’ego des adultes n’imposera plus une vision hiérarchique adultes-enfants, quand on éduquera beaucoup moins et que l’on protègera et aidera beaucoup plus, quand on aura échappé au piège consumériste et ainsi trouvé le temps de s’occuper de ses enfants, quand on aura recréé une société privée valable (échappé à un monde presque entièrement conditionné par le travail), quand on utilisera mieux notre merveilleux capital naturel de façon que les enfants fassent plus souvent des cabanes dans les bois et moins souvent des devoirs du soir.
Moins de verbiage juridique ne ferait pas de mal. Il s’agit d’un problème social.
Protéger et aider un enfant de façon à l’amener à l’âge adulte en bonne santé psychique (et physique) c’est simple pour un parent non pollué par les idéologies et le conformisme ; il faut aussi faire davantage confiance à la nature qui a prévu une croissance normale pour le petit d’Homme comme pour les autres animaux ; ce sont les adultes qui ont créé les dysfonctionnemes/maltraitances. Je ne suis pas sûr qu’ils aient un jour un désir suffisant de les faire cesser. -
Illel Kieser ’l Baz
30 janvier 2009 15:28
@tousSur le fond, la discussion semble dériver sur la définition juridique de l’inceste, son histoire dans les différents systèmes, etc.C’est une façon comme une autre de tenter de ramener le sujet à une dimension parfaitement contrôlable parce qu’on la suppose rationnelle, donc, hors de toute contamination malencontreuse, par des effluves morales ou affectives. Je rappelle qu’une société, pour prospérer, a besoin d’une dose de sentiment qui peut seul contrebalancer un excès de cérébralité et de froideur qui rendrait toute vie impersonnelle et sans but. Les différents arts font partie de ces expressions du sentiment mais il en existe en tous les lieux où la vie s’épanouit..Et que l’on ne confonde pas sentiment et passion, sentiment et émotion, cela arrive trop souvent actuellement, au point que, comme je le fais, parler de sentiment à propos de société c’est courir le risque de se voir traiter en illuminé ou imposteur. Ce fut le cas ici. Que chacun, alors retourne à ses livres d’histoire, sur l’histoire des civilisations et de leur déclin pour voir qu’une société qui se coupe de sentiment est une société qui se rigidifie d’abord, ne crée plus ensuite, se réfugie sur des valeurs figées et coercitives ; et, pour finir elle lance d’ultimes assauts guerriers pour trouver des justifications à une survie inutile. (Ce qui reviendrait à dire que nos sociétés sont en déclin depuis plus d’un siècle. Nous serions dans la zone de spasmes de l’agonie)
Soi dit en passant, concernant le caractère scientifique nécessaire pour la sérénité d’un débat, ne pas confondre science et vérité absolue. La science est d’abord l’expression d’une représentation du monde. En soi, sa vérité est relative, dans le temps et dans l’espace.C’est pourquoi, quand je ramène le débat sur l’inceste, on me juge moraliste. Rien ne justifie une telle assertion.S’échiner à dire que les dispositions actuelles du code pénal suffisent est un non sens qui renvoie d’une part à la mise à l’index de ceux qui sont victimes, d’autre part à un fait de société qui s’amplifie.Cela repose sur un déni dont on peut se tirer par toutes les justifications que l’on veut. C’est un point aveugle, point !Je rappelle à ceux qui l’auraient oublié que le Droit ne précède ni les mœurs (ethnos, non pas morale) ni la représentation qu’un peuple se donne de lui, du monde et de son identité. Si le droit ne répond plus il faut balancer le droit. Désolé ! (Sachez aussi que l’on me tient, la plupart du temps pour un modéré... c’est vous dire !)Ceux qui parlent de sondocratie s’emballent sur leur propre dada, je ne les suivrai pas car des éclaircissements ont été donnés sur ces points.Il n’est pas sûr que je revienne suivre le débat. Je remercie les commentateurs, tous et toutes. Les propos, ici tenus, me permettront sûrement d’avancer dans ma recherche.Merci et à bientôt, sans doute !-
Romain Desbois 31 janvier 2009 02:32@l’auteur
Se dire anthropologue et psychologue (je crois d’ailleurs qu’il n’y a pas de diplôme de psy, tout le monde peut se tarquer de ce titre), et être aussi imprécis dans les termes !
Désolé mais moi cela m’effraie !
