Pour un monde sans profit
Le capitalisme comme le soviétisme aboutissent à une impasse, tant humaine qu’économique.
Nous sommes à un stade où nous devons limiter l’usage des ressources. Celles-ci ne sont ni renouvelables, ni infinies. Si notre progression continue, c’est notre avenir même qui est en jeu.
La course au profit, est devenue pour les élites la corse à l’extorsion de la masse monétaire mondiale. Ils sont comme le Macbett d’Ionesco, ils veulent tout bouffer. Nous sommes ainsi passés de Macbeth à Macbett, et aujourd’hui Mac Bet.
Le profit dans la stagnation n’est que l’augmentation virtuelle de la masse monétaire pour une poignée d’individus, accompagnée d’une misère par surinflation cachée pour les autres.
Lorsque la cité est laissée aux marchands, ses valeurs s’effondrent, l’être s’épuise dans l’avoir, l’être ensemble dans un être contre l’autre, le bien commun s’effrite, la spoliation devient la règle, les plus malins se substituent aux plus sages, l’intelligence est orientée vers le gain immédiat, la beauté est remplacée par la valeur spéculative. Une guerre de tous contre chacun et de chacun contre tous s’instaure. À la fin du processus, les ploutocrates réclament l’abolition de l’État, dernier rempart à leur hybris sans fin.
Aujourd’hui, avec la crise généralisée, nous sommes au bout de ce processus de décomposition. Plus rien ne tient, la spirale de la dette nous entraîne vers un gouffre sans fond, les seules solutions envisagées en augmentant le poids.
En France, 5 % de la population continue de s’enrichir, et demandent de pouvoir le faire encore davantage sans entrave, sous peine de nous quitter. Qu’ils partent et qu’on socialise leurs biens, notamment leurs entreprises ! Ces ploutocrates fous sous narcotique se moquent des conséquences de leurs actes criminels. Car tuer économiquement une population est un crime.
Et en bas, c’est la frénésie. Le magma économique dans lequel nous sommes est en train de bouillir. Mais nous ne savons pas ce qu’il va en résulter, quand et comment tout va finir par exploser. Les médias de contestation sont en train de disparaître, avec au pouvoir un libéral-socialisme flou, des anticapitalistes radicaux sidérés de leur défaite, et des syndicats aphones.
Là où on aurait pu attendre un foisonnement d’idées, … rien.
L’analyse est pourtant simple : l’extension aux sphères conceptuelles du profit a généré un déséquilibre dévastateur dont nous ne sommes pas sortis. Les taux de profit sont trop élevés et la productivité du travail trop grande. Les flux monétaires s’accumulent à un pôle et se vident à un autre, la demande se déprime et les dettes, compensant l’affaissement des salaires, explosent.
La dette elle-même constitue aujourd’hui une autre source de profit, qui ponctionne les États et génère des taux d’intérêt au service des financiers internationaux qui se servent sur la détresse des peuples.
Il est possible de s’attaquer aux conséquences financières par des mécanismes que d’autres peuvent décrire avec propos, et qui sont absolument nécessaires vue la situation. Comme diminuer la douleur d’une maladie grave.
Mais la réalité de la dette est qu’elle est voulue, dans la mesure où des taux d’intérêt élevés créent des profits élevés et rapides pour les financiers internationaux.
Ils ont donc intérêt (c’est la cas de le dire) à augmenter la dette. Pour cela, les plans de récession généralisés en Europe sont une manne. D’une part ils appauvrissement la population, stoppent la redistribution via l’État, et d’autre part, en cassant la croissance, ils augmentent le déficit par la réduction des entrées fiscales. Les taux montent, et les rémunérations croissent, ceci sans risque du fait des assurances sur le défaut qu’ils contractent par ailleurs.
Le passage de la dette par le privé rend les États au même niveau que les entreprises, soumises à la concurrence entre elles. Il faut à tout prix plaire aux marchés. Sauf que ceux-ci jouent un rôle sournois, favorisant l’austérité, donc l’accroissement de la dette.
Les gouvernements vendent aux peuples que la dette est imprescriptible, et demandent aux pauvres des sacrifices, afin de sauver les riches, qui sont prêts à partir. La vérité est que les riches ont choisi d’appauvrir les pauvres pour augmenter leurs taux de profit.
La création de profit à tout prix, y compris aujourd’hui au prix de la faillite des États, là est le cœur qui s’il nous a un temps fait progresser, s’est emballé aujourd’hui. C’est cette hybris que redoutaient les Grecs, et que par une ironie révélatrice, ils sont les premiers à en subir les conséquences dramatiques Il est donc urgent de diminuer cette création de profit qui aboutit sur le vide et qui est en train de détruire l’humanité et la planète.
Hollande le décevant, a lui aussi choisit d’offrir la France aux marchés, via le MES et le TSCG. Du changement attendu ne transpire qu’une succession de plans d’austérité et de récession, qui ne feront qu’accroître le désarroi des citoyens, et nous mènera au même abîme que les Grecs, les Espagnols, les Portugais et les Irlandais.
L’histoire semble se répéter. La France regarde le naufrage espagnol en se détournant la tête, sans se rende compte que demain la situation sera similaire chez nous. La France semble ne pas se rendre compte que suivre l’Allemagne sur l’austérité pour les peuples nous mène aussi vers le même naufrage.
Tant que nous faisons confiance aux marchés (credo hollandien), que nous ne réduisons pas drastiquement les taux de profit, le même ira au même et l’argent vers l’argent. Ce déséquilibre est fatal pour une économie qui ne repose plus sur l’ensemble des citoyens, mais de plus en plus sur une minorité qui elle-même se rétrécit. Derrière le profit, il y a les profiteurs, qui sont par leur pouvoir les vecteurs systémiques du naufrage.
Bien sûr, il nous faut d’abord refuser le TSCG qui nous tend le piège de la récession via des budgets d’austérité en pleine crise, pour d’une part, ne pas toucher les banquiers, voire les favoriser encore davantage, et d’autre part continuer à soumettre le politique aux financiers, c’est-à-dire le public au privé, la démocratie aux marchands.
Nous devrions par ailleurs avoir comme priorité de ralentir les flux monétaires qui vont de la population réelle vers ces profiteurs, anonymes, qui génèrent le chaos pour augmenter les accumulations financières.
Notamment par le ralentissement via les impôts sur les profits, prenant en compte également le ratio entre la masse salariale et le capital fixe, favorisant les emplois humains.
Le ralentissement international passe, pour les importations, par des taxes notamment sur le dumping social, mais la relocalisation peut aller jusqu’à être contrainte, en nationalisant, ou socialisant, les entreprises qui délocalisent, cette socialisation pouvant se faire sous forme de coopérative, d’entreprise associative, fonctionnant de façon démocratique avec un contrôle des profits réalisés, ainsi que d’autres mesures du même ordre.
Pour aller plus loin, il nous faudrait penser une société dont le but premier ne serait plus le profit, mais l’épanouissement à long terme des êtres humains, en accord avec les potentialités de notre environnement, et ne plus penser celui-ci comme ressource, mas comme une globalité d’un tout dont nous faisons partie.
Ce serait une mondialisation radicale, où chaque être humain serait considéré comme unique, ayant une valeur infinie, dans un univers qui lui-même serait respecté, sans chercher à tout lui prendre sans rien lui donner.
Au fond, l’idée simple, mais essentielle, que ni les humains, ni les animaux, ni les plantes, ni même les choses, ne nous appartiennent, et que nul ne peut les posséder.
165 réactions
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Jean-Pierre Llabrés
4 octobre 2012 08:48
À l’auteur :
« Le profit dans la stagnation n’est que l’augmentation virtuelle de la masse monétaire pour une poignée d’individus, accompagnée d’une misère par surinflation cachée pour les autres. »« [...] cette socialisation pouvant se faire sous forme de coopérative, d’entreprise associative, fonctionnant de façon démocratique avec un contrôle des profits réalisés, ainsi que d’autres mesures du même ordre. »Je crois qu’il est possible de se diriger pacifiquement vers quelque chose se situant au-delà de la « socialisation des entreprises.
