Sida, analyse d’une découverte annoncée comme majeure
La communication est le nerf des
conquêtes, n’importe lesquelles, bref, on ne sera pas étonné de voir une
brochette d’organismes, dix au total, publics dont l’Inserm, le NIH,
et privés, comme Génome Canada et Génome Québec, annoncer une découverte
majeure sur le sida. Voir ce communiqué de presse dont l’amateurisme susciterait
l’ire des scientifiques du sérail. Mais, peu importe, la science se fait en
dehors des communiqués et sait elle-même trancher les découvertes qui comptent,
alors que ses revues permettent d’accéder aux résultats et aux réflexions
développées par les spécialistes de la chose. Tandis que les institutions
misent ensemble sur des poulains de la recherche, pour empocher la mise
médiatique dans le cas où une avancée jugée spectaculaire se dessine, ce qui
est le cas avec le laboratoire en question, dirigé par le Dr Sékaly. Jugée
spectaculaire ne veut pas dire grand-chose, car seul l’avenir à moyen terme
pourra décider de l’importance de ces résultats annoncés à grand renfort de
communiqués. Mais qu’il faut lire in the text dans la revue scientifique Nature Medecine où ils
ont été publiés (merci à S. Huet d’avoir mis en ligne l’article complet sur son blog).
De quoi s’agit-il ? D’une
investigation menée à partir de matériaux cellulaires prélevés sur trois types
d’individus. Les premiers sains, les seconds porteurs du virus HIV et suivis
par la trithérapie, les troisièmes, désignés EC, bêtement traduits par
contrôleurs élites au lieu de dire « résilients au virus ». Les
médecins ont en effet trouvé des sujets porteurs du virus mais qui, pour des
raisons jusqu’alors inconnues, ne développent pas la maladie, sans pour autant
être traités par la chimiothérapie anti-sida. Voilà pour ainsi dire du pain
béni pour la science car si ces sujets résistent, c’est que leur organisme
utilise des « mécanismes de résilience » que les autres n’ont pas.
D’où l’intérêt évident de faire quelques investigations comparatives. Ce qui
fut fait. Avec comme résultat un indice significatif. Une protéine, désigné FOXO3a,
est impliquée dans la résistance au virus.
Les mécanismes étant complexes (voir
schémas ci-dessous), une présentation synthétique s’impose. L’infection par le
HIV produit un effondrement des cellules T CD4+, T pour thymus, organe immunitaire
dont elles proviennent, tandis les cellules immunitaires B, pour bone marrow,
sont produites dans la moelle osseuse. Ces cellules CD4+ assurent une mémoire
immunitaire centrale. Leur disparition altère les défenses et produit le sida. Et
la protéine FOXO3a ? Eh bien dans une première étape, les équipes dirigées
par Sékaly ont montré son implication dans le maintien en l’état des cellules
CD4+. C’est en réalité assez complexe. Cette protéine existe sous deux formes,
l’une disons brute, l’autre phosphorylée. La phosphorylation des protéines
(addition d’un résidu phosphoryl, un peu comme un individu s’affuble d’une
casquette ou d’un tee-shirt siglé) est un processus cellulaire aussi universel
que la traduction des ARN en protéines. Il se trouve que la forme non
phosphorylée subit une translocation (étymologie, changement de lieu) et migre
dans le noyau après ouverture de pores dans la membrane nucléaire. Une fois
dans le noyau, cette protéine donne comme signal à la cellule de pratiquer
l’apoptose ; autrement dit, de se détruire. L’apoptose est un processus
maintenant bien connu. Certains l’associent à l’embryogenèse et à l’essence de
la vie. C’est le processus de mort cellulaire, indispensable dans la logique de
l’organisme. Les mécanismes sont très complexes. La protéine FOXO3a induit dans
le noyau des transcriptions de gènes favorisant l’apoptose. Et la résistance au sida ? Elle se traduit par une série de différences concernant les
circuits de communication intra et intercellulaire, impliquant au bout du
compte une différence significative au niveau de cette fameuse protéine FOXO3a
qui présente, chez les sujets réfractaires au sida, un phénotype distinct
faisant qu’elle se phosphoryle plus aisément, comme le montrent les différences
observées entre les sujets atteints et les réfractaires (EC). Ainsi, chez ces
derniers, l’armada des cellules
mémoires, les CD4+, est maintenue en bon état de marche.
Des études in vitro semblent confirmer
que cette protéine est liée à la survie et au maintien des cellules CD4+, et
que si, par quelques interférences artificielles, on inhibe les mécanismes de
production de la protéine FOXO3a, la survie de ces cellules mémoires n’en est
que mieux assurée. Mais cette étude complémentaire, décrite dans l’article, n’a
pas une grande importance. Sauf à dire que tout se tient et s’assemble en une
organisation cohérente, ajustée et viable. Je vais maintenant procéder à
quelques digressions et interprétations d’ordre scientifique plus personnelles.
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Comment comprendre ce mécanisme
d’apoptose ? Premier point. Dans le contexte des cellules immunitaire, la
métaphore informatique offre un éclairage certain. La mémoire est un
déterminant essentiel dans la fonction immunitaire. C’est en quelque sorte
le B. A.-BA de l’immunologie et ses applications courantes, le vaccin. Mais dans
le cas du sida et de la dépression immunitaire, on entre dans la salle des
machines et se dévoilent les secrets des mécanismes moléculaires impliqués, un
peu comme un observateur extra-terrestre découvre qu’un disque dur contient la
mémoire à long terme d’un ordinateur et que, par ailleurs, la DDRam assure une
mémoire à court terme. Le processus d’apoptose découvert dans les cellules CD4+
semble aller de soi. Dans un ordinateur, il existe des procédures pour vider la
mémoire mal utilisée et devenue inutile. Il y a tout lieu de penser que, dans le
champ de l’immunité, des mécanismes produisent l’autodestruction de cellules
qui n’ont plus vocation à garder la mémoire immunitaire trop longtemps (ou bien
à le faire en surnombre). D’ailleurs, c’est ce qui justifie, les rappels de
vaccination, contre le tétanos par exemple. La protéine FOXO3a a été identifiée
comme un des éléments responsables de ce processus naturel et vital de mise à
la « corbeille » de la mémoire immunitaire devenue inutile, un
mécanisme qui, dans le cas du sida, est substantiellement perturbé.
