mercredi 13 mai 2009 - par Lachésis

Apparition du vivant : Que sait-on au juste ?

Pour une écrasante majorité de biologistes, tout repose sur un ancêtre commun entre les différentes formes de vie actuelles, des bactéries aux champignons en passant par nous. Or, depuis les expériences de Pasteur qui ont battu en brèche le concept de génération spontanée, il faut trouver un scénario sur ce qui a bien pu se produire il y a environ 3,7 milliard d’année, voire davantage. Les hypothèses ne manquent pas à l’appel.

I La panspermie

Littéralement ce mot veut dire « graines partout », énoncé en premier par Anaxagore il y a 2500 ans (condamné plus tard pour impiété, il avait également énoncé que les astres dans le ciel n’étaient pas des Dieux mais des masses incandescentes), l’idée serait que la vie sur Terre serait littéralement tombée du ciel. Aussi farfelu que cela puisse sembler au premier abord, cette idée a été reprise par de nombreux scientifiques : Arrhenius, prix Nobel de Chimie en 1903, ou plus récemment Francis Crick (découverte de la double hélice ADN en 1953). Évidemment, ce malheureux ancêtre extraterrestre aurait surmonté de très nombreux obstacles : Accélérations fulgurantes, radiations spatiales, absence d’air et de pression (on oublie facilement les kilogrammes dont nous subissons la pression sur nos têtes !), voyage très long, sans oublier une fin en apothéose avec le réchauffement lors de l’ entrée dans l’atmosphère et l’impact sur le sol ! Alors que fait-on dans ces cas là ? Réponse : On prend des bactéries ou de petites bestioles que l’on pose avec ou sans protection minimale sur un support (plaque en acier, matériaux spéciaux...), on confie le tout à un astronaute qui ira leur faire faire un petit tour de manège au-dessus de nos tête, puis on compte les survivants. Résultats : certains organismes s’en tirent bien, surtout enterrés à quelques centimètres de profondeurs : Bacillus subtilis, Deinococcus radiodurans (photo d’une culture de Deinococcus réalisée par la NASA plus bas) ont une bonne résistance aux rayonnements, mais, plus extraordinaire, les tardigrades (sorte de petits acariens) ont aussi d’excellents résultats. Ainsi certaines personnes font subir des tortures inimaginables à ces bestioles dont les défenseurs des animaux se moquent totalement : chauffées à 100°C, soumises à de fortes accélérations, à d’importantes quantités d’UV et ainsi de suite.

En même temps, on calcule les probabilités qu’un caillou venant d’une autre planète adéquate tombe sur Terre sans se désagréger complètement ; Parmi ces candidates on a : Vénus, Mars, Europe (satellite de Jupiter) et Titan (Satellite de Saturne). Évidemment, on prend en compte l’état hypothétique des planètes/satellites il y a quelques milliards d’année, et leur composition chimique (méthane, dihydrogène, soufre et autres composés a priori irrespirables étant un bonus important, pas besoin d’une atmosphère ressemblant à celle de la Terre actuelle, au contraire). Les probabilités montrent que les roches éjectées de l’un de ces corps ont tendance à aller vers le Soleil plutôt que l’inverse et à être attirées par les corps de grandes tailles comme Jupiter en chemin (j’espère que je ne vous apprends rien de nouveau ici). Donc Mars se retrouve encore une fois comme la candidate la plus probable.

Qu’est ce qu’on fait maintenant ? Une équipe a analysé des nakhlites, des roches arrachées par un astéroïde ou une comète à Mars : Très anciennes (ayant atterri en 1911, elles auraient été éjectées il y a 1,3 milliards d’années) elles se sont échauffées d’une centaine de degré au maximum et n’auraient pas été soumises à des ondes de choc de forte pression. Certains planétologues pensent qu’une petite partie des roches catapultées hors de Mars l’auraient été sans dégagement de chaleur. Une autre équipe montre qu’une roche martienne sur dix millions met moins d’un an à tomber sur Terre et que trois ans après le départ de Mars, dix roches de cents grammes parviennent au bout du voyage.

Et à défaut de vie emballée sous vide déshydratée à réchauffer selon le mode d’emploi, ces roches peuvent avoir apporté des molécules prébiotiques ayant servi à l’apparition de la vie sur Terre. Ce qui complèterait à merveille le scénario suivant. De toute façon, si on imagine que la vie est arrivée toute faite d’ailleurs, cela pose un souci : Nous n’aurons fait que déplacer le problème. Le gros avantage de ce scénario est de pallier à l’absence de certaines molécules indispensables. (pour l’instant... Car les choses peuvent encore changer énormément !)

II Soupe primordiale : La cuisine moléculaire à côté, c’est du flan (mais ça, on savait déjà)

Reprenons les ingrédients nécessaires à un organisme vivant de nos jours : des lipides, pour la paroi cellulaire, des acides nucléiques, qui formeront des nucléotides avec du sucre et du phosphates, qui eux même formeront de l’ADN et de l’ARN, des acides aminés pour former les protéines aux fonctions les plus diverses : enzymes, transports membranaires, squelette cellulaire, etc. Ça fait beaucoup de chose et comme n’importe quel fana de Rolex pourrait le faire remarquer : Je ne paie pas ma montre vingt mille euros si elle pousse toute seule sur un arbre ! (Quoique, vu la logique de la mode écolo, je suis sûre que ça vaudrait super cher une montre pareille, et je ne vous parle pas de la plus-value car il n’y a plus besoin de salariés ni rien. Les économistes expliqueront ça mieux que moi.) Déjà, plantons le décor : C’est un exercice difficile car on ne connaît pas avec précision des choses essentielles comme la pression atmosphérique, la température, la quantité d’UV atteignant le sol, ou la composition de l’atmosphère. On s’en fait une idée en analysant les roches les plus anciennes, le magma des volcans ou les météorites oui, mais ce n’est pas forcément suffisant. Enfin, faisons quand même avec. 1953 ; Stanley Miller, jeune chercheur dans le laboratoire d’Harold Urey, travaille sur une hypothèse de son boss : Les éléments nécessaires à l’apparition de la vie sur Terre se trouvent dans son atmosphère primitive. Stan fait donc sa popote avec les ingrédients de son époque : de l’eau, du méthane, de l’ammoniac, du dihydrogène (ouais, ça sentait pas bon sur Terre à l’époque) puis il fait bouillir le tout en compagnie d’arcs électriques afin de simuler des éclairs : Et là, Bingo : il obtient après quelques semaines de ce régime des acides aminés simples. Ça y est, on a la soupe primordiale. Et c’est chouette. Sauf que les critiques sont nombreuses : On peut chicaner longtemps sur la composition des gaz, mais surtout, tous les composés nécessaires n’y sont pas. Et les gens cultivés (ou qui ont lu attentivement la première partie de cet article, ça marche aussi) noteront que 1953, c’est aussi l’année de la publication de l’article sur la découverte de la double hélice d’ADN. Bref, il faut AB-SO-LU-MENT des acides nucléiques. Et là, on est en rade. Zut. La soupière serait-elle vide ?

En plus, on a un autre problème sous le bras, dans la plus pure tradition de la poule ou l’œuf (enfin, ça, on a la réponse : C’est l’œuf évidemment, l’évolution a ça de bien qu’elle a répondu à cette grande question mais l’a remplacée par une autre du même tonneau, en pire) : Les protéines ou l’ADN ? Sans ADN, pas possible de fabriquer des protéines. Sans protéines, pas d’enzymes donc pas possible de répliquer l’ADN. Gloups.

Gardons ceci en mémoire et passons quand même au troisième scénario.

III Le monde ARN

L’ADN, je pense que maintenant tout le monde sait ce que c’est : Le machin qui permet de résoudre des tas d’énigme dans les séries policières, de regrouper les immigrants selon leur parenté et un bouc émissaire imparable pour tout les problèmes (Si mon fils est neuneu monsieur le professeur, c’est pas ma faute, c’est génétique ! Comment ça, vous le voyez  ?). Plus sérieusement, l’ADN est fait de deux chaînes de nucléotides (un nucléotide c’est un acide nucléique + un sucre, le désoxyribose, + un phosphate organique), et code donc pour savoir si vous êtes pédophile ou pas (ah non, en fait là ça ne marche pas comme ça. Mais pour d’autres choses comme le nombre de bras ou de dents, là c’est nickel). L’ARN, c’est un peu son frère bâtard : un acide nucléique est différent (sur les 4 possibles), il est fait d’un seul brin, moins résistant, et chez nous il sert à transmettre les informations entre le noyau et le chaînes de fabrication des protéines. Si on était chez un fabricant de meuble suédois, l’ADN serait le manuscrit de montage d’un meuble et l’ARN le mode d’emploi distribué à tous les acheteurs. L’ARN est donc pareillement, un moyen de transmettre des informations en un peu plus simple. C’est bien, mais insuffisant.

1980 : Des chercheurs font une découverte inattendue mais passionnante ; L’ARN peut prendre toutes sortes de formes (laissez cinq minutes un enfant de 4 ans jouer avec un collier magnétique : S’il ne s’étrangle pas avec, il aurait certainement réussi néanmoins à faire pleins de nœuds). Et ces formes pas du tout linéaires, permettent d’avoir un site actif, c’est-à-dire un endroit qui va s’adapter à la forme d’une autre molécule et de là, éventuellement, selon les cas, lui faire des trucs (ajout de fonctions, coupure, transformation, etc.). Bref, l’ARN se comporte aussi comme une enzyme. Qui sont généralement des protéines. Mesdames, Messieurs, je vous présente le mode d’emploi du meuble suédois et le meuble télé qui va avec réunis en une seule entité ! Donc si on a de l’ARN et des lipides, on peut donc tout faire dans une cellule primitive. Le reste de toute façon, on le vire : Pas de prédateurs, pas de proies, pas de symbiotes : On ne garde que le minimum. Et là où ça devient vraiment chouette, c’est qu’il y a très peu de temps, des chercheurs de l’institut Scripps Research en Californie ont réussi à répliquer de l’ARN sans protéines : Les deux ARN se répliquent indéfiniment mutuellement ! Reste plus qu’à trouver des acides nucléiques… (Les lipides a priori, c’est bon.) Les lipides dans de l’eau vont se replier pour former des gouttes, certaines seront creuses avec du liquide à l’intérieur, isolant un milieu intérieur. Si un brin d’ARN primitif se trouve là, alors il pourrait se dupliquer tranquillement, peut-être en ressortir, parasiter une autre gouttelette et ainsi de suite. Bref, un genre de virus avant l’heure qui aura fini par se caser avec un métabolisme dans sa goutte (le métabolisme, c’est l’ensemble des réactions chimiques à l’intérieur d’une cellule, grosso modo).

IV Sinon, car je suis loin d’avoir fait le tour des hypothèses existantes, voici en vrac quelques autres pistes :

_Métabolisme primordial : la vie aurait commencé à haute température dans des petites zones isolées (micro-trou dans les météorites) par de petites molécules : Un échange de molécule entre les milieux externes/internes serait apparu en premier, le codage d’information ensuite.