Depuis plus de 160 ans, Karl Marx fourvoie le prolétariat, de manière criminelle, en le focalisant sur la lutte des classes (éradication de la bourgeoisie) et la possession prolétarienne des moyens de production.
Aujourd’hui encore, la situation semble lui donner raison puisque le capital boursier mondial, d’environ 36.000 milliards d’Euros, est majoritairement détenu par une minorité de « nantis ».
Toutefois, il est vain d’espérer une plus juste répartition des moyens de production par des nationalisations, voire des révolutions. Cela a déjà été fait avec les tristes résultats que chacun connaît...
Puisque le capital boursier mondial est en permanence disponible à la vente et à l’achat, pour que le prolétariat, les « démunis », puisse accéder à la possession des moyens de production, la solution la plus simple consisterait à produire un effort soutenu d’épargne et d’investissement à long terme afin d’acheter ce capital financier des entreprises, banques incluses, et parvenir à l’Acquisition collective et citoyenne du Pouvoir Économique.
Bon ou mauvais, le système financier actuel est contrôlé par les actionnaires des banques.
Les autorités politiques pourraient nationaliser toutes les banques, avec ou sans indemnisation partielle ou totale des actionnaires (en en assumant toutes les conséquences).
Mais, la gestion calamiteuse d’entreprises ou/et de banques par des politico-technocrates a déjà été expérimentée dans le passé.
Pour contrôler et réguler le système financier, il convient d’acquérir, collectivement, des minorités de blocage ou/et la majorité absolue au sein du capital des banques.
Le financement nécessaire ne saurait être constitué que par l’épargne d’une association des citoyens-électeurs-contribuables.
En ces temps de crise, on ne cesse de parler de déficits budgétaires, de dette, d’inflation, de réduction des charges, d’augmentation des impôts, et cætera...
Parmi nos »élites« , il n’y a personne pour prononcer ce qui semble être LE gros mot absolu : ÉPARGNE ! ! !
Pourtant, que ne pourrait-on faire avec de l’ÉPARGNE ? ? ?...Le Parti Capitaliste Français ( PCF ) propose une synthèse socio-économique permettant d’instaurer une authentique compatibilité entre compétitivité et cohésion sociale ; entre compétitivité et solidarité.
Ce projet de »Refondation du Capitalisme & Instauration d’un Dividende Universel par l’Épargne« se compose d’un Objectif Principal et de deux Objectifs Spécifiques qui découlent de l’objectif principal.
Objectif Principal :
Acquisition Citoyenne & Collective du Pouvoir Économique en vue de la »Refondation du Capitalisme« .
Objectifs Spécifiques :
I)
Transformer le »capitalisme ordinaire« en un authentique Capitalisme Écologique, Anthropocentrique, Philanthropique et Équitable.
II)
Faire bénéficier chaque citoyen, même mineur, d’un Dividende Universel évolutif qui, de facto, éradiquera définitivement le concept même de chômage ainsi que celui de la »lutte des classes".-
JL
4 octobre 2012 12:04
à JP Foscarel,
comme d’habitude, et pour la 101ème fois sur ce genre d’article, Llabrés est le premier à poster en copiant-collant son trac inique amoureusement peaufiné au fil du temps.
Pour que l’on croit qu’il a lu l’article, il en copie-colle une phrase, la première qui lui semble convenir et envoie sa sauce, comme on jette désespérément une bouteille à la mer, puisqu’il est incapable de faire lui-même un article. Peut-être a-t-il peur du résultat ?
Cette misérable pratique est particulièrement visible et risible ici, quand on lit simultanément la phrase de l’article copiée-collée et la première de son tract stupide.
Même cela, il ne s’en rend pas compte. Bêtise, négligence ? Allez savoir.
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Jean-Pierre Llabrés
4 octobre 2012 12:36
jl
Quelle est donc votre légitimité pour vouloir m’interdire de m’exprimer et de rechercher de nouveaux lecteurs ?...
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ROBERT GIL
4 octobre 2012 13:34
tiens Llabré, je te propose quelque chose de plus simple : partager !
voir : http://2ccr.unblog.fr/2012/09/11/face-a-la-crise-il-faut-partager/
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JL
4 octobre 2012 18:51
labrès,
d’autres se sont vus interdire de poster leurs liens auto-promotionnels pour beaucoup moins que ça !
Mais que fait la modé ?
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L’enfoiré
4 octobre 2012 19:15
Robert ;
« quelque chose de plus simple : partager ! »C’est exactement ce que je préconisais plus bas mais que l’auteur semble ne pas vouloir. -
vieux grincheux
6 octobre 2012 07:26
Ce n ’est pas une solution, citoyen Llabrés pour la bonne raison qu’ EXPLOITER UN CITOYEN EST INCOMPATIBLE AVEC L’ EGALITE CONSTITUTIONNELLE !!!
Comment justifier cette domination du salarié soumis au tronpa, ?Ce que tu préconises c’est de pomper les 3 francs 6 sous épargnés par les citoyens pour les injecter dans un shitstem qui asservit et fait même travailler des gosses.C ’est ce dont rêvent tous les banksters, à commencer par Goldman-sachs qui placent ses pions dans tous les rouages des Etats et executifs.La seule solution c ’est le Revenu de Base :http://www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0qui satisfait au texte constitutionnel :« Tout travailleur participe, par l’intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu’à la gestion des entreprises.Tout bien, toute entreprise, dont l’exploitation a ou acquiert les caractères d’un service public national ou d’un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
La Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement.
Elle garantit à tous, notamment à l’enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens convenables d’existence. »http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp#preamb
Les tronpas sont victimes de leur Hu(y)bris comme le dit l’ auteur de l’ article, quand ils nous serinent qu’ ils « donnent de l’ emploi » c ’est pour se donner bonne conscience et ne pas avouer qu’ ils exploitent le citoyen egalitaire.
Quand ils nous disent qu’ ils prennent des risques, ils nous prennent pour des cons. jamais un tronpa, aussi censé que toi et moi et nous, ne va investir tous ses oeufs dans le même panier. De plus beaucoup ont hérité de papa-maman et ne sont pas des « self made men ». Tout dépend de leurs « Habiti ».
En ce qui concerne les Fauxcialistes, ils sont eux-mêmes actionnaires du CAC 40, et tronpas de surcroit. Il ne faut rien attendre de ces gens qui ne vont todmême pas casser la poule aux oeufs d’ or.
Je pense que le peuple français a voulu se débarrasser d’ un parvenu dangereux en votant pour le président actuel, mais les 47% d’ abstention aux Legislatives donneraient à penser que les citoyens ne se font aucune illusion sur leur « représentants ».
550.000 élus en France. Et si on leur donnait un Revenu de Base comme tout citoyen ? avec remboursement des faux (et surtout des vrais) frais sur facture...
Fourier au XVIIIeme avait déjà théorisé, avant Marx, ce que pourrait être une société d’ Harmonie....et elle ne peut être que l’ expression de la GRATUITE.
« La liberté de chacun n ’existe que si elle étend celle de l’ Autre à l’ Infini » nous a légué Bakounine. KESKONATTEND ?????
KONSELEDIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIISEU !!!!
VG
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Jean-Pierre Llabrés
6 octobre 2012 08:42
Par vieux grincheux (xxx.xxx.xxx.131) 6 octobre 07:26
« Comment justifier cette domination du salarié soumis au tronpa, ? »Où, diable, avez-vous trouvé ce genre de choses dans mon commentaire ou dans le texte qui y est lié ?...
:->
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kalagan75
4 octobre 2012 10:25
ton idée d’entreprise associative existe déjà , cela s’appelle les Scop - Sociétés coopératives et participatives - et il n’en existe que 2000 en France . Pourquoi ? Parce que pour créer une scop , il faut amener le capital avec le risque de le perdre ... et là il n’y plus personne .
