samedi 24 septembre 2011 - par Automates Intelligents (JP Baquiast)

Vitesse de la lumi�re. A propos de l’exp�rience OPERA

L'extraordaire écho donné à une expérimentation scientifique complexe conduit à rappeler que les prétendues constantes fondamentales de l'univers sont, comme toutes lois scientifiques, susceptibles de remise en question dans le cadre d'expérimentations rigoureuses.

Doit-on considérer comme intangibles les « lois fondamentales » par lesquelles la cosmologie contemporaine pense pouvoir décrire l'univers ?


Le d�tecteur du Gran Sasso (Italie), qui participe avec le CERN � l’exp�rimentation OPERA- CNGS (Cern Neutrinos to Gran Sasso)

Nous avons pour notre part, dans divers écrits, répondu par la négative. Aucune loi, sauf par un acte de foi qui ne serait pas scientifique, ne peut être considérée comme intangible. La science expérimentale, par définition, formule des postulats qu'elle s'efforce ensuite de vérifier expérimentalement. Les lois présentées aujourd'hui comme bien établies, sous forme de constantes universelles, seront par définition soumises à reformulation si de nouvelles expériences, menées dans des conditions de scientificité indiscutables, obligent à le faire. Il en est ainsi de la vitesse de la lumière dans le vide, définie depuis Einstein par la formule e=mc2, ou de l'attirance entre les corps dans le vide, relevant depuis Newton de la loi dite de la gravitation. Une dizaine d'autres constantes, qui selon les défenseurs du postulat anthropique fort ont permis par leur réglage fin (fine tuning) l'apparition de la vie et de la conscience, sont dans ce cas.

Mais pour le grand public et même pour la majorité des scientifiques, physiciens ou non, redécouvrir la nécessité de cette prudence méthodologique ne va pas de soi. On le constate par l'écho considérable donné à un article publié le 22 septembre sur le site Arxiv par un groupe de physiciens européens (http://arxiv.org/abs/1109.4897) , selon lequel la vitesse d'une particule nommée le neutrino aurait été mesurée, dans le cadre bien précis d'un dispositif expérimental dit OPERA (Oscillation Project with Emusion tRacking Apparatus) comme légèrement supérieure à la vitesse de la lumière. Celle-ci était jusqu'à présent considérée comme indépassable en vertu de la formule d'Einstein à la base de la théorie de la Relativité : un corps se déplaçant au delà de la vitesse de la lumière devrait disposer d'une énergie ou d'une masse infinie...ce qui ne serait pas concevable sauf dit-on à remettre en cause la quasi totalité de la physique.

Le public, au reçu de cette annonce de la collaboration OPERA, a réagi comme si en effet tous les piliers de la science étaient ébranlés à la fois. La sagesse consisterait au contraire, outre attendre la confirmation de l'expérience, à ne pas considérer les lois de la physique comme décrivant une entité existant en soi, le réel, ou l'univers, mais comme une construction de notre savoir susceptible par définition d'évoluer. On retrouve là le postulat de la physique quantique, selon lequel ce que nous disons d'une infra-réalité sous-jacente à toute observation et par définition inconnaissable en soi, dépend des conditions de cette observation.

Comme nous le rappelons dans un article publié par ailleurs, les résultats de l'observation découlent tout autant des instruments que le chercheur utilise que de ce dernier lui-même. Le travail du cerveau humain, et ses produits, portent de manière inextricable les marques des grilles de qualification introduites par la structure biopsychique de l'homme, comme aussi plus généralement par son comportement, individuel ou social.

Si les observations relative au neutrino ou à sa vitesse montrent que la vitesse de la lumière, c'est-à-dire celle des photons dans le vide, peut être dépassée dans certains conditions, il faudra en tenir compte dans l'élaboration d'un modèle de l'univers plus pertinent. Cela ne voudra pas dire que ce nouveau modèle décrirait à son tour une réalité en soi qu'il faudrait accepter comme un nouvel acte de foi. Dans l'avenir il sera modifié.

Il en est de même en ce moment du calcul de l'attraction gravitationnelle. Diverses expériences récentes conduisent à postuler qu'elle puisse être différente dans certains cantons de l'univers ou pour certaines particules hypothétiques. On parle ainsi de MOND (gravité modifiée, proposée par Milgrom en 1983) et de Whimps (Weakly interacting massive particles ). Ceci ne signifie pas que sur Terre, dans les conditions courantes, la force de gravité pourrait être annulée, et Newton remisé au rayon des antiquités. Les pommes continueront à tomber.

Il faut rappeler ceci à tous ceux qui s'appuient sur l'expérience OPERA pour imaginer la possibilité de voyages dans le temps ou de déplacements à très grande vitesse aux confins de l'espace astronomique. Peut-être qu'un jour la science expérimentale (en dehors des modèles théoriques qui le font déjà), admettra de telles possibilités, peut-être que la technologie construira des machines permettant les réalisations correspondantes, mais l'une et l'autre en sont très loin pour le moment.

Mais à l'opposé de cette prudence, nous refusons pour notre part les arguments d'autorité, s'appuyant sur les constantes dites fondamentales, lorsqu'ils affirment par exemple que notre univers ne pourrait comporter d'autres formes de vie et de conscience que celles observées par les humains sur la Terre.

D'une part en effet on peut sans risque postuler que ces constantes seront elles-mêmes modifiées dans la suite de futures observations scientifiques. Leur cohérence actuelle s'en accommodera car on fera apparaître alors d'autres cohérences, de niveau supérieur.

D'autre part, on doit dès maintenant chercher à concilier l'approche de la physique quantique et de la physique traditionnelle. Les recherches actuelles n'y arrivent pas ou ne sont pas jugées concluantes C'est le cas concernant la théorie des cordes. Mais on pourrait très bien montrer à l'avenir, en remontant au supposé Big Bang lors duquel aurait émergé du vide quantique un univers matériel doté de façon aléatoire de constantes qui sont ce qu'elles sont, que d'autres univers matériels pourraient émerger d'évènements analogues en étant dotés de constantes différentes.

Il serait alors intéressant d'imaginer de tels univers et de tester, au moins virtuellement, leur capacité à générer des formes étranges de vie et de conscience.

Sources concernant l'expérience OPERA

* La meilleure source est le CERN lui-même, y compris ses communiqués de presse http://press.web.cern.ch/public/Welcome-fr.html
Nous y lisons au moment où nous écrivons cet article (23/09/2011) « L’expérience OPERA, qui observe un faisceau de neutrinos envoyé depuis le CERN à une distance de 730 km, au Laboratoire de l’INFN Gran Sasso, en Italie, présentera de nouveaux résultats à l’occasion d’un séminaire qui se déroulera au CERN aujourd'hui.
Le résultat d’OPERA se fonde sur l'observation de plus de 15 000 événements neutrino mesurés au Gran Sasso et semble indiquer que les neutrinos se déplacent à une vitesse 20 x 10-6 supérieure à celle de la lumière, la vitesse cosmique limite. Compte tenu de l’importance d’un tel résultat, des mesures indépendantes sont nécessaires avant qu’il puisse être infirmé ou confirmé. C’est pourquoi la collaboration OPERA a décidé de le soumettre à un examen critique public.
Ce sera donc un sujet dont nous devrons reparler.

* On peut lire, en anglais, le site du journal NewScientist, par exemple les bons articles de Lisa Grossman, ainsi que les commentaires qui les accompagnent : http://www.newscientist.com/article/dn20957-dimensionhop-may-allow-neutrinos-to-cheat-light-speed.html ainsi que http://www.newscientist.com/article/dn20961-fasterthanlight-neutrino-claim-bolstered.html

* Sur le neutrino, particule plus qu'élusive, le recours dans un premier temps à l'inévitable Wikipedia s'impose http://fr.wikipedia.org/wiki/Neutrino

* Rappelons enfin que les hypothèses relatives à la « relativité » de la vitesse de la lumière calculée par Einstein ont toujours été nombreuses. Nous citerons ce que vient d'en écrire un physicien franco- espagnol rejeté par beaucoup de ses pairs compte tenu de ses positions jugées « gauchistes », Luis Gonzalez Mestre, rejet qui nous parait pour le moins léger :
" L'idée avancée dans mes travaux est la suivante : la matière que nous connaissons, et sous la forme où nos appareils la perçoivent actuellement, n'est pas forcément la forme ultime de la matière. La vitesse de la lumière pourrait très bien être, tout compte fait, la vitesse critique des excitations d'une phase de la matière, de la même façon que la vitesse du son est la vitesse critique des phonons (ondes du son) dans un solide. Dans ce cas, de même qu'un quantum de lumière peut traverser un solide transparent, des particules plus fondamentales et avec une vitesse critique très supérieure à celle de la lumière pourraient traverser notre univers. Un très faible mélange avec ce nouveau secteur de la matière suffirait pour modifier légèrement la vitesse critique d'un neutrino dans le vide."

67 r�actions

Ind�pendance des Chercheurs 24 septembre 2011 17:27

Bonjour,

Bien avant cette mesure exp�rimentale d’OPERA, qui fait suite � une mesure originale faite auparavant aux Etats-Unis par MINOS, il y a eu au CNRS des travaux th�oriques �galement originaux dont apparemment les communiqu�s du CNRS ne veulent pas entendre parler.

Voir notre article d’hier sur les r�sultats d’OPERA :

http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/09/23/vitesse -de-la-lumiere-et-superbradyons.html

Vitesse de la lumi�re, OPERA et superbradyons (I)

Le 23 septembre, la collaboration OPERA (Oscillation Project with Emulsion-tRacking Apparatus) diffuse sur le site arXiv.org son article faisant �tat d’une vitesse des neutrinos sup�rieure � celle de la lumi�re. L’article d’OPERA confirme ainsi la pr�c�dente annonce publi�e par l’exp�rience MINOS il y a quatre ans. Un r�sultat exp�rimental qui fait couler de l’encre, mais qui n’est pas si surprenant dans le contexte de l’hypoth�se des superbradyons formul�e il y a bient�t dix-sept ans par notre coll�gue Luis Gonzalez-Mestres. M�me si les donn�es et l’analyse d’OPERA n�cessitent une v�rification plus pouss�e, et qu’il reste � comprendre de mani�re pr�cise la valeur exp�rimentale de l’effet d�tect�. L’annonce de ce r�sultat donne lieu depuis jeudi � des r�actions diverses. Si Sciences et avenir �crit � Neutrinos superluminiques : des r�sultats « � prendre avec des pincettes » �, M�tro France interroge : � La vitesse de la lumi�re enfin d�pass�e par une particule ? �. Le Point publie une interview de Thibault Damour avec le titre � Ne d�tr�nons pas trop vite Einstein �. Mais s’agit-il vraiment de cela ? Et peut-on vraiment comparer les neutrinos d’OPERA avec ceux �mis par l’explosion de la supernova SN1987A ? Maxisciences �voque une � d�couverte inattendue de particules qui d�passent la vitesse de la lumi�re �, alors que Le Temps souligne : � Plus vite que la lumi�re et plus loin qu’Einstein �. On oublie un peu vite Henri Poincar�, qui fut le v�ritable cr�ateur de la th�orie de la relativit�. M�me le communiqu� du 22 septembre du Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) emploie � tort ce type de raccourci inexact. De m�me, lorsque l’auteur du communiqu� du CNRS �crit � Jusqu’ici, la vitesse de la lumi�re a toujours �t� consid�r�e comme une limite infranchissable �, il oublie le travail de longue date de Luis Gonzalez-Mestres, pourtant chercheur de cet �tablissement, qui depuis bient�t dix-sept ans a �mis et �tudi� l’hypoth�se de la possible existence de particules avec masse et �nergie positives et avec une vitesse critique dans le vide tr�s sup�rieure � celle de la lumi�re (les superbradyons). Le 23 septembre �galement, Gonzalez-Mestres a mis en ligne dans arXiv.org une nouvelle version �largie de son article � Cosmic rays and tests of fundamental principles � explicitant davantage, dans le Post Scriptum, les cons�quences de son approche spinorielle � la g�om�trie de l’espace-temps d�j� �voqu� dans notre article Fr�res Bogdanoff, cosmologie, pr�-Big Bang, Wikip�dia...(I). Si les donn�es r�centes d’OPERA et leur interpr�tation devaient s’av�rer exactes, la diff�rence observ�e entre la vitesse des neutrinos et celle de la lumi�re ne para�t pas facile � expliquer. Un tr�s faible m�lange avec des superbradyons pourrait �tre une �ventuelle explication de ce ph�nom�ne. La g�om�trie spinorielle de l’espace-temps propos�e par Luis Gonzalez-Mestres peut �galement jouer un r�le.