_Atmosphère réductrice : L’atmosphère terrestre aurait été pleine d’atomes d’hydrogène et d’électrons, ce qui est très favorable aux molécules du vivant. Absence quasi-totale de dioxygène (ultra-oxydant) qui à l’époque, est un poison très puissant. (En réalité, ça n’a pas changé depuis mais j’y reviendrais une prochaine fois)

_Volcans sous-marin : La vie serait apparue près des volcans sous-marins et des composés qu’ils rejettent, en milieu très chaud. Notez que si le soleil venait à disparaître brutalement, les écosystèmes fondés sur cette activité thermique serait les seules à survivre le temps que la Terre se refroidissent tout à fait (indépendant du soleil et à l’abri des dangereux UVs)

_Pizza primodiale : Non ? Si ! En fait, la plupart des molécules prébiotiques se seraient regroupées en surface ce qui aurait bien aidé à l’apparition du vivant.

_Dans la croûte terrestre : La vie serait un sous-produit d’activité inorganique : le sulfure de fer et de nickel jouant le rôle de catalyseurs sur les gaz des éruptions. En 1988 Gunter Wachterhauser et ses collaborateurs ont obtenu des acides aminés et des peptides (petites chaînes d’acide aminés trop petites pour être des protéines) en laboratoire.

_Dans les argiles : Les surfaces des particules d’argiles sont chargées positivement, ce qui aurait pu attirer les molécules organiques, repousser l’eau et servir de catalyseur chimique. Chimie Pré-ARN : Avant l’apparition de l’ARN lui-même, il y aurait d’autres molécules porteuses d’informations, plus simples, qui ont aujourd’hui complètement disparu (des protéines ?)

Voilà, je n’ai pas donné de réponse à l’origine de la vie sur Terre, mais j’espère vous avoir un peu avancé sur le sujet quand même.

Vous l’aurez remarqués, toutes ces hypothèses sont très loin d’être incompatible. Il pourrait y avoir du vrai dans chacune d’entre elle. Ou alors on n’a pas encore trouvé la bonne. Bref, des gens continuent de chercher, c’est encore ce qu’on sait faire de mieux. C’est loin d’être terminé, mais ce ne sont pas les pistes qui manquent.

Sources :

Peter H. Raven, Georges B. Johnson, Jonathan B. Losos, Susan S. Singer ; Origine et premiers développements de la vie in Biologie ; De Boeck Université ; 2007

Actualités ; Science et vie ; Mars 2009, p 20

David Warmflash, Benjamin Weiss ; Une origine extraterrestre ; Pour la Science ; N°340 Février 2006.

La NASA, dont vient l’image de Deinococcus.

Robert Shapiro ; Les origines de la vie ; Pour la science ; N°359 septembre 2007

Site d’un chercheur Toulousain très bien documenté en exobiologie

LE GDR (groupe d’étude de l’exobiologie géré par le CNRS).

Pour voir des schémas sur le sujet et plus de précisions : Les origines de la biosphère, pdf de l’université d’Orléans



93 réactions


  • LE CHAT LE CHAT 13 mai 2009 10:20

    j’ai un exemplaire d’une édition spéciale de science et vie qui cause de ce sujet passionant ! de multiples hypothèses bien plus séduisantes que celle des créationistes qui prétend qu’un type à barbe blanche a fait ça d’un claquement de doigt ! smiley


    • bart153 bart153 13 mai 2009 21:03

      C’est bien réducteur comme résumé. Peut-être pourriez-vous vous mêler un peu à des personnes religieuses scientifiques pour écouter leur avis ?


    • bart153 bart153 13 mai 2009 21:07

      Je précise que je ne prends pas partie, et ne souhaite pas dévoiler mes opinions. Je ne fais que constater le refus catégorique par les nouvelles générations « scientifiques » de toute spiritualité et de tout intéressement sérieux aux croyances divines, de la même façon que beaucoup de religieux pour les sciences.


    • San Kukai San Kukai 14 mai 2009 08:57

      À LE CHAT,


      Je partage entièrement votre point de vue. L’histoire d’un créateur à barbe blanche est totalement loufoque, quand on sait que c’est le Monstre en Spaghetti Volant qui a créé l’univers en quatre jours (plus fort que le pseudo-dieu de la Bible). Tous les signes allant dans le sens de la théorie (ha ha !) de Darwin ont été placés intentionnellement par le MSV pour mettre notre foi à l’épreuve. Toutes les théories (ha ha !) scientifiques se fondant sur ces pseudo-preuves ne sont par conséquent que billevesées.

    • friedrich 2 juin 2009 17:27

      « personnes religieuses scientifiques »... laisse moi rire. Et pourquoi pas des pianistes manchots tant qu’ on y est. Mais le plus dingue c’ est que ça existe.

      Manger des pommes !


  • plancherDesVaches 13 mai 2009 10:26

    Excellent article.

    Bon, il ne va pas plaire aux créationnistes et autres culs bénis, mais tant mieux smiley


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 10:27

      Grilled by Le Chat smiley


    • bart153 bart153 13 mai 2009 21:01

      Au contraire. L’article nous explique justement que l’on n’a pas la moindre idée concrète de l’origine de la vie, et que dans tous les cas, c’est né d’un incroyable concours de circonstance...
      Si ce ne sont pas de bons éléments pour les créationnistes qui tiennent là des éléments soutenant l’idée d’une « étincelle supérieure », alors je ne vois pas.


    • Epeire 13 mai 2009 21:04

      En fait, non, pas vraiment. On n’a pas encore de réponse tranchée ... ça ne veut pas dire que cette réponse matérialiste n’existe pas !

      On a quand même plusieurs scénarios qui pourraient tenir la route, ils ne leur manquent pas grand chose.

      Pour prouver un dessin intelligent, les créationistes devraient commencer par prouver qu’un Dieu intelligent existe, et ça, c’est pas gagné...


    • bart153 bart153 13 mai 2009 21:39

      En effet, comme je le dis je ne prends pas parti, et je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de réponse matérialiste.

      De nombreux croyants ne prétendent pas qu’un « barbu » a claqué des doigts et a tout créé d’un coup. Nombreux sont ceux qui croient en une étincelle divine, un coup de pouce, qui ne nie pas du tout les principes matérialistes et scientifiques, mais qui croient qu’un souffle divin aurait été à la base de tout.

      « Prouver qu’un Dieu intelligent existe » : voilà bien une proposition d’une personne qui ne perçoit les choses que d’un point de vue cartésien...Ca n’a aucun sens pour un religieux, puisque celui-ci doit croire sans chercher plus loins, c-a-d avoir la foi.

      En admettant l’hypothèse que Dieu existe, il ne faut pas chercher à prouver son existence, elle n’est pas à notre portée. Cette idée est très orgueilleuse.

      En admettant que Dieu n’existe pas, alors on ne cherche pas à prouver quoi que ce soit.

      Mais chercher à prouver par la science que Dieu existe n’a pas de sens.


    • Epeire 13 mai 2009 21:41

      mmmm.... Me trompe-je ou sous-entendez vous par là que l’entreprise créationniste est un non-sens même par rapport à leurs croyances de base ?


    • bart153 bart153 13 mai 2009 21:59

      Oui en quelque sorte. Ils essaient surtout de le prouver à une société qui doute et ne croit plus qu’en les sciences. Pas de se le prouver à soi-même.


    • San Kukai San Kukai 14 mai 2009 09:09

      J’abonde tout à fait dans le sens de Bart. Il est désolant de voir que de soi-disant scientifiques perdent leur temps et gaspillent notre argent à faire des recherches qui n’ont aucun sens, alors que l’on SAIT depuis Bobby Henderson la vérité sur la création de l’univers. Tout débat est désormais clos et le Monstre en Spaghetti Volant rigole bien dans son coin de voir de petits excités en blouses blanches se perdre en théories au lieu d’embrasser l’évidence.


      Que Sa Nouilleuse Entité vous pastafiole. RAmen.

    • L'enfoiré L’enfoiré 14 mai 2009 12:08

      Bart 153,

       La foi ne serait aucun mal si elle ne se traduisait en définitive par une kyrielle de servitudes, de sacrifices, indignes d’un homme. Ca c’est le problème principal. Foi en un boulet ? J’aurais difficile à le concevoir.
       Je ne sais si vous avez pu voir le film programmé hier à France2 ?
       C’était « Aïcha »
       Une famille comme une autre et tellement peu réaliste dans ce que peut être la vie


    • friedrich 2 juin 2009 17:47

      « Ca n’a aucun sens pour un religieux, puisque celui-ci doit croire sans chercher plus loins, c-a-d avoir la foi. »

      Imparable ! Un peu hors-sujet mais on peut signaler qu’ on observe le même processus mental en politique. Par exemple on peut citer la foi des américains en Obama, la nouvelle marionette de Wall Street qui n’ a même plus besoin de s’ en cacher ou la croyance des américains dans l’ existence des armes de destruction massive.


    • Epeire 13 mai 2009 13:36

      La panspermie n’a pas grand chose à voir avec la négation de la possibilité d’apparition de la vie spontanément.

      Simplement, ils considèrent que la vie est apparue ailleurs car les conditions n’étaient pas réunies pour cela (ce qui est très flou, car on manque de données fiables sur l’état de la Terre il y a environ 4 milliards d’années, ce qui n’est pas surprenant en soit). Dans ce cas, la solution la plus « simple » est d’imaginer qu’elle vienne d’ailleurs, d’un endroit où les conditions physiques et chimiques auraient été différentes. Ou au moins des éléments indispensables qui ne se seraient pas fabriqués tout seuls sur Terre, ce qui couperait élégamment la poire en deux.

      => Donc il n’y a pas forcément besoin d’une « intelligence supérieure » avec la panspermie (cf les calculs que je cite dans l’article et je vous enjoint à consulter le numéro de Pour la science avec l’article « des origines extraterrestres » qui m’a fourni l’essentiel du paragraphe sur la panspermie).

      Ce qui explique aussi que l’exobiologie bosse énormément sur ce domaine car connaître ses conditions pour apparaître est essentiel pour imaginer une vie extraterrestre et ils se retrouvent par ricocher à bosser sur la vie sur Terre (on manque de petits hommes verts à disséquer ces derniers temps). Je précise au passage que l’oxygène étant en réalité un poison dangereux (nos cellules ont des mécanismes pour le neutraliser), la formation de vie s’en passe très bien.


    • Tyner 13 mai 2009 14:53

      mcm a écrit : « Les évolutionnistes devraient accorder leur violon, puisque lors d’un récent article où j’affirmais que Francis Crick (découverte de la double hélice ADN en 1953) était tenant de la panspermie, car il ne croyait absolument qu’une seule cellule ai pu être produite par le hasard, mon argumentation était tenue pour fausse. »


      En fait vous aviez écrit : « (...) chaque fois c’est pareil avec votre secte évolutionniste, rien ne peut vous convaincre, puisque c’est un dogme et non de la science que vous défendez. Même Crick le plus fabuleux généticien l’illustre découvreur de l’hélice D’ADN a formellement démenti le fait qu’une simple cellule puisse être le fruit du hasard. (...) »

      http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/l-arbre-qui-cache-la-foret-un-55449#forum2095093

      Il s’agissait d’une utilisation frauduleuse d’une citation d’un scientifique de renom pour soutenir votre cause, l’antidarwinisme primaire. Ce procédé propagandiste a un nom, cela se dénomme le « quote-mining ».