Tu expliques qu’il ne faut pas ratifier le tscg qui est logiquement écrit pour nous éviter de nous endetter davantage et de l’autre , tu expliques que la dette nous envoies au fond du trou .
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Valas
4 octobre 2012 15:49
Pour information kalagan, ratifier le tscg éviterait au contribuable français de payer plus d’impots et au travailleur français de garder le même mode de vie avec le même salaire pour une année ou deux, mais pendant ce temps là la dette aura justement grandement augmenté à cause de ce tscg. On peut appeler ça « reculer pour mieux sauter », bref c’est du cour terme qui ne résout pas les problèmes et au contraire les alourdit à moyen et long terme.
Et cela rejoint ce qu’expliques l’auteur à propos de la dette nous envoies au fond du trou.
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sirocco
4 octobre 2012 11:07
Aux grosses têtes d’AV.
Je suis presque totalement ignorant des arcanes de la finance mondiale. Il y a toutefois une chose que je crois savoir : plus aucune monnaie dans le monde n’est indexée sur l’or. Les devises sont donc de l’argent virtuel.
Posons maintenant une question folle : imaginons que tous les pays de la planète, même les USA, décident brusquement de se débarrasser simultanément de ces comptes virtuels qui plombent l’existence de la plupart de leurs citoyens, et qu’ils décident de rayer, d’annuler d’un clic de souris, leur dette nationale. Les dettes commerciales (argent contre biens) demeureraient bien sûr. Mais plus les dettes d’Etats, ces conséquences de prêts et d’opérations purement financières.
QUE SE PASSERAIT-IL, A VOTRE AVIS ?
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JL
4 octobre 2012 11:56
sirocco,
je ne suis guère plus savant que vous et ma tête n’est sans doute pas plus grosse que la votre, mais je crois que vous rêvez.
Relisez le texte : la réponse y est. Je cite : "La dette elle-même constitue aujourd’hui une autre source de profit, qui ponctionne les États et génère des taux d’intérêt au service des financiers internationaux qui se servent sur la détresse des peuples."
Ce sont les 5% de très riches et leurs inféodés qui sont l’obstacle.
A ce sujet, je crois que cette histoire plait bien : un voyageur arrive dans une ville, verse 100€ à l’hôtelier le prix de la chambre ; l’hôtelier qui avait une dette chez le boucher, la rembourse, le boucher qui lui-même ..., etc., ... et de fil en aiguille, l’hôtelier voit un vieux débiteur lui rembourser une vieille dette de 100€. A ce moment le voyageur revient et décide d’annuler son projet, se fait rembourser les 100€.
La différence entre les deux, l’histoire et la réalité, c’est que dans la réalité il y a des vautours qui prélèvent des intérêts sur toutes ces dettes, au motif que le capital leur appartiendrait. De fait, cet argent est à eux, mais seulement parce qu’ils font l’argent. Autrement dit, leur métier est un métier stratégique dont ils usent et abusent. Et c’est à cela qu’il convient de mettre fin : c’est une question de rapports de force. Nous avons le nombre, il nous manque le mode d’emploi.
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Le péripate
4 octobre 2012 12:03
Le jour même, rien.
Mais le lendemain les Etats font défaut. C’est à dire qu’ils cessent de payer leurs fonctionnaires. Car qui irait prêter l’argent si un trait de plume peut tout effacer ? Vous ?
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JL
4 octobre 2012 12:13
péripate,
Dans cette occurrence, comme dans les pays communistes, les États créent leur propre monnaie, que ça vous plaise ou non. Vous êtes des terroristes, avec votre TINA. Si un jour ça nous pète dans la gueule, les riches seront bien plus emmerdés que nous, vu que c’est eux qui ont le plus à perdre.
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jaja
4 octobre 2012 12:18
Effacer la dette ne peut se faire qu’en ayant pris le contrôle des banques et avoir exproprié les gros actionnaires... Donc après s’être assuré du monopole du crédit.....
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Le péripate
4 octobre 2012 12:26
Oui, c’est vrai. On paierait les fonctionnaires avec du joli papier et on obligerait les gens à l’accepter en moyen de paiement et on interdirait aussi d’utiliser d’autres moyens de paiements concurrents. Les récalcitrants seraient punis et tout rentrerai dans l’ordre.
Bon, ça ressemble un peu à ce que on connait déjà et serait l’aboutissement d’une longue évolution : l’état, créateur de tout.
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lambda
4 octobre 2012 12:44
@ sirocco
L’Europe serait mal face à ce scénario car dans le cas que vous imaginez, c’est l’or qui deviendrait (et redeviendra d’ailleurs) la référence à laquelle s’adosseront les monnaies et il faut savoir que l’or des banques européennes a été GAGE au FMI
Sarkozy en décembre 2011 a gagé une grosse partie des réserves d’or - ça change la donne
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lambda
4 octobre 2012 12:46
voici le lien concernant Sarkozy a gagé l’or de la France
http://ladettedelafrance.blogspot.fr/2011/12/scandale-la-france-gage-lor-de-la.html
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foufouille
4 octobre 2012 13:09
"On paierait les fonctionnaires avec du joli papier et on obligerait les gens à l’accepter en moyen de paiement et on interdirait aussi d’utiliser d’autres moyens de paiements concurrents. Les récalcitrants seraient punis et tout rentrerai dans l’ordre."
ca se passe deja comme ca
le bankster fabrique du pognon, te le pretes puis le detruit quand tu rembourses, mais conserves les interets -
sirocco
4 octobre 2012 13:56
@ JL
« Ce sont les 5% de très riches et leurs inféodés qui sont l’obstacle. »
Je vous suis (merci pour votre histoire du client et de l’hôtelier).
Les Etats endettés se font donc prêter de l’argent, je suppose, par :
- des Etats plus riches, créditeurs, au nombre desquels figurent peut-être des pays arabes producteurs de pétrole, la Chine...
- des banques multinationales
- le FMI, organisation supranationale - liste non exhaustive.Mais si TOUS les Etats endettés décidaient autoritairement de rayer leur dette d’un trait de plume, que pourraient concrètement faire les organismes ou Etats prêteurs (rappelons que les prêts ne sont que des opérations virtuelles) ?
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sirocco
4 octobre 2012 14:05
@ Le peripate
Le jour même, rien.
Mais le lendemain les Etats font défaut. C’est à dire qu’ils cessent de payer leurs fonctionnaires. Car qui irait prêter l’argent si un trait de plume peut tout effacer ? Vous ?
Moi, non !
Mais que faites-vous de la planche à billets ?
Car après tout les dettes nationales sont des histoires financières entre organismes internationaux et Etats prêteurs. Tant que les citoyens d’un pays continuent à utiliser la monnaie-papier pour toucher leur paie et régler leur échanges, il n’y a pas forcément d’effondrement à court terme. Non ? -
sirocco
4 octobre 2012 14:10
@ lambda
Sarkozy en décembre 2011 a gagé une grosse partie des réserves d’or - ça change la donne
Pas tant que ça... Car les gages s’effaceraient évidemment comme les dettes !
Il resterait donc l’or, qui lui est palpable et non virtuel et qui redeviendrait la référence (avec les productions, l’industrie, et tout et tout...) de la richesse nationale. -
Le péripate
4 octobre 2012 14:13
C’est possible en effet. Il faut alors une monnaie inconvertible et fermer les frontières. Bâtir des murs, des miradors, embaucher des policiers et une police secrète pour traquer les déviants.
On connait.
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Le péripate
4 octobre 2012 14:17
Et c’est très curieux que vous oubliez l’homme dans vos vues. La richesse vient des hommes et c’est l’épargne mondiale qui est drainé par les états occidentaux. Au bout du bout de ces lignes de crédit vous trouverez aussi les économies d’un paysan indien, africain...
Si les mots ont un sens c’est ça « placer l’homme au centre de l’économie ».