[la suite, sur le lien http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/09/23/vitesse -de-la-lumiere-et-superbradyons.html ]

Pr�cision : on va encore compl�ter l’article.

Cordialement

Le Collectif Ind�pendance des Chercheurs
http://science21.blogs.courrierinternational .com/
http://www.mediapart.fr/club/blog/Scientia

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- Automates Intelligents (JP Baquiast) 24 septembre 2011 18:08
  
  J’ai cit� dans l’article Luis Gonzales Mestre, sans �videmment pouvoir me prononcer sur le fond.
  
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- Ind�pendance des Chercheurs 24 septembre 2011 18:48
  
  A propos du travail de Luis Gonzalez-Mestres sur les possibles violations de la th�orie de la relativit�, on peut vous renvoyer � cet article du New York Times :
  
  http://www.nytimes.com/2002/12/31/science/interpreting-the-cosmic-rays.html
  
  Interpreting the Cosmic Rays
  
  By DENNIS OVERBYE
  Published : December 31, 2002
  
  (...)
  
  In the late 1990’s Dr. Luis Gonzalez-Mestres of the National Center for Scientific Research in France, and, independently, the Harvard theorists Dr. Sheldon Glashow and Dr. Sidney Coleman proposed that a small violation of relativity would allow high-energy cosmic rays to evade the G.Z.K. energy limit on travel.
  
  (...)
  
  (fin de citation)
  
  En r�alit�, le travail de Gonzalez-Mestres est clairement ant�rieur � celui de Sidney Coleman et du Prix Nobel Sheldon Glashow. Mais c’est pr�cis�ment l� que le b�t blesse, que ce soit au CNRS ou sur Wikip�dia. Voir, par exemple :
  
  Gonzalez-Mestres, Glashow, Smolin, relativit�... (I)
  
  Gonzalez-Mestres, Glashow, Smolin, relativit�... (II)
  
  Cordialement
  
  Le Collectif Ind�pendance des Chercheurs
  http://science21.blogs.courrierinternational .com/
  http://www.mediapart.fr/club/blog/Scientia
  
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- chapoutier 24 septembre 2011 19:07
  
  ind�pendance des chercheurs
  bonjour
  
  c’est bien � la suite de ces travaux que Luis Gonzal�s-Mestre � subit un v�ritable harc�lement moral de la part de la direction du CNRS et qu’il � fond� l’ACHP ?
  
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- lesdigui�res 25 septembre 2011 00:54
  
  Einstein � dit « Dans l’univers tout est possible, ... m�me l’impossible » :
  
  http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre37347.html
  
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- Gourmet 2012 25 septembre 2011 08:54
  
  De toute �vidence, quelque chose ne va pas dans la « communication » du CNRS et du gouvernement fran�ais dans cette affaire :
  
  http://www.cnrs.fr/fr/pdf/neutrino.pdf
  http://phototheque.cnrs.fr/pls/WebTeK/APPL.RechToBasketLst?baseId=1&RechTxt=Dbl$GP0001*+NEUTRINO+%3CBR%3E&NbCrits=1&ignoreconfirm=2&userSession=536197*83.199.49.10*2455830.31048&dummy=2455830.2828
  (plus une vid�o actuellement « � la une » du site du CNRS http://www.cnrs.fr/)
  http://www.science.gouv.fr/fr/actualites/bdd/res/4241/les-neutrinos-des-particules-qui-se-deplacent-plus-vite-que-la-lumiere/
  
  Outre la bourde monumentale que repr�sente la focalisation autour d’Einstein au d�triment d’un scientifique fran�ais comme Henri Poincar�, qui fut en effet le v�ritable auteur de la th�orie de la relativit�, les communiqu�s paraissent destin�s (photos, vid�o...) � mettre en valeur une seule personne et un seul laboratoire. Une bien curieuse op�ration de promotion, sans oublier la mani�re dont ils est pass� outre en m�me temps au travail du « dissident » Gonzalez-Mestres.
  
  Or, la collaboration OPERA compte autour de 200 membres, appartenant � 36 laboratoires de 13 pays :
  
  http://operaweb.lngs.infn.it/spip.php?rubrique33&lang=en
  
  La « communication » des entit�s publiques comme arme de promotion de quelques-uns ?
  
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- Luis Gonzalez-Mestres 1er octobre 2011 14:44
  
  Bonjour,
  
  Merci infiniment � l’auteur de l’article et � ceux des commentaires pour toutes ces r�f�rences � mon travail.
  
  La relativit� n’est pas un dogme, et aucune th�orie physique ne s’est av�r�e �ternelle lorsque la pr�cision de mesures exp�rimentales a progress�. C’est pourquoi, ayant �t� moi-m�me � l’origine de l’hypoth�se des superbradyons (particules avec masse et �nergie positives pouvant se d�placer beaucoup plus vite que la lumi�re), je me suis int�ress� aux r�sultats d’OPERA.
  
  Apr�s tout, le mod�le des « pr�ons » dont seraient faites les particules actuellement appel�es « �l�mentaires » est d�j� ancien. Mais contrairement � l’hypoth�se initiale d’Abdus Salam et d’autres chercheurs, j’ai fait valoir que si les pr�ons existent vraiment, rien n’exige que leur vitesse critique dans le vide soit proche de celle de la lumi�re.
  
  Si « nos particules » sont des excitations d’un milieu (le « vide » form� d’une mati�re plus fondamentale), on est plut�t dans une situation proche de celle d’un solide o� une invariance du type Lorentz existe pour les phonons dans la limite des basses fr�quences mais avec la vitesse du son comme vitesse critique. A savoir, un million de fois plus faible que celle de la lumi�re. Si la vitesse de la lumi�re joue dans notre vide le r�le de celle du son dans un solide ou assimil�, alors on peut s’attendre sans aucun probl�me � une vitesse critique beaucoup plus grande pour les « pr�ons ». Je pense toujours que ce raisonnement est juste et mat�rialiste.
  
  Mais en ce qui concerne les r�sultats d’OPERA, un examen d�taill� met en �vidence des inconsistances impossibles � rattraper que j’ai evoqu�es ici :
  
  http://arxiv.org/abs/1109.6630
  
  et d�j�, de mani�re pr�liminaire, ici :
  
  http://arxiv.org/abs/1109.6630
  
  En bref, avec l’anomalie de vitesse plaid�e par OPERA pour le neutrino associ� au muon, il faudrait que le pion et le kaon charg�s poss�dent la m�me anomalie pour pouvoir �mettre des neutrinos de cette nature. Conservation de l’�nergie oblige : o� aller chercher le compl�ment d’�nergie du neutrino qui d�coule de son anomalie de vitesse critique ?
  
  Ce qui pose d�j� tr�s directement de s�rieux probl�mes (d�sint�gration directe spontan�e du pion et du kaon �mettant un photon, etc...). De m�me, d�s lors qu’elle s’est propag�e au pion et au kaon, l’anomalie doit aussi laisser une trace chez le proton. Et dans ce cas, quel que soit le signe de l’anomalie, on arrive � des effets exclus par l’exp�rience : d�sint�gration spontan�e du proton �mettant un photon, ou d�sint�gration d’un gamma en un proton et un antiproton.
  
  Je dirais donc requiescat in pace pour l’annonce d’OPERA. M�me si j’aimerais bien �tre contredit.
  
  Quant � ce qui a pu se passer, il y a peut-�tre une piste ici :
  
  http://arxiv.org/abs/1109.6160
  
  The OPERA neutrino velocity result and the synchronisation of clocks
  
  Carlo R. Contaldi
  
  (Submitted on 28 Sep 2011 (v1), last revised 29 Sep 2011 (this version, v2))
  
  The CERN-OPERA experiment claims to have measured a one-way speed of neutrinos that is apparently faster than the speed of light c. One-way speed measurements such as these inevitably require a convention for the synchronisation of clocks in non-inertial frames since the Earth is rotating. We argue that the effect of the synchronisation convention is not properly taken into account in the OPERA analysis and may well invalidate their interpretation of superluminal neutrino velocity.
  (fin du r�sum�)
  
  A voir de plus pr�s...
  
  A suivre, au besoin.
  
  Bien cordialement
  Luis Gonzalez-Mestres
  
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- Luis Gonzalez-Mestres 1er octobre 2011 16:08
  
  Pardon, je corrige un lien. Lire :
  
  "et d�j�, de mani�re pr�liminaire, ici :
  
  http://arxiv.org/abs/1109.6308 "
  
  J’en profite pour fournir une explication compl�mentaire : le probl�me �voqu� pour le resultat d’OPERA appara�t dans les bilans d’�nergie (� haute �nergie) de la mani�re suivante :
  
  - Une plus grande vitesse critique implique une plus grande �nergie pour la m�me impulsion. En gros, Delta E = p Delta c . Tout le probl�me est : o� peut-on aller chercher cette �nergie ?
  
  - Etant donn� que la contribution due � la masse de la particule qui se d�sint�gre pour donner le neutrino varie de surcro�t comme l’inverse de l’impulsion de cette derni�re, c’est un r�el probl�me � haute �nergie.
  
  C’est ce bilan, qui se trouve � l’origine de la propagation in�vitable de l’anomalie de vitesse critique du neutrino au pion ou au kaon, et par l� au proton.
  
  Cordialement
  Luis Gonzalez-Mestres
  
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sisyphe 24 septembre 2011 17:40

Exp�rience bouleversant les donn�es actuellement acquises si elle est v�rifi�e et confirm�e.