      1. Tout d’abord, vous vouliez créer l’amalgame entre « théorie de l’évolution » d’une part et « modèles d’origine de la vie », d’autre part, qui sont pourtant deux choses différentes, et dont les concepts et preuves ne sont pas du tout au même niveau de « maturation » scientifique (cf. cet article d’Epeire).

      2. Vous n’aviez pas donné la véritable citation : « An honest man, armed with all the knowledge available to us now, could only state that in some sense, the origin of life appears at the moment to be almost a miracle, so many are the conditions which would have had to have been satisfied to get it going »

      3. Vous ne l’aviez pas mise dans son contexte historique (en particulier, avant la découverte des ARN catalytiques).

      4.
      Vous ne l’aviez pas comprise puisque non remise dans le contexte complet de la théorie de la panspermie dirigée de Crick (comme la fait patiemment Epeire, pour vous éclairer).

      Au bilan : une formule tronquée, hors contexte, que vous mettez dans la bouche d’un scientifique de renom, pour faire croire qu’il a rejoint les rangs des « antidarwiniens », ce qui est un non-sens en l’occurrence. Belle mentalité...



      [D’ailleurs, ici encore, par mauvaise foi ou mécompréhension, vous utilisez un arguments fallacieux en sous-entendant que, comme les « évolutionnistes n’accordent pas leur violon », c’est que tout est faux...
      Au passage, vous pourrez noter ceci : les « évolutionnistes » ne sont pas d’accord sur de très nombreux points ; c’est un domaine en mouvements, dynamique, fertile, riche en polémiques qui, loin de détruire l’édifice d’ensemble, permettent de le consolider année après année. Il s’agit d’une des différences majeures avec l’idéologie que vous défendez.]


    • Epeire 13 mai 2009 15:05

      mcm, j’ai déjà répondu à votre question plus haut. Ensuite, la panspermie n’est pas un seul instant en contradiction avec le processus de l’Evolution, je pensais pourtant avoir été claire ?


    • Olga Olga 13 mai 2009 15:21
      @Epeire 
      Beau boulot, à la fois drôle et instructif. 
      J’apprécie déjà votre duo de choc avec Tyner (d’autres vont moins aimer à mon avis...) smiley 

    • Tyner 13 mai 2009 15:23

      mcm a écrit : « Vous n’allez quand même pas me prétendre que la panspermie est une théorie qui confirmerait l’évolution Darwinienne  ? »

      La panspermie ne « confirme » ni n’ « infirme » rien. Je vous ai simplement expliqué que la panspermie dirigée est une hypothèse construite par un Darwinien, contrairement à ce que vous croyez ou voulez faire croire. Elle s’inscrit, de fait, dans un cadre matérialiste.


    • San Kukai San Kukai 14 mai 2009 09:21

      Ces affrontements stériles de théoriciens prêteraient à sourire s’ils n’éloignaient pas délibérément l’Humanité de la Vérité. On SAIT désormais depuis Bobby Henderson (que son nom soit béni), que la vie nous a été donnée par le Monstre en Spaghetti Volant (que Son Appendice Nouillesque puisse vous toucher). Il est donc inutile de se perdre en circonvolutions pseudo-scientifiques et de tenter de noyer le poisson par des raisonnements abscons.


      Tous les pastafariens savent de source sûre que les fossiles et autres « signes » d’une évolution ont été disséminés par le MSV pour mettre notre foi à l’épreuve. Son intelligence ne peut être appréhendée par la nôtre et Ses desseins dépassent notre entendement ; toute recherche scientifique sur l’origine du monde est par conséquent vouée à l’échec, puisque seule la foi conduit à la Vérité.

      Puisse Sa Nouillesque Entité, infiniment pâteuse, omnisciente et miséricordieuse, vous pastafioler toutes et tous. RAmen.

  • Vilain petit canard Vilain petit canard 13 mai 2009 10:51

    Bravo pour la pédagogie !


  • Forest Ent Forest Ent 13 mai 2009 11:15

    Article de vulgarisation très vivant, bien rédigé.

    A propos des commentaires ci-dessus portant sur le « créationnisme », je remarque qu’il y a une hypothèse sur le fait que la vie proviendrait de l’argile. Ca m’a l’air orthodoxe. smiley


  • Michael Jordan Manson (MJM) Michael Jordan Manson (MJM) 13 mai 2009 11:46

    J’aime la mangue.


  • ZEN ZEN 13 mai 2009 12:19

    Merci ,Epeire, pour cette petite synthèse, toujours bienvenue
    Les Présocratiques ont eu des intuitions préscientifiques souvent géniales...
    C’est bien d’avoir cité l’expérience de Miller, qui a été décisive, et de souligner que la science n’est pas une série de dogmes, mais une avancée tâtonnante, modeste, prudente, bien que rigoureuse...

    Et Dieu , dans tout ça ? demanderont Piffard et les autres... (smiley)


  • maxim maxim 13 mai 2009 12:20

    bravo ,article vivant et passionnant pour les profanes que nous sommes .


  • Nautile 13 mai 2009 12:20

    Merci Epeire pour cette petite synthèse...complète précise et au demeurant fort agréable à lire.
    Quel plaisir de savoir que plus on en apprend, moins on en sait et plus il en reste à découvrir.
    Et en tout état de cause, la vie est une grande fifille qui n’a pas besoin d’un vieux monsieur tout décati, au dessein inintelligible pour apparaitre et grouiller dans nos océan puis nos continents. Elle est assez grande pour apparaitre toute seule.

    L’autre plaisir est aussi de penser que cela laisse de l’ouvrage pour des générations de chercheurs... a condition que le nabot léon et sa cour ne les réduisent pas à des rôles de figurants.


  • John Lloyds John Lloyds 13 mai 2009 12:39

    @ Forest

    « A propos des commentaires ci-dessus portant sur le « créationnisme », je remarque qu’il y a une hypothèse sur le fait que la vie proviendrait de l’argile. Ca m’a l’air orthodoxe. »

    Cette hypothèse n’est pourtant pas aussi farfelue qu’il n’y paraît, à condition qu’on la replace dans son cadre, cad cosmogonique. L’homme créé à partir de la glaise, du limon, de la terre est une constante mythologique. Pour ma part, je reste persuadé qu’on ne résoudra jamais le pb de l’origine de la vie si on s’en tient à son caractère strictement physique, en faisant abstraction (ou en ignorant) de sa composante métaphysique.

    La vie, avant d’avoir une origine « ici », a une origine « Là-haut », la métaphysque sous-tendant la physique, c’est là tout l’aristotéliscisme, ayant induit la scolastique médiévale, et elle même l’hermétisme, qui a fait de « l’homme venant de la terre » ses choux gras. Pour ma part, c’est cette théorie que je retiens à ce jour, à ne pas prendre évidemment au sens physique. Tous les chrétiens sont bien d’accord qu’Eve fut tirée de la côte (l’enveloppe) d’Adam, non ?


    • Epeire 13 mai 2009 13:44

      ça, en réalité il y a des gens pour dire que la « côte d’Adam » est une erreur de traduction, le véritable sens étant « à côté ». Donc je ne pense pas que tout le monde soit bien d’accord.

      Pour la petite histoire, un livre juif, le Talmud, parle d’une première femme avant Eve appelée Lillith qui est partie de l’Eden pour vivre chez les démons car elle refusait les positions sexuelles imposées par Adam ! Je crois que ce texte n’est en revanche pas reconnue chez les chrétiens.

      Cela dit, de nombreux peuples à travers le monde ont des légendes assez amusantes. L’une d’elle, d’Océanie je crois, relate que le premier couple au lieu d’ensemer son champ était parti paresser dans la forêt, et que deux singes avaient pris leur place comme paysan. En voyant ça, l’esprit qui avait créé les humains avaient décidé de couper la queue des singes pour la filer aux « l’humain » qui resteraient là où ils s’étaient barrés.


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 13:54

      Aïe aïe aïe, John....
      On peut aussi sortir de la cuisse de Jupiter, si tu veux...
      L’argile est issue de la décomposition d’organismes vivants. Tu ne vas pas nous faire le coup du Phoenix, si ?

      Il est évident que la période volcanique qu’à connu la terre était propice (ainsi que des chutes de météorites et comètes, ainsi qu’une atmosphère plus riche en carbone, des orages ENORMEMENT plus intense que ce que nous connaissons...) à l’apparition de la vie par des cassages de molécules qui donnèrent les acides nucléiques.

      Les volcans sous-marins de trés grande profondeur sont peuplés d’organismes dont tous les scientifiques se demandent toujours comment ils font pour vivre...

      Pense à la puissance de la vie lorsqu’un ver des pôles ne résiste pas à SON propre acide stomacal lorsqu’on augmente sa température de quelques degrés.
      Pour autant, la puissance de la vie ne doit remplacer la puissance de la croyance : on aurait encore plus de Kamikazes. Pas pour rien que les religions diabolisent le suicide.


    • LE CHAT LE CHAT 13 mai 2009 13:58

      @Epeire

      tu dois confondre , Lillith pute , c’est dans Gulliver ! smiley


    • Epeire 13 mai 2009 14:06

      L’argile issue de décomposition des êtres vivants= > pas forcément. Je ne suis pas géologue mais ce n’est pas forcément un matériau issus de sédiment, qui peut e être issus de l’érosion de roches volcaniques ou de matériaux issus des météores et comètes qui tombent sur le sol.

      Le gros soucis c’est que les acides nucléiques sont des cycles assez compliqués fait d’azotes et de carbones. Donc peut-être qu’ils peuvent apparaître spontanément, mais on n’a pas encore réussi à reproduire ce phénomène en labo (du moins pour ce que j’en sais.)

      Après, le mystère commence à être percé pour certaines bestioles vivants près des volcans sous-marin : notamment, les gros vers de 2m, les pognophores, n’ont pas de système digestifs mais abritent des colonies de bactéries (je n’en suis pas certaine, ce peut être aussi des archées) qui utilisent les molécules chimiques inorganiques rejetées par le volcan pour leur métabolisme. Elles nourrissent leur hôte contre la protection qu’il leur offre...


    • John Lloyds John Lloyds 13 mai 2009 14:34

      @pdv & epeire

      J’ai dit « cosmogonique »


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 14:37

      Il est en effet des choses qui nous sont difficiles à imaginer.

      Peu de temps aprés la création de la Lune, par rencontre de la Terre avec une autre future planète, notre Lune, donc, étant trés proche proche de la Terre, faisant se soulever de 2 A 3 METRES la couche encore brulante et donc molle de notre petite planète brulante.
      Les molécules d’eau, déjà bien présentes dans une atmosphère bien plus importante en volume que maintenant, se condensérent au fur et à mesure du refroidissement.
      Les américains pensent encore que seules les comètes ont créé les océans....


    • advibe advibe 14 mai 2009 15:03

      Annonce importante : ouverture du 6ème sceau le 18 mai 2009


  • Forest Ent Forest Ent 13 mai 2009 13:15

    la métaphysique sous-tendant la physique, c’est là tout l’aristotéliscisme, ayant induit la scholastique médiévale

    Ah ? Ca me semble pourtant une idée plus platonicienne. Et il me semble avoir lu que Thomas d’Aquin privilégiait un peu Platon par rapport à Aristote, ce que les nominalistes auraient plus tard reproché aux thomistes ?