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sirocco
4 octobre 2012 14:24
@ foufouille
"On paierait les fonctionnaires avec du joli papier et on obligerait les gens à l’accepter en moyen de paiement et on interdirait aussi d’utiliser d’autres moyens de paiements concurrents. Les récalcitrants seraient punis et tout rentrerai dans l’ordre."
ca se passe deja comme ca
le bankster fabrique du pognon, te le pretes puis le detruit quand tu rembourses, mais conserves les interetsLa petite idée complètement utopique émise au début de cette discussion commence, on dirait, à vous faire sourire.
Que pourraient faire les prêteurs contre les Etats séditieux ? Leur déclarer la guerre ? Mais ce ne sont pas les pays militairement les plus costauds !Bon, ça n’arrivera pas. Mais quand on pense au cauchemar subi par des milliards d’habitants sur Terre en raison des dettes nationales (les Français ne vont pas tarder à en faire partie...) alors qu’une simple entente et une opération informatique concertée permettrait d’annuler toutes ces histoires et de desserrer l’étreinte financière de ces Etats, ça laisse rêveur...
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sirocco
4 octobre 2012 14:43
@ Le péripate
Et c’est très curieux que vous oubliez l’homme dans vos vues. La richesse vient des hommes et c’est l’épargne mondiale qui est drainé par les états occidentaux. Au bout du bout de ces lignes de crédit vous trouverez aussi les économies d’un paysan indien, africain...
Si les mots ont un sens c’est ça "placer l’homme au centre de l’économie.
Vous avez raison, j’ai oublié d’en parler.
Mais il est sous-entendu qu’à partir du moment où les excès financiers virtuels disparaîtraient, c’est l’homme - élément concret - qui redeviendrait la valeur économique de référence, avec son travail, les ressources et l’or de son pays, etc
Mon idée de départ consistait à supprimer des situations issues, pour la plupart, d’opérations financières abusives, de spéculations, d’abus de position dominante, etc... situations qui étranglent de nombreux Etats pour le seul profit d’une infime partie de la population mondiale : les banquiers.
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sirocco
4 octobre 2012 15:12
@ jaja
Effacer la dette ne peut se faire qu’en ayant pris le contrôle des banques et avoir exproprié les gros actionnaires... Donc après s’être assuré du monopole du crédit....
Effacer d’autorité les dettes (opération concertée entre tous les pays débiteurs) ne serait-elle pas justement une façon de prendre le contrôle des banques, comme vous dites, en leur faisant perdre leur emprise sur le monde ?...
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Hervé Hum
4 octobre 2012 15:21
Allez j y vais de mon petit commentaire.
L’argent papier, indexé sur l’or ou non est basé sur la confiance. Car si vous n’avez pas confiance vous n’avez qu’une seule solution, exiger la contre partie immédiate de votre vente, que ce soit force de travail ou de matière.
Si l’on s’en tient textuellement à votre scénario, cela signifierai que tous les pays agissent de concert, donc qu’ils ne rompent pas la confiance mais décident d’apurer tous les comptes d’un coups. Créditeurs et débiteurs. Une telle action signifierait qu’au préalable tous les pays se sont mis d’accord pour la création d’une monnaie universelle supra nationale. Ce scénario s’appelle le « big-bang monétaire ». Mais celui ci à des implications telle qu’il ne peut être que la préfiguration d’un changement de paradigme socio-économique planétaire !
Dans le scénario où la décision est unilatérale entrainant par effet domino les autres pays à faire de même, la confiance est rompu et on se retrouve avec une période de gel total des échanges mondiaux, tensions diplomatiques extrèmes, repli nationaliste avec risque de gueres civiles et épurations en tout genre car il faut bien comprendre que dans ce scénario toute dépendance énergétique et alimentaire soit des besoins primaire sont catastrophiques puisqu’elles aboutissent au rationnement. Seul pourrait subsister les zones d’échanges ayant des accords de partenariats renforcé. L’Europe pourrait résister sauf si les intérêts particuliers de chacun l’emporte sur l’intérêt communautaire.
Le pays gagnant dans un 1er temps serait les USA vu qu’ils ont la plus grosse dette au monde, mais pour cette raison même ne trouveraient plus d’ouverture à l’extérieur et surtout ne pourraient plus importer de matière sans la contre partie immédiate seule garantie du paiement réel. L’usage de la force serait alors tentante mais s’opposerait aux autres puissances nucléaires qui joueraient alors des coudes. Réapparaitrait les coalitions, et autres pactes... Charmant scénario !
Voilà pourquoi les gouvernements acceptent les politiques d’austérités !
Reste qu’il y a d’autres solutions non envisagés
Notamment celle consistant à séparer la dette extérieure de la dette intérieure. En effet ,rien n’interdit d’apurer la dette intérieure et de créer une monnaie uniquement à usage intérieur et réserver l’usage de l’Euro pour les échanges extérieurs !
Bref, de conserver la confiance sur la monnaie pour les échanges extérieurs tout en supprimant la dette intérieure. Déclaration de faillite intérieure qui ne concernant que la France des français n’implique que la volonté des citoyens à changer le contrat social.
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sirocco
4 octobre 2012 15:32
@ Romain Desbois
L’indexation du dollar sur l’or a fait plonger les gens dans la crise de 29. Le bankrun !!!!
Il n’y a pas assez d’or dans le monde, on arrive vite par émettre plus de monnaie qu’il n’y a d’or.
Tout dépend du taux de conversion. Si vous évaluez le dollar ou l’euro à quelques milligrammes d’or, c’est sûr qu’il n’y a pas assez de métal précieux sur Terre.
Mais si vous le fixez à quelques nanogrammes, ça peut éventuellement marcher, au moins la monnaie « représentera » quelque chose... car actuellement, l’argent, ce ne sont que des chiffres qui courent à travers des connexions d’ordinateurs avec la valeur virtuelle que veulent bien lui fixer les traders.
La monnaie-papier (le PQ, comme vous dites) n’est qu’un support visuel pour les consommateurs - ceux qui subissent la« crise de la dette ».
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sirocco
4 octobre 2012 15:41
@ Hervé Hum
Reste qu’il y a d’autres solutions non envisagés
Notamment celle consistant à séparer la dette extérieure de la dette intérieure. En effet ,rien n’interdit d’apurer la dette intérieure et de créer une monnaie uniquement à usage intérieur et réserver l’usage de l’Euro pour les échanges extérieurs !
Oui mais n’est-ce pas la dette extérieure qui, d’après ce que nous serinent les politiques et les médias, plombe les pays européens les uns après les autres ?
En tout cas merci, Hervé Hum, de vous être prêté au jeu et de nous avoir livré votre vision (assez terrifiante !) de ce qui se déroulerait en pareille circonstance - un scénario que j’ai trouvé très intéressant.
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Hervé Hum
4 octobre 2012 17:12
Srocco, je ne suis pas expert en la matière, loin s’en faut.
On parles surtout de dette souveraine soit la dette extérieure + intérieure. Alors je ne sais pas le poids exact de l’une et de l’autre.
Mais disons que supprimer la dette intérieure aurait pour conséquence de mutualiser la dette extérieure.
L’idée d’annuler la dette intérieure (dites domestique) ne peut se faire que par une révolution sociale majeure. Un changement de paradigme socio-économique.
Mais si vous voulez mon avis, le mieux est un big bang économique mondial.
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sirocco
4 octobre 2012 17:27
« Mais si vous voulez mon avis, le mieux est un big bang économique mondial. »
Merci, Hervé Hum, pour cet avis bien trempé.
Merci aussi à tous ceux qui ont contribué à cette discussion partie d’une idée loufoque (mais pas inintéressante).