Second
point, la résilience endogène. Le fait que des sujets aient développé des
mécanismes de défense contre les effets du virus HIV semble être en faveur
d’une thèse de « l’intelligence moléculaire du vivant » qui, par on
ne sait quelles voies méta-biologiques, développe des moyens de résilience
adaptés aux menaces de l’invasion virale et ses processus délétères. Les
résultats consignés dans l’article le prouvent, le sort de cette mécanique
immunitaire permet de distinguer les sujets sains, les sujets atteints et ceux
qui, ayant le même sort que les sains tout en étant porteurs du virus, ont
trouvé, dans leurs cellules et/ou leurs gènes, les clés pour survivre
naturellement. Car la mécanique immunitaire des résistants est sensiblement
différente de celle des sujets sains, pour un même résultat au final, la santé
et la vie. Ces quelques lignes résonnent d’une implication philosophique
transcendant les normes de la compréhension scientifique. Sans doute y
a-t-il matière à réfléchir sur le développement de mécanismes adaptatifs qui, en
l’occurrence, n’ont pas un lien ténu avec l’environnement puisque, une fois le
virus intégré, la partie se joue entre cellules de l’organisme.
Troisième point. La mémoire. Et le
rôle des phosphorylations. Il se trouve que la protéine FOXO3a, impliquée dans
la mémorisation immunitaire, est placée dans un dispositif qu’on retrouve dans
le système nerveux à travers la protéine tau qui, selon le degré de
phosphorylation, induit la mort cellulaire par apoptose. Selon les informations
scientifiques disponibles, la protéine tau joue également un rôle dans la
destruction des informations qu’on peut penser inutiles, dans les mécanismes
neuronaux, notamment, les agencements synaptiques. Chez les souris, en
stimulant la production de la protéine tau, on induit une démence proche
d’Alzheimer. Ainsi, comme dans le cas du sida, il se produit des
dysfonctionnements du système et une altération de la mémoire dans des maladies
neurodégénératives comme la PSP et surtout Alzheimer. Le point commun de ces
pathologies, c’est une altération de mécanismes qui, en temps normal, pour un
organisme sain, jouent un rôle essentiel au niveau de la gestion de la mémoire.
Et l’autre point commun, sur le plan moléculaire, c’est ce rôle de la
phosphorylation qui, selon la situation, est interprété dans un sens ou dans
l’autre. Ainsi, une approche transversale permet de dessiner des similitudes
entre pathologies pourtant différentes, mais présentant trois caractéristiques.
Une perte de mémoire, immunitaire ou cérébrale, des processus cellulaires d’apoptose,
enfin, des protéines clés, FOXO ou Tau, impliquées (moyennant phosphorylation)
dans la mort des cellules censées maintenir la mémoire. Merveilleuse nature qui
a su dompter les outils moléculaires pour gérer les communications cellulaires
et édicter, autant qu’interpréter, ces signaux. Comme a su ensuite le faire,
par transcendance et transformation, l’être humain avec ses langages. Nous
voilà propulsés dans les mystères du prochain paradigme dont je n’ai livré que
de modestes clés à l’occasion d’une modeste, mais remarquable, découverte
scientifique.
53 réactions
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lerma
4 mars 2008 11:25
Après le consultant en matière stratégique mondiale et le consultant militaire voici le consultant médicale
Et demain ?????????
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La Taverne des Poètes
4 mars 2008 11:37
Moi, j’ai trouvé le vaccin contre le Lerma. A chacun de ses commentaires, voter contre et ne pas lire. Quel gain de temps, un seul mot à repérer, le mot "lerma" !
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lerma
4 mars 2008 12:07
Au MODEM il y a beaucoup de blaireaux qui ne comprennent pas que le vote OUI / NON ne sert à rien à l’exception de gérer du trafic et donc des retombées pour la manne publicitaire.
D’ou les articles provocateurs des MORICE,DUGUE....
http://www.crocis.ccip.fr/publications/Cahier%20Publicité200712.pdf
Cela n’est vraiment pas compliqué à comprendre
D’ailleurs la vrai question est de savoir si MORICE et DUGUE sont rémunérés et quels sont les critères pris en compte ?
Lançons le débat ici
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Aafrit
4 mars 2008 12:21
Agorafox aurait produit plus de Foxo, ce qui a causé la mort des T4( gen conscients virtuellement morts) et par conséquent l’affaiblissement de son système immunitaire (les modos).
le virus lermis fait des ravages
Merci à l’Auteur ..
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dup
4 mars 2008 13:11
un peu difficile à comprendre . pas tous ont fait 10 ans de biologie moléculaire . Que peut on retenir ? va on vers un vaccin , vers autre chose ? comment se fait le passage à l’immunodeficence chez les uns et pas chez d’autres ? quel sont les incidences des modes de vie ’ . Comment ce ’virus’ en est il arrivé a devenir agressif il y seulement 20 ans ? ou se trouve l’épicentre de cette maladie . On lit tant de choses contradictoires qu’on est content quand un scientifique se mouille et risque sa carriere . on veut la vérité .. tout simplement
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VincentV
5 mars 2008 12:07
Ben oui, c’est confus, parce que l’existence même d’uen cause virale à l’immunodéficience est remise en cause par des chercheurs depuis le début de l’hstoire SIDA (début années 80). Je sais que je vais me faire tuer par tous les politiquement corrects qui lisent ceci, mais le fait est que l’existence même du VIH est mise en doute depuis très longtemps par pas mal de chercheurs (en premier lieu Peter Duesberg de l’univeristé de Berkeley, mais il est loin d’être le seul), et que le syndrome d’immunodéficience acquise, ou sida, est lié au "style de vie" plutôt qu’à un virus. Pour une synthèse très accessible de cette approche anti-VIH, je vous recommande par exemple "les 10 plus gros mensonges sur le SIDA" http://www.alterinfo.net/Les-10-plus-gros-mensonges-sur-le-sida_a8262.html
Vous l’aurez compris je fais partie du camp des anti-VIH, et de ce fait je considère que toutes les explications tortueuses et généralement incompréhensibles des défenseurs du VIH (et donc surtout de leurs budgets de recherche) sont du pur bidon, destinées à noyer le poisson.