    • alberto alberto 13 mai 2009 13:49

      Pour l’argile, c’est d’autant plus orthodoxe que ça confirme ce qui est écrit dans la Bible selon laquelle l’Homme aurait été créé à partir d’une boulette d’argile pétrie par son créateur...

      Bon, ça va pour l’homme, mais pour la femme, ça parait un peu plus compliqué selon la même Bible !

      Et un petit coup de chapeau à l’auteure pour cette récap bien interessante

      Bien à vous.


    • John Lloyds John Lloyds 13 mai 2009 14:33

      @Forest

      Non, les désaccords viennent d’un concours de circonstance, car à la création de l’Université parisienne, la métaphysique d’Aristote, ou plus exactement sa traduction de Tolède, était interdite. Ce pourquoi St Thomas fut d’abord dans l’obligation de ne pas l’utiliser. Mais ses écrits sont bel et bien aristotéliciens, ce que confirme l’aspect passé sous silence de son oeuvre, les textes hermétiques, dont il ne faut jamais oublier qu’ils sont tous à la base un travail sur la matière.


  • Gyalwa 13 mai 2009 13:35

    Article petillant. Il manque peut-etre un chapitre qui expliquerait pourquoi l’apparition du vivant est si complique a reproduire en laboratoire :
    - L’apparition des ancetres du vivant ne s’est produit avec succes qu’une fois. Il est difficile de faire de la science sur des evenements historiques et uniques.
    - De plus, on n’a pas une idee tres precise de ce a quoi ressemblait la cellule primitive.
    - L’apparition d’un reseau moleculaire ayant des caracteres assimilables au vivant (reproduction+metabolisme) sont deja le resultat de mecanismes d’evolution propre a la chimie prebiotique sur des echelles de temps tres longues.

    - Enfin, une question aussi critique que celle de la replication (Arn), et que vous n’evoquez pas trop est celle de l’ encapsulation (dans une membrane) d’un metabolisme primitive ou dit dans d’autres termes la cooperation entre une membrane lipidique externe qui filtre selectivement les flux de l’environnement (de matiere ou d’energie), et le metabolisme interne qui se nourrit de ce flux pour s’auto-regenerer et eventuellement reparer la membrane, croitre et dupliquer.

    Bien a vous


    • Epeire 13 mai 2009 13:54

      Ce sont de très bonnes remarques...

      _On considère que la vie ne serait apparue qu’une fois car aussitôt que la première cellule serait opérationnelle ou à peu près, elle « mangerait » les composants qui auraient permis l’apparition d’autres cellules.
      _On n’a effectivement pas grande idée de ce premier ancêtre, qui n’est pas à confondre avec « LUCA » ’ (Last Universal Common Ancestor, survenu plus tard). On n’a pas idée non plus, ce qui est très gênant, du temps que prends la constitution d’une cellule à partir de composés non vivants. Dix minutes ? Dix jours ? Dix ans ?
      _Effectivement, on ne sait pas le temps que prendra la chimie pré-biotique. ça, la cuisine de la soupe primitive, je pense que tout les jours de l’année il y a quelque part dans un labo sur Terre, un type en blouse blanche entrain de modifier la recette pour voir ce qu’on obtient (l’expérience a été souvent refaite depuis 1953).

      La question de l’encapsidation de l’ARN est assez délicate, c’est pourquoi on envisage que les molécules d’argiles, chargées positivement, aient attirés des molécules pré-biotiques (souvent chargées négativement) les retenant les unes à côtés des autres, plutôt que de passer tout de suite par la case « membrane lipidiques ».
      Après, l’hypothèse du métabolisme primordiale part un peu du même principe, mais pas forcément avec de l’argile, et de hautes températures où de petites molécules se coinceraient dans des aspérités des roches (météorites...) et où un système de stockage de l’information apparaîtrait ensuite. D’un point de vue personel, j’ai plus de mal à me l’imaginer, mais bon.

      Sinon, on pense à une chimie d’information « pré-ARN » qui aurait complètement disparu ensuite. Mais on n’en aurait vraiment plus aucune trace...


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 14:08

      Epeire.
      Tout organisme qui existe (et veut rester vivant) a besoin de bouffer. Le plus courant sur le début de notre planète est le gaz carbonique avec un apport d’oxygène pour le transformer.
      Ca doit réduire pas mal le nombre de possibilités d’existence de(s) la première(s) cellules.
      Ne pas oublier qu’elles ont pu coppuler, histoire de rendre les choses encore plus complexes.


    • Epeire 13 mai 2009 14:31

      A priori, la fusion de noyau est arrivée avec les eucaryotes, soit un bon milliard d’année plus tard.

      Ensuite, il n’y a sans doute pas d’oxygène gazeux sur Terre à cette époque. Mais il y a des moyens pour une bactérie ou une archée de tirer de l’énergie de molécules inorganiques sans besoin d’oxygène, de CO2 ou de lumière (et vu la férocité des UVs en ces temps là, alors qu’il n’y avait aucune couche d’ozone, c’est pas plus mal) : on appelle ces bactéries des chimiolithotrophes. Elles vont utiliser des molécules très oxydantes pour réussir à en tirer de l’énergie.


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 14:59

      La fusion du noyau. Ou la fission... ???
      Mais nous abordons des points qui me dépassent.
      De même que la science commence à aborder le sujet de l’obligation de création de « sexe » (soit différentiation génétique) pour mieux résister aux virus.
      Ce qui n’est pas idiot lorsque l’on voit aussi certaines maladies génétiques spécifiques aux femmes ou aux hommes.

      Je ne serais pas aussi certain que vous de l’absence d’oxygène gazeux à cette époque. L’oxygène n’est pas qu’un « résidu » d’activité photovoltaïque.
      Quoique.... cassage et liaison de molécules par UV pourraient expliquer bien des choses.
      Voire même la présence d’eau.
      Je suis dépassé et rend humblement mon tablier.
      Tenez-nous au courant de tout ce que la science pourra trouver.


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 15:13

      Si je rassemble les informations disparates que je possède, le noyau ne fait pas forcément tout.
      Peut-être faudrait-il être assez fou pour se dire que l’enveloppe, en contact avec l’extérieur, influence le noyau et aurait créé celui-ci plutôt que se faire influencer.
      Cela établierait la cause de la création des sexes et de l’uniformisation des chaines ADN pour cause de conditions environementales des début du refroidissement du globe.


    • L'enfoiré L’enfoiré 14 mai 2009 12:33

      Gyalwa,

      Chassez le naturel, il reviens au galop. Informaticien, je vais vous parler de l’encapsulation mais pas dans les membranes, dans « Java ». Rien à voir, quoique...

      Le langage Java utilise les mêmes préceptes et principes de l’encapsulation
      On parle de « casting », de « classes », de « containers », de « inheritance », de « polymorphisme » qui seraient « private », « public » ou « protected ». ON y trouve du « static », de l’abstract », du « synchronized ». Mais on a garde au départ des « initializers ».

      Encapsuler n’est ici que donner l’interface aux « objects »

      Ne trouvez-vous pas qu’on se trouve en plein dans la concrétisation numérique de l’analogique ?

      Quand je disais que tout se tient.... que tout est dans tout et inversémment.

       


  • pierrot123 13 mai 2009 13:49

    La quête éperdue des « origines » est une gentille billevesée.
    Car....Il y aura TOUJOURS une cause précédant la cause, c’est sans fin, par nature...Un peu comme « définir ce qu’est l’infini, ou l’éternité »...

    La seule vraie réponse, (à mon sens) c’est que la vie n’est « pensable », que si elle n’a pas d’explication.
    Toute « explication » , toute vraie explication, öterait instantanément tout intérêt à ce qu’est la vie...

    Nous n’aurions plus aucune raison de vivre, nous n’aurions plus rien à voir avec ici-bas, si nous connaissions la RAISON de la vie, n’est-ce pas ?...


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 14:21

      Plus rien à voir avec ici bas... ????

      Seuls les croyants pensent cela.
      Connaître ses origines n’a JAMAIS empéché d’avoir d’avoir des buts. Et d’avoir une vie épanouie et heureuse.

      En effet, les religions craignent par dessus tout que vous ne croyez plus en leur dieu créateur. Et c’est normal, cela les empêcherait de vous dominer.


    • YPS ! 13 mai 2009 21:28

      Vous m’avez pris à parti dans mon message plus bas parlant de la vision bouddhiste (harmonieuse avec la vision scientifique). J’ai tout de même envie de vous dire à quel point vos interventions que j’ai toues lues m’apparaissent marqué par l’ignorance de ce dont vous parlez pourtant avec dédain, concernant ce que sont « les religions ». Vous réduisez « religion » à « Dieu ». Je comprends très bien cette tendance typique de notre culture et le rejet de ce Dieu, en particulier(ce que j’ai moi-même fait) :

       Le bouddhisme ne parlent pas de Dieu, mais « entité de vie ». Il n’y à pas « d’être supérieur », de concept supérieur particulier.« Bouddha » c’est celui qui séveille à la vie, dans une démarche humaniste. IL est un modèle de comportement huamin, en aucun cas un homme « supérieur », un dieu, une divinité, simplement un homme qui c’est éveillé à la sagesse et à la bienveillance.

       La vie et son sens est le sujet de la philosophie bouddhique. Vous prennez les croyants des religions pour de tristes imbéciles (de toute évidence). Vous comprendrez que l’on ne puisse de vous laisser vous comporter avec ce mépris, et dce manque d’humanité lorsque vous êtes tout bonnement ignare.

      J’ai lu plus haut ce que vous dites des « culs bénis », ce qui vous vaut six point positif de vote.
      Féliciations ! Comme quoi on admire de plus en plus ce qui trouve refuge dans le culte du mépris et de la haine ordianaire dans la société, alors qu’ils pensent que ça leur confère plus d’intelligence.. Triste monde !


    • JET67 JET67 14 mai 2009 09:57

      Parfaitement d’accord avec vous... !

      Aucune « raison » n’est nécessaire à la vie pour qu’elle se manifeste.
      Dès lors, il n’est nul besoin d’en chercher une « explication » pour y trouver du SENS, à moins que, par « curiosité », la « science » veuille absolument nous en trouver une parcequ’elle s’y chercher un sens.


  • SlyTheSly 13 mai 2009 13:59

    Excellent article ! Bravo.


  • Yannick Harrel Yannick Harrel 13 mai 2009 14:37

    Bonjour,

    Passionnant article lu de bout en bout. Si parfois on est fasciné par toute la connaissance accumulée depuis des siècles par l’Homme, que dire de ce qu’il reste encore à découvrir/élucider ?

    Cordialement


    • Epeire 13 mai 2009 14:54

      Des tas de choses. Je me souviens avoir assisté à une conférence qui traitait justement du créationisme. Dans sa conclusion, l’orateur montrait un carré blanc tout petit entouré de noir « ce que nous savions il y a x siècles »en blanc et ce que nous ne savions pas" et un autre schéma plus gros avec plusieurs zones blanches mais encore plus de noir autours.

      Il y a, me semble-t-il, des philosophes qui estiment que l’humain ne se rends pas vraiment plus intelligent, proportionnellement parlant (par rapport à ce qui reste à découvrir) en faisant des recherches en science, il se rends juste compte qu’il en sait très peu... Enfin, faut pas se décourager car si nombre connu/infini tends toujours vers 0, dans l’absolu j’espère bien qu’on progresse ^^


  • Pierrot Pierrot 13 mai 2009 14:39

    à @ Epeire,
    Excellent article très complet sur l’ensemble des hypothèses scientifiques actuelles.