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L’enfoiré
4 octobre 2012 19:21
sirocco,
Répondons dans l’ordre.« plus aucune monnaie dans le monde n’est indexée sur l’or. Les devises sont donc de l’argent virtuel. »YES. Le plus souvent. il reste encore des billets tout de même, je signale. Mais la carte de crédit est l’outil qui sert pour beaucoup de transactions financières. L’argent sort d’une poche virtuelle pour entrer dans une autre.« imaginons que tous les pays de la planète, même les USA, décident brusquement de se débarrasser simultanément de ces comptes virtuels qui plombent l’existence de la plupart de leurs citoyens, et qu’ils décident de rayer, d’annuler d’un clic de souris, leur dette nationale. »Ce n’est pas la planète mais certains pays comme l’Argentine l’ont fait. Je ne vais pas vous expliquer ici qu’elle en ont été les conséquences. C’est ici. -
L’enfoiré
4 octobre 2012 20:25
Non, Romain, même pas le chèque.
En Belgique le chèque a disparu. Trop peu sécurisé. Trop de chèque sans provisions.
Mais je sais qu’en France on est encore conservateur de ce côté. -
lambda
4 octobre 2012 21:10
@ sirocco
Vous nous avez bien « eu » ! ! - vous vous disiez presque totalement ignorant des arcanes de la finances et vos réponses à chacun de nous qui avons joué le jeu, laissent apparaitre une parfaite connaissance du sujet
Mais c’est bien d’avoir à l’aide d’un « petit mensonge » donner à réfléchir à chacun sur votre scénario à une direction possible ou pas mais avec arguments - les réponses sont interessantes -
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sirocco
4 octobre 2012 22:23
@ Romain Desbois
« Qui serait d’accord que quelqu’un qui vous doit de l’argent décide d’annuler sa dette ? »
Il me semble bien que cela s’est déjà produit. Très rarement, mais je crois que c’est arrivé, au moins sur une partie de la dette. Pour Haïti, suite au tremblement de terre...
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sirocco
4 octobre 2012 22:28
@ L’enfoiré
« ...certains pays comme l’Argentine l’ont fait. »
Les Argentins s’en mordent-ils les doigts aujourd’hui ? Sont-ils vraiment plus à plaindre que d’autres pays qui ne sont pas « passés à l’acte » ?...
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sirocco
4 octobre 2012 22:38
@ lambda
« Vous nous avez bien »eu" ! ! - vous vous disiez presque totalement ignorant des arcanes de la finances et vos réponses à chacun de nous qui avons joué le jeu, laissent apparaitre une parfaite connaissance du sujet"
N’exagérons rien. Ce que je sais de la finance mondiale, toutes les personnes qui suivent plus ou moins l’actualité (notamment sur AV !) le savent aussi, ce n’est que du B-A-BA.
Mais comme vous dites, toutes les réponses ont été intéressantes à lire, c’était le but recherché.
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JL
4 octobre 2012 23:37
siroco, Hervé Hum et les autres,
J’ai lu les réponses. Hervé Hum, dites moi si je me trompe : vous envisagez une suppression de la dette intérieure ? Vous voulez la guerre civile ?
(Si je dois 10 000 euros à la banque, c’est mon pb. Si je lui dois 10 millions, c’est son pb)
Ecoutons ce qu’en dit Frédéric Lordon (un extrait) :
« Car à la fin, il faut avoir un peu de suite dans les idées et, si ça n’est pas trop demander, procéder logiquement. En l’occurrence, la prémisse réside dans le constat que nous vivons une de ces époques historiques de surendettement généralisé – et passons sur le fait que ce surendettement de tous les agents (ménages, institutions financières, Etats) est le produit même du néolibéralisme… – : les ménages se surendettent sous l’effet de la compression salariale ; les banques se surendettent pour tirer, par « effet de levier », le meilleur parti des opportunités de profit de la déréglementation financière ; les Etats se surendettent par abandon de recettes fiscales sous le dogme de la réduction des impôts (pour les plus riches).
De cet énorme stock de dette, il va bien falloir se débarrasser.
Or la chose ne peut se faire que selon deux options : - soit en préservant les droits des créanciers ( l’austérité jusqu’à l’acquittement du dernier sou ), - soit en allégeant le fardeau des débiteurs (par l’inflation ou le défaut). Nous vivons à l’évidence en une époque qui a choisi de tout accorder aux créanciers.Que pour leur donner satisfaction il faille mettre des populations entières à genoux, la chose leur est indifférente. C’est à cette époque qu’il faut mettre un terme. Changer d’époque suppose en premier lieu d’affirmer le droit des « débiteurs » à vivre dignement contre celui des créanciers à l’exaction sans limite. Seuls les fétichistes du droit des créanciers pourront s’insurger qu’on y attente, en tout cas qu’on lui en oppose un autre, pas moins légitime, et même beaucoup plus si l’on se souvient des origines de la dette. Où le parti pris acharné des créanciers nous conduit, nous ne le savons maintenant que trop.
L’alternative est donc simplissime : ou bien nous poursuivons dans cette voie, par ailleurs exposée à la perspective d’un échec macroéconomique très probable, ou bien nous choisissons le parti inverse, celui des corps sociaux. … Il faut avoir soit l’idéologie monétariste, soit l’insuffisance conceptuelle, chevillées au corps pour soutenir qu’une banque centrale puisse faire faillite, et même doive être recapitalisée, thèse parfaitement inepte qui témoigne d’une incompréhension profonde de ce qu’est vraiment cette institution, absolument dérogatoire du droit économique commun. Créatrice souveraine et ex nihilo de la base monétaire – la forme supérieure de la monnaie – adossée à son pouvoir entièrement symbolique de faire accepter son signe, la banque centrale peut faire des pertes comptables mais sans aucune incidence au regard de sa propre économie institutionnelle puisqu’elle peut tout simplement monétiser ses pertes et s’autorecapitaliser par création monétaire.
Bien sûr il en résulte une augmentation de la masse monétaire puisque les dettes correspondantes, annulées, ne passeront pas par le moment de destruction monétaire de leur remboursement. Et alors ? Contrairement à ce que croient les illuminés du monétarisme, la création monétaire, même très importante, n’est nullement vouée à dégénérer par essence en inflation …
C’est le propre de la domination que le désastre est le plus souvent la meilleure chance des dominés. La fenêtre de ce désastre bancaire-là, à l’inverse de celle de 2008, il ne faudra pas la manquer. Une fois de plus il faut rappeler les effrayés à la conséquence. En situation de surendettement historique, il n’y a de choix qu’entre l’ajustement structurel au service des créanciers et une forme ou une autre de leur ruine. A chacun de choisir son camp et de dire clairement pour laquelle des deux options il penche. A tous ceux qui n’auront pas pris le parti des rentiers mais que la perspective de la convulsion continue d’inquiéter, il faut redire qu’on n’a jamais vu un ordre de domination, a fortiori quand il est aussi puissant que le néolibéralisme, « rendre les clés » de son mouvement spontané. C’est dans le monde des rêves social-démocrates qu’on se plait à imaginer des gentils puissants, qui d’eux-mêmes trouveraient les voies de la décence et de l’autolimitation.
Sauf hypothèse de sainteté, on ne voit pas bien par quel improbable mouvement de l’âme les dominants pourraient consentir de leur propre gré à la transformation d’un monde qui leur fait la vie si belle et auquel tous leurs intérêts, patrimoniaux aussi bien qu’existentiels, ont intimement partie liée. Au prix sans doute d’attrister le Parti de la Concorde Universelle, il faut donc rappeler qu’un ordre de domination ne cède que renversé de vive force. » (Lordon : « En sortir » LMD, 26/9/12)
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anar75
5 octobre 2012 02:48
@ Romain Desbois
Annuler la dette !
Qui serait d’accord que quelqu’un qui vous doit de l’argent décide d’annuler sa dette ?Il faut assumer les conneries de ceux que nous avons mis au pouvoir.
Ah bon ? Qui a décidé que ça serait Sarkozy contre Hollande ? À la rigueur on pourrait faire payer les partisans de l’UMPS, là ok. Perso, je n’ai pas à payer pour ces élites qui ont vécu sur la corruption et qui ont noyé notre pays en accord avec ces mêmes banquiers.Ah ce compte là, je veux éplucher TOUS les comptes de l’état, chaque centime, des têtes vont tomber, ça je n’en doute pas...