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GRL
4 mars 2008 14:22
Salut Bernard .
c’est drôle , je lisais il y a peu un article qui traitait cette fois ci du cancer , et l’on y décrivait également le principe de l’apoptose cellulaire , de la mort programmée , comme bloqué. Les cellules de la tumeur bloquant le processus de respiration des mithochondries , et toute oxydation de fait des cellules , elles refusent de mourir. L’article parlait d’une équipe de chercheurs qui essayaient de rendre l’apoptose à nouveau possible en essayant de déverouiller les mithochondries et d’obliger à faire respirer la cellule à nouveau , ce qui , annonçaient ils , semblait relancer les processus d’oxydation, le processus de vie et de mort de la cellule et donc celui de l’apoptose. De fait les cellules cancéreuses disparaissaient alors d’elles même , de leur mort naturelle. ( ils disaient en etre au stade des essais sur les rats ).
Il y a je pense un pont entre ce que tu racontes là et ce qui se disait dans l’article sur Naturavox . il devrait t’interesser.
Merci pour l’article , GRL.
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Bernard Dugué
4 mars 2008 14:32
Salut GRL,
J’avais vu passer ce billet, décrivant une approche systémique qui me convient, d’ailleurs, je devais faire passer un billet sur le cancer faisant une sorte de point sur les limites des approches mécanistes et puis hier soir, j’ai découvert les liens vers ces travaux concernant le Sida, du coup, c’est ce billet que j’ai proposé. Du coup, la pauvre Carla Bruni et l’ humanitaire sont restés dans l’espace modération.
L’apoptose est un mécanisme connu pour être universel, dans le contexte du cancer, je ne sais pas quel pourrait être son role, mais en effet, si on donne aux cellules le signal de s’autodétruire, la mission impossible du cancer sera réalisée
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GRL
4 mars 2008 14:44
Bernard , l’apoptose est un truc qui m’a fait lire des pages et les pages qui m’ont le plus retournées parlent de l’apoptose .... sociale , lorsqu le lien est tiré entre l’individu et son corps social. Bernard , c’est absolument impressionnant. je suis pour ma part convaincu , mais alors convaincu , que les mécanismes de l’apoptose vont déjà completement renverser la notion de mort telle qu’on la conçoit aujourd’hui. Quant au cancer, j’entendais un philosophe dire que c’était le stade le plus proche de l’immortalité , du fait du blocage de l’apoptose cellulaire . La cellule ainsi refuse de mourir . L’article que j’ai mis en lien venait peu de temps apres reprendre ce propos à l’envers , sur le plan de la thérapie , et en traitant encore de l’apoptose cellulaire. ici , tu la remets sur le tapis autour du Sida . Il y a des liens à tirer , mais forcément.
En societé il y a des choses , des concordances absolument étranges à ce sujet. Il faut lire Bloom , j’en démords pas , lui il a compris un gros morceau. M’est avis que les mécanismes , on les connait , souvent , mais les liens Bernard , les liens entre les choses , eux sont la clé.
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Bernard Dugué
4 mars 2008 14:53
L’immortalité du cancer fait qu’on peut cultiver des cellules tumorales in vitro pendant des années. La clé, c’est d’abord le lien, relier tous les éléments, ce que j’ai essayé de faire en évoquant la protéine tau et puis trouver des généralités et comprendre le sens de tout ce bricolage moléculaire qui a sa propre "intelligence", d’ailleurs, un paradigme nouveau va naître. J’ai déjà quelques pièces, mais sans le concours d’un éditeur, je ne me lancerai pas
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GRL
4 mars 2008 15:02
En terme de liens , je pense que tenter de retrouver les memes principes, en ce qui nous concerne , l’apoptose et son éventuel blocage , retrouver ses mécanismes à un niveau d’imbrication inférieur ou supérieur , comme retrouver le schéma vivant complet à l’interieur des corps sociaux , dont on commence à faire les paralleles de la génétique ( mémétique ) , y retrouver un " cancer " , " un sida " et chercher sur ces voies paralleles pour tenter d’arriver au même résultat tout en validant ou en invalidant la description des processus au fur et à mesure, çà , çà me passionnerait. Je suis certain que l’établissement de tels liens ferait avancer les recherche beaucoup plus vite , du reste , je suis également convaincu que l’on y viendra tot ou tard , que l’avenir de la science est totalement pluridisciplinaire et fait de liens.
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janequin
4 mars 2008 18:10
Bonjour,
Article très intéressant, car il remet le Sida à sa place, à savoir l’excès d’apoptose cellulaire.
Il serait également intéressant de chercher quel est le lien entre cette protéine FOXO (dont on aimerait connaître la structure et surtout le coenzyme) et la présence ou non de peroxynitrites (-OONO) dans le sida, car ceux-ci semblent jouer un rôle important dans la stabilité du VIH :
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janequin
4 mars 2008 18:44
J’ai omis de signaler cette étude :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17012767?dopt=AbstractPlus
qui met en rapport le phénomène d’apoptose des lymphocytes T et la présence de peroxynitrites.
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JL
4 mars 2008 18:49
""Du coup, la pauvre Carla Bruni et l’ humanitaire sont restés dans l’espace modération""
Mmmh ! Rien que ça ? C’est pas sérieux !
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Bernard Dugué
4 mars 2008 18:57
Jeté un oeil sur le second lien,
sentiment étrange, on dirait plutôt que c’est HIV qui secrète une réponse au stress oxidatif pour retarder l’apoptose et continuer à se répliquer ou survivre, bref, le virus aurait des spécificité d’adaptation, comme tout système vivant, alors qu’il n’est pas dans le règne de la vie
Le stress oxydatif, c’est si ma mémoire est bonne un processus collatéral à l’apopotose et à tous les processus par lesquels des cellules se dégradent. Quant à ce module de gluthation péroxydase, c’est étrange, on se demande où le virus est allé piqué le gène de cet enzyme qu’on trouve dans le foie et qui intervient par exemple pouir éliminer le paracétamol
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La Taverne des Poètes
4 mars 2008 20:46
Rien compris mais ça semble intéressant. Ah la science ! c’est vraiment pas fait pour moi. Vivement le 9 mars que je retourne à la poésie et à la musique !