De toutes fa�ons, nos connaissances actuelles en astrophysique ne s’appliquent qu’� moins de 5% de l’univers observable, puisqu’on ne sait encore rien de la « mati�re noire », qui en consitue 95% e la masse.

Th�orie des cordes, univers parall�les : pour le moment, il ne s’agit que d’hypoth�ses (non v�rifi�es), mais il reste tant et tant � conna�tre que nul astrophysicien ne peut pr�dire, � l’heure actuelle la validation ou l’invalidation de ces th�ories.

Ce qui n’enl�ve rien aux acquis connus et v�rifi�s comme le big bang, la m�canique qantique, ou la th�orie du chaos.

Le grand probl�me restant � r�soudre �tant, �videmment, une th�orie qui soit v�rifiable tant au niveau microscopique (m�canique qantique) que macroscopique : gravitation, forces �lectromagn�tique forte et faible, etc....

Nous ne serons certainement plus de ce monde quant des r�ponses satisfaisantes ^pourront en �tre donn�es, mais quelle excitation (pour les chercheurs, surtout) de tout ce qui rete � conna�tre et � corr�ler avec les th�ories en cours..

A suivre...

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- Peachy Carnehan 24 septembre 2011 21:57
  
  � Le grand probl�me restant � r�soudre �tant, �videmment, une th�orie qui soit v�rifiable tant au niveau microscopique que macroscopique... �
  
  A condition que les Lois soient les m�mes d’un espace de grandeur � l’autre. Comme tu le dis, c’est passionnant.
  
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wesson 24 septembre 2011 17:52

« d�finie depuis Einstein par la formule e=mc2 »

Depuis Henri Poincar� s’il vous plait, qui a trouv� E=mC� en 1900, soit 5 ans avant Einstein, mais n’en a peut-�tre pas compris toute la port�e physique (il cherchait � l’appliquer uniquement � l’�lectromagn�tisme, disant qu’un rayonnement �tait �quivalent � un fluide fictif de masse m = E/C�)

Ceci dit, cela n’enl�ve rien au travail d’Einstein, et sur la relativit� g�n�rale qu’il a mis � jour par la suite, notamment avec l’aide du math�maticien Hilbert.

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- adam 24 septembre 2011 18:15
  
  Tout a fait d’accord avec vous Wesson !
  
  Einstein s’est largement inspir� des travaux de Poincar� et de Lorentz pour « sa » th�orie de la relativit� restreinte et g�n�rale.
  
  Henri Poincar� avait �crit d’ailleurs un livre vers la fin du 19eme si�cle expliquant les principes de relativit� du temps qu’Einstein a reformul� a travers l’exp�rience (vue de l’esprit) du train et des �clairs.
  
  Son Nobel aurait du �tre largement partag� avec Poincar�.
  
  Voila encore une tartuferie de l’histoire !
  
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- Ind�pendance des Chercheurs 24 septembre 2011 19:19
  
  Il est exact qu’Henri Poincar� a �t� le v�ritable auteur de la th�orie de la relativit� restreinte, et avait m�me commenc� � envisager le relativit� g�n�rale. Mais il est d�c�d� en 1912.
  
  Si Poincare a �t� marginalis�, ce n’est pas principalement � cause de l’attitude d’Einstein mais bien par celle de ses coll�gues fran�ais : un « math�maticien qui se m�lait de Physique », et en plus cousin d’un politique pas forc�ment bien vu... D�j� � l’�poque, l’interdisciplinarit� rencontrait chez nous de s�rieux probl�mes.
  
  Au juste, ce n’est pas sp�cifiquement pour la relativit� qu’Einstein a obtenu la Prix Nobel :
  
  http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/physics/laureates/1921/
  
  Cordialement
  
  Le Collectif Ind�pendance des Chercheurs
  http://science21.blogs.courrierinternational .com/
  http://www.mediapart.fr/club/blog/Scientia
  
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- Ind�pendance des Chercheurs 24 septembre 2011 22:36
  
  Tir� de notre article :
  
  Vitesse de la lumi�re, OPERA et superbradyons (I)
  
  http://science21.blogs.courrierinternational.com/archive/2011/09/23/vitesse -de-la-lumiere-et-superbradyons.html
  
  (...)
  
  Pire encore. Suivant de toute �vidence le communiqu� du CNRS sur OPERA, le Portail de la Science sur le site du gouvernement fran�ais http://www.science.gouv.fr/ reprend le m�me discours ignorant d’embl�e le r�le historique d’Henri Poincar�, dans une d�p�che du 23 septembre intitul�e � Les neutrinos : des particules qui se d�placent plus vite que la lumi�re � :
  
  http://www.science.gouv.fr/fr/actualites/bdd/res/4241/les...
  
  o� on peut lire d’embl�e : � Einstein avait pr�dit, avec la th�orie de la relativit� restreinte en 1905, que la vitesse de la lumi�re dans le vide ne pouvait pas �tre d�pass�e... �. C’est un organe du gouvernement fran�ais, qui s’exprime de cette fa�on.
  
  (fin de l’extrait)
  
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- lesdigui�res 26 septembre 2011 09:44
  
  E=mC2 ou alors ....
  
  http://www.atramenta.net/lire/plus-vite-que-la-lumiere/35202
  
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ottomatic 24 septembre 2011 17:55

il est sans doute temps de remettre en cause le mod�le standard qui craque de tout les cot�s...

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adam 24 septembre 2011 18:05

Je reste tr�s tr�s septique quant aux resultats de cette experience (apparemment r�p�ter des centaines de fois depuis Mars 2011) mais pas encore publi�e !
C’est quant m�me une annonce qui remet en cause des pans entiers de la physique moderne !

Avant de se r�jouir d’un tel r�sultat, il me semblerait bon de r�pondre a certaines questions comme :

Les neutrinos sont-ils sensibles � la courbure de l’espace temps a l’instar des photons.
En claire alors que les photons ont une trajectoire courb�e du a la gravit� terrestre, est-ce le cas pour les neutrinos ?
Ceci expliquerait peut etre cela. (trajectoire courb� pour les photos et compl�tement « plate » pour les neutrinos donc moins de distance a parcourir a la m�me vitesse)

L’exp�rience n’a pas �t� r�alis� dans le vide or la vitesse de la lumi�re decroit dans un milieu qui contient de la mati�re.
Est-ce que ce taux de d�croissance est le m�me pour les neutrinos ?

Il y a aussi le gradient d’indice de r�flexion de l’air qui a pu �tre diff�rent sur les 2 trajectoires (celle des neutrinos et celle des photons)

Il y aussi les erreurs de mesures...

Bref, je reste tr�s prudent et j’attends une publication dans une revue officielle et non des effets d’annonce de la part de journaleux en mal de scoop !

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- himmelgien 26 septembre 2011 17:26
  
  @ adam : commencez par ne pas �corcher l’orthographe de « sceptique » avant de vous pr�occuper « des pans entiers de la Physique » !... De Ptol�m�e � Copernic , la Science a connu des temps de scl�rose ( 1500 ans ) autrement plus « longuets » que les attermoiements de « l’�cole de Copenhague » (1930 ) ... dont il faudra sortir, d’une crise ou d’une autre ! ....
  
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Automates Intelligents (JP Baquiast) 24 septembre 2011 18:12

Vous trouverez � l’adresse http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2011/121/opera.htm une version compl�t�e de l’article propos� � Agora Vox

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foufouille 24 septembre 2011 18:30

une masse infinie est impossible, ca fait un trou noir avant
comme le photon, le neutrino a une masse faible
la vitesse maxi depend de la masse
par contre le neutrino est peu sensible a la gravite

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Jean-Pierre Llabr�s 24 septembre 2011 19:29

Je mets � profit votre article et son rapport � la c�l�rit� de la lumi�re qui serait ind�passable, pour vous demander des explications sur le sujet ci-dessous :

� la page 362 du livre « La magie du cosmos » de Brian Greene (�dition en format
broch� de 672 pages), on lit :

« Environ cent milliards d’ann�es avant notre �re, toutes les galaxies — sauf
les plus proches — s’�loignaient les unes des autres du fait de l’expansion
de l’espace plus rapidement que la lumi�re et c’est pourquoi elles sont,
aujourd’hui, impossibles � voir malgr� la puissance de nos t�lescopes ».

1)
« cent milliards d’ann�es avant notre �re » ?...
Comment est-ce possible si l’univers que nous connaissons n’est �g� que de 13
� 15 milliards d’ann�es ?

« cent milliards d’ann�es avant notre �re »
Serait-ce une coquille d’imprimerie (million au lieu de milliard) ?
Ou une erreur de traduction (billion en Anglais = billion ; billion en Am�ricain = milliard) ?

2)
« l’expansion de l’espace plus rapidement que la lumi�re » ?...
Jusqu’ici, j’ai toujours entendu dire que la c�l�rit� de la lumi�re constitue
une limite absolue. A priori, je suis pr�t � accepter l’id�e que cette limite
pourrait �tre d�pass�e.
Mais, cette « possibilit� » est-elle une r�alit�, une v�rit� scientifique ?
L’aurait-elle �t� dans le tr�s lointain pass� ?

Bien entendu, j’ai pos� ces questions � Brian Greene, par courriels en
Anglais. Mais, il n’a pas daign� prendre la peine de me r�pondre...

Merci de vouloir bien accepter de r�pondre � mes deux questions dans une forme
accessible � un lecteur qui n’est pas math�maticien, physicien, etc.

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- Automates Intelligents (JP Baquiast) 24 septembre 2011 19:56
  
  Vous m’honorez beaucoup par votre confiance.
  A 1, je r�pondrais qu’il s’agit sans doute d’une erreur de traduction (sans doute stricto sensu)
  A 2, je dirais que la vitesse de la lumi�re se mesure dans un espace-temps sans expansion. Si l’espace temps se dilate, ou se contracte, il faut ajouter ou soustraire la vitesse de ce mouvement. Ainsi, si une mouche arpente la surface d’un ballon en train d’�tre gonfl�, pour un observateur ext�rieur, il faudra ajouter les deux vitesses pour conna�tre celle de la mouche.
  
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- Jean-Pierre Llabr�s 24 septembre 2011 20:39
  
  Par Automates Intelligents (JP Baquiast) (xxx.xxx.xxx.182) 24 septembre 19:56
  Par Jean (xxx.xxx.xxx.44) 24 septembre 20:28
  
  Merci pour votre aide.
  Cordialement.
  
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- riorim 24 septembre 2011 21:40
  
  @ Jean
  
  Merci pour votre description du concept de temps. Et de l’envoi � propos des math�matiques. J’ai longtemps r�fl�chi � notre fa�on de percevoir le r�el visible avec nos yeux : ils le d�forment par l’effet de perspective, mais que serions nous sans cette d�formation ? Nous percevrions tout objet en vraie grandeur, quelle que soit sa distance (y compris les galaxies lointaines...) . Nous n’avons pas id�e du chaos, alors, dans notre pauvre t�te ! Ainsi la perspective nous pr�serve du pire pour le bon d�veloppement de notre propre conscience, car alors notre attention s’applique en premier lieu � ce qui nous est proche.
  
