Quand les Etats-Unis voulaient tester l’effet du gaz sarin sur des soldats australiens...
En Australie, un document secret défense vient d’être déclassé. Entre 1963 et 1966, les Etats-Unis ont demandé au gouvernement australien, en pleine guerre du Vietnam, de tester les effets de gaz neurotoxiques, y compris le gaz sarin, sur... des soldats australiens. Washington demandait également de ne pas révéler la nature des tests, pour éviter une réaction de la population. Délicate attention !
Attention, cœurs sensibles et utopistes s’abstenir. The Australian publiait le 7 juillet un article à faire pâlir les plus fervents adeptes de la théorie du complot. La déclassification de documents conservés jusqu’ici sous le sceau du secret défense fait des vagues sur l’île-continent. Alerte au tsunami !
De l’efficacité du sarin sur les soldats australiens
Les Etats-Unis, dans les années 1960, avaient besoin de tester l’efficacité de ses gaz neurotoxiques, notamment le gaz sarin, qu’ils comptaient déployer au Vietnam. Peut-être par manque de main-d’œuvre locale, le secrétaire américain de la défense Robert McNamara demande donc en juillet 1963 au gouvernement australien de lancer un programme d’évaluation. Le document précise que 200 soldats devraient être utilisés dans les essais, et "seulement quatre à six auraient vraiment besoin de connaître tous les détails de l’opération".
L’objectif de ces essais, totalement illégaux au regard du droit international, était d’évaluer l’efficacité d’agents neurotoxiques en situation de guerre, et notamment dans la jungle du Vietnam, où les combats redoublaient alors. En outre, le document conseille au gouvernement australien de cacher la véritable nature de ces essais, et d’évoquer, auprès du public, des tests d’équipements militaires. Histoire de ne pas effrayer inutilement les populations...
Le gaz sarin est un de ces poisons foudroyants qui peut causer la mort quasi instantanément par simple contact avec la peau. On ignore aujourd’hui si les Australiens ont accédé aux demandes américaines. Ce que l’on sait, par contre, c’est que le gouvernement américain a, trois ans plus tard, fait une nouvelle demande pour des essais de gaz lacrymogènes. L’actuel ministre de la Défense australien, Joel Fitzgibbon, dans sa grande bonté, assure qu’une enquête va être ouverte et promet qu’"aucun essai de la sorte n’aura lieu à l’avenir". Les Australiens doivent se sentir rassurés.
Robert McNamara, s’il était encore vivant, regretterait certainement
L’ancien Premier ministre australien, Malcolm Fraser, qui a été ministre des Armées de 1966 à 1968, nie avoir eu connaissance de telles demandes des États-Unis. Il ajoute, connaissant bien Robert McNamara, que celui-ci regretterait certainement aujourd’hui cette demande. Peter Bailey, un conseiller de M. Holt, Premier ministre de l’époque, a déclaré que la demande des États-Unis a été prise au sérieux par le gouvernement australien et il croit se rappeler que le cabinet chargé d’y réfléchir était divisé sur la question.
Il faut savoir qu’environ 1 000 soldats australiens avaient déjà participé à des essais de gaz moutarde dans le Queensland en 1942, à l’insu de leur plein gré. Et que des essais nucléaires britanniques, entre 1955 et 1963, à Maralinga en Australie du Sud, ont engendré de graves problèmes de santé pour les troupes présentes dans la région.
Ce n’est pas la première fois que des documents déclassés mettent à jour des pratiques scandaleuses. En Angleterre, une loi a contraint le ministère de la Défense d’exhumer de ses archives des documents qui révèlent que Londres avait organisé et installé un programme de torture secret dans l’Allemagne occupée par les Alliés à l’été 1945. Aux Etats-Unis, des documents déclassés ont permis de faire le jour sur les pratiques de Monsanto, qui connaissant les méfaits du PCB sur la santé humaine vingt ans avant tout le monde, mais qui n’en a pipé mot. Ou encore que Prescott Bush, grand-père de son petit-fils, a fait sa fortune en commerçant avec le régime d’Hitler pendant la Seconde Guerre mondiale. Etc.