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janequin
4 mars 2008 21:00
Ou bien on peut se demander si ce stress oxydatif n’est pas l’essence même de l’apoptose.
Si l’on étudie un peu une des études qui montrent l’influence de ces protéines FOXO sur l’apoptose cellulaire, on constate que celle-ci est initiée par de l’eau oxygénée, qui n’est pas précisément un composé inerte, loin s’en faut, et qui participe de manière très claire au stress oxydatif, mais n’en représente certainement pas la seule origine :
http://www.fasebj.org/cgi/reprint/04-2727fjev1
Le paracétamol, dans le foie, est justement métabolisé en N-oxy-paracétamol, qui est le métabolite dangereux, car il consomme le glutathion en permettant la fixation du soufre sur le cycle aromatique du paracétamol. Il est certain que la glutathion peroxydase catalyse la destruction de l’eau oxygénée et des peroxynitrites. Elle doit donc empêcher (sauf en cas d’excès de paracétamol et d’agents oxydants tels les peroxynitrites) l’oxydation intempestive du paracétamol en N-oxyde.
Il est effectivement étrange de penser que le VIH contienne des séquences proches de séquences humaines...
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Bernard Dugué
4 mars 2008 21:13
Il y a des causes matérielles et formelles, dixit Aristote (je laisse de côté les efficientes et les finales)
Le stress oxydatif me paraît plus relever des causes matérielles, alors que la protéine FOXO, dans la mesure où elle transloque dans le noyau, représente un signal, une information, qui ensuite, déclenche en cascade l’apoptose et les processus induits, c’est ce que j’ai compris de l’article qui en fait état. Vos remarques sur le stress oxydatif sont très intéressantes, surtout cette histoire du module de péroxydase, assez étrange et étonnant
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janequin
5 mars 2008 07:39
Je suis assez d’accord avec cette analyse, et je me pose la question de la nature du signal emporté par la protéine FOXO à l’intérieur de la cellule.
Peut-être s’agit-il tout simplement d’une molécule ou d’un ion qui prend la place du groupement phosphate dans les milieux cellulaires conduisant au sida, groupement peut-être plus petit que ce dernier, et que la protéine introduit à l’intérieur de la cellule.
Il serait intéressant de savoir si cette protéine a un site actif soufré (cystéine), auquel cas la molécule pouvant être "transloqué" serait le monoxyde d’azote, qui seul permet la formation rapide des peroxynitrites, entité éminemment apoptotique, en présence d’ion superoxyde.
L’excès de monoxyde d’azote dans le milieu intercellulaire pourrait contrer la phosphorylation normale de cette protéine. ce ne serait donc pas le virus qui empêcherait cette phosphorylation, ni une prédisposition génétique, mais simplement l’excès d’une molécule fondamentale des milieux intra et intercellulaires, molécule apparemment formée en grande quantité en présence du virus.
Dans cette optique, l’activité remarquable du 3TC s’expliquerait aisément par le blocage de ce monoxyde d’azote sur le soufre du thioacétal, hydrolysé ou non.
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janequin
5 mars 2008 08:38
Une petite erreur s’est glissée dans mon précédent post !
La translocation de la protéine FOXO se fait du cytoplasme vers le noyau au travers de la membrane nucléaire, et cela permet également de comprendre la détérioration du génome par les propriétés nitrantes des peroxynitrites (nitration des guanosines) et des membranes (nitration des tyrosines, voire des tryptophanes)
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GRL
5 mars 2008 10:00
En tout cas les amis, cet " exces d’apoptose " cellulaire dans le cas du VIH , le " blocage de l’apoptose" cellulaire dans le cas du cancer , la réflexion qui s’articule autour de ce phénomène, de ces processus, semble etre une voie qui voudrait que, de la même manière que ces puissantes maladies arrivent directement ou indirectement à contrôler la mort programmée de la cellule en inhibant ou activant à volonté le processus d’apoptose, l’etre humain en recherche en vienne-t-a s’approprier lui aussi quelques clés autour de ce processus.
Ce qui m’a toujours frappé dans les orientations de la recherche médicale à propos du cancer comme du sida, c’est le postulat de départ consistant à essayer de détruire la cellule infectée ou tumorale. La détruire , donc placer un agent exterieur qui pourrait du coup , faire le tri entre ce qu’il faut tuer et ce qu’il faut garder. Alors que le corps sait tres bien le faire et a déjà développé des processus extremements complexes et anciens puisque la mort programmée de la cellule est si je ne me trompe pas , l’activation d’une séquence du génome. Alors les moyens mis en oeuvre , et je pense ici , précisément aux rayons dans le traitement du cancer , sont une veritable mise à mal pour le corps entier , pour le malade.
Il me parait donc important mais surtout sensé, d’orienter la recherche vers la connaissance des tenants et des aboutissants de l’apoptose cellulaire, les facteurs déclenchants, inhibiteurs, car il y a certainement un set d’instructions qui inhibent ou activent ce processus. L’article à propos du cancer que je vous évoque plus haut est éloquent à ce sujet. L’apoptose est une voie de contournement à la destruction de l’antigene par un agent exterieur. Il est à mon sens possible qu’on soit perpetuellement en train de réinventer la roue au travers des médications soignant certaines maladies évolutives. C’est une conviction , mais elle est tres forte en moi.
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janequin
5 mars 2008 13:17
GRL, vous me comblez...
Je vais essayer d’apporter un petit plus à cette discussion en remettant sur le tapis l’intervention de ces peroxynitrites qui me tiennent à coeur.
En effet, quelles sont les substances les plus à même d’induire classiquement un cancer ? Chacun sait déjà que la fumée de tabac contient ce qu’il faut pour, et certains composés en faisant partie sont plus précisément montrés du doigt. Le principal est le benzopyrène.
Or, ce benzopyrène, aromatique très riche en électron, est très facile à nitrer par ma méthode classique (acide nitrique dilué), et le sera donc également par ces peroxynitrites, qui, s’ils sont éliminés du cytoplasme par ces substances, ne seront plus à même d’induire l’apoptose, sans doute par le phénomène de translocation décrit ici.