  Pour aller plus loin, je propose ce texte : Sph�ricit� de la r�alit�
  
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- robin 24 septembre 2011 22:50
  
  La limite de la vitesse de la lumi�re est �troitement li�e au contenu mati�re-�nergie d’un espace-temps donn�, dans le n�tre il est �gal � c, dans d’autres il est surement diff�rent, et il n’est pas exclu que dans certaines exp�riences nous observions des particules qui en fait se trouve dans un autre espace-temps, mais communiquent avec nous par une sorte d’effet tunnel (pont podolsky rosen par exemple).
  
  La vitesse limite est celle de l’�nergie et de la mati�re dans un espace temps donn�, mais pas de l’expansion de l’espace-temps lui m�me qui n’a pas de limite connue, votre ocnfusion vient de l�.
  
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Ruut 24 septembre 2011 22:11

Surement l’influence de la dimention qui est li�e aux gravitons.

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robin 24 septembre 2011 22:42

Je croyais d’apr�s le principe d’incertitude D’Heisenberg qu’on ne pouvait pas � la fois d�terminer la position et la vitesse d’une particule, comment a t’on pu le faire pour ces neutrinos et comment le faiut-on plus g�n�ralement pour les photons ?

Par ailleurs en relativit� supposer qu’un objet comme un photon se d�place par rapport � vous � la vitesse de la lumi�re suppose par r�ciprocit� que vous d�placez par rapport � lui � la vitesse de la lumi�re �galement mais en sens inverse, vous conf�rant ainsi une masse infinie puisque contrairement au photon votre masse au repos n’est pas nulle. C’est pour �a que le principe de r�ciprocit� un des plus profonds de la physique n’est pas applicablea au particules qui se d�placent � la vitesse de la lumi�re, cons�quence imm�diate : une particule qui se d�place � la vitesse de la lumi�re ne peut pas servir de r�f�rentiel pour juger d’un autre mouvement et par voie de cons�quence parler de la vitesse d’une telle entit� n’a pas de sens

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lesdigui�res 25 septembre 2011 00:55

Einstein � dit « Dans l’univers tout est possible, ... m�me l’impossible » :

http://www.inlibroveritas.net/lire/oeuvre37347.html

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Dudule 25 septembre 2011 02:06

« D’autre part, on doit d�s maintenant chercher � concilier l’approche de la physique quantique et de la physique traditionnelle. »

Comprends pas... En quoi la physique quantique n’est pas traditionnelle, cad unanimement accept�e comme rendant compte des ph�nom�nes observables (c’est ainsi il me semble que je devrais traduire votre approche), jusqu’� preuve du contraire ?

Maintenant, si vous faites allusion aux difficult�s th�oriques qui �mergent aux points de contacts entre les th�ories quantiques et relativistes, je me permettrai de vous signaler que :

_La m�canique quantique � toujours eu raison de la relativit� (tout en constatant que, �videmment, la relativit� est dans ces cas tr�s au del� de sa limite de validit�, donc que, par exemple, le paradoxe EPR ne la remet pas formellement en cause).
_Il est tr�s �trange que vous �criviez �a, justement parce que, l� o� les « points de contacts » sont douloureux, exp�rimentalement, c’est la m�ca Q qui op�re. On le sait depuis bien longtemps.

Bon, bien s�r, la remise en cause de la relativit� si ces r�sultats sont confirm�s, est absolument radicale, mais je trouve cette phrase �trange... Il n’y a pas une relativit� « rigoureuse » et une physique quantique « non traditionnelle »...

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- Automates Intelligents (JP Baquiast) 25 septembre 2011 10:00
  
  A Dudule
  Dans la physique dite traditionnelle, on s’efforce d’�tudier un objet ind�pendamment de l’observateur et de l’instrument. Dans la physique quantique, on lie obligatoirement l’entit� observ� (micro-�tat) au protocole d’observation et par cons�quent � l’observateur.
  Par ailleurs on ne peut pas d�crire un objet (principe d’ind�termination) � la fois par sa position et sa vitesse, mais par une fonction repr�sentant des moyennes dans chacune de ces 2 valeurs. Ceci suffit largement dans les usages courants.
  Ainsi sauf erreur de ma part, dans OPERA les chercheurs observent des flux de neutrinos qui peuvent �tre consid�r�s comme une entit� en soi dont ils peuvent mesurer la vitesse et la position, en termes probabilistes.
  
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zadig 25 septembre 2011 08:00

Bonjour,

Merci pour cet article passionnant.
Les commentaires sont de bonne qualit�.
Je me sens d�pass� et je pense d�sormais
qu’il est urgent d’attendre la suite des �v�nements.

Mer�i et salutations

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David Meyers 25 septembre 2011 09:09

Je rejoins le point de vue de (St) Jean.

Notre confiance en nous-m�mes est telle que nous m�langeons all�grement « mesure de la vitesse » et « vitesse ». La diff�rence est de taille puisque la mesure d�pend �troitement du « laboratoire » alors que la « vitesse » serait suppos�e �tre ind�pendante de l’observateur.

On aurait donc mesur� que le d�placement de neutrinos entre deux masses (les observateurs) se fait � une vitesse sup�rieure � celle de la lumi�re vue de ces observateurs (le fameux « c » qui est plus une Variable Absolue qu’une constante puisqu’elle donne la m�me mesure quel que soit l’�tat de l’observateur). Pas de quoi r�volutionner la science.

Ce qui est amusant, c’est qu’on attribue � Einstein la d�couverte de la vitesse limite absolue de toute masse, soit « c », alors m�me que dans la philosophie de sa relativit� g�n�rale, il exprime clairement que l’acc�l�ration et sa d�riv�e (la vitesse) sont bien relatives � l’observateur (d’o� le nom de « relativit� » qui est plutot le contraire « d’absolu »).

Enfin, d�tail amusant, bien relev� par Jean, le vide n’a pas de m�trique au sens commun. Se d�placer par rapport au vide ne signifie pas grand chose. On ne peut parler de position et de vitesse (relative) que par rapport � des masses, donc les observateurs ou les laboratoires.

Il est donc bien possible de mesurer des vitesse supra luminiques sans remettre en cause la science � condition de se concentrer sur la signification de ce qui apparait dans ces mesures.

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robin 25 septembre 2011 09:44

Une seule chose � comprendre tant que la relativit� Einsteinienne sera valable : Il est impossible de parler r�f�rentiel et donc vitesse avec des entit�s qui se « d�placeraient » au m�me module que la lumi�re, c’est bizarre mais c’est ainsi . Un physicien qui vous parle donc de la vitesse de telle ou telle particule ayant celle de la lumi�re n’a donc pas compris grand chose � la relativit�

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Abdelhamid 25 septembre 2011 12:26

Salut tous,

Permettez que je rappelle que le vrai p�re de la relativit� restreinte, et de la c�l�bre �quation E=M.C� est un physicien hollandais du nom de Lorentz. Il d�couvrit la relativit� restreinte � la fin du 19� si�cle. Ce qui l’a conduit � la d�couvrir, c’�tait la c�l�bre exp�rience de Michelson et Morley effectu�e en 1881. D’apr�s les r�sultats de cette exp�rience, la lumi�re conserve paradoxalement une vitesse constante par rapport � tous les observateurs quelles que soient leurs vitesses ! Les physiciens en rest�rent �berlu�s pendant une vingtaine d’ann�es sans pouvoir rien expliquer. Puis Lorentz eut l’id�e g�niale de ne rien chercher � expliquer, mais seulement d’accepter ce fait afin d’en trouver les cons�quences. C’est ainsi qu’il partit du postula suivant : � C (la vitesse de la lumi�re) ne d�pend d’aucun observateur �. Puis apr�s une s�rie de transformations connues parmi les physiciens du nom de � transformations de Lorentz �, il aboutit aux conclusions suivantes :

- E=M.C� c’est-�-dire que la masse et l’�nergie ne sont que deux aspects diff�rends d’une m�me r�alit� ; et que donc il est possible que l’une se transforme en l’autre. (Cela donnera naissance plus tard aux bombes nucl�aires…)

- M1=M2√ˉˉˉ1/V� - C� c’est-�-dire qu’un corps de masse M verra sa masse augmenter au fur et � mesure qu’il augmente de vitesse ; puis quand sa vitesse commencera � s’approcher de celle de la lumi�re, sa masse augmentera d’une mani�re exponentielle et tendra vers l’infini, emp�chant compl�tement ce corps d’atteindre la vitesse C. (Ceci a �t� v�rifi� sur les �lectrons dans les acc�l�rateurs de particules)

- dX1=dX2√ˉˉˉ1/V� - C� c’est-�-dire que la mesure de l’espace est diff�rente pour deux observateurs �voluant � des vitesses diff�rentes. (Par exemple, pour un observateur se d�pla�ant � une vitesse proche de celle de la lumi�re, en passant � c�t� de notre plan�te, et en essayant de mesurer son diam�tre, il pourrait trouver qu’elle ne fait que 100 m�tres de diam�tre !)

- dT1=dT2√ˉˉˉ1/V� - C� c’est-�-dire que la mesure du temps est diff�rente pour deux observateurs �voluant � des vitesses diff�rentes. Et c’est de cette �quation que l’on a imagin� la c�l�bre exp�rience des deux jumeaux dont l’un est rest� sur Terre, et l’autre parti en voyage dans un vaisseau qui va � une vitesse proche de celle de la lumi�re. A son retour, il a toujours 20 ans alors que son jumeau en a 80 !

Malheureusement pour Lorentz, le monde de la physique trouva que ses �quations sont trop fantastiques pour �tre vraies, ce qui le d�couragea, et il ne chercha pas � les extrapoler au cas des observateurs subissant une acc�l�ration (la relativit� g�n�rale). Une dizaine d’ann�es plus tard, en 1905, un jeune physicien (fut�) du nom d’Einstein, reprit les �quations de Lorentz pour son compte. Bien s�r les physiciens du monde lui accord�rent peu de cr�dit car ils en avaient d�j� entendu parler avec Lorentz. Et n’ayant aucune autre issue pour la continuation de la Physique, Einstein continua le travail et d�posa en 1916 la relativit� g�n�ralis�e pour les observateurs ayant une acc�l�ration. Mais les physiciens ne suivirent toujours pas. Ce n’est qu’une vingtaine d’ann�es plus tard, quand les premi�res exp�riences vinrent avec les preuves que le monde devint plein d’admiration pour Einstein.