    Une simple remarque sans importance : dans l’hypothèse volcan sous marin ,...si le soleil venait à disparaître ...
    En vérité avant la disparition du soleil il y a une phase de grossissement du soleil qui engloberait Mercure, Mars et la Terre donc les terres et océans terrestres seraient volatilisés et les émissions de vapeurs chaudes sous marines n’existeraient plus.

    Le seul remède, bien qu’irréaliste, serait de faire un trou jusqu’au centre du soleil pour envoyer dans le coeur les couches périphériques de tritum, detérium etc... pour prolonger l’activité solaire de quelques milliards d’années.
    Serons nous capable de le faire un jour lointain, j’ai des doutes ...

    Bonne journée.


    • Epeire 13 mai 2009 14:46

      C’est très juste. Je partais de l’hypothèse (irréaliste, mais c’était pour donner une idée aux lecteurs des capacités des écosystèmes liés aux volcans) que le soleil disparaissait purement et simplement, mais en pratique, c’est vous qui auriez raison.


  • maharadh maharadh 13 mai 2009 15:35

    @Merci à vous Epeire, article interressant et surtout compréhensible par tous.

    Marc Looy du groupe de discussions « Answers in Genesis » indique que la décision du Kansas était importante parce que dans des écoles publiques on enseigne aux étudiants que l’évolution est un fait et qu’ils sont le produit de la lutte pour la survie du plus fort. Cela crée un sens d’inutilité et de désespoir qui, je pense, mène à des choses comme la souffrance, le meurtre, et le suicide.

    Qu’il n’y ait aucune preuve scientifique pour supporter ces prétentions est de peu d’importance pour ceux qui y croient. Quand la science contredit leur croyance, ils attaquent la science comme étant l’oeuvre de Satan.

    Ce désespoir est aussi mis en évidence par le fait qu’en dépit de nombreux avertissements de la part des évolutionnistes, certains créationnistes militants essayent toujours d’amener le public à confondre évolution et Darwinisme social. Cette tactique intellectuellement malhonnête est utilisée fréquemment et nous en avons un exemple dans une lettre parue dans un journal de Sacramento. La lettre était en réponse à un article qui mentionnait que les racistes emploient souvent la Bible pour justifier leur haine.

    « C’est l’évolution de Darwin, et non les Écritures saintes, qui justifie le racisme… L’évolution enseigne la survie du plus fort, y compris (comme Hitler l’a souligné) la survie de la race la plus forte à l’intérieur de l’espèce humaine. L’évolution véritable ne laisse aucune place à une véritable égalité. Cette philosophie évolutionniste est à la base même de la haine que les groupes racistes affichent envers les homosexuels. Ils voient les homosexuels comme anormaux et donc inférieurs ». Scott Lively, 10/3/99

    L’opinion que la théorie darwinienne de la sélection naturelle encourage le racisme ou l’inégalité ne peut être émise que par une personne très peu informée de la théorie scientifique de l’évolution ou encore par une personne qui connaît la vérité, mais qui pense qu’un petit mensonge au nom de la religion est moralement justifié. En réalité, la grande majorité des athées et des créationnistes ne passent pas leur temps à se détester et à s’entretuer. Cette confusion, propagée par les créationnistes militants, est une stratégie malhonnête qui nous prive de temps et d’énergie précieux qui pourraient être consacrés à l’étude des causes de la violence et de la haine qui sévissent aujourd’hui.

    Pour ma part la théorie de l’apparition de la vie par les algues unicellulaires me plaît bien.
    Cdt,


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 16:35

      Oui. La survie du plus fort défendue par Hitler est normale. On retrouve ça en économie.
      Plus intéressante est la vie, simplement elle, dans un milieu hostile.
      Pas de star, mais de petites molécules qui ont donné les « réaliti chaud » que nous vivons en direct à la téloche.
      Quelque part, quand on voit tant de connerie ambiante, on pourrait se dire qu’elles auraient pu se retenir d’exister.
      La connerie et la croyance font ainsi partie du développement de la vie. Ainsi que la folie d’Hitler. Dont chacun qui a vécu en même temps que lui regrette fortement qu’il soit arrivé au pouvoir. Tout comme pour la religion de l’argent.

      Je suis pour ma part fasciné par ces petites molécules qui sont apparues sur terre grâce à ce mélange entre matière et énergie pour donner la vie, qui donne elle-même tant de conneries à des humains incapables de se rendre compte qu’ils sont encore des animaux/enfants.


  • robin 13 mai 2009 16:20

    On dit que les créationnistes sont dogmatiques, j’ai entendu exactement la même critique (y compris des scientifiques du domaine) des évolutionnistes dont certains qui ont même dit qu’ils avaient perdu leurs budgets et même leur place en osant publier des travaux qui n’allaient pas dans le sens de l’évolution. Est-on encore dans le domaine de la science ou de la dictature philosophique ?

    Conte de fées pour contes de fées, on attend toujours l’explication de l’extraordinaire hasard qui a permis à des acides aminés de devenir des cellules (un peu le même genre de probabilité qu’une poignée de composants passifs discrets se groupent tout seuls pour faire un microprocesseur)......comme quoi à chacun ses croyances (lol !)

    Et je ne parle même pas de l’absence criante des chainons manquants intermédiaires et de l’apparition des fonctions biologiques intégrées chez les êtres vivants que l’évolution n’a toujours pas expliqué.

    Créationnistes et Evolutionnistes = 1 partout et la balle au centre


    • Epeire 13 mai 2009 16:33

      En même temps, voyez-vous, il est vrai que j’admets qu’on ne sait pas en fait, ce qui s’est vraiment passé il y a 4 milliards d’année et des poussières.
      Mais ce qui serait reposant (parce que c’est LE point sur lequel les créationistes nous cassent les pieds) c’est d’admettre que le concept de vie « créée » par une entité pensante n’a aucune preuve (on peut sans doute dire encore moins que nos différentes pistes) et raisonne en négatif sur ce que nous ne trouvons pas ! Un peu faiblard non ? Attendez, je vais être plus explicite : cette image résume bien tout ce qu’on reproche aux créationistes

      Vous noterez aussi que j’ai cité PLUSIEURS hypothèse qui bien qu’elles ne soient pas contradictoire entre elles, ont rencontré des désaccords dans la communauté scientifique qui n’a donc pas de Doxa _de vérité absolue_ à proposer dans cette affaire ! Où est le dogme ?

      Autrement dit, ce n’est pas parce que nous n’avons pas d’explication à proposer qu’il faut voir Dieu derrière chaque inconnue. Si un extraterrestre arrivait sur Paris et décrétait que toutes les crottes de chien sont apparues spontanément avant d’avoir pu observer un seul chien, nous trouverions ça bien faible aussi...


  • Flo Flo 13 mai 2009 16:36

    Créationnistes et évolutionnistes se mettent le doigt dans l’oeil ! L’univers est né d’Azathot, le bouillonnant chaos nucléaire stupide qui trône en son centre ; la compréhension de ce qui est n’amènera au clairvoyant que la folie et la mort.
    Yah Shubb-Niggurath !


  • Flo Flo 13 mai 2009 16:43

    Entre parenthèses, le mythe de Lilith, s’il est effectivement présent dans le Talmud et évoqué par sous-entendu dans des écrits judéo-chrétiens plus tardifs, est bien plus ancien que la religion juive puisqu’il est la « reprise » quasi-texto d’une légende sumérienne, vieille de quatre millénaires environ, dans laquelle Lilith est un démon assez ambigu.
    (Désolé pour le double post et la « semi-private joke » lovecraftienne, je ne pouvais pas m’en empêcher).


    • Epeire 13 mai 2009 20:23

      Bravo !

      Laisse-moi deviner... Je dirais donc : Appel de Cthulhu (contemporain ou année 1920) et vampire : version DA ou la mascarade. Quoi d’autre ’spèce de rôliste ? ;)


    • Flo Flo 14 mai 2009 09:35

      Je suis très tenté par une discussion JDR, mais certains pourraient nous accuser de polluer un fil de commentaires qui, au départ, n’a rien à voir avec ça... peut-être serait-il judicieux de faire ça ailleurs ?
      (propose d’un air détaché celui qui a lancé la digression)


    • Epeire 14 mai 2009 20:28

      Il y a bien mon adresse email sur mon blog, si ça vous intéresse...


  • maharadh maharadh 13 mai 2009 17:21

    Les créationnistes, confondant l’incertitude en science avec le non scientifique, considèrent la discussion entre les évolutionnistes comme un signe de faiblesse. Pour les scientifiques, l’incertitude est simplement un élément inévitable et important de la démarche scientifique. Ils considèrent la discussion sur les questions théoriques fondamentales comme saine et stimulante. La Science , indique le biologiste évolutionniste Stephen Jay Gould, est « amusante quand elle joue avec des idées intéressantes, examine leurs implications, et constate que d’anciennes connaissances peuvent être expliquées de façons étonnamment nouvelles. » Ainsi, malgré toute la discussion au sujet des mécanismes évolutionnistes, les biologistes n’ont jamais douté que l’évolution se soit produite. « Nous discutons comment elle s’est produite, » dit Gould (1983, p. 256).

    Les scientifiques créationnistes ne peuvent être considérés comme de vrais scientifiques parce qu’ils affirment que leur traduction de la Bible ne peut pas être erronée. Ils présentent leurs vues comme étant irréfutables. Par conséquent, quand les faits contredisent leur lecture de la Bible , ils prétendent que les faits sont faux. La seule recherche scientifique qu’ils semblent faire a toujours pour but de prouver que telle ou telle allégation scientifique est fausse.

    L’histoire de la science prouve clairement que les théories scientifiques ne demeurent pas inchangées. L’histoire de la science n’est pas l’histoire d’une vérité absolue étant construite à partir d’autres vérités absolues. C’est plutôt l’histoire de la théorisation, testant, discutant, raffinant, rejetant, substituant plus de théorisation, plus de test, etc. C’est l’histoire de théories fonctionnant bien pendant un certain temps jusqu’à ce que des anomalies se produisent (c.-à-d., la découverte de nouveaux faits qui ne cadrent pas avec les théories établies), puis de nouvelles théories sont proposées qui vienne partiellement ou complètement remplacer les anciennes.

    La macro évolution est une tentative d’expliquer l’origine de la vie, des molécules à l’homme, en termes purement naturels. Cette explication est un affront aux chrétiens parce qu’elle tente délibérément d’écarter Dieu en tant que créateur de la vie.

     L’idée que l’homme est le résultat de millions d’accidents heureux qui ont conduit de la boue, le long de la chaîne alimentaire jusqu’aux singes, ne devrait elle pas paraître insensée à toute personne raisonnable ?


  • Thierry LEITZ 13 mai 2009 18:01

    Très bon article de vulgarisation auquel je me permets d’ajouter l’hypothèse biblique, qui après tout, ne fait pas tâche parmi les autres :

    « Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et souffla dans ses narines le souffle de vie et l’homme devint une âme vivante. » (Genèse 2:7)

    Ce court passage n’a pas de prétention scientifique, mais en même temps la science ne peut prouver qu’une telle intervention n’ait pas eu lieu. Ce qui laisse à tous la liberté de croire ou non, ceci ou cela.