De toute façon, la dette sera effacée, comme en Iceland, le tout est de savoir dans combien de temps.
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xbrossard
5 octobre 2012 15:34
@le peripate
« Car qui irait prêter l’argent si un trait de plume peut tout effacer ? Vous ? »
tout le monde recommencerait...car tout le monde annulerait sa dette
on serait tous dans le même baincar actuellement, TOUT les pays (ou presque) sont endettés
d’ailleurs si on fait le bilan entre débit et credit au niveau mondial, le solde est largement négatif ! -
xbrossard
5 octobre 2012 15:38
@sirroco
"Que pourraient faire les prêteurs contre les Etats séditieux ? Leur déclarer la guerre ? Mais ce ne sont pas les pays militairement les plus costauds !"
vous venez peut-être de comprendre peut-être pourquoi les USA avec leurs énormes dettes ne sont pas emmerdé par leurs créanciers...
jusqu’à ce que les chinois finissent eux aussi par s’armer
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L’enfoiré
5 octobre 2012 18:17
sirocco,
Je ne suis pas argentin. Je ne fais que comme vous, lire ce qu’on en dit ;Depuis 2003, l’Argentine semble avoir repris le chemin de la forte croissance économique et de l’augmentation des salaires. Cependant, l’Argentine semble souffrir de la crise américaine et de la chute du dollar, en effet, la forte inflation avec un taux « officiel » de 8 à 9 %, pourrait en réalité atteindre 25 % en 2008.. Officiellement, le taux de pauvreté était de 20,6 %, mais si l’on suppute une inflation de 25 %, en 2008, le taux de personnes vivant au-dessous du seuil de pauvreté a augmenté, passant à 30,3 %. -
médy...
5 octobre 2012 22:46
A la, à la queue-leu-leu, à la, à la queue-leu-leu, à la, à la queue-leu-leu, tout l’monde s’éclate ! A la queue-leu-leu...
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JL
4 octobre 2012 11:19
Bonjour Jean-Paul Foscarel,
bel article, qui pourrait être une feuille de route pour un vrai gouvernement de gauche.
Vous avez dit : « En France, 5 % de la population continue de s’enrichir »
Je crois que ce serait plutôt moins de 1%. Les 4 autres % croient s’enrichir : à ceux-là je leur conseille de lire ’Matin brun’, et aussi, les ’10 petits nègres’.
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L’enfoiré
4 octobre 2012 19:26
Juste pour qu’on comprenne bien, JL.
Je repose la même question qu’à la suite d’un autre article. Question non répondue.Qu’est-ce que vous entendez par « riche » ?Riche en patrimoine qui se monte à 10.000, 100.000, 1.000.000, 10.000.000 d’euros ?Riche en gains annuels qui montent à 2.000, 20.000, 200.000, 2.000.000 d’euros ? -
L’enfoiré
4 octobre 2012 19:28
On établit un seuil de pauvreté, mais pas de plafond de richesses.
Curieux, non ? -
JL
4 octobre 2012 20:37
Pas de pb, L’enfoiré,
Mais, riche avec un patrimoine de 10 000 euros, 100 000 ?!!! avec des gains annuels de 2000, 20 000, 200 000 euros ?!!! Vous êtes clochard ou quoi, pour imaginer des choses pareilles ? On pourrait croire.
- Le patrimoine ? Cf. l’impôt sur la fortune.
- Les revenus ? Cf. l’IR et La tranche de 75% au delà de 1 millions d’euros de revenus.
Ceci dit, ça me parait déséquilibré : j’augmenterais volontiers le seuil de l’impôt sur la fortune et j’abaisserais celui de la tranche à 75%. Et j’ajouterais une tranche de 90% au dessus de 2 millions par exemple.
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sirocco
4 octobre 2012 22:47
@ L’enfoiré
"On établit un seuil de pauvreté, mais pas de plafond de richesses.
Curieux, non ?"Bonne remarque.
Cela dit, on n’empêche personne de descendre au-dessous du seuil de pauvreté ! -
L’enfoiré
5 octobre 2012 08:58
Merci JL,
L’actualité à la télé me donne une occasion de répondre.France3, hier soir : « RAPT » de Lucas Belvaux qui est inspiré de l’affaire du baron Empain, mais réactualisée avec des euros plutôt que des FF, avec des portables alors que le fixe était de rigueur en 1978.Une rançon demandée dans son histoire à 80 millions de FF (converti 13,3 millions d’euros) qui, réactualisée, devenait 50 millions d’euros.Même l’inflation ne peut le faire comprendre.Tout cela pour dire à quel point être riche est une question très relative à l’époque. -
JL
5 octobre 2012 09:01
« le SMAC proposé par Mélenchon était déjà une bonne piste. » (Desbois)
Mais oui, excellente réponse. Vous voyez Desbois : quand vous dépassionnez.
Je ne veux que vous aider, vous savez.. Rappelez moi la position de Calmos, là-dessus ?
CQFD
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L’enfoiré
5 octobre 2012 09:07
Romain,
« pour moi le seul impôt légitime est l’IR progressif (revenus). Après que les gens fassent ce qu’ils veulent de leur argent !!!! »Assez d’accord. Taxer la jouissance serait taxer plusieurs fois le même bien acquis.La succession, c’est rebelote.Les taxes sur plus-values sont aussi très dépendantes des pays.Encore un raté d’harmonisation en Europe.C’est ainsi que l’on voit des Arnaud qui déménagent chez nous.Pourquoi croyez-vous qu’Agoravox a créé sa fondation en Belgique ? -
JL
5 octobre 2012 09:12
L’enfoiré,
en effet, et c’est ce que j’aurais répondu si vous m’aviez posé la question autrement - disons, d’une manière plus ouverte.
Une bonne approche est celle dite des « in pourcent ». On va dire que, à la louche, que 1 % sont riches ; 0.1% sont très riches ; Et au delà, les démesurément riches se comptent encore par centaines, voir milliers, puisque nous savons que la courbe des richesses devient exponentielle à partir de 1% 1% et atteint des sommets inimaginables pour le commun des mortels, au-delà. L’homme le plus riche du monde possède plus que des États moyens.
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eric
4 octobre 2012 12:07
Bon, faisons simple : le « profit » c’est la plus value en gros. N’importe quel organisme consomme pour vivre. Après ils y a aux extrême,ceux qui ne font que consommer et ceux qui produisent plus qu’ils ne consomment. Entre les deux, plein de nuances. Fondamentalement, vous préconisez de favoriser ceux qui consomment par rapport à ceux qui produisent ou de consommer tous ce que l’on produit sans surplus.
C’est une posture très aristocratique.
Elle correspond mal à l’expérience quotidienne de ceux qui vivent dans les difficultés économique et pour lesquels le « capitalisme » comme vous dites, a été et reste le principal espoir de vivre mieux.
2 ou 3 milliards d’indiens et de chinois sont sortis des famines chroniques et commencent à accéder à des vies presque normales. Et c’est sans parler des autres pays qui sortent de la pauvreté.
Du reste vos élucubrations sur les impôts sur le profit favorisant le travail humain contre le capital fixe confirme votre positionnement aristocratique. Que les pauvres bossent, et non, à des taches plus faciles grâce aux machines.