La th�orie de Newton avait tenu deux si�cles en Paix, jusqu’� la fin du 19� si�cle o� des exp�riences vinrent la remettre en cause. A son tour la th�orie de la relativit� tint assez bon jusqu’� la fin du 20� si�cle o� des vents commenc�rent � l’�branler : l’exp�rience EPR, le freinage myst�rieux de la sonde Voyager, et maintenant les neutrinos plus rapides que la lumi�re…

Pour ma part, quand j’ai d�couvert la relativit� dans les ann�es 80, j’�tais adolescent et fascin� par la science et le myst�re. Cependant je trouvai le postula de la relativit� qui voulait qu’aucun ph�nom�ne ne peut se d�placer plus vite que la lumi�re parfaitement indigeste. Je me mis � essayer d’imaginer un ph�nom�ne qui puisse se d�placer plus vite que la lumi�re et finit par en trouver un � l’�poque d�j� ! Je vais vous l’exposer et je voudrais vos avis :

Imaginez une cha�ne en acier parfaitement bien tendue, et mesurant 10 m�tres de longueur avec vous debout d’un c�t�, et un de vos amis de l’autre. Si vous tirez vers vous de 1 m�tre, et en une seconde, l’anneau de la cha�ne le plus proche de vous, alors votre ami verra l’anneau le plus proche de lui s’�loigner de lui de 1 m�tre en une seconde dans votre direction. C’est simple n’est-ce pas ?

Vous, vous avez exerc� une force sur le premier anneau � c�t� de vous, qui l’a transmise � l’anneau suivant, et ainsi de suite jusqu’au dernier anneau qui se trouvait devant votre ami…

Maintenant reprenons la m�me exp�rience, mais avec une cha�ne de 1 minute lumi�re de longueur. Et supposons qu’au moment o� vous tirez le premier anneau vers vous soit avec votre main, soit avec une puissante machine, vous allumez une torche �lectrique dirig�e vers votre ami. Alors celui-ci verrait le dernier anneau qui est � c�t� de lui se d�placer instantan�ment de 1 m�tre, et en une seconde, vers vous, mais ne verrait la lumi�re de la torche �lectrique qu’une minute plus tard ! Cela signifie que les anneaux ont transmis la force au dernier anneau, et que vous avez exerc� au premier anneau plus vite que la lumi�re !

Qu’en pensez-vous ?

Abdelhamid Bahous

Maroc

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- gaijin 25 septembre 2011 13:00
  
  que c’est amusant mais que dans votre exp�rience « rien » ne s’est d�plac� plus vite que la lumi�re
  ce n’est pas parce que vous pouvez mesurer la force transmise que cela correspond a « quelque chose »
  cela dit je ne suis pas physicien et leurs r�ponses seront int�ressantes ( si on les comprend ).
  de mon point de vue notre cerveau est inapte a percevoir quoi que ce soit de « r�el » ce que nous consid�rons ordinairement comme r�el est une construction interne qui n’ a de valeur que de notre point de vue particulier.
  pr�tendre avec un cerveau inapte a percevoir le r�el cr�er un outil ( les math�matiques ) qui parvienne a le d�crire me para�t �quivalent a demander a un aveugle de parler de la lumi�re.
  par cons�quent toute l’entreprise est sans objet : nous cherchons a d�crire des abstractions a partir d’autres abstractions en partant de la tr�s cart�sienne hypoth�se que dieu est bon et qu’il ne triche pas aux d�s
  et quand nous aboutissons a des paradoxes nous sommes �tonn�s .......
  
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- Citoyen 25 septembre 2011 14:08
  
  C’est Henri Poincar� qui a introduit le nom de « transformation de Lorentz », tout en am�liorant sa formulation. Poincar� �tait toujours tr�s correct envers ses concurrents, mais en r�alit� il avait d�j� introduit le principe de relativit� bien avant. D�s 1895, il �crivait dans L’Eclairage �lectrique, Vol. 5, 5 (1895) :
  
  ”L’exp�rience a r�v�l� une foule de faits qui peuvent se r�sumer dans la formule suivante : il est impossible de rendre manifeste le mouvement absolu de la mati�re, ou mieux le mouvement relatif de la mati�re par rapport � l’�ther. Tout ce qu’on peut mettre en �vidence, c’est le mouvement de la mati�re pond�rable par rapport � la mati�re pond�rable.”
  
  Cit�, notamment, par Luis Gonzalez-Mestres ici :
  
  http://arxiv.org/abs/1011.4889
  
  Poincar� a ram� longtemps pratiquement seul, et les « grands scientifiques bien-pensants » qui � l’�poque consid�raient son travail comme de la « pseudo-science » ne manquaient pas.
  
  De la m�me source, cette citation de Richard P. Feynman :
  
  ”It was Poincar�’s suggestion to make this analysis of what you can do to the equations and leave them alone. It was Poincar�’s attitude to pay attention to the symmetries of physical laws”.
  
  (R.P. Feynman, The Character of Physical Law, BBC 1965)
  
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- Automates Intelligents (JP Baquiast) 25 septembre 2011 16:18
  
  Bravo pour votre connaissance des �quations.
  Concernant votre paradoxe je vous dirais que la traction exerc�e sur le premier anneau prend un certain temps pour se transmettre aux suivants, aussi tendue que soit la cha�ne
  
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- JL 25 septembre 2011 17:51
  
  Abdelhamid,
  
  connaissez-vous Lucky Luke, l’homme qui d�gaine plus vite que son ombre ?
  
  Il semble que c’est un peu ce que vous �crivez, non ?
  
  Permettez moi de rire poliment � vos �quations et suppositions.
  
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- Abdelhamid 26 septembre 2011 13:58
  
  Droit de r�ponse :
  
  Au d�nomm� � JL �
  
  Parlez avec des preuves si vous avez un peu de mati�re grise dans la t�te ! Si je dis n’importe quoi comme vous le pr�tendez, dites moi au moins quelles sont les v�ritables �quations de la relativit� restreinte ! Si vous vous vous connaissiez tant soit peu en physique, vous auriez promptement d�cel� une petite erreur dans la 2e �quation car j’ai oubli� d’�crire un slash (division) :
  
  M1=M2/√ˉˉˉ1/V� - C� au lieu de M1=M2√ˉˉˉ1/V� - C�
  
  Au lieu de parler � la l�g�re au gr� des vents, vous auriez mieux fait de consulter un expert en physique pour savoir d’o� proviennent les �quations que j’ai cit�es. Car en en rigolant, vous vous �tes ridiculis� gratuitement puisqu’elles proviennent directement de Lorentz ; et c’est gr�ce � elles qu’Einstein a gagn� toute sa gloire. Mais de gr�ce, ne r�pondez pas � mon article avant d’avoir consult� un connaisseur en physique, et avant d’avoir retourn� votre langue sept fois dans votre bouche…
  
  Amicalement
  
  Abdelhamid
  
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- JL 26 septembre 2011 14:30
  
  Abdelhamid,
  
  je n’ai pas lu vos �quations : c’est votre hypoth�se qui m’a fait rire : Vous supposez peut-�tre que les maillons de la cha�ne sont � la fois rigides et ont une masse nulle ? Et m�me dans ce cas, vous ne soulevez aucun paradoxe : simplement de la perplexit� quant � votre approche scientifique. Il n’est pas n�cessaire de faire appel � la relativit� g�n�rale pour faire cette exp�rience de pens�e que vous �voquez :
  
  R�fl�chissez : s’il vous faut une seconde pour d�placer une cha�ne de 10 m�tres sur une longueur de 1 m�tre, pourquoi supposez vous que vous pourriez d�placer sur un m�tre en une seconde, une cha�ne de plusieurs millions de km ?
  
  Si vous ignorez les lois de la m�canique classique, vous devriez supposer que vous pouvez tirer la cha�ne instantan�ment. Pourquoi une seconde ? Pourquoi pas dix ? Ou z�ro ? Au pif ? Ce n’est pas comme cela que l’on fait de la science.
  
  Maintenant, je ne crois pas que celui qui est ridicule ici ce serait moi, d�sol�. Amicalement, puisque je le dis sans vouloir vous vexer.
  
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- Roungalashinga 26 septembre 2011 15:08
  
  Plus jeune j’avais imagin� une exp�rience plus simple � faire que celle de la cha�ne.
  Supposons que vous avez un laser. Si vous le pointez sur une surface et que vous le d�placez l�g�rement d’un mouvement de poignet, le point rouge projet� sur la surface va bouger beaucoup plus vite que votre projecteur.
  Je m’�tais donc imagin� qu’en projetant mon laser vers le ciel, vers une surface imaginaire plac�e suffisamment loin, le point projet� pourrait atteindre la vitesse de la lumi�re et m�me la d�passer.
  Mais malheureusement cette exp�rience est simpliste car d’un bout � l’autre je tiens un raisonnement de m�canique newtonienne qui ne prend pas en compte les ph�nom�nes limite comme dans mon exemple ou celui de la cha�ne. Un sp�cialiste saurait vous montrer �a avec des �quations.
  
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- JL 26 septembre 2011 15:19
  
  Rounga,
  
  �noncez comme �a : un laser pointe un point A distant sur une surface r�fl�chissante (! ?). Une d�viation en une fraction de seconde t0 permet de pointer en un point B situ� � plus de 300 000 km*t0 du point A sur la m�me surface.
  
  Sur la lune par exemple, situ�e approximativement � 400 000 km de la terre. Si AB=1000 km et t0 < 2.5 milliseconde, c’est gagn� ! Le spot sera rendu de A � B plus vite que la vitesse de la lumi�re.
  
  Mais qu’est-ce que vous aurez prouv� ? Rien de chez rien ne se sera d�plac� de A vers B !
  
  Bon, j’arr�te sur ce sujet, mais je voudrais dire que la science ce n’est pas un complot et qu’il s’agit d’un peu d’imagination pour toucher le jackpot.
  
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- Roungalashinga 26 septembre 2011 16:40
  
  Effectivement rien ne sera d�plac�, mais surtout les �quations de la relativit� devraient montrer que la vitesse de la lumi�re ne serait pas d�pass�e dans ce cas.
  
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- Abdelhamid 26 septembre 2011 19:17
  
  Droit de r�ponse 2 :
  
  Au d�nomm� � JL �
  
  Vous avez dit que vous riez � poliment � mes �quations �, or les seules �quations qui figuraient dans mon article �taient celles de Lorentz…
  
  Maintenant revenons � l’exp�rience qui vous fait rire : vous avez dit –je cite-
  
  � Vous supposez peut-�tre que les maillons de la cha�ne sont � la fois rigides et ont une masse nulle ? �
  
  R�ponse : J’ai suppos� que la cha�ne �tait en acier (Relisez bien ce que j’ai �crit). Or tout le monde sait que l’acier a une masse non nulle, et je ne comprends pas pourquoi vous vous demandez si je suppose qu’il a une masse nulle !
  