    L’ADN et l’ARN sont au coeur d’un programme de construction d’êtres vivants. Ce programme est-il le fruit d’une série de tentatives aléatoires ou d’une volonté suprahumaine ? C’est à chacun de voir. Dans les deux cas, il faut de la foi, car viscéralement, nous ne SAVONS PAS.

    Personellement, je penche plutôt vers la volonté et l’intelligence, car ici bas, rien de complexe ne vient sans elles. Et le hasard n’est pas créateur. Stanley Miller était un savant, il a réfléchit et a cherché à réunir des conditions à la fois possibles et optimales pour obtenir les « briques » de la matière vivante, les acides aminés. Il n’en a obtenu que peu, et pas de la bonne sorte. Alors pour réussir totalement que fallait-il ? 56 ans après cette expérience, nous savons que ce défi est immense et nous renvoie à pas mal d’hypothèses au milieu de peu de certitudes.

    Quant aux errements et abominations avérées des religions, il s’agit d’un phénomène distinct mettant en jeu d’autres responsabilités. Alors oui, distinguons.

    Epeire nous rapporte l’astuce et la complexité du vivant qui se joue de nous, et la limite de nos moyens d’investigations face à des événements à ce point antérieurs. Sa conclusion laisse les portes ouvertes vers plus de savoir sans tenter de contraindre le lecteur à une conclusion (définitive), comme ont parfois tendance à le faire les partisans athées de l’évolution. L’humour et l’humilité, çà rend heureux, c’est déjà çà.

    Pour tout ceci, merci Epeire.


    • Epeire 14 mai 2009 20:31

      En même temps, le problème de Miller est toujours qu’il travaille avec les données de son époque. Des gens refont régulièrement cette expérience, qui dépend des données de pointes en géologie, astronomie, etc etc. Il faut donc la refaire régulièrement en modifiant les paramètres...


  • YPS ! 13 mai 2009 18:21

    Puisqu’il est question de « pansdermie »,(mot que je découvre) a mon tour d’apporter ma petite graine au débat passionnant, relatif à cet article non moins captivant.

    ExplIquer le vivant, ou plutôt tenter de le faire, éveille aussitôt des questions d’ordre philosophique et même mystique, indissociables de la recherche scientifique et relatives à la notion de genèse, à la recherche de sens de la vie. On le voit bien dans les commentaires.

    « La graine » en bouddhisme, c’est relatif à la Loi de causalité. Celle-ci n’est pas le déterminisme, comme certain peuvent le croire (une cause produit un effet). Il s’agit du concept philosophique bien plus profond de la « simultanéiété de la cause et de l’effet ».

    Celui-ci est symbolisé par le Lotus dit « sacré » (nelumbo nucifera) parce que cette plante produit sa graine et sa fleur simultanément.(et non la fleur , puis la graine). Nous ne parlons donc pas du problème de « la poule qui a fait l’oeuf ou l’inverse », puisque les deux se font simultanément, dans le cas de cette plante là : http://www.soleil-lotus.net/html/le_lotus.html

    Ce n’est donc pas un harsard si le Lotus symbolise l’éveil bouddhique. C’est à dire le chemin de l’éveil à la réalité de la vie en soi-même. L’épanouisement de la fleur de Lotus, dépend de la substance (primordiale), de la boue de l’étang dans laquelle elle pousse. Toute la symbolique de la création de la vie et de sa manifestation se trouve dans ce concept.

    Sans « la boue », sans la « décomposition du vivant », sans « la mort », pas de vie. (sans trouble souffrance, désir, pas d’épanouissement dans son humanité, non plus). Vie et mort sont intimement liés, interdépendants. Difficile d’expliquer la vie sans expliquer la mort et inversement. « La mort » en bouddhisme c’est l’état de « ku » (en japonais) . « Ku » c’est la « non substantialité », ce qui est latent, non manifesté, mais « existant » dans cet état de « non existance » là , quand même. Au moment de notre mort, ce qui reste de nous (conscience alaya contenant le karma), rejoint l’état de ku, pour les boudhistes.

    La question des conditions de l’apparition de la vie est quelque chose que le bouddhisme aborde donc de manière pragmatique, quand bien même il existe une dimention mystique (inexpliquée) voire même « inexplicable » qui est a prendre en compte dans le fait de chercher à expliquer l’origine du vivant.

    Expliquer la matière et ses interactions ne doit donc pas ignorer le non substantiel, voire « la non-matière », ni même le « non-vivant ». Le bouddhisme postule l’existance d’une force vitale inhérente à l’univers qui se manifeste dans tous les phénomènes. Celle-ci est à la foi « cause et effet » simultanément. (la boddhiété). Autrement dit tous les phénomènes sont intrinsèquement la manifestation de cette force vitale. Elle prend des formes dites « sensitives » (végétaux, animaux, humains) ou bien « non-sensitive » (minérale...). Le bouddhisme explicite que même les êtres non sensitifs possèdent intrinsèquement « l’état de bouddha »..

    Le bouddhisme ne crois donc pas au hasard, non plus. Il explicite l’une des modalités d’expression de la vie qui est « la cohérence du début jusqu’à la fin ». La recherche scientifique participe intrinsèquement des phénomènes qui font que le vivant tant à se manifester naturellement. Sinon cela contredirai l’idée même de l’existance de cette force vitale. Le bouddisme l’appelle « boddhéité », ou « état de bouddha ». Ce à quoi c’est éveillé Sakiamuni.

    Dans son livre « La vie à la lumière du bouddhisme » Daisaku IKEDA développe l’idée que la vie et la non-vie ne sont pas si éloigné que ça. Pour le bouddhisme pas d’origine fortuite , due au « hasard » pour ce qui est de « l’apparition du vivant ». D. Ikeda s’appuie entre autre pour cela sur les travaux d’un scientifique japonnais , le professeur Haruhiko NODA, de l’université de Tokyo qui à écrit un livre (Seimei no Kigen) « Les origines de la vie ». IL ne s’agit pas d’éliminer "l’éventualité selon laquelle l’apparition de la vie sur terre soit un événement unique dans l« éternité »dit Noda. Mais « il y a plus de raisons de supposer que l’univers lui-même est doté d’une tendance intrinsèque à se développer vers la vie » (que de croire en une origine fortuite),rajoute-t-il.

    Noda démontre que le vivant existe potentiellement dans le non organique. Il s’appuie sur une démonstration qui tend à prouver que « même si l’ensemble de l’univers était composé d’acides aminés, ce qui n’est pas le cas, il ne contiendrait pas assez de matière pour satisfaire les exigences de la loi des propablités ». (démonstratoin trop longue à transcrei ici, basée sur l’étude de la masse de l’univers connu (10 à la puissance 49 tonnes).

    D. IKEDA fait ensuite un parrallèle entre les études de Theillard de Chardin et de Noda, en rapprochant leur vision respective relative au fait que le non-organique devient organique. Il dit ceci : « Noda et Theillard de Chardin, quoi que exposant des théories différentes, semblent suggérer une conclusion unique : un potentiel de vie capable de donner naissance aux myriades d’être qui émergèrent en définitive existaient sous forme d’une masse gigantesque bien avant la genèse de la vie sur terre. » (la vie à la Lumière du bouddhisme, p 272, 273 édition du Rocher)

     « Graines partout », au final , me suggère plutôt l’idée que le potentiel vital est aussi dans le non-vivant. « Le vivant » , avant de se manifester comme tel est à l’état latent dans le « non vivant », tout comme la mort est intrinsèquement contenue dans la vie. Tout comme le Lotus ne peux manifester son épanouissement (fleur et graine simultané) sans la boue qui est elle-même la décomposition, la mort de ce même vivant. Les deux étant intimement lié, et même inséparables.

     Le bouddhisme parle d’une « force vitale » qui trouve à un moment donné les conditions de sa manifestion (dans ce que nous appellons le vivant). Condition en apparence difficile et complexe à réunir, tant ce qui s’oppose à l’apparition de ce vivant semble rendre la tâche impossible, la propabilité de la vie « hasardeuse » au regard de léternté de la vie et de l’imensité de l’univers. Mais tout porte à croire que « ce hasard » est lui-même « impossible ».

    Daisaku Ikeda conclu ce chapitre là (étayé des démonstrations de divers scientifiques trop longues à transcrire ici) ainsi : « La vie telle que nous la connaissons sera probablement détruite à la suite du délcin du système solaire et de la terre. Mais si nous parvenons à prouver que d’autre région de l’univers offrent des conditions adaptées à la vie, nous aurons la confirmation scientifique de la possiblité que la naissance et la mort s’écoule à travers le cosmos, répétant éternellement le cycle de la transmigration. Même sans cette vérification scientifique, rien ne nous empêche de croire en cette idée. »(page 274)

    IL est ici question de « flux vital », de « continuum » et « d’éternité », en ce que le vivant trouve à se manifester du point de vue de la perception que nous en avons, nous humains, qui sommes nous même ce flux, ce continum et cette éternité, intrinsèquement... Le bouddhisme parle aussi du concept de « l’inséparabilité de soi et de son environnement ». La réalité ultime de la vie (« boddhéité ») ainsi que l’explication de sa genèse, ne sont pas ailleurs qu’en nous même, la difficulté étant surtout d’arriver à saisir cette réalitéen soi . smiley


    • plancherDesVaches 13 mai 2009 18:26

      Oui, effectivement.

      La croyance est le meilleur refuge lorsque l’on ne veut pas faire travailler un peu son cerveau.
      Ou refus de regarder la réalité, peut-être... ????


    • YPS ! 13 mai 2009 20:34

      Propos tristement navrants, dévalorisants, volontairement blessants et manifestement stupides de celui qui imagine évidemment avoir « un cerveau qui travaille mieux que celui les autres », sous prétexte qu’il n’est pas croyant. La non-croyance n’étant qu’une forme de croyance parmis d’autres, par ailleurs.

      Le nombre de scientifiques notamment bouddhistes , mais aussi chrétiens, musulmans, juifs ou autres, vous étonnerais si vous réfléchissiez vous même un tant soit peu à ce que vous dites. Lorsqu’une telle pauvreté d’esprit prend son intolérance et son besoin de discriminer pour « la lumière », on comprend mieux que l’ignorance rend à ce point aveugle sur soi-même.

      Je vous invite à lire Edgar MOrin, qui exprime ceci :

      "Je pense que nous devons nous ouvrir aux échanges. De même que l’Asie s’est ouverte à la technique occidentale, nous devons nous ouvrir à l’apport des civilisations asiatiques, bouddhiste et hindouiste notamment, pour la part qu’elles ont faites au rapport entre soi et soi, entre son esprit, son âme et son corps, que notre civilisation productiviste et activiste a totalement négligé. Nous avons beaucoup à apprendre des autres cultures. De même que la Renaissance s’est produite parce que l’Europe médiévale est revenue à la source grecque, nous devons aujourd’hui chercher une nouvelle renaissance en puisant aux sources multiples de l’univers. Les raisons de l’espoir viennent aussi du fait que nous sommes dans la préhistoire de l’esprit humain, ce qui signifie que les capacités mentales humaines sont encore sous-exploitées, notamment sur le plan des relations avec autrui."

      Edgar Morin est l’un des penseurs français les plus importants de son époque, directeur de recherches émérite au Centre national de la recherche scientifique (CNRS).