Et, à chaque fois, on se dit "c’était il y a cinquante ans, c’est loin, ça a changé". Mais chaque année qui passe voit son lot de nouveaux documents déclassés, et son lot de nouveaux scandales qu’on a déjà oubliés, avant même de les connaître. Et dans cinquante ans, on dira quoi ?
Voici un reportage de près de 15 min de National Nine News sur cette histoire, précédé (attention) par quelques secondes de publicité.
206 réactions
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gecko
10 juillet 2008 16:07
Dans 50ans on nous expliquera peu etre pourquoi on a sciemment fait tirer un militaire sur la foule à Carcassonne... euh non pardon je m’égare on ne peut pas faire de pareilles choses...
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impertinent
10 juillet 2008 20:08
Une remarque qui me paraît importante : les gaz de combat sont strictement prohibés par les conventions de Genève, conventions qui ont été signées par les USA.
C’est une nouvelle preuve que les dirigeants étatsuniens se moquent comme de l’an quarante des papiers qu’ils signent, comme ils se moquent des droits de l’homme, comme ils se moquent de toutes les valeurs humanistes. La seule valeur qu’ils reconnaissent, c’est le fric.
Au fait qui est le plus grand détenteur d’armes de destructions massives ? Quel est le seul pays qui a déjà utilisé de telles armes, bombe atomique au Japon et agent orange au Vetnam ? Il est vrai que, dans les deux cas que je cite, les victimes n’étalent (comme le disait un général US) que des singes jaunes grimaçants. -
JC (Exether)
11 juillet 2008 09:19
L’interdiction des armes chimique n’est rentrée en vigueur qu’en 1997 (source wikipédia). Ce qui est insuportable ici c’est que des gens aient eu l’idée géniale de faire les essais sur des alliés. Eh oui, il est plus facile d’évaluer les dégats sur des soldats qui vont revenir bien gentillement au camp pour qu’on les soigne.
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Pierre JC Allard
13 juillet 2008 20:55
Il y a cette affaire des Anglais déguisés en Arabes qui tiraient sur la foule à Basrah... Quant aux Américains ils ont aussi fait du Frankenstein au Canada dans les années "50... Chaque matin, je fais 20 minutes d’exercices pour ne pas détester les Américains, me souvenir qu’il y a des innocents dans ce cloaque moral et ne pas souhaiter qu’ils soient tous exterminés.
Pierre JC Allard
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Pierre JC Allard
15 juillet 2008 14:43
@ le furtif : Merci d’avoir ajouté l’info à l’allusion. Il faut que je me souvienne que c’est vieillir de se limiter à faire des clins d’oeil. Si vous etes curieux, suivre les détails de l’affaire Cameron vous passionera. Dès 1961 - bien avant Naomi Klein ! - des rumeurs circulaient au Canada, la terre des Purs du Nord, dont celle qu’il valait mieux ne pas tenter de les vérifier... Le Canada a été un frigo commode où garder ce qui au chaud aurait pu sentir mauvais
Piere JC Allard
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jamesdu75
10 juillet 2008 16:12
Effrayant, accablant et horrible.
La question est de savoir pourquoi ne pas faire sur des condamnés a mort en échange de remises de peines par exemple. Bref sur des volontaires qui n’en a rien a foutre de la vie.
De plus pour les USA n’ont pas demander a des ricains de le faire.-
Vincent
10 juillet 2008 16:33
Administrer du gaz sarin à un condamné à mort contre une remise de peine, pas mal celle-ci fallait y penser.
Nan y a pas de doute, c’est une remise de peine immédiate, tu respire et pan t’es mort, remise de peine assurée en plus ça fait de la place dans les prisons.
On va proposer cette idée à madame Dati
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Traroth
10 juillet 2008 16:37
Gazer des gens enfermés. Ca me rappelle vaguement un truc... On pourrait brûler les corps dans des fours crématoires après, aussi, non ?