  Vous avez dit :
  
  � R�fl�chissez : s’il vous faut une seconde pour d�placer une cha�ne de 10 m�tres sur une longueur de 1 m�tre, pourquoi supposez vous que vous pourriez d�placer sur un m�tre en une seconde, une cha�ne de plusieurs millions de km ? �
  
  R�ponse : Et pourquoi pas ? Puisqu’il suffit simplement d’augmenter la force de traction ! Si vous pouvez tirer une trottinette de 1 m�tre en une seconde, rien ne vous emp�che de tirer un camion de 1 m�tre en une seconde, puisqu’il suffit d’augmenter la force de traction. Si bien s�r vous trouvez le camion trop gros pour vous, vous pouvez avoir recours � une remorque. Dans notre cas on ne poss�de pas de machine assez puissante pour tirer une cha�ne de plusieurs millions de kilom�tres, mais rien ne nous emp�che de l’imaginer. D’ailleurs Newton et Einstein ont fait nombre de suppositions analogues pour les besoins de leurs recherches. Par exemple dans l’exemple des deux jumeaux, Einstein a suppos� l’existence d’un vaisseau qui peut approcher la vitesse de la lumi�re. Or d’apr�s la technologie actuelle, le vaisseau serait si on�reux, si gigantesque (pour contenir le stock de carburant n�cessaire afin de produire une acc�l�ration permanente pour augmenter sa propre vitesse) que si l’humanit� s’avisait de le construire, elle ferait faillite dans l’ann�e ! De m�me rien ne nous emp�che d’imaginer l’existence d’un vaisseau assez puissant afin de tracter notre cha�ne d’une minute lumi�re de long pour les besoins de notre recherche…
  
  Vous avez dit :
  
  � Si vous ignorez les lois de la m�canique classique, vous devriez supposer que vous pouvez tirer la cha�ne instantan�ment. Pourquoi une seconde ? Pourquoi pas dix ? Ou z�ro ? Au pif ? Ce n’est pas comme cela que l’on fait de la science. �
  
  R�ponse : Qui vous a dit que j’ignore les lois de la m�canique classique ? Un gars qui ma�trise bien la relativit�, peut il ignorer la m�canique classique ?! Bien au contraire, c’est vous qui les ignorez puisque vous croyez que l’on peut tirer la cha�ne instantan�ment ! Quand vous tirez une cha�ne avec votre main, ou avec autre chose, vous mettez un intervalle de temps. Petit certes, mais jamais nul. Tirer un objet instantan�ment ne veut rien dire scientifiquement. Vous devez sp�cifier le temps que vous avez mis pour effectuer cette action. Ayant le choix, j’ai choisi le cas o� ∆t = 1 seconde pour �tre simple. Vous pouvez �galement choisir 10 secondes si �a vous chante, la conclusion sera la m�me : les anneaux transmettront la force plus vite que la lumi�re car votre ami verra au m�me moment de votre action le dernier anneau s’�loigner de lui de 1 m�tre en 10 secondes, alors qu’il ne verra la torche s’allumer qu’une minute plus tard !
  
  Vous avez dit :
  
  � Il n’est pas n�cessaire de faire appel � la relativit� g�n�rale pour faire cette exp�rience de pens�e que vous �voquez �
  
  Encore une fois vous n’avez rien pig� : La relativit� g�n�rale part d’un postula selon lequel aucun ph�nom�ne ne peut se propager plus vite que la lumi�re. Or tout ce que j’ai �tal� plus haut tend � trouver un contre exemple � ce postula !
  
  Oh ! Que j’avais bien raison de vous demander de prendre l’avis d’un expert en physique avant de parler…
  
  Amicalement
  
  Abdelhamid
  
  R�pondre Lien permanent
- JL 26 septembre 2011 23:36
  
  Abdelhamid : on peut savoir pourquoi vous postez syst�matiquement plusieurs fois la m�me chose en plusieurs endroits diff�rents ? Pas tr�s rationnel : une vieille habitude obscurantiste, peut-�tre ?
  
  R�pondre Lien permanent
Mohammed MADJOUR 25 septembre 2011 13:13

La science occidentale est fausse parce que pr�cis�ment elle s’appuie sur « l’exp�rimentation » !

Or l’exp�rience pratique fait agir la mati�re sur la mati�re, lesquelles mati�res ob��ssent � DES LOIS NATRUELLES FONDAMENTALES qu’elles ne peuvent mettre � exp�rimentation !

Evidemment, n’allez pas m’opposer le principe qui veut que lorsqu’on chauffe l’eau celle-ci bouillonne puis s’�vapore ; la science dont l’humanit� a besoin aujourd’hui n’est pas celle-l� !

Elle n’est pas non plus celle qui a permis aux Am�ricains de pisser sur la Lune !

Elle n’est pas non plus celle qui se trame dans la cave Franco-suisse qui fait r�ver les humains ; les humains ont besoin aujourd’hui de voir changer la condition du monde pour que la m�diocrit� ne fleurisse plus que ne le fait l’effort timide du partage des vrais connaissances et de leurs bienfaits !

« RECHERCHE SCIENTIFIQUE ET EPISTEMOLOGIE »

Mohammed MADJOUR.

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- L’enfoir� 25 septembre 2011 15:51
  
  Mohammed,
  Vous avez bien dit ce que ce n’est pas, � vous dire ce que c’est, m�me si on s’en doute un peu.
  Parce qu’on ne fait pas uniquement que pisser sur la lune, � mon avis.
  La Science n’est qu’un suite de recherche de plus de v�rit�, en ajoutant une couche apr�s l’autre. Pas d’immobilisme dans la science. Pas de r�verie d’un patron qui aurait tout d�cid�, tout cr�� et auquel il faut ajouter foi sans apporter sa propre contribution.
  L’�pistomologie peut �tre cart�sienne, bas�e sur l’exp�rience, les tests successifs, bas� surtout sur la logique et le raisonnement.
  Non, vraiment je suis int�ress� par votre vision de ce que ce serait.
  Bien � vous
  
  R�pondre Lien permanent
C BARRATIER 25 septembre 2011 16:27

Excellent article, remarquable d�bat, que le jet pisseux unique de Mohammed MADJOUR, l’int�griste de service, ne saurait polluer.

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Luc-Laurent Salvador 25 septembre 2011 18:25

« La science exp�rimentale, par d�finition, formule des postulats qu’elle s’efforce ensuite de v�rifier exp�rimentalement »

M�me si (ou parce que) j’ai trouv� cet article tr�s int�ressant et de qualit�, j’ai envie de chipoter sur la phrase ci-dessus qui me para�t tir�e (probablement par inadvertance) d’une �pist�mologie na�ve.

Il me semble que la science exp�rimentale ne formule pas beaucoup de postulats. Pour ce que j’en comprends, elle op�rationnalise les travaux th�oriques (o� des postulats se trouvent en effet formul�s), elle en tire des hypoth�ses qu’elle pourra au mieux valider. Mais les postulats ne seront quant � eux jamais � grand jamais v�rifi�s, tout au plus corrobor�s.

Si j’ai bien tout compris, c’est pr�cis�ment ce que cet article tend � montrer. Corrobor� autant qu’il l’a �t�, le postulat d’une constante c ind�passable semble lui-m�me d�pass�.

Tout �a pour demander qu’on veuille bien cesser de nous rebattre les oreilles avec cette na�vet� qui voudrait que l’exp�rience donne acc�s � la v�rit� (veri-fi� = fait vrai). L’exp�rience sans la th�orie n’est rien.
La th�orie se nourrit certes de l’exp�rience (pass�e) mais m�me sans exp�rience (actuelle), elle reste (seule) porteuse de (du) sens.
Ainsi il me semble que si quelque chose nous fait approcher de quelque chose que l’on serait tent� d’appeler la « »« »« »v�rit�« »« »« »« »", c’est bien la th�orie et non l’exp�rience.

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- Automates Intelligents (JP Baquiast) 25 septembre 2011 21:22
  
  Vous avez raison, mais ne prenez pas au pied de la lettre des formules rapides. J’ai employ� le terme postulat pour signifier « hypoth�ses ». Des processus diff�rents conduisent les cerveaux � �laborer des hypoth�ses. L’imagination la plus d�brid�e peut jouer un r�le. C’est pourquoi l’on a abandonn� l’id�e que la science �tait d�ductive ou hypoth�tico d�ductive.
  Si certaines de ces hypoth�ses engagent des choix philosophiques importants, voire des sauts �pist�miques, on pourra parler de postulats. Quant � la v�rit�, elle n’est jamais absolue. Les exp�riences peuvent v�rifier des hypoth�ses, en ce cas on pourra parler de « v�rit� » locale et temporaire. Mais il sera toujours possible de montrer que les hypoth�ses et par cons�quence les exp�riences et la « v�rit� » ou v�rification obtenue sont partielles, voire fausse au regard d’autres exp�riences.
  Puis je vous renvoyer � mon livre « Pour un principe mat�rialiste fort » o� j’ai abord� ces divers concepts, � propos de la science.
  
  R�pondre Lien permanent
docdory 25 septembre 2011 22:37

@ Automates intelligents

Vous dites, je vous cite : « Il en est ainsi de la vitesse de la lumi�re dans le vide, d�finie depuis Einstein par la formule e=mc2 »
En r�alit� , l’�quation e= mc2 ne d�finit pas du tout la vitesse de la lumi�re dans le vide, mais la quantit� d’�nergie e contenue dans une masse m, cette quantit� d’�nergie est �gale � m que multiplie c2 , c’est � dire le carr� de la vitesse de la lumi�re. Cette �quation dit en r�alit� que la mati�re et l’�nergie sont une seule et m�me chose,
Autrement dit, cette �quation d�termine que de la mati�re peut se transformer en une �nergie �norme, ce qui a des applications dans les r�acteurs nucl�aires ou dans les explosions nucl�aires, que celles-ci utilisent la fission de l’uranium 235 ou du plutonium , ou la fusion d’isotopes de l’hydrog�ne. Dans tous ces proc�d�s, de petites quantit� de mati�re sont transform�es en une quantit� �norme d’�nergie.
La vitesse de la lumi�re � �t� d�termin�e pour la premi�re fois avec pr�cision par Fizeau, gr�ce � une ing�nieuse exp�rience faite en 1849 quoiqu’une d�termination nettement plus impr�cise fut faite ant�rieurement par R�mer en 1676 , se basant sur le mouvement du satellite de Jupiter Io .
Einstein n’est pour rien dans cette d�termination., qui fut faite bien avant sa naissance...
Il importait que cela f�t rappel� .

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docdory 25 septembre 2011 23:30

@ Automates intelligents

Ce qui me g�ne dans votre article, c’est que, compte tenu de la m�connaissance totale que vous avez de la signification de la formule e=mc2, qui est pourtant relativement simple � comprendre, m�me pour moi qui n’ai pas re�u une formation tr�s pouss�e en physique, je me demande vraiment ce que vous avez pu comprendre de l’article dont vous parlez, qui donne des d�tails techniques extraordinairement complexes sur une exp�rimentation �galement extraordinairement complexe, des consid�rations �galement extr�mement complexes sur les incertitudes des mesures, et des conclusions qui paraissent , au non-sp�cialiste que je suis , d’une tr�s grande prudence ...
Personnellement, je n’ai pas compris grand chose du contenu cet article, dont la lecture n�cessite des connaissances plus qu’approfondies en physique des particules, que ne peut avoir que quelqu’un qui a travaill� pendant de nombreuses ann�es dans le domaine.