    • YPS ! 13 mai 2009 21:05

      Précision :

      Votre remarque est discriminante en ce sens que le mépris des différences se pose chez vous comme une sorte de « dogme psychorigide de »la supériorité de la non croyance sur la croyance« . L’intolérance est ici manifeste. Votre mépris ne vous rend donc pas intelligent, là ou le coeur peut aussi faire défaut. Vous prenez refuge vous même dans une idée réductrice de »l’intelligence" qui nie la valeur des spiritualités, en ce qu’elles contrinuent à éclairer l’humain sur sa nature et la nature de la vie. Croyances et non croyances sont tout à fait respectables, dès qu’elles rendent l’humain meilleur qu’il ne l’est et respectueux des autres, de leur différences. A vous de voir ce qui peut nuire encore à votre propre discernement en ce sens. Bien cordialement !


    • bart153 bart153 14 mai 2009 00:34

      En effet, plancherdesvaches, vous y êtes fermement ancré à ce plancher. Et apparement vous en êtes fier.


    • L'enfoiré L’enfoiré 14 mai 2009 13:42

      Plancher des vaches,

       En fait, je ne sais si tu as compris cet vieil antagonisme qui existe entre coeur et cerveau.
       Les uns croient que c’est le coeur qui fait vivre, les autres, c’est le cerveau.
       Pour les seconds, il est clair que le coeur n’est qu’une pompe avec la plomberie autour.
       Pour les premiers, sans le coeur pas de vie et le cerveau un machin qui a une utilité mineur.

       Chez les Egyptiens anciens par exemple, ils étaient portés vers le coeur.
       Lui avait une importance dans le livre des Morts. Il fallait le mettre en balance avec une plume pour accéder à un paradis.
       Le cerveau lui avait été ôté de la poitrine et introduit dans des vases canopes comme de vulgaires viscères. Crocheté par les narines.
       Changement d’époque, mais tout est une éternelle remise en question. 
       


  • Proto Proto 13 mai 2009 20:09

    Chouette article, précis, drôle et concis, merci.

     

    Vous avez bien exposé les choses de bas en haut, pour ce qui est des données métaphysiques, vulgarisons maintenant les choses de haut en bas pour répondre à la même question :

     

    Dieu = Tout = Infini

     

    Il n’y a rien en dehors de lui, il n’a pas aucune limite puisqu’il comprend tout, il n’a pas de fin, il comprend l’être et le non-être, ce qui est manifesté et ce qui ne l’est pas, il est compréhensible à la mesure de notre conscience rationnelle et supra rationnelle, et il se matérialise à nous sous la forme d’un Univers en constante expansion.

     

    Comme il n’y a pas de discontinuité dans l’émergence évolutive de l’homo sapiens parmi les singes, l’homme possède la connaissance « animale » qui lui précède, développe celle de sa conscience dans l’univers et enfin la transmet et l’enrichit par la communication, et donc depuis cette « nuit des temps » qui n’existe que comme point de repère imaginaire l’homme a toujours scruté avant tout le ciel, et toutes ses traditions « authentiques » se fondent sur des données astrologiques, cette connaissance structurée sur le ciel détermine tout son environnement et fonde tous ses « mythes » qui se transmettent et se recyclent jusque dans nos traditions « modernes », dans beaucoup de celles-ci on retrouve une origine « extra-terrestre » de l’a vie et de l’homme, ces données sont traduites symboliquement dans les spiritualités authentiques pour permettre à l’esprit de conceptualiser ce qui n’est pas formulable par le langage, et dans ce cas précis elles se fondent plus sur les intuitions intellectuelles que sur des données empiriques.

     

    Avant la mondialisation récente, on pouvait encore facilement opposer les traditions orientales de souche védique aux religions dites du livre de souche abrahamique, en ce qu’elles étaient fondamentalement différentes sur plusieurs points, maintenant les choses seraient trop longue à développer pour dégager un schéma directeur, sinon celui d’une « accélération » ou une « saturation » de fin de cycle.

     

    Les débats sur l’évolution dans les milieux interreligieux, que ce soit les créationnistes ou tous les autres groupes qui soutiennent des interprétations littérales, montre non seulement que les connaissances métaphysiques pratiquées et effectives y sont « dégénérées », mais surtout que cette rupture est consacrée par l’absence de modèle cohérent qui synthétise les « croyances » et la science, alors qu’au fond elles sont intrinsèquement compatibles.

     

    La science qui se fonde intégralement sur la rationalité et l’empirisme fournit pourtant d’excellentes théories qui sont condamnées par elles-mêmes à être modifiées par des théories plus abouties, mais les « citoyens » ont une très mauvaise connaissance de ce qui touche à l’évolution, sinon les clichés qui sont « culturellement » des réminiscences de connaissances dont il ont perdu le sens.

     

    Personnellement je pense que si la vie vient d’un acide aminé sur un météorite ou si elle a émergé sur terre avec la même possibilité qu’elle émerge dans des conditions analogues à d’autres endroits dans l’espace et le temps (cf paradoxe de fermi), cela revient au même.

     

    C’est pourquoi les créationnistes sont confortés dans leurs théories ridicules, leurs intuitions sont déviées par des textes cryptés ou faux à certains endroits au regard des connaissances postérieures, ils ne comprendront jamais que les prophètes étaient avant tout des hommes éveillés ou reconnus comme tels, sujets à leur condition humaine, et que l’humanité elle continue d’évoluer.

     

    Au fond, le problème n’est pas tant de concilier des données très différentes ou de les filtrer, mais de se dire que le génie du corps humain et de la vie biologique est manifeste, même si elle semble se limiter à toujours réagir à son environnement, et que ses principes ne nous sont pas tous intelligibles, je pense donc que si l’on peut prouver qu’un ARN était planqué dans un caillou c’est une bonne chose mais que la grande question qui fait votre titre reste une toute petite question dans la compréhension du vivant.

     

    Il y a ce qu’on comprend, et ce qu’on ne comprend pas, et ça changera tout le temps car ça en est un des principes.

     

    Pour vous donner quelques perspectives epistémologiques,

     


  • Pyrathome pyralene 13 mai 2009 21:53

    Très bel article !! pour la théorie de la « pansepermie » j’ai trouvé cette info étonnante.... de quoi révolutionner tout notre savoir et notre science........ 


    • Epeire 13 mai 2009 21:58

      Mes plus chaleureux remerciements ! J’actualise le billet correspond à cet article sur mon blog. ça irait bien dans le sens d’une panspermie au moins moléculaire... Plus que trois bases à trouver et une fois qu’on en tient une, les autres ne sont pas si fondamentalement différentes.


  • joelim joelim 14 mai 2009 00:00

    Moi je ne suis ni évolutioniste, ni créationiste. Je remarque juste que l’être humain, son cerveau, les animaux et les plantes, sont tous d’une complexité époustouflante.

    Cette complexité est le résultat des lois naturelles, cela je le trouve concevable, même si très peu est expliqué encore il faut être clair. 

    Mais alors, j’estime que ces lois naturelles ne sont pas du tout hasardeuses ! Les transformations biologiques développent des nouveautés fonctionnelles (apparition des yeux, des poils, etc.) qui ne sont pas - mais alors pas du tout - hasardeuses : comme le dit un posteur, le hasard n’est pas créateur de complexité, c’est une évidence !

    Tout est dans les règles d’évolution de l’ADN bien sûr... Mais le résultat est beaucoup trop raffiné pour être dû au hasard, telle est ma conviction.

    Je pense même qu’un jour on en calculera les probabilités, et elles seront telles qu’une nouvelle métaphysique, incluant le réel miracle de notre présence biologique (mais excluant l’icône paternaliste du dieu religieux), se fera jour.

    Sinon concernant ton intéressant article, parmi les hypothèses il y a aussi celle de virus qui auraient inventé l’ADN... cf le dossier Pour la science « Où est née la vie ? » (9/2008)

    Quand je vois que la vie - sous forme de bactéries - est présente y compris loin sous Terre, à des températures très hautes, je me dis que la Vie est intrinsèque à la matière, et même à l’Univers, vu le nombre de molécules pré-biotiques qui se balladent dans l’espace...


    • Epeire 14 mai 2009 09:38

      La question des virus est archicomplexe car à l’heure actuelle ils font preuve de la plus grande diversité du point de vue du support : ils peuvent carburer à l’ADN double-brin, mais aussi à l’ARN simple brin voir à l’ARN double-brin, et j’en passe (après y a des questions de sens de lectures...) bref un bordel monstrueux.

      Après, pour des choses comme le hasard pour les yeux, la question est très bien connue et il y a aurait de quoi faire un article entier sur nos mirettes. Mais on connait les différentes étapes de leurs formations.
      En fait, ce n’est pas le hasard qui va coller des yeux tout fait style ceux de Nicole Kidman sur un amphioxus (genre de bestiole qui n’est pas un vertébré, mais presque... pour simplifier.) Tout se fait en plusieurs étapes. Voici un scénario possible, assez grossièrement :

      1)Apparition d’une mutation sans gravité : un gène est répliqué sur son chromosome en deux exemplaires mais reste fonctionnel.
      2) sur l’une des deux copies, une mutation délétère apparait : fragilisée, la protéine codée par le gène est sensible à la lumière, qui la dégrade (le principe d’une photo en noir et blanc en somme), mais c’est réversible
      3)en fait, comme il y a une autre copie qui fonctionne toujours, c’est pas grave du tout. Par contre, si cette protéine s’exprime normalement dans l’épiderme non loin des nerfs, ça signifiera peut-être une sorte d’impulsion électrique...
      4) et chez certain des descendants de notre premier organisme, ça pourrait entraîner un changement vis-à vis de l’inclination des muscles
      Car ce dont je parle comme bestiole, c’est d’une méduse, qui a des taches photosensibles sur chacun de ses bras qui ne lui permettent pas de voir, mais par un système très simple de nerfs dans l’ombrelle, va incliner celle-ci vers la lumière ou non. (on ne peut pas dire qu’elle voit, elle n’a pas de cerveau et c’est vraiment très simple comme système, faut pas déconner non plus).

      En fait, ce n’est pas le hasard qui fait l’évolution ; plutôt, le hasard propose, et la sélection naturelle dispose.


  • Hieronymus Hieronymus 14 mai 2009 00:02

    Bonsoir a tous
    c’est curieux mais je ne me reconnais ds quasiment aucun des posts presents
    dans cet article, l’enigme de la vie, du vivant, se trouve considerer et etudier uniquement en tant que phenomene physico-chimique
    le mystere de la vie, c’est autre chose qu’un probleme de choc des molecules
    j’ai l’impression que selon vous, la conscience, la pensee, l’emotion aussi ne devraient s’expliquer que par des phenomenes physico-chimiques, c’est extremement reducteur
    je ne pense pas par exemple que la pensee soit un phenomene purement chimique meme si « l’on peut mesurer a l’aide d’appareils » que certaines pensees s’accompagnent de « reactions chimiques »
    je pense que des lignes de forces soustendent la structure du vivant qui par elles se deploient
    je pense que la Vie est qq chose de bien plus profond et immanent que les qq manifestations physiques que nous en percevons et que c’est presque prendre le probleme a l’envers que de rechercher ds la matiere le mystere de sa genese, c’est un peu abscons comme formulation mais ces manifestations de vie que nous observons ne seraient plutot que des « condensations » d’une Vie autrement plus veritable qui ne peut honnetement etre reduite a un pur phenomene physico chimique simplement materiel
    cordialement


    • Epeire 17 mai 2009 10:18

      En même temps... Le gros problème de l’immatériel est précisément qu’il n’est pas quantifiable, pas mesurable. Par où commencer pour le prouver ?
      Parce que sinon, ce serait trop simple... Un article scientifique proposé à une revue spécialisé où un type écrit « c’est immatériel, je peux rien vérifié, mais c’est ça les mécréants c’est des méchants » (je schématise) ira tout simplement... A la poubelle. On ne peut pas faire autrement, simplement.