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armand
11 juillet 2008 09:43
’Peuple qui a choisi d’être communiste’ - laisse-moi rire. Va dire ça aux ex-boat-people ou descendants de boat-people dans le Chinatown parisien par exemple. Tu devras courir très vite.
Parle plutôt d’utilisation de moyens inacceptables (laz, défoliants, napalm, etc.) contre des agresseurs qui de leur côté n’(ont jamais lésiné sur les tortures et les exécutions en masse. -
sisyphe
11 juillet 2008 10:45
par armand (IP:xxx.x0.35.73) le 11 juillet 2008 à 09H43
’Peuple qui a choisi d’être communiste’ - laisse-moi rire. Va dire ça aux ex-boat-people ou descendants de boat-people dans le Chinatown parisien par exemple. Tu devras courir très vite.
Parle plutôt d’utilisation de moyens inacceptables (laz, défoliants, napalm, etc.) contre des agresseurs qui de leur côté n’(ont jamais lésiné sur les tortures et les exécutions en masse.
Des agresseurs ! Bigre !
Il me semblait plutôt que les agresseurs étaient les envahisseurs, venant faire une guerre à des populations qui étaient chez elles...
On peut dire que les résistants français pendant la guerre étaient des agresseurs, alors aussi ?? -
armand
11 juillet 2008 12:33
Même chose, sisyphe,
demandez aux sud-vietnamiens s’ils avaient envie d’être communisés de force.
Vous avez l’air d’oublier que la moitié du pays refusait le régime de Ho Chi Minh. Et l’a payé très cher.
Maintenant la solution était-elle d’intervenir comme l’ont fait les USA, c’est une autre question. -
sisyphe
11 juillet 2008 15:31
C’est LA question.
Que je sache (à moins qu’on nous ait caché des choses), les seuls à avoir utilisé les armes de destruction massive ; c’est à dire bombes atomiques, gaz sarin, napalm, bombes à fragmentation, etc, etc....
jusqu’à présent, ce sont, ..... ce sont ......
allez, je vous laisse trouver la réponse ! -
armand
11 juillet 2008 20:37
Certes...
Mais alors quid de la Guerre de 1940 ?
Les Américains avec leurs gros sabots (bombardements massifs) auraient-ils mieux fait de rester chez eux et laisser s’installer le Reich de Mille Ans ?
Comme en 1917, où l’intervention américaine à permis de vaincre in extrémis une Allemagne qui prévoyait d’annexer la France jusqu’à Dijon ?
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Spyder974
11 juillet 2008 14:29
si je n’avait pas ete jusqu’au bout du commentaire j’aurais cru sans problème ...
comme quoi tout le monde peut etre lerma ... ;) -
ZEN
10 juillet 2008 17:03
Exact , Le Furtif
...Sauf que c’est NAOMI Klein
A lire, toutes affaires cessantes ! -
claude
10 juillet 2008 21:00
@ l’auteur,
j’avais déjà lu un article similaire qui ressemblait terriblement à celui-ci, sur un autre site.
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maxim
10 juillet 2008 16:57
tiens l’autre fois j’ai été malade avec des maquereaux au vin blanc .....
sur la boîte c’était écrit William Sarin !-
dom
11 juillet 2008 00:00
tiens Florentin... à conseiller à tous les adeptes de l’auto-hypnose concernant ce beau monde "libre" états-unien...
http://video.google.com/videoplay?docid=-6558849874454763730&q -
JC (Exether)
11 juillet 2008 12:01
Je ne comprends pas bien que ce genre de commentaire qui est à mon sens constructif recoivent une note négative. On peut ne pas être d’accord, mais il faut quand même répondre à la question, si le commentaire présente des arguments, il faut le noter comme constructif.
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Nobody knows me
11 juillet 2008 14:47
On peut ne pas être d’accord, mais il faut quand même répondre à la question, si le commentaire présente des arguments, il faut le noter comme constructif.