Autre composés fortement cancérigènes bien connus des chimistes : la toluidine, la N,N-diméthylaniline, bref les amines aromatiques très activées, que l’on nitre avec un soupçon d’acide nitrique, et qui piègent donc très efficacement les peroxynitrites.
D’ailleurs, si on regarde de plus près, il semble de plus en plus certain que dans les deux maladies, c’est justement ce processus d’apoptose qui est dévoyé, soit dans un sens, soit dans l’autre.
Et, en ce qui concerne le sida, on se rend compte que les cofacteurs qui favorisent le plus l’infection à VIH sont justement ceux qui libèrent le monoxyde d’azote et donc les peroxynitrites : poppers, amines secondaires, viagra :
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16505748?dopt=Abstract
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Charles Bwele
4 mars 2008 15:26
@ Bernard,
G pigé l’essentiel mais je vais relire, étant plus branché techno que bio... Hé Hé ! L’apoptose et la paraptose, je connaissais. J’avais même passablement bouquiné un merveilleux bouquin là-dessus y a qq années d’un scientifique européen, le titre c’était "Le suicide cellulaire ou la mort créatrice".
Personnellement, g la conviction - mais c plus subjectif qu’objectif - qu’on finira par trouver un truc vontre le HIV.
Merci pour l’info, Bernard.
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Bernard Dugué
4 mars 2008 16:36
Hi Charles, en fait, il n’y a que très peu de différences entre le techno et le bio, seulement l’origine, car les cellules sont des systèmes de gestion de l’information d’une incroyable complexité, mais elles sont naturelles et pas artificielles comme un PC
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brieli67
4 mars 2008 15:59
dans tout celà ?
Pourquoi que dans les cellules nerveuses qui dérivent embryonairement des cellules digestives ? De nombreuses hormones dites cérébrales se retrouvent dans le tube digestif ces amas de cellules hors de leur tissu sont enclin à développer des tumeurs par exemple les vipomes.
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Bernard Dugué
4 mars 2008 16:34
Pas saisi votre question, sinon, les cellules nerveuses sont d’origine ectodermique, elle ne dérivent pas de celles du tube digestif qui sont issues de l’endoderme
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brieli67
5 mars 2008 05:22
pour les longues nuyits d’hiver ou ce qu il en reste
http://homepage.mac.com/danielbalas/GERONTO/index.html#lectures
un peu d"embryologie causale et moléculaire
http://homepage.mac.com/danielbalas/BDDMOL/embmol/embmol.html
@ Bernard
Les cellules cibles du VIH sont celles présentant des récepteur CD4 à leur surface. Ainsi, à part lymphocytes T -CD4+, les macrophages, les cellules dendritiques les celules microgliales cérébrales peuvent être infectés par le VIH . Aussi, la réplication virale a lieu dans plusieurs tissus.
Quid ?
Oui ! dans la PSP il y a accumulation de cette proteine dite tau ... maladie décrite à Guam et à la Guadeloupe. une origine toxique ? un virus lent comme dans le Kuru - lentivirus ou prion ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Carleton_Gajdusek
Les plaques amyloîdes..... Une spécialité bordelaise comme la lamproie au vin rouge ??
Du moins en Aquitaine on plante plein de ginkgo biloba.....
http://www.iqwig.de/download/A05-19B_Vorbericht_Ginkgohaltige_Praeparate_bei_Alzheimer_Demenz.pdf
une expérimentation dont on attend les résultats depuis un bout de temps.
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Bernard Dugué
4 mars 2008 21:44
Ici, c’est un peu technique, j’ai rédigé la partie 1 en lisant deux fois l’article scientifique in english, pas mal d’efforts, si tu en fais autant, ça te paraîtra plus accessible
quant au fameux livre, il devrait être lisible, je pense, et il va falloir que je me presse, en 2009, c’est les 150 ans de la parution du livre de Darwin et comme je projette de livrer une version inédite de l’évolution et du vivant....
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claude
4 mars 2008 22:28
cher bernard,
merci pour ce bel article.
euh, corrigez moi si je me trompe :
en termes clairs : cette protéine FOXO3a, obligerait les cellules contaminées par le virus HIV ... à se "suicider" ???
c’est de l’extrème simplification, mais est-ce bien cela le fin mot de l’histoire ? et c’est pour cela que certaines personnes porteuses du virus, ne développent pas la maladie ?
si oui, serait-ce une mutation du système immunitaire ?
et si oui encore, cela pourrait ouvrir bien des perspectives de recherches pour l’élaboration d’un vaccin ou d’une thérapie encore plus efficace...
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David Krauss
4 mars 2008 21:03
Article très intéressant qui aborde des notions (apoptose, stress oxydatif) qui sont discutés déjà depuis pas mal de temps par des chercheurs dits dissidents, on se demande bien pourquoi ?
A force de chercher on finit par trouver des choses intéressantes.
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Bernard Dugué
4 mars 2008 21:17
L’article ne parle pas du stress oxydatif évoqué dans les commentaires et qui n’a rien de dissident, c’est d’ailleurs un argument promotionnel pour le vin qui est censé lutter contre les radicaux libres, et plus si affinité
L’apoptose est entrée dans le domaine scientifique depuis des années, mais c’était une idée saugrenue dans les années 1980, seulement discutée dans quelques revues théoriques, russes par exemple
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yvesduc
4 mars 2008 22:04
M. Dugué, vous êtes-vous penché (sérieusement) sur les thèses dissidentes du SIDA ? Je découvre tout juste l’existence de ces thèses et je viens de lire un livre de Jean-Claude Roussez au titre sulfureux, “SIDA, supercherie scientifique et arnaque humanitaire”, qui m’a beaucoup troublé. Pour moi qui n’y connais rien de rien à la médecine, ça a l’air logique et cohérent. Roussez (mais un millier de médecins dans le monde sont comme lui des « dissidents ») affirme que le virus n’existe pas (j’insiste : le virus, pas le SIDA lui-même), ou bien que ce virus n’a pas les propriétés qu’on lui prête et est au mieux un co-facteur de la maladie. Il affirme que le SIDA recouvre en fait plusieurs maladies bien connues. Il avance un certain nombre de faits très simples (je ne vais pas reprendre tout le bouquin ici) qui jettent en effet le trouble. En résumé, le virus du SIDA ressemble à un véritable OVNI scientifique, ne ressemblant à (presque) rien de connu et si hors normes qu’il faut sans cesse lui inventer une médecine sur mesure.