Il me semble que ce sont des discours de repus.-
machiavel1983
4 octobre 2012 13:11
@eric
Quand on vous lit , on se rend compte que nous vivons réellement une crise de sens . On devrait dans un monde saint produire pour consommer , et consommer pour satisfaire ses besoins .Dans le système capitaliste , on produit pour crée de la valeur d’ échange ,et on crée de la valeur d’ échange pour elle même ( on ne cherche en réalité qu’ à augmenter la valeur de son capital de façon tautologique ... je dirais même paraphrénique ). Vous trouvez logique vous , de créer de la valeur d’ échange parce qu’ elle est valeur d’ échange et qu’ elle a la propriété d’ enfanter plus de la valeur d’ échange ... ce système c’ est de la folie !C’ est ça le capitalisme , c’ est capitaliser ( accumuler de la valeur d’ échange ) , alors évidemment certains s’ en sortent bien et sortent de la pauvreté comme dans les pays émmergent mais n’ oublions pas que nous vivons dans un monde limité ... c’ est donc une balance , la richesse des uns fait la pauvreté des autres c’ est évident .D’ ailleurs sachez que si tout le monde vivait comme un américain il faudrait 7 planètes et 3 planète pour les français ... on voit que finalement c’ est la guerre de tous contre tous dans la course à l’ accumulation de valeur d’ échange !Est ce qu’ il ne serait pas plus simple de produire pour satisfaire nos besoins ? On a des millions de gens qui meurent de faim chaque années alors que notre planète pourrait nourrir 12 milliards d’ individus ... non il faut vraiment changer de paradigme ! -
eric
4 octobre 2012 15:01
Peut être, mais nous ne sommes pas des « seins »Et le marché, avec le profit, offrent une des meilleurs régulation possible parce qu’il est sous le contrôle conjoint des actionnaires, des législateurs, des fonctionnaires de contrôle, des clients des travailleurs et de la limitation des ressources naturelles.
Nul autre modèle d’organisation n’offre autant de forces de rappel. C’est du reste pourquoi les pays libéraux sont à la fois les plus justes, les moins inégalitaires, les moins pollués, les plus soucieux de renouvelable, les plus démocratiques etc... Toute les autres tentatives ont débouché sur pire. -
machiavel1983
4 octobre 2012 15:19
. C’est du reste pourquoi les pays libéraux sont à la fois les plus justes, les moins inégalitaires, les moins pollués, les plus soucieux de renouvelable, les plus démocratique
R / Quels pays libéraux ? -
citoyenrené
4 octobre 2012 17:40
@ Éric
vous dites à propos des organismes « ceux qui ne font que consommer et ceux qui produisent plus qu’ils ne consomment. »
quel organisme produit plus qu’il ne consomme ?
il me semblait que la nature appliquait à merveille la maxime : « plus que nécessaire est vain »
quel organisme ? à part l’humain bien sûr
votre postulat sur les organismes est bizarre, il poserait presque le fait que les organismes produisent leur nourriture, rien que leur nourriture..mais rares sont les organismes en circuit fermé, et d’un organisme à l’autre, les échelles de valeur sont différentes dans leurs interactions
étrange postulat qui rend hypothétique la suite du raisonnement
-
L’enfoiré
4 octobre 2012 19:05
Machiavelle,
Là, vous méritez votre pseudo, comme moi le mien.
Répondons à vos remarques et questions.« On devrait dans un monde saint produire pour consommer , et consommer pour satisfaire ses besoins . »C’est en effet ce qui se passe dans la nature. Cherchez bien, vous en trouverez des exemples sans faire de l’anthropomorphisme.« on produit pour crée de la valeur d’ échange ,et on crée de la valeur d’ échange pour elle même »Exact. Comme ne tout d’ailleurs. Echanges de bons procédés (amitié comprise) . Rien n’est gratuit. Que l’on paye en argent ou en autre chance.« »elle a la propriété d’ enfanter plus de la valeur d’ échange ... ce système c’ est de la folie !«Je n’insisterai pas mais cela fait partie de l’évolution qui teste tout, cherche la meilleure chance de survie et fait disparaître ce qui n’est pas viable dans le buisson de la vie.» nous vivons dans un monde limité ... c’ est donc une balance , la richesse des uns fait la pauvreté des autres c’ est évident .«Ca c’est tout à fait exact. Et il y a même des squatteurs, les coucous (et des abeilles) qui éjectent les oisillons pour s’y mettre à la place.Vous voyez que l’homme n’a rien inventé.» plus simple de produire pour satisfaire nos besoins ?«Le problème, si vous ne connaissez pas le cimetière des éléphants, vous devriez connaitre que pour les vieux, chez nous, c’est le home et la pension qui reste pour subsister. Donc il faut épargner pour se réserver une fin de vie honorable.»nous vivons réellement une crise de sens, il faut vraiment changer de paradigme !"Vous le trouverez peut-être dans un autre monde. Mais j’en doute. -
nicolas_d
4 octobre 2012 20:08
@eric
Première phrase.
« Bon, faisons simple : le »profit« c’est la plus value en gros. N’importe quel organisme consomme pour vivre. »
Dans la première phrase le lien entre le capitalisme et la consommation vitale. Comme ça, imposé, comme un cheveu sur la soupe. Renforcé par la suite pas un « y’a pas mieux » dont on attend toujours la preuve...Ben zut alors ! Y’a que le capitalisme qui répond aux besoins vitaux ?
Je me demande bien comment font les fourmis pour vivre et prospérer sans capitalisme !
De plus j’ajouterai que.... vous avez déjà vu des fourmis pauvres ? -
L’enfoiré
4 octobre 2012 20:29
« comment font les fourmis pour vivre et prospérer sans capitalisme ! »’
Non, mais je connais la « Cigale et la Fourmis »La cigale ayant chanté
Tout l’été,
Se trouva fort dépourvue
Quand la bise fut venue.
Pas un seul petit morceau
De mouche ou de vermisseau.
Elle alla crier famine
Chez la Fourmi sa voisine,
La priant de lui prêter
Quelque grain pour subsister
Jusqu’à la saison nouvelle.
"Je vous paierai, lui dit-elle,
Avant l’oût, foi d’animal,
Intérêt et principal. "
La Fourmi n’est pas prêteuse,
C’est là son moindre défaut.
Que faisiez-vous au temps chaud ?
Dit-elle à cette emprunteuse.
- Nuit et jour à tout venant,
Je chantais, ne vous déplaise.
- Vous chantiez ? j’en suis fort aise,
Eh bien ! dansez maintenant. -
machiavel1983
5 octobre 2012 21:41
@l’ enfoire
1. Non non créer de la valeur pour elle même ça n’ existe nulle part !2. L’ exemple des oisillons ... vous êtes quand même un enfoiré ... ! Non mais blague à part la guerre de tous contre tous c’ est le libralisme ... des milliers de sociétés ne basaient pas leur existence sur ça !3. Pour l’ épargne des vieux c’ est faux , il siffit que les jeunes travaillent pour satisfaire aussi les besoins des anciens ... on leur doit bien ça !4. Sur le changement de paradigme vous semblez dire que c’ est pas possible . Les marxistes appellent ça la fausse conscience ( qui empêche de comprendre la totalité de l’histoire : plutôt que de comprendre le processus historique comme une succession de moments spécifiques, on universalise le présente et le proclame éternel. Ainsi le capitalisme n’est pas considéré comme une phase spécifique de l’histoire, mais au contraire comme est naturalisée, comme un stade éternel indépassable ).
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machiavel1983
4 octobre 2012 13:31
@antyL’ auteur parle du soviétisme ( capitalisme d’ Etat ) et non du communisme. Les seules expériences communistes ont été réduite dans le sang ( y compris par les bolchéviques ) donc on ne saurait dire ce que donnerait le communisme . -
joelim
5 octobre 2012 01:22
Ce n’est pas le communisme qui a échoué sur le plan de la culture et de la moralité.
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jaja
4 octobre 2012 12:48
Pour un monde sans profit il faudra que nous nous battions...Rien ne nous sera donné dans la mesure où le plan de route du gouvernement Hollande c’est justement de restaurer le taux de profit des capitalistes au détriment de la part des richesses distribuées au monde du travail. Le TSCG est tout entier consacré à ce but qui n’a rien à voir avec « l’Europe » mais bien avec la volonté unifiée de toutes les bourgeoisies européennes de faire baisser les salaires, les allocations et les pensions (ce qu’ils appellent pudiquement les charges, le coût du travail etc...)