D’ailleurs des petits coins de voile se sont levés dans vos commentaires où l’on perçoit une nostalgie d’un retour de valeurs morales d’un temps révolu mais imaginaire. Le bon vieux temps fantasmé.
Vos insinuations à peine voilées à la sauce psy qui nous qualifient quasiment de violeurs pédophiles refoulés sont abjectes et minables, de la plus abjecte diffamation !
Ce sont des gens comme vous qui mènent les sociétés vers l’inquisition, le totalistarisme , le fachisme. Vous avez un quelque chose de Robespierre qui considèrait que la fin justifiait les moyens et qui aveuglé par la mission dont il se croyait investi, permit la terreur.
Et dire que l’on vous envoie ces pauvres gosses !
Dés les premiers commentaires vous insultez vos contradicteurs. En bon psychologue, vous avez réussi à retourner contre vous ceux qui sont sensibles à la cause que vous semblez vouloir défendre.
Ca c’est pro, bravo.
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Illel Kieser ’l Baz
31 janvier 2009 10:23
@romain desbois,
"Se dire anthropologue et psychologue (je crois d’ailleurs qu’il n’y a pas de diplôme de psy, tout le monde peut se tarquer de ce titre), et être aussi imprécis dans les termes !
Désolé mais moi cela m’effraie ! "
Attention, vous franchissez les limites de la correction, voire plus encore...
Vous croyez savoir mais vous étalez une belle forme d’ignorance. Les diplômes de psychologues existent sous de multiples formes.
Je suis titulaire du dipôme de psychologue clinicien délivré par L’institut de Psychologie clinique à Paris VII en 73/74. (Deux ans après une maîtrise)
Peuvent également se "targuer" de ce titre ceux qui sont titulaire du DESS de psychologie clinique.
Il y a bien d’autres titres officiels et jalousement protégés par l’État. (CF. le code des impôts)
Alors, oui, vous pouvez avoir peur... de votre hargne et de votre ignorance.
Je n’ai accusé personne de pédophilie ou autre, c’est vous, depuis un bon bout de temps qui vous sentez visé. C’est votre problème !
Vous pouvez toujours me couvrir de votre mépris... respectez au moins les lecteurs qui passent par ici.
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Naja
30 janvier 2009 16:58
Certains d’entre vous relèvent dans cet article et le débat qui s’en suit un malentendu et/ou une méconnaissance du droit.
Selon vous COLRE, l’inceste apparaît clairement en tant que tel dans le code pénal et vous citez les articles correspondants. Je vous prie de croire que l’auteur, moi-même et les victimes qui demandent l’insertion de l’inceste dans le code pénal l’ont lu ! Merci de ne pas nous prendre pour de parfaits imbéciles. Personne n’a dit que les viols incestueux étaient légaux.Castor, vous dites :
"C’est ainsi que le titre de l’article est à mon sens inexact, car l’inceste n’est pas un crime et, partant, il n’y a lieu ni de le pénaliser ni de regretter qu’il ne l’ait pas été jusqu’ici."
C’est bien de cela dont il est question ici. L’inceste imposé est un crime en tant que tel, c’est la position que nous défendons. Notre point de vue est que non, la circonstance aggravante "par ascendant légitime, adoptif ou naturel" ne qualifie pas l’inceste pour ce qu’il est et tout ce qu’il comprend en terme d’atteintes à la personne victime. C’est une circonstance aggravante, au même titre que "avec usage de drogue" ou "approche de la victime via internet". Je vous renvoie à mon premier commentaire en haut de ce fil pour le détail sur la nature des préjudices compris dans l’inceste.Vous vous contentez d’invalider le propos de façon péremptoire et a priori. Pour semblant d’argument, vous vous en référez au code pénal existant comme si il était nécessairement une définition parfaite et indiscutable de la réalité. Alors que le crime d’inceste était défini par le passé, que d’autres pays le définissent en tant que tels. Vous insistez avec mauvaise foi sur la prétendue confusion entre inceste consenti entre adultes d’une même génération et inceste imposé, bien que la précision ait été faite dès le début de ce débat. Enfin, vous ignorez l’ensemble de nos remarques.
Comment peut-on prétendre débattre quand on s’en tient « vous êtes dans l’erreur, c’est comme ça et pas autrement » ? Débattre implique de considérer les points défendus par l’autre pour les attaquer, non ?