Sur le “pourquoi du comment”, Roussez se montre aussi clair et convainquant. Dans les années 80, les grands laboratoires ont lourdement investi dans la recherche sur les rétrovirus, dans le but de vaincre le cancer. Fausse piste. Dès lors, lorsque le SIDA apparaît, les laboratoires voient l’occasion de se refaire une santé morale et financière puisque grâce à lui tout cet argent n’aura pas été dépensé pour rien. Il est beaucoup plus lucratif de chercher un virus qui n’existe pas et de vendre des médicaments que de dire simplement aux gens que les drogues et produits qu’ils prennent (poppers...) sont nocifs ! (je résume)
Bien sûr, tout ceci est extrêmement surprenant au premier abord. J’en suis là.
D’où ma question : vous êtes-vous penché sur la solidité scientifique des affirmations (et propositions) des chercheurs dissidents ? Notamment, leur suggestion selon laquelle on aurait pu (et dû) explorer plusieurs pistes et non seulement celle du rétrovirus. Je vous remercie.
PS : J’insiste encore : il n’y a là qu’interrogation de ma part.
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Bernard Dugué
4 mars 2008 22:10
Ma réponse est claire, à vous de vous pencher sérieusement sur les thèses dissidentes
Qu’il existe des chacals prêts à profiter du Sida, c’est certains, comme d’autres ont jeté leur dévolu sur les artistes du rock dans les années 60 et 70 et le Floyd de chanter, Money
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David Krauss
4 mars 2008 22:14
Clair qu’être mis au ban de la société scientifique et de voir couper tous ses crédits de recherche cela permet de faire beaucoup d’argent...
Ne mélangeons pas les charlatans et les chercheurs creusant d’autres sillons
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claude
4 mars 2008 23:02
@ yvesduc,
moi je n’aurais qu’une question à poser :
mais alors, de quoi sont morts :
- freddy mercuri, klaux nomi, rock hudson, cyril collard, arthur ashe, isaac azimov, jean-paul aron et des millions d’autres personnes à travers le monde ?
tapez le mot "sida" dans google et explorez les réponses....
pour commencer votre enquête :
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Le SIDA (Syndrome d’Immuno-Déficit Acquis) ou Sida correspond à un déficit immunitaire chronique induit par le virus VIH. (Virus de l’Immunodéficience Humaine), en anglais HIV (Human Immunodeficiency Virus).
Ce virus fait partie de la famille des rétrovirus et deux sérotypes ont été isolés : VIH1 et VIH2.
Ce déficit de l’immunité cellulaire provoque des manifestations cliniques diverses et nombreuses. La responsabilité du Sida dans ces troubles est apportée par la découverte dans le sang du malade :
- D’anticorps dirigés contre ce virus (sérodiagnostic) ;
- Ou du virus lui-même.(...)
Epidémiologie
L’être humain est le seul réservoir de virus.
Le virus est transmis par les sujets infectés.
Le virus a été isolé en 1983 à l’Institut Pasteur de Paris par l’équipe du Pr. Luc Montagnier.
Il y avait en 1997, sur 5 milliards 840 millions habitants, près de 31 millions de personnes séropositives ou atteintes du sida dans le monde dont près de 6 millions infectées durant l’année. On estime qu’il y a plus de 40 millions de porteurs du virus en l’an 2000.La transmission sexuelle de l’infection par le VIH est un mode fréquent de dissémination du virus. La transmission du virus peut s’effectuer au cours des rapports hétérosexuels ou homosexuels, quel que soit le mode de pénétration en cause.(...)
Le Sida dans le monde www.doctissimo.fr/html/dossiers/sida/niv2/sida-vih-hiv-monde-chiffres.htm
Depuis l’identification du VIH, le SIDA a fait plus de 20 millions de victimes et continue ses ravages au rythme de 3 millions de nouvelles contaminations par an. Si le Sud rassemble 90 % des malades, les nouvelles thérapies entraînent au Nord un relâchement coupable.(...)
Le SIDA
Anne Frédérique SPITALIER (1999)
DEFINITION
VIH : virus d’immuno-déficience humaine, famille des retrovirus (le virus s’intègre à l’ADN et détourne la cellule à son profit.)
Il existe 2 groupes de virus, avec des variations dans chacun de ces groupes. Le VIH 1 est le plus répandu. L’infection par le VIH s’appelle la séropositivité. Le virus se fixe sur certaines cellules : les lymphocytes T4, base du système immunitaire et certaines cellules du système nerveux. La progression du virus se fait par la destruction des T4. Lorsque le système immunitaire devient inefficace, le malade est dit atteint du SIDA. La transmission se fait par voie sexuelle sanguine.
SIDA : Syndrome d’immuno-déficience active - le système immunitaire n’est plus capable de se défendre ; de nombreuses maladies dites opportunistes se développent : problèmes respiratoires, troubles digestifs, neurologiques, certaines hématologies, tumeurs…
RAPPEL HISTORIQUE
Des études ont montré que le sida était présent en 1970 au Zaïre (pour des raisons épidémiologiques, les études ont été effectuées surtout dans ces régions) il ne serait apparu qu’à cette époque après de nombreuses mutations. Parmi les autres supputations sur les origines du sida, on a aussi pensé que certaines personnes portaient le virus en elles, mais qu’elles étaient immunisées. Il y a aussi une hypothèse d’origine simienne (qui rejoint la première : Zaïre).
- 1981, 2 médecins américains : M. Gottlieb et A. Friedmankien constatent une fréquence anormalement élevée chez des homosexuels de 2 maladies connues mais rares, dont l’une, le syndrome de Kaposi, est un cancer. Après des recherches, on constate une déficience du système humanitaire, d’où le nom (trouvé en 1982).
- Fin 82, on émet l’hypothèse que cette maladie serait due à un virus. On dénombre 1 573 cas de sida dans le monde
- En 1983, l’équipe du professeur Montagnier à l’institut Pasteur met en évidence le VIH1. (...)