Le gouvernement Hollande détruira des centaines de milliers d’emplois dans la fonction publique et en remplacera une partie par des « Contrats d’avenir » précaires et sous payés tout en tentant de faire passer cette saloperie pour une mesure progressiste....
Tout sera fait pour ne pas gêner les patrons du secteur automobile (par exemple) dans leurs destructions d’emplois et leur casse des outils de production ou quand ils s’attaquent aux salaires pour maintenir leur taux de profit.....
Au monde du travail de répliquer en force..... ou alors....
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machiavel1983
4 octobre 2012 13:36
@jaja
Désolé mais j’ y crois pas à ta révolution .Qui va la faire ? Les occidentaux vieillissant aliéné par le consumérisme . Si tu veux une révolution , empêche les de consommer , là oui , ils vont se révolter !De plus les révolutions sont totalisante et totalitaire ... non la meilleure révolution qu’ il soit , est celle qui est mentale , sortir de la société de consommation !
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PhilVite
4 octobre 2012 12:50
« Au fond, l’idée simple, mais essentielle, que ni les humains, ni les animaux, ni les plantes, ni même les choses, ne nous appartiennent, et que nul ne peut les posséder. »
Comment ne pas vous approuver ?
Mais malheureusement, ceux qui font le pari de l’intelligence, tout comme ceux qui font le pari de l’amour, finissent toujours cloués sur une croix.
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Le péripate
4 octobre 2012 13:02
Les mondes sans profit existent, le mariage en est un puisque c’est un don, les mondes monastiques ou érémétiques aussi. Et rien n’oblige personne à se motiver uniquement suivant un revenu monétaire nominal.
Alors ? D’où vient que ceux qui ont le cul dans le beurre (passez moi l’expression) réclament la fin du profit comme une extrême-onction ?
C’est le coup de celui qui scie les barreaux derrière lui... Il dit : jeunes, payez ma retraite et tant pis si vous vivez misérablement. Il dit : peuples du monde, voyez comme c’est impossible que vous viviez tous comme moi.
Le tout, c’est de les laisser causer.
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reprendrelamain
4 octobre 2012 13:32
Le jour ou à l’école les adultes décideront d’apprendre aux enfants que la planète où nous vivons est le bien le plus précieux qu’ils ont a protéger, nous auront fait un grand pas vers le monde sans profit auquel vous aspirez.
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joelim
5 octobre 2012 01:25
Oui, c’est pourquoi les indiens d’Amérique (de l’époque) sont bien plus évolués que nous.
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reprendrelamain
4 octobre 2012 15:13
@kemilein
« et vous voulez ça pour vos enfants »
La bonne nouvelle (pour eux) ce serait que vous n’en ayez pas...d’enfants !
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spartacus
4 octobre 2012 14:52
Socialiser les biens, s’appelle de la spoliation.
Ce qui est rigolo avec les cocos, c’est l’ignorance de la « compétence ».Ils s’imaginent que tout le monde peut être capitaine d’industrie. Grave erreur !Si le sac s’appelle pas Louis Vitton, non seulement il ne vaut rien et en plus personne en veut.Qu’ils visitent le pays de l’utopie bobo coco le Vénézuéla.Y’a l’exemple d’une autocratie communiste !...Après avoir viré les patrons de l’industrie pétrolière, le 2eme pays de réserve mondiale a une production qui chute. Il en importe de l’essence faute d’avoir investi dans le raffinage. La société a un accident grave tous les 2 mois.Il a nationalisé la distribution en virant le groupe francais Casino et un autre mexicain. Depuis y’a plus rien dans les supermarchés. Les français sont parti avec le savoir faire. Au pays de la sueur, les T-shirt ne sont plus lavés, faute de trouver de la lessive !Il a viré les paysans pour y mettre des fonctionnaires. La production agricole recule comme jamais. Le fonctionnaire n’est pas un agriculteur avisé. Au pays du soleil, les habitants ne trouvent plus de fruits.-
joletaxi
4 octobre 2012 15:02
ben oui, j’vois rien à redire, c’est pas le but ultime:la décroissance ?
Chavez est un visionnaire... vert.
Et d’ailleurs la filiation entre les verts et les cocos n’est plus à démontrer.Tous les gourous écolos vous diront qu’il est impossible d’établir une société écologique(on consomme 5 terres blablabla...) dans une démocratie.
Mao était un précurseur, il avait poussé la logique jusqu’ à exterminer son peuple.Ses mérites du point de vue de l’écologie n’ont jamais eu la reconnaissance méritée.
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reprendrelamain
4 octobre 2012 15:09
@Spartacus
N’oubliez pas que c’est grâce aux impôts des cocos français et à surtout à leurs luttes que vous avez pu aller à l’école républicaine et vous permettre de vomir sur leurs valeurs en toute liberté…
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jaja
4 octobre 2012 15:16
« Socialiser les biens, s’appelle de la spoliation. »
Spolier les voleurs...oui c’est bien de ça qu’il s’agit.....
« Qu’ils visitent le pays de l’utopie bobo coco le Vénézuéla. »
Le Vénézuéla n’est pas un pays qui a socialisé massivement les moyens de production même s’il y a eu des nationalisations.... Par exemple 85% de la presse et des médias sont entre les mains du secteur capitaliste....
Chavez a par ailleurs appelé les capitalistes à construire avec lui le « socialisme du XXIème siècle » ce qui est loin de faire l’unanimité chez les partisans du socialisme....au sein même de son propre parti... Des grèves ont eu lieu contre les licenciements et pas seulement dans le secteur privé...
Vous réduisez les situations complexes à une propagande stupide... dommage !
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spartacus
4 octobre 2012 15:47
85% de la presse et des médias sont entre les mains du secteur capitaliste,Et pluraliste en plus !On y croit !La TV la radio doit « obligatoirement retransmettre » les discours de Chavez.Les journalistes anti Chavez se font harceler voire se faire manger par les caïmans à lunette.En plus il respecte le droit de grève. Il a juste réalisé le plus gros licenciement de masse de toute l’Amérique en licenciant 18000 personnes salariés de l’industrie pétrolière. Ils avaient commis le crime de manifester contre lui.Les militaro-communistes n’aiment pas la contradiction ! -
jaja
4 octobre 2012 16:16
Maréa socialista qui est une tendance du PSUV a soutenu les grévistes et a pris le contrepied de Chavez sur de nombreux points concernant notamment les socialisations et les droits des travailleurs mais aussi en politique internationale...
Chavez est un patriote et un chrétien.... en faire un communiste est aller vite en besogne....Le Vénézuéla reste un pays dont l’économie est capitaliste.... et l’expropriation de la bourgeoisie ne semble pas y être à l’ordre du jour...
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joletaxi
4 octobre 2012 16:52
Le Vénézuéla reste un pays dont l’économie est capitaliste.... et l’expropriation de la bourgeoisie ne semble pas y être à l’ordre du jour...
Chavez, salaud, le peuple aura ta peau.
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JL
4 octobre 2012 18:54
« Socialiser les biens, s’appelle de la spoliation. » (chigné chpartacus)
Hé bien : spolions les spoliateurs ! C’est aussi simple que ça !
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Fergus
4 octobre 2012 15:35
Bonjour, Jean-Paul.
Comment refuser le TSCG alors qu’il sera voté en France par 80 % des députés ? Idem dans les autres pays. En fait, le problème soulevé est pour l’instant sans solution car tous les peuples d’Europe ont démocratiquement placé au pouvoir des gouvernements favorables à ce traité et au MES. Tant qu’il n’y aura pas un grand mouvement de rejet, la fuite en avant libérale se poursuivra. Pour engendrer ce grand mouvement, il faut trois choses : 1) beaucoup de pédagogie ; 2) de l’humilité ; 3) une conviction non péremptoire. Alors peut-être des foules se lèveront d’ici à quelques années.
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