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- Automates Intelligents (JP Baquiast) 26 septembre 2011 11:14
  
  A docdory
  Ne me faites pas dire ce que je n’ai jamais �crit. Mon article se borne � commenter l’interpr�tation philosophique (�pist�mologique) donn�e aux exp�riences de la physique. Pour la suite qui sera donn�e aux exp�riences cit�es par les auteurs de l’article de arxiv, je me suis born�e � renvoyer aux futures sources, notamment le Cern.
  Dans un autre article, que je pr�pare actuellement, je signalerai qu’ont depuis longtemps exist� des remises en cause cr�dibles de l’espace temps (que je dis einstenien pour simplifier) la derni�re en date �tant propos�e par Lee Smolin sous le nom de « phase space » lui-m�me g�n�ralisation d’un « momentum space ».
  J’ajoute pour un autre intervenant que l’on attribue actuellement aux neutrinos une certaine masse.
  
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fn2009 26 septembre 2011 01:45

on confond des pommes et des poires. la formule d’einstein e=mc*2 , le m represente une masse.
mais les neutrions n’ont pas de masse. alors on ne peut pas appliquer cette formule.
c’est un non evenement. cette experience

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- JL 26 septembre 2011 08:40
  
  fn2009,
  
  remarque tr�s pertinente. Mais admettez que sans remettre en cause la th�orie de la relativit�, cela ouvre des perspectives in�dites � la compr�hension des choses.
  
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lesdigui�res 26 septembre 2011 09:45

Est-ce encore temps ?

E=mC2 ou alors ....

http://www.atramenta.net/lire/plus-vite-que-la-lumiere/35202

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Abdelhamid 26 septembre 2011 12:34

Droit de r�ponse :

Au d�nomm� � JL �

Parlez avec des preuves si vous avez un peu de mati�re grise dans la t�te ! Si je dis n’importe quoi comme vous le pr�tendez, dites moi au moins quelles sont les v�ritables �quations de la relativit� restreinte ! Si vous vous vous connaissiez tant soit peu en physique, vous auriez promptement d�cel� une petite erreur dans la 2e �quation car j’ai oubli� d’�crire un slash (division) :

M1=M2/√ˉˉˉ1/V� - C� au lieu de M1=M2√ˉˉˉ1/V� - C�

Au lieu de parler � la l�g�re au gr� des vents, vous auriez mieux fait de consulter un expert en physique pour savoir d’o� proviennent les �quations que j’ai cit�es. Car en en rigolant, vous vous �tes ridiculis� gratuitement puisqu’elles proviennent directement de Lorentz ; et c’est gr�ce � elles qu’Einstein a gagn� toute sa gloire. Mais de gr�ce, ne r�pondez pas � mon article avant d’avoir consult� un connaisseur en physique, et avant d’avoir retourn� votre langue sept fois dans votre bouche…

Amicalement

Abdelhamid

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- JL 26 septembre 2011 15:21
  
  Bis repetita placent :
  
  Abdelhamid,
  
  je n’ai pas lu vos �quations : c’est votre hypoth�se qui m’a fait rire : Vous supposez peut-�tre que les maillons de la cha�ne sont � la fois rigides et ont une masse nulle ? Et m�me dans ce cas, vous ne soulevez aucun paradoxe : simplement de la perplexit� quant � votre approche scientifique. Il n’est pas n�cessaire de faire appel � la relativit� g�n�rale pour faire cette exp�rience de pens�e que vous �voquez :
  
  R�fl�chissez : s’il vous faut une seconde pour d�placer une cha�ne de 10 m�tres sur une longueur de 1 m�tre, pourquoi supposez vous que vous pourriez d�placer sur un m�tre en une seconde, une cha�ne de plusieurs millions de km ?
  
  Si vous ignorez les lois de la m�canique classique, vous devriez supposer que vous pouvez tirer la cha�ne instantan�ment. Pourquoi une seconde ? Pourquoi pas dix ? Ou z�ro ? Au pif ? Ce n’est pas comme cela que l’on fait de la science.
  
  Maintenant, je ne crois pas que celui qui est ridicule ici ce serait moi, d�sol�. Amicalement, puisque je le dis sans vouloir vous vexer.
  
  R�pondre Lien permanent
- Abdelhamid 26 septembre 2011 19:16
  
  Droit de r�ponse 2 :
  
  Au d�nomm� � JL �
  
  Vous avez dit que vous riez � poliment � mes �quations �, or les seules �quations qui figuraient dans mon article �taient celles de Lorentz…
  
  Maintenant revenons � l’exp�rience qui vous fait rire : vous avez dit –je cite-
  
  � Vous supposez peut-�tre que les maillons de la cha�ne sont � la fois rigides et ont une masse nulle ? �
  
  R�ponse : J’ai suppos� que la cha�ne �tait en acier (Relisez bien ce que j’ai �crit). Or tout le monde sait que l’acier a une masse non nulle, et je ne comprends pas pourquoi vous vous demandez si je suppose qu’il a une masse nulle !
  
  Vous avez dit :
  
  � R�fl�chissez : s’il vous faut une seconde pour d�placer une cha�ne de 10 m�tres sur une longueur de 1 m�tre, pourquoi supposez vous que vous pourriez d�placer sur un m�tre en une seconde, une cha�ne de plusieurs millions de km ? �
  
  R�ponse : Et pourquoi pas ? Puisqu’il suffit simplement d’augmenter la force de traction ! Si vous pouvez tirer une trottinette de 1 m�tre en une seconde, rien ne vous emp�che de tirer un camion de 1 m�tre en une seconde, puisqu’il suffit d’augmenter la force de traction. Si bien s�r vous trouvez le camion trop gros pour vous, vous pouvez avoir recours � une remorque. Dans notre cas on ne poss�de pas de machine assez puissante pour tirer une cha�ne de plusieurs millions de kilom�tres, mais rien ne nous emp�che de l’imaginer. D’ailleurs Newton et Einstein ont fait nombre de suppositions analogues pour les besoins de leurs recherches. Par exemple dans l’exemple des deux jumeaux, Einstein a suppos� l’existence d’un vaisseau qui peut approcher la vitesse de la lumi�re. Or d’apr�s la technologie actuelle, le vaisseau serait si on�reux, si gigantesque (pour contenir le stock de carburant n�cessaire afin de produire une acc�l�ration permanente pour augmenter sa propre vitesse) que si l’humanit� s’avisait de le construire, elle ferait faillite dans l’ann�e ! De m�me rien ne nous emp�che d’imaginer l’existence d’un vaisseau assez puissant afin de tracter notre cha�ne d’une minute lumi�re de long pour les besoins de notre recherche…
  
  Vous avez dit :
  
  � Si vous ignorez les lois de la m�canique classique, vous devriez supposer que vous pouvez tirer la cha�ne instantan�ment. Pourquoi une seconde ? Pourquoi pas dix ? Ou z�ro ? Au pif ? Ce n’est pas comme cela que l’on fait de la science. �
  
  R�ponse : Qui vous a dit que j’ignore les lois de la m�canique classique ? Un gars qui ma�trise bien la relativit�, peut il ignorer la m�canique classique ?! Bien au contraire, c’est vous qui les ignorez puisque vous croyez que l’on peut tirer la cha�ne instantan�ment ! Quand vous tirez une cha�ne avec votre main, ou avec autre chose, vous mettez un intervalle de temps. Petit certes, mais jamais nul. Tirer un objet instantan�ment ne veut rien dire scientifiquement. Vous devez sp�cifier le temps que vous avez mis pour effectuer cette action. Ayant le choix, j’ai choisi le cas o� ∆t = 1 seconde pour �tre simple. Vous pouvez �galement choisir 10 secondes si �a vous chante, la conclusion sera la m�me : les anneaux transmettront la force plus vite que la lumi�re car votre ami verra au m�me moment de votre action le dernier anneau s’�loigner de lui de 1 m�tre en 10 secondes, alors qu’il ne verra la torche s’allumer qu’une minute plus tard !
  
  Vous avez dit :
  
  � Il n’est pas n�cessaire de faire appel � la relativit� g�n�rale pour faire cette exp�rience de pens�e que vous �voquez �
  
  Encore une fois vous n’avez rien pig� : La relativit� g�n�rale part d’un postula selon lequel aucun ph�nom�ne ne peut se propager plus vite que la lumi�re. Or tout ce que j’ai �tal� plus haut tend � trouver un contre exemple � ce postula !
  
  Oh ! Que j’avais bien raison de vous demander de prendre l’avis d’un expert en physique avant de parler…
  
  Amicalement
  
  Abdelhamid
  
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- JL 26 septembre 2011 23:33
  
  Abdelhamid,
  
  Je n’ai pas ri des �quations, mais de l’absurdit� de votre ’exp�rience’.
  
  Dans un support mat�riel, un signal m�canique ne se transmet pas instantan�ment : la force ne se transmet pas � la vitesse de la lumi�re, mais beaucoup beaucoup moins vite : le bout situ� 18 millions de kms plus loin ne recevra le signal que plusieurs heures apr�s.
  
  Je vous propose la m�me exp�rience, mais simplifi�e : soit une barre rigide ; vous donnez un coup de marteau � une extr�mit� - une impulsion de quelques microm�tres � peine - et vous mesurez le temps qu’il faut pour que ce coup de marteau soit perceptible � l’autre extr�mit� : h� bien, il n’existe aucun mat�riau connu qui permettrait � une impulsion de s’y d�placer � une vitesse sup�rieure � la lumi�re. A la louche, je dirais m�me que l’impulsion s’y d�placera 100 fois moins vite que la lumi�re. Votre impulsion arrivera � l’autre bout une bonne centaine de minutes apr�s.
  
  Bon, mais peut-�tre que vous le faites expr�s en pensant aux personnes non instruites qui vous lisent, et pour apporter de l’eau au moulin de M. Madjour qui �crit ci-dessus : « La science occidentale est fausse parce que pr�cis�ment elle s’appuie sur »l’exp�rimentation" !
  
  C’est pr�cis�ment la d�finition de la science que de s’appuyer sur l’exp�rimentation. Sinon on ne parle pas de physique, mais de m�taphysique. Je suppose que M. Madjour est pr�t � soutenir que la m�taphysique est plus vraie que la physique !
  
  Pfff ! C’est toujours la m�me chose avec les d�istes.
  
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- Abdelhamid 27 septembre 2011 11:43
  
  Droit de r�ponse 3 :
  
  Au d�nomm� � JL �
  
  Monsieur, ne pouvez-vous pas vous en tenir � une opinion pr�cise ?
  
  Laissez-moi vous citer :
  
  � Permettez moi de rire poliment � vos �quations � au premier message
  
  Puis au dernier : � Je n’ai pas ri des �quations � Comprenne qui pourra !
  
  Pire encore, dans votre 2e message : � je n’ai pas lu vos �quations �, mais cela ne vous a jamais emp�ch� d’en rire. Ainsi vous riez de quelque chose que vous n’avez m�me pas lue ! Quelle l�g�ret� d’esprit ! Je me demande maintenant si je ne perds pas simplement mon temps � vous r�pondre ! Vous m’accusez d’ajouter de l’eau au moulin de M. Madjour, alors que je lui ai vot� -1 sans h�siter il y a 2 jours ! Maintenant vous vous donnez le droit de choisir mon avis pour moi, et vous me critiquez sur l’avis d’un ignorant !
  