Pensez-vous réellement que les gens soient assez raisonnables et rationnels pour faire ça ?
A part ça, parler des prisons françaises ici, je ne vois vraiment pas ce que ça a de constructif et ce que ça vient foutre ici, c’est vraiment pour remplir le vide.
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brieli67
10 juillet 2008 17:25
c’est simple ON NE CONNAIT PAS.
Et c’est mieux ainsi ! La tête en bas.... par amour du goût !
Qu en dit notre Chef des Armées ?
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Cascabel
10 juillet 2008 19:10
Il ne faut pas lui dire comme ça voyons...
Peut-être qu’en se portant volontaire pour certains tests il lui reste une chance, même petite, même improbable...
Qui sait ?
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Le péripate
10 juillet 2008 22:43
Vous devez être très fatigué, car j’arbore une excellente mine, bronzée et musclée, du fait d’un sain travail. Et apprenez un peu d’histoire, ça vous évitera d’écrire des contre-sens sur le Mayflower, les Indiens, etc... Bonsoir.
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armand
10 juillet 2008 19:27
En 1904, le "Courrier de La Rochelle" rappelait dans un éditorial les propositions de plusieurs inventeurs français faites au gouvernement de Défense Nationale de 1871 d’inoculer la peste aux Prussiens, de pratiquer des empoisonnements à grande échelle, de livrer ce qu’on appellerait aujourd’hui une ’guerre bactériologique’ (et sur une toute autre échelle que la prostituée patriote de la nouvelle de MAupassant qui refilait la chtouille aux officiers prussiens !) Il faut dire qu’on venait de découvrir, en 1904, que Russes et Japonais, se faisant la guerre en Asie, usaient déjà d’armes ’terribles’ comme des torpilles de terre remplis de gaz asphyxiant. Conclusion de l’éditorialiste : "la guerre est plus barbare que jamais."
Alors imaginer qu’une grande puissance ne chercherait pas tous les moyens d’expérimenter toutes sortes d’armes effroyables, cinquante ans ou même cent ans après, il faudrait être bien naïf.-
dom
11 juillet 2008 00:12
vous oubliez la grippe aviaire mon cher furtif ... qui doit bien occuper l’asie... et tant de stupidités orchestrées avec tant de soins qu’on doit les voir depuis Alcyone des pleïades.
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invisible man
10 juillet 2008 19:56
Chuut !
Heureusement il existe à présent une arme (américaine) qui vous remettra enfin dans le droit-chemin de la bien-pensance envers ce modèle de démocratie ! Vous êtes priés de mieux penser mes amis...
http://www.theinquirer.fr/2008/07/07/des_scientifiques_americains_mettent_a u_point_le_rayon_bien_pensant.html
DES SCIENTIFIQUES AMERICAINS METTENT AU POINT LE RAYON BIEN PENSANT
Par : Cyril Fussy - lundi 07 juillet 2008 à 13:06
Des scientifiques travaillant pour la société de haute technologie Sierra Nevada disent avoir inventé un pistolet à rayons qui vous place des petites voix dans la tête.
L’appareil appelé Mob Excess Deterrent Using Silent Audio (Medusa) pour “Contrôle des débordements de foules par l’emploi d’ondes silencieuses”, se sert des micro-ondes pour introduire des sons et des messages dans les têtes des gens.
Ils pensent qu’en insérant le bon message dans le crâne de quelqu’un, ce-dernier ne voudra plus se révolter ni en vouloir au bon gouvernement américain.
Selon le New Scientist, il existerait 101 autres utilisations possibles.
L’appareil pourrait envoyer des messages pour vous faire payer vos impôts ou ré-élire un président illettré et retardé qui envoie les jeunes à la guerre pour faire plaisir à ses potes du pétrole.
Lee Sadovnik, de Sierra Nevada, dit que les sons ne passent pas par les voies auditives et font vibrer le crâne. Ils sont très puissants et ne peuvent pas être interrompus.