      Après les mécanismes de « vie » d’une cellule actuelle sont assez bien connus (même si on n’a pas fait le tour) mais relèvent de la biochimie moléculaire et c’est fichtrement compliqué (voir l’un des commentaires de Janequin à ce sujet). D’ailleurs les expériences sur le cerveau sont assez bluffantes dernièrement, à en croire le science et vie du mois de Mars, il y a des expériences en labo ou avec du bon matériel on arrive à reconstitué les « images mentales » du cerveau d’un cobaye...


  • goc goc 14 mai 2009 01:25

    @ l’auteur

    De toute façon, si on imagine que la vie est arrivée toute faite d’ailleurs, cela pose un souci : Nous n’aurons fait que déplacer le problème

    l’avantage de deplacer le problème c’est qu’on peut parfaitement concevoir une planete « originelle » qui elle, aurait les conditions ideales pour faire les elements necessaires à la vie. Cette planete pouvant meme etre dans un autre systeme solaire, biensur assez proche du notre pour admettre un voyage de quelques milliards d’années - (plus proche qu’ALphe Proximus) et aujoud’hui disparu dans une explosion gigantesque capable d’envoyer des morceaux de planete dans tous les sens.

    On peut meme imaginer que ces molecules voyageuses ont pu evoluer durant leur expedition et affiner leur structure

    En allant encore plus loin, rien n’interdit de penser que la terre a pu etre « bombardée » par des molecules « alien » de differentes formes et integrant des models de « vies » disparates , et que seule celle correspondant à notre vie actuelle a su s’epanouir.

    je suis un adepte du « hasard et la necessité », je pense que si on prend en compte la veritable valeur du temps (qui se compte en milliard d’année) alors tout est possible, toutes les experiences nées du hasard ont pu etre realisées, et que seules les viables ont su resister et s’installer. Il n’ya aucune intervention divine, c’est juste une question de probabilité.


  • janequin 14 mai 2009 07:17

    Quelques pinaillages :

    Le groupement phosphate n’est pas plus organique que le chlorure de sodium (en fait il n’y a pas vraiment à faire de distinction entre les termes « organique » et « minéral » en chimie.
    La réalité est qu’il s’agit d’esters phosphoriques. Le groupement phosphate servant à relier deux riboses (ARN) ou deux désoxyriboses (ADN) entre eux, les bases étant fixées sur les sucres en un autre endroit.

    La question qui est n’est pas posée, dans le troisième paragraphe, est de savoir d’où proviennent les nucléotides. La synthèse des bases, telle qu’elle est comprise actuellement, à la suite de très nombreuses études, est extrêmement complexe, et il serait intéressant de savoir à quel moment elles se sont formées dans l’évolution. On peut penser, en regardant leur structure, que l’acide cyanhydrique HCN, qui existait semble-t-il dans l’atmosphère primordiale, puisse en être un précurseur.

    De toutes façons, de quelque manière que l’on aborde le problème de l’apparition de la vie, on constate que la nature même de chaque élément chimique - ses propriétés électroniques, sa taille, son affinité avec les autres éléments - le prédisposait à jouer un rôle dans l’apparition de la vie.

    Le dioxygène, par exemple, est le seul élément capable de participer aux oxydations lentes qui se produisent dans les cellules, grâce à ses deux électrons célibataires qui le font se comporter comme un biradical. On ne peut donc concevoir, à partir de la classification des éléments - qui est commune à tout l’univers, vous en conviendrez - un monde fonctionnant autrement que le nôtre.

    Quant au problème de la création ou du hasard, on peut le résumer ainsi : la valeur de la constante de Planck est-elle purement due au hasard ou a-t-elle été « pensée » ?
    La science ne peut répondre à cette question, et je pense que nous ferions bien de relire Immanuel Kant à ce sujet.


    • Epeire 14 mai 2009 17:20

      En même temps, je voulais éviter de prendre du monde en cours de route en partant trop dans la chimie moléculaire... Même si il y a des personnes qui pensent que la vie est effectivement un phénomène très courant dans l’univers.


    • Flo Flo 14 mai 2009 18:45

      Les résultats des explorations du système solaire ne devraient pas nous apporter quelques éclairages sur la question de la fréquence de la vie ?
      Il me semble avoir lu ici même que l’analyse des échantillons martiens ramenées par la sonde américaine était intéressante de ce point de vue...


    • Epeire 14 mai 2009 20:36

      Oui, il y a des gens qui pensent que la vie est un phénomène somme toute courante dans l’Univers et donc qu’elle a pu apparaître un peu partout. Il y a des gens qui n’ont pas renoncés à la chercher sur les planètes que j’ai cité dans l’article (Mars et Vénus, mais aussi Titan...)

      Remarquez bien que pour avoir des réponses sur les origines du vivant, ce n’est pas un paléontologue ou un généticien qu’il faut trouver (qui se fera une joie d’expliquer les transformations des espèces) mais bien un exobiologiste (en attendant de trouver des petits hommes verts à disséquer, ça fait passer le temps de chercher les conditions pour qu’ils apparaissent...) d’où le site du gdr dans les liens pour plus d’info sur le sujet.

      D’autres personnes (un autre article de pour la science que je n’ai pas réussi à caser ici) cherchent à savoir à quoi pourrait ressembler la vie si elle était apparue par deux fois sur Terre, à partir de silice ou par une origine inorganique toute différente. Serait-on la reconnaître comme du vivant ?


  • frédéric lyon 14 mai 2009 09:32

    je suis un adepte du « hasard et la necessité », je pense que si on prend en compte la veritable valeur du temps (qui se compte en milliard d’année) alors tout est possible, toutes les experiences nées du hasard ont pu etre realisées, et que seules les viables ont su resister et s’installer. Il n’ya aucune intervention divine, c’est juste une question de probabilité.

    ..................................

    Tout à fait.

    Dans un univers vieux de plusieurs milliards d’année, même les évènements les plus improbables finissent par se produire un jour. La sélection a ensuite désigné les plus stables.

    Il n’y a aucun projet derrière tout ça et c’est ce qui reste en travers de la gorge de certains.


  • L'enfoiré L’enfoiré 14 mai 2009 09:35

    Epeire,

    Excellent article qui répond à mon questionnement et teinté d’humour comme j’aime (ah, si tous les profs de sciences étaient comme toi ...). Partisan de la maïeutique et Socrate, Anaxagore, le pluraliste, était un précurseur de beaucoup d’idées scientifiques d’aujourd’hui et un véritable athée. Les nakhlites je ne connaissais pas. Est-ce que Dan Brown aurait-il été inspiré par son thriller « Deception point » ? Là, on en apprend beaucoup aussi sur les météorites tout en étant en vacance dans les idées. Ce qui nous tombe sur la tête nous a toujours intéressé.

    La bonne soupe que voilà. Science & Vie de ce mois en parle si je me souviens bien.

    C’est vrai et je ne sais pourquoi (les crises à répétition), qu’on revient très souvent dans la presse, sur le recherche de la vie. Savoir d’où on vient, pour savoir où on va. Énigme qui torture les esprits. Ces derniers ce phénomène a été en accélération. Il n’y a pas un mois où les magazines mensuels pour la plupart mettent en opposition la Science et la religion. Quand on ne sait pas, il y a forcément un Dieu derrière cette incompréhension. Matérialisation contre idéalisation des phénomènes alors que nous nous égarons sur l’échelle du temps. 4 milliards d’années pour faire les choses sur place, ça fait une sacré horloge. Il suffit de rétrécir ce temps sur un an et de voir ce que représente l’arrivée de l’homme en secondes. Tout cela pour dire, qu’il y a de l’eau qui passe sous le pont de l’évolution pour arriver à la cellule vivante. C’est comme si on essayait d’avoir une vision de la globalité des choses avec une loupe en main. Le cosmos on en veut tout comprendre. Alors on a parlé du Big Bang. Théorie scientifique qui était utilisée par l’autre camp, celui qui d’office confirmait la Génése pas en une semaine, mais dans un temps très court. Aujourd’hui, on ne parle plus de Big Bang mais de Big Bounce. Ce qui remet tout en question.

    J’en parlais avec moins d’humour dans mon article «  Théorie du tout ». Hawking en parlait dans son livre. (page 111 et suivantes) Espèce de respiration sans fin, qui actuellement est en phase d’expansion, tant que la matière ne rencontre pas des trous noirs, pour se recondenser. Questions ouvertes : pourquoi l’Univers était-il si chaud ? Pourquoi si uniforme à grande échelle, homogène et isotrope ? Pourquoi une vitesse d’expansion à la vitesse critique suffisante pour ne pas s’effondrer ? Et pourtant des protubérances, étoiles et galaxies nées de variations de densité... Comme tu as pu le lire dans mon 3ème article « Sucer mes pas avaler  », je me suis amusé, car cela j’aime le faire, à réduire les abstractions à des choses plus terre à terre. Cela m’avait même troublé par la similitude. Il y a encore beaucoup de travail, de réflexions et de découvertes devant nous. La technologie d’aujourd’hui, le numérique comme on l’appelle a donné un fameux coup d’accélérateur. Je n’oserais faire aucun pronostique sur l’avenir, échafauder des plans sur la comète. Rien n’est simple. Tout est complexe. On n’a abordé que la première couche.

    Bravo pour l’article


  • frédéric lyon 14 mai 2009 09:37

    D’ailleurs il faudrait plutôt dire que les plus stables se sont désignés eux-mêmes, par la force des choses ! 

    C’est ce que Monod appelle « la nécessité ».


  • Epeire 14 mai 2009 20:39

    Petite correction : il y a une erreur dans les liens. Voici le site du GDR : http://www.exobio.cnrs.fr/

    Car pour ce qui est des origines de la vie, les scientifiques en pointe ne sont pas les paléontologues et les généticiens (eux, c’est la transformation des espèces qui les intéresse) mais les exobiologistes (connaître les conditions d’apparition de la vie avant de la chercher ailleurs, c’est un peu la base.


  • TimeLord Wetz25 17 mai 2009 17:28

    Merci pour cet article passionnant !
    Les hypothèses sont nombreuses, alors attendons que la technique et la science évoluent pour finalement avoir la « bonne » réponse, si elle peut être trouvée...


  • hibernatus hibernatus 18 mai 2009 09:21

    Un article tres interessant, bel exercice reussi de vulgarisation, suivi de plus d’un fil de discussion tout aussi rejouissant... On croit presque rever, tout ca est bien rafraichissant, merci a l’auteur et a tous les intervenants pour ce petit moment de bonheur sur Agoravox smiley
    Bien a vous,
    Hibernatus


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