Depuis l’année 2002, le sida est considéré comme une pandémie globale.
Les dernières estimations fournies par le rapport Onusida 2007[38] portent à :
- 33,2 millions, le nombre de personnes séropositives dans le monde.
- 2,5 millions, le nombre de personnes nouvellement séropositives en 2007.
- 2,1 millions, le nombre de personnes mortes du sida en 2007.
Ce qui permet d’estimer à plus de 25 millions le nombre de morts depuis le début de la maladie en 1981. L’organisation note une stabilisation du taux d’infection (c’est-à-dire du nombre de personnes infectées par rapport à la population globale), ce qui amène à penser que l’on a atteint le pic de l’épidémie et que celle-ci se stabilise [39]. Cependant, le nombre de personnes infectées a augmenté, en raison de l’augmentation de la population et de l’accès aux trithérapies (qui retarde les décès) (... ) """"
"""Deux millions de victimes du SIDA au Nigeria
Au Nigeria, le nombre de personnes vivant avec le SIDA est l’un des plus élevés du monde selon le ministre de la santé.
Eyitayo Lambo a déclaré qu’environ 2,3 millions de Nigérians étaient déjà morts du SIDA alors que 3,8 millions étaient séropositifs. Le taux de prévalence étant toutefois inférieur à celui des pays d’Afrique australe où 30 % de la population est séropositive.
Le Nigeria qui est le pays africain le plus peuplé a parfois été critiqué parcequ’il ne faisait pas assez d’efforts dans la lutte contre le SIDA. "Le problème du SIDA est devenu l’un des problèmes de santé les plus importants affectant les individus, les familles et les communautés au Nigeria" a déclaré le ministre.
En 1997, lors du décès d’un des plus célèbres musiciens nigérians, Fela Ramsone, sa famille afin d’attirer l’attention sur le SIDA, révéla que la mort de ce dernier était intervenue suite à une contamination par le virus HIV.(...)""" -
David Krauss
5 mars 2008 00:37
@ Claude....
Prenez le temps de lire les écrits de yvesduc avant de répondre...
De quoi sont morts tous ces gens ? Et bien du SIDA pardi comme le dit l’ensemble de la communauté scientifique et comme le dit aussi yvesduc dans son intervention que vous commentez avec votre copier-coller
Je le cite yvesduc : "le virus n’existe pas (j’insiste : le virus, pas le SIDA lui-même)"
Bref il ne nie pas du tout l’existence de la maladie SIDA, en fait il parle de chercheurs qui pensent que le virus n’est pas tout... toute la nuance est là.
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claude
5 mars 2008 01:48
@ david krauss,
vous aussi relisez-moi : les copiés/collés, que j’ai mis, ont pour but de mettre en relation virus hiv et... sida.... je veux bien être neu-neu, mais je sais au moins lire ! j’aurais dû faire une petite intro...
à ce jour, il n’existe aucune explication scientifique valable, expliquant le développement du sida, autremement que par contamination par virus hiv...
les théories du complots fleurissent à propos de n’importe quoi et n’importe où : le 11 septembre, le réchauffement de la planète, le sida... à force c’est gonflant, car elles sont tout, sauf scientifiques...
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yvesduc
5 mars 2008 22:13
Merci à claude de 23H02 pour ces rappels généraux sur le SIDA, très clairs pour le néophyte. Malheureusement, ils ne répondent pas aux points très précis évoqués par le livre de Roussez.
Claude, vous dites (à 01H48) qu’il n’existe « aucune explication scientifique valable [autre que le VIH] » pour expliquer le SIDA mais Roussez dit le contraire. D’après Roussez, les principales populations touchées sont (dans le désordre) : 1. les drogués, 2. les homosexuels, 3. les hémophiles, 4. les populations Africaines et 5. les hétérosexuels. Pour chacune, on dispose (toujours d’après Roussez) d’une autre explication : 1. la drogue ; 2. la consommation de poppers (nitrites) ; 3. la fragilisation du système immunitaire suite aux transfusions répétées ; 4. l’eau insalubre et l’alimentation insuffisante et/ou carencée ; 5. le stress considérable provoqué par l’annonce de la séropositivité (on annonce au patient qu’il va mourir !) combiné, pendant un temps, à la nocivité de l’AZT, dont les doses ont été heureusement réduites depuis (je résume toujours ce que j’ai compris du bouquin). Pour la catégorie 5, Roussez ajoute que même devant leur médecin, les malades n’avouent pas toujours toutes leurs pratiques (1 et 2 notamment).
Si 1000 médecins dans le monde contestent l’hypothèse majoritaire “VIH=SIDA”, il me semble que c’est un peu “scientifique” tout de même et que cela vaut d’être entendu. Ces médecins ne tirent aucun profit de leur prise de position, bien au contraire (ils sont aussitôt décriés de toutes parts).
Poser en postulat que toute erreur collective est impossible est à mon avis une erreur. Je prends un seul exemple, tiré d’une émission récente de « Monsieur X » sur France Inter : il y a quelques bonnes années, les États-Unis lancent le “Plan Colombie” pour combattre la drogue dans ce pays. Le plan consiste à répandre un puissant désherbant dans les champs, ce qui aura de néfastes conséquences sur l’environnement et sur l’homme - maladies, malformations, etc., mais passons. Mais sans que personne ne comprenne pourquoi, le plan s’adjoint de puissants hélicoptères sur-armés pour protéger l’épandage, hélicoptères comptant pour 40% de l’enveloppe financière totale (sic). Le complexe militaro-industriel et l’industrie pharmaceutique se frottent les mains tandis que le plan... échoue lamentablement, puisque année après année, la production de drogue AUGMENTE en Colombie ! Et oui, car les paysans sont rusés et contournent le dispositif. Longtemps après, les États-Unis admettent leur échec et font ce qu’ils auraient dû faire depuis le début : ils incitent financièrement les paysans à pratiquer d’autres cultures. Et là, ça marche. Pendant des années, un plan onéreux, relevant de l’utopie technologique, a “fonctionné” en donnant le résultat inverse de celui recherché - et ça n’a dérangé personne.