  Et puis votre dernier message est plein lui aussi d’absurdit�s ; mais je ne prendrai plus la peine d’y r�pondre. Car vous vous obstinez � r�pondre sans jamais consulter un connaisseur, et que vous persistez � dire n’importe quoi…
  
  Cordialement
  
  Abdelhamid
  
  R�pondre Lien permanent
- JL 27 septembre 2011 20:58
  
  Abdelhzamid,
  
  c’est vrai, je l’avais oubli� : j’ai ri de vos �quations, non pas pour leur manque de s�rieux mais parce que je les trouvais d�cal�es dans ce contexte d’exp�rience de pens�e que vous proposez et que je persiste � juger absurde.
  
  Absurde parce que, au bout du bout, ce que vous dites est �quivalent � �a : « s’il existe un cha�ne id�ale et un moteurs aussi puissant que l’on veut capables �n eux deux de transmettre un message plus vite que la lumi�re, alors la vitesse de la lumi�re peut �tre d�pass�e ».
  
  Pfff ! cela ne m�rite m�me pas la qualification de syllogisme.
  
  En effet, le probl�me c’est que cette cha�ne id�ale n’existe pas dans ce monde qui fait l’objet de nos observations et dont nous discutons. Et je ne parle pas du moteur !
  
  R�pondre Lien permanent
- Abdelhamid 29 septembre 2011 13:39
  
  Droit de r�ponse 4 :
  
  A Mr. � JL �
  
  Monsieur,
  
  J’ai l’impression que vos connaissances en physique sont vraiment faibles car vous semblez ignorer jusqu’au sens du mot � �quation �. En effet moi je n’ai avanc� AUCUNE �quation dans mon hypoth�se, et je l’ai bien sp�cifi� ; mais vous vous ent�tez � parler incessamment de mes �quations ! J‘ai juste fais une conjecture (comme Fermat, Poincar�, et bien d’autres) et j’ai laiss� le reste comme un d�fi � relever pour les professionnels. Les seules �quations que j’ai cit�es sont celles de Lorentz, et que vous pouvez retrouver dans mon premier message.
  
  Mais je ne comprends vraiment pas pourquoi vous vous ent�tez � jouer les ma�tres savants en essayant co�te que co�te � ridiculiser ma conjecture, quitte � vous ridiculiser vous-m�me � chaque r�plique. Prenez la peine de relire les r�ponses que j’ai faites � vos messages, et voyez combien de fois vos r�ponses �taient entach�es de fautes scientifiques trahissant une large m�connaissance de la m�canique aussi bien classique, que relativiste. Mais les b�tises que vous dites � chaque r�ponse semblent ne pas vous inqui�ter, et vous vous �lancez promptement � en avancer d’autres � la charge � la r�ponse suivante ! Etrangement, l’exemple ironique que vous avez avanc� dans votre premier message semble correspondre beaucoup plus � votre personnalit� qu’� la mienne : en effet, vous avez l’air d’�tre l’homme qui r�pond plus vite que son ombre…
  
  Dans votre dernier message vous avez parl� d’une barre et d’un marteau. Qu’est-ce que cela � avoir avec mon exemple ?! Moi j’ai parl� de la vitesse de transmission de force entre les anneaux d’une cha�ne, alors que vous vous faites allusion � la vitesse de propagation des vibrations sonores au sein d’un mat�riau solide !
  
  Encore une fois, de gr�ce, mais vraiment de gr�ce, car �a doit �tre la 4e fois que je vous le r�p�te, ne r�pondez pas avant d’avoir consult� un sp�cialiste en la mati�re ; et cessez de jouer au ma�tre savant…
  
  Mon but avec mon premier message, c’�tait d’inviter les physiciens, pas les amateurs comme vous, � essayer de trouver l’�quation qui d�finit la vitesse de transmission de force au sein d’un mat�riau solide. Mon exemple pr�voyait une barre de fer d’une minute lumi�re ; mais je l’ai remplac� par une cha�ne pour faciliter la perception de la transmission de force � l’int�rieur d’un solide (d’anneau en anneau) pour le lecteur. Mais si vous trouvez ma cha�ne trop longue pour �tre cr�dible, rien ne nous emp�che de la remplacer par une barre de fer. Et pour vous satisfaire, j’ai choisi pour cette fois-ci une barre de fer de seulement 1 m�tre de long ! Vous, Monsieur � JL �, qui avez pris l’initiative de me r�pondre avec l’assurance d’un prix Nobel, pouvez vous au moins me donner l’�quation qui d�finit la vitesse de transmission de force entre les extr�mit�s d’une barre de fer ? Comme �a vous pourrez prouver facilement ce que vous dites, et vous pourrez crier victoire ! L’exemple est on ne peut plus simple : Posez une barre de fer de 1 m�tre de long sur une table ; tirez la (ou poussez la) par l’une de ses extr�mit�s vers la direction qui vous plait suivant la droite de son prolongement. Il est trivial que l’autre extr�mit� se d�placera en m�me temps, et dans la m�me direction. Pouvez vous me r�pondre Mr � JL � sans fantaisie, sans philosophie, et sans d�tour, mais avec des �quations math�matiques simples, pr�cises, et tangibles, � la question suivante (� la condition que vous sachiez ce que c’est qu’une �quation) :
  
  A quelle vitesse les atomes de fer ont transmit la force que vous avez appliqu�e � l’une des extr�mit�s de la barre � l’autre extr�mit� ?
  
  P.S. De gr�ce, pour une fois pas de d�tour :
  
  - Ne me parlez pas de bande dessin�e (votre premier message)
  
  - Ne me parlez pas de divinit�s (votre 3e message)
  
  - Ne me critiquez pas sur le message d’une tierce personne qui n’a rien � avoir avec moi (votre 3e message)
  
  - Ne pr�tendez pas que j’ignore la m�canique classique quand vous ne savez m�me pas ce que c’est qu’une �quation. (votre 2e message)
  
  - T�chez de vous rappeler tout ce que vous avez oubli� de vos pr�c�dents messages (voyez votre dernier message)
  
  - Ne lancez pas de � c’est absurde � gratuits sans rien d�montrer math�matiquement
  
  - Ne r�pondez pas � ma conjecture par vos propres conjectures. Car moi je sollicite l’aide de v�ritables physiciens. C’est comme �a que �a se passe en science : quand quelqu’un lance une conjecture, les v�ritables scientifiques interviennent pour l’affirmer, ou l’infirmer ; mais seulement avec des d�monstrations math�matiques indiscutables. D’ailleurs pendant 3 si�cles, personne n’a os� r�pondre � la conjecture de Fermat jusqu’� ce que le math�maticien Adrews d�pose sa d�monstration math�matique…
  
  Abdelhamid
  
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himmelgien 26 septembre 2011 17:48

« ... Les pommes continueront � tomber. ... » Forc�ment, de m�me que faire remonter le fruit � son pommier n’est qu’une m�taphore de l’antigravitation !...

« ... Il faut rappeler ceci � tous ceux qui s’appuient sur l’exp�rience OPERA pour imaginer la possibilit� de voyages dans le temps ou de d�placements � tr�s grande vitesse aux confins de l’espace astronomique. Peut-�tre qu’un jour la science exp�rimentale (en dehors des mod�les th�oriques qui le font d�j�), admettra de telles possibilit�s, peut-�tre que la technologie construira des machines permettant les r�alisations correspondantes, mais l’une et l’autre en sont tr�s loin pour le moment. ... »
Soit, mais hier, c’�tait impossible, aujourd’hui, c’est juste tr�s loin !... Nous avons chang� de tables de mesure ... � d�faut d’Univers !... Et il est agr�able que le stade �pique de la Science-Fiction, le « Space Opera » se fasse rejoindre par une physique d�lur�e se nommant comme de juste « Experience OPERA » !.... ( en majuscules, certes !...).
Autre clin d’oeil : quand je parcours les articles de Luis Gonzalez-Mestre, je pense me retrouver dans les pages de « Griada » ( �d. « Le Rayon fantastique ») de A.Kolpakov et sa « m�sopole » universelle !... Ses h�ros avaient surpass� le « mur d’Einstein » ... qui avait pr�venu que l’imagination �tait encore plus importante que le Savoir !....

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franc 26 septembre 2011 19:15

Si l’on devait appliquer la th�orie einsteinienne de l’�quivalence entre la mati�re et l’�nergie et le fait que le photon peut �tre consid�r� comme un grain de lumi�re et donc � une particule (�quivalence entre mati�re et onde ) etpuisque le photon poss�de une �nergie =hu finie (h=constante de planck,et u=fr�quence de l’onde correspondant au photon,en principe puisque le photon a une vitesse �gale � la lumi�re ,le photon devrait avoir une masse ou une �nergie infinie ,or c’est contradictoire avec finie du photon =hu

il y’a donc contradiction entre les deux principes ,celui del’�quivalence entre mati�re et �nergie et l’�quivalence entre onde et particule

d’autre part des �pist�mologues th�oricien de la physique ont critiqu� la th�orie einsteinienne de construire une th�orie g�n�rale universelle � partir d’un postulat bas� sur un ph�nom�ne mat�riel particulier comme la vitesse de la lumi�re ,,c’est le contraire qui devrait �tre fait ,c’est �dire calculer la vitesse de la lumi�re � partir d’une th�orie g�n�rale universelle

de plus des physiciens comme J.Hadlick a affirm� et d�montr� que le postulat de la vitesse de la lumi�re constante et ind�passable n’est nullement n�cessaire pour construire la th�orie de la relativit� restreinte par le calcul qui est le vraie constante universelle� partir des postulat de la relativit� de Poincar� ,on pouvait d�duire l’existence d’une vitesse limite V ,et dans la th�orie einsteinienne on a pris seulement un cas particulier o� V=c

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franc 26 septembre 2011 19:26

rectification du commentaire ci-dessus :------------------------------------------------la phrase « qui est la vraie constante universelle » doit �tre mise � la suite de vitesse limite V

c’est la vitesse limite absolue V qui est la vraie constante de l’univers ,comme on ne connaissait pas de particule ayant une vitesse sup�rieure � la vitesse de la lumi�re c,on a pris par convention et postulat c=V

mais maintenant il semble donc qu’il y’ait des particules qui d�passe la vitesse de la lumi�re ,alors V=c n’est plus valable pour une th�orie plus g�n�rale et plus universelle que la th�orie einsteinienne

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Automates Intelligents (JP Baquiast) 26 septembre 2011 22:01

Concernant la vitesse de la lumi�re, en relation avec la th�orie de la relativit� ; bien d’autres travaux pertinents ont �t� publi�s r�cemment. Je pr�pare un petit article pour les rappeler � ceux qui ne les connaissent pas. Je prendrai le risque de le pr�senter aux lecteurs d’Agora Vox, dont la comp�tence tr�s diversifi�e m’incite � autant de prudence que si je faisais une communication � l’acad�mie des sciences. Un des plus int�ressants a �t� d�velopp� voici quelques ann�es par le physicien Magueijo, qui travaille avec Lee Smolin. J’avais pr�sent� son ouvrage, Faster than the speed of life en 2003 http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2003/mai/magueijo.html

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Vitesse de la lumi�re. A propos de l’exp�rience OPERA

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