Le code pénal sépare en crime (viol) et en délit (agressions) le fait de pénétrer ou non la victime lors d’actes de violence sexuelle. D’un côté, il y aurait une légitimité à séparer deux infractions selon les gestes de l’agresseur. Mais aucune à distinguer des actes commis par un agresseur extra-familial et des maltraitances sexuelles répétées, commises sous le toit de la victime par les personnes censées la protéger et l’éduquer.
??
Ne voyez-vous pas que derrière vos arguties et absence d’arguments autres que péremptoires se loge l’expression d’un refus de considérer la réalité de l’inceste, sa gravité et l’ampleur du phénomène ?
Le niveau (le plus souvent inconscient) d’angoisse et de peurs et la nécessité de remises en cause tant individuelles que collectives que ce sujet soulève pèsent bien plus lourd dans la balance des positions prétendument rationnelles et objectives que les pseudos arguments avancés.(Je prends votre exemple Castor mais mes remarques valent pour les propos semblables aux votres dans ce débat).
-
Naja
30 janvier 2009 18:49
Non, nous n’avons pas le même point de vue. Vous vous réfugiez à nouveau derrière une prétendue confusion entre inceste imposé et librement consenti pour dire que nous sommes d’accord, alors que clairement, nous ne le sommes pas.
Vous dites :
" Dans l’abus sexuel incestueux, c’est l’abus qui est condamnable, le caractère incestueux n’étant qu’une circonstance particulière.
Il reste donc, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, que je comprends que les victimes de relations incestueuses non voulues veuillent la reconnaissance de ce crime à part entière.
Je le comprends mais je n’en vois pas l’utilité car ces victimes sont d’abord et avant tout des victimes de viols ou d’attouchements non désirés. Mais soit. "
J’explique que l’inceste imposé comporte au moins trois types d’atteintes qui chacune constitue des préjudices de nature distincte : violences sexuelles, maltraitances familiales, transgression imposée d’un interdit fondateur de toute culture.
Une seule d’entre elle est prise en compte dans le viol ou l’agression sexuelle... qui ignore la répétition des faits.
Par ailleurs, j’ai exposé la spécificité de la contrainte incestueuse, laquelle n’est pas prise en compte dans la définition des délits et crimes sexuels.
Considérer que le lien de parenté entre agresseur et victime n’est qu’une circonstance aggravante du crime revient à nier au moins la dernière des trois atteintes.
C’est comme si des actes de torture et de barbarie avec séquestration étaient définis dans le code pénal en circonstances aggravantes de l’infraction de violences volontaires... et que vous défendiez cette non qualification en arguant que dans des relations sado-masochistes on peut consentir à subir de telles situations.
Vous n’êtes pas disposé à entendre ce qui est dit ici, ni à considérer la mauvaise foi de votre propos. Soit.
J’étais en train d’écrire un dernier commentaire plus axés sur l’observation du traitement actuel des cas d’inceste en justice. Ci dessous.
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Naja
30 janvier 2009 22:22
L’amalgame que vous faites est aussi dramatique que de vouloir pénaliser la relation sexuelle sous prétexte qu’il existe des relations sexuelles imposées.
Ne vous en déplaise, il exise des cas d’inceste voulus par les deux parties !Non je ne fais pas l’amalgame que vous m’attribuez ni ne nie l’existence de cas d’incestes librement consentis. Je m’en suis expliqué à quatre reprises déjà. En vous obstinant à me prêter à tort une position qui n’est pas la mienne, vous évitez de considérer mon propos sur l’inceste subi, c’est à dire mes arguments sur la pertinence de son inscription dans le code pénal en tant que crime spécifique.
C’est un artifice de justification assez classique à la position péremptoire qui est la votre. Mais jamais, on ne me l’avait servi avec une telle insistance.
Je vous remercie pour ce moment de surdité inédit.
Au revoir.
PS :
La définition d’inceste n’est pas relation imposée à un enfant par un adulte de sa propre famille.
La définition est relation entre deux personnes de même famille.
Par conséquent, votre combat pour que l’inceste soit reconnu comme un délit est un combat perdu d’avance.Si l’on vous suit, le métier d’avocat ne devrait pas exister car en l’absence de précision, il peut désigner un fruit et qu’un fruit ne saurait plaider au tribunal.
Vous devriez réfléchir à votre propre confusion au lieu de vous borner à la projeter sur mon discours.
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