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VincentV
6 mars 2008 11:32
@ Claude
Je suis près à parier gros que dans 50 ans, quand toute la lumière aura été faite sur le dossier SIDA (on peut rêver...), on pourra tracer en rouge un grand "FAUX" sur votre article... L’existence même du VIH est remise en cause par pas mal de beau monde. Même Kary Mullis, prix Nobel de chimie dans les années 70 pour la mise au point du PCR (polymerase chain reaction) qui sert notamment à la mise en évidence de traces de virus, désavoue la conclusion de l’existence d’un tel rétrovirus mis en évidence via ce test (le livre est "Inventing the AIDS virus",je ne sais pas s’il existe en français). De plus, l’establishment médical et les medias entretiennent une confusion entre SIDA et et VIH : on dit que les gens (par ex Freddy Mercury) sont mort du SIDA. Faux, par définition, le SIDA est un syndrome d’immunodéficience, donc dans un monde parfaitement aseptisé on peut très bien avoir le SIDA et rester en parfaite santé : l’état SIDA, quelle que soit sa cause, permet simplement à des maladies (virus ou bactéries) de s’attaquer facilement à l’organisme, et la personne meurt d’une - ou plusieurs - de ces maladies opportunistes, pas du SIDA - et donc pas du VIH dans le contexte de la thèse dominante.
Il est intéressant de constater que la définition même de la séropositivité diffère d’un pays à l’autre, car comme le VIH n’est pas une entité clairement définie (Montagnier lui-même disait récemment que ce virus est en constante mutation et donc très difficile à cerner, étape pourtant nécessaire avant de créer un vaccin - langue de bois pour dire que l’on arrive pas à le définir malgré 25 ans d’efforts, ce qui laisse à penser qu’il n’existe tout simplement pas). Néanmoins chaque pays à sa propre définition (il en faut bien une) contre laquelle on mesure la séropositivité des gens. Vous pouvez parfaitement être séropositif au Congo, et négatif en France, ou être positif en France et négatif en Suède.
Ensuite, la notion même de lien entre séropositivité (admettant qu’il existe quelquechose de viral engendrant cet état) et maladie : avant les années 80, quand quelqu’un mourrait, par exemple, de tuberculose, on disait qu’il est mort de la tuberculose. Aujourd’hui, s’il a la tuberculose et qu’il est séropositif, on dit qu’il est mort du SIDA. Donc il y beaucoup moins de morts par tuberculose, mais beaucoup plus de morts du SIDA, et ce notamment en Afrique, ou il y a énormément de gens soi-disant séropositifs. Mais la mortalité globale reste la même... En fait plus on teste de gens pour la séropositivité, plus on en trouve (tiens, bizarre !), et, surtout, plus on peut vendre d’AZT (pour les pauvres) et de trithérapies (pour les riches).
On ne peut pas faire de lien entre l’émergence de la séropositivité et la mort par maladie infectieuse, du fait qu’avant le milieu des années 80 on ne testait pas la séropositivité, donc on ne peut pas savoir si des millions de gens sont séropositifs depuis toujours, ou seulement depuis une infection post-1980. Il est fort probable que si la population africaine avait été testée au 18eme siècle, elle serait déjà apparue comme hautement séropositive...
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janequin
8 mars 2008 17:32
Claude, il est bien intéressant votre copié-collé du 4 mars à 23h02.
On y lit qu’en 1997, il y avait 31millions de séropositifs, et, un peu plus loin, 33 millions en 2007.
Cela, c’est bien plutôt une stabilisation qu’une explosion épidémique, non ?
Et puis, l’Inde, qui présente actuellement 2,5 millions de séropositifs, pour une population de 1 milliard, a un taux de séropositivité identique à celui de la France (0,25%).
Pourquoi Bill Gates est-il allé en Inde, et pas en France ?
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David Krauss
4 mars 2008 22:12
Je me pose les mêmes questions que vous, bienvenu au club
+++
@Bernard Dugué
effectivement dans les années 80 époque du SIDA le sujet n’était pas abordé mais désormais il éclaire la maladie sous un jour nouveau et pourra permettre de trouver un moyen de contrer le SIDA, espérons le !
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Bernard Dugué
4 mars 2008 22:23
Il faut envisager l’hypothèse qu’il n’y ait pas d’autres solutions que la prévention et les trithérapies pour contrer le Sida, c’est ce qu’il y a de plus certain, le reste, c’est d’abord une compréhension de la vie à travers ces processus et aussi, ceux du cancer. Le traitement du Sida me paraît aussi lointain que celui du cancer. On espère et on souhaite tous une issue positive mais, pour recadrer dans un autre champ, méritons-nous cette issue, nous qui sommes devenus si egoïstes dans la société ?
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David Krauss
5 mars 2008 00:40
"On espère et on souhaite tous une issue positive mais, pour recadrer dans un autre champ, méritons-nous cette issue, nous qui sommes devenus si egoïstes dans la société ?"
Très bonne question et qui ouvre des perspectives vastes...
Pensons alors à chercher un remède à l’égoïsme !
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dup
5 mars 2008 07:21
à prendre avec des grosses pincettes ,mais à examiner sans péjugé . La science explique pas tout par le simple fait que ’’l’outillage’’ lui manque pour aprehender d’autres dimensions. Elle explique le ’comment’ ,mais pas le ’pourquoi’ .
http://assoc.pagespro-orange.fr/ciel-a-la-terre/FR/Sante.htm#Q9
http://assoc.pagespro-orange.fr/ciel-a-la-terre/FR/Sante.htm#Q6
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herve33
5 mars 2008 10:51
Article très interessant , mais on peut se poser la question , avec les sommes astronomiques dépensées pour la recherche contre le SIDA , est-ce que les laboratoires pharmaceutique ont intéret à trouver une solution radicale "style vaccin" ?
Certainement pas , Si des remèdes ou traitements existent dans l’avenir , ils seront certainement réservés à des patients pouvant payer . Malheureusement , l’Afrique que cette maladie fait des ravages , aura t-elle les moyens de s’offrir de tels traitements . ?
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Trash Titi
5 mars 2008 11:16
Merci Bernard. J’ai un peu mal à la tête, mais ça va passer. Passionnante la vie des petites cellules...