Des sceptiques prétendent que le dispositif peut faire frire un peu plus que quelques cellules grises.
L’Inq
Gizmodo (en anglais)
Traduction et adaptation d’un article de Nick Farrell pour INQ.
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Cug
10 juillet 2008 20:01
Pourquoi ?
Y’en a qui pensent encore que la politique US c’est le BIEN !!! Que celle-ci favorise la liberté, la démocratie, les droits de l’homme ou l’amélioration de la vie partout sur la planète.
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armand
10 juillet 2008 20:31
Plutôt deux questions à se poser :
une grande puissance peut-elle avoir à coeur de faire le ’bien’ ?
quand cela serait, peut-on exporter le ’bien’ sans provoquer parfois des cataclysmes bien plus dommageables que si on avait rien fait ?
on peut ajouter une troisième, plus perfide encore : qu’est-ce que le bien ? -
ZEN
10 juillet 2008 20:39
@ Armand
Quelle question !
Le Bien, c’est la lutte contre l’Axe du Mal
Simple, non ? -
Cug
10 juillet 2008 20:46
Merrci Zen, je pensais effectivement à la propension de la politique US à faire le bien contre le mal.
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whiteh
10 juillet 2008 21:05
^^ Qu’est l’axe du mal ? Pour écouter de temps a autre quelques amis classés dans le dit axe par leurs origines et ou leurs couleurs de peaux, ce n’est pas si évident que cela o O (A bon -_-’)
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dom
11 juillet 2008 00:19
si vous n’arrivez plus à savoir ce qu’est le bien armand c’est que vous vous êtes vraiment perdu et toute intelligence ne vous sert plus à rien.
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armand
11 juillet 2008 09:56
dom :
Si vous êtes à cent pour cent sûr de ce qu’est le bien, alors vous etes soit très jeune, soit (et c’est tant mieux pour vous) un croyant que le doute ne chatouille jamais.
Mais on pourrait demander à tous les posteurs ici-présents de forger une définition opératoire du ’bien’ s’agissant d’un gouvernement.
N’oublions pas qu’il y a une double face : le ’bien’ à l’intérieur de ses frontières, le ’bien’ à l’extérieur. Des grandes puissances come les U.S.A., la France et l’Angleterre ont, en effet, pratiqué un double-langage : accroître les libertés chez soi, pratiquer la domination coloniale et la privation de liberté à l’extérieur.
Et, à l’inverse, quand on décide d’"exporter" les libertés, on peut toujours soupçonner des motifs intéressés : voyez les guerres de Napoléon pour ’libérer’ l’Europe de ses féodalités désuètes, ou les guerres menées par les U.S.A. pour exporter la démocratie...
Déjà à notre humble niveau individuel, à chercher à faire le bien autour de soi, on sème parfois le malheur. Et l’enfer est pavé des meilleurs intentions.
Alors pour conclure, le Bien, j’y crois, mais j’ajoute à ma croyance quelques pincées de scepticisme et de relativisme. -
armand
11 juillet 2008 10:16
Furtif,
Effectivement, j’avais manqué votre commentaire - on peut aussi faire une lecture plus désespérée de 1792-1793 - après la fuite de Varennes, il ne restait plus au Roi qu’une carte à jouer, la fermeté. Ne pas ordonner aux Suisses de cesser le feu aux Tuileries... -
sisyphe
11 juillet 2008 10:56
par armand (IP:xxx.x5.99.170) le 10 juillet 2008 à 20H31
Plutôt deux questions à se poser :
une grande puissance peut-elle avoir à coeur de faire le ’bien’ ?
quand cela serait, peut-on exporter le ’bien’ sans provoquer parfois des cataclysmes bien plus dommageables que si on avait rien fait ?
on peut ajouter une troisième, plus perfide encore : qu’est-ce que le bien ?
Question dont la réponse est bien difficile, et bien relative à l’endroit d’où on se place.
Il en est une, plus facile : si on peut difficilement dire ce qu’est le bien, il est tout à fait aisé de voir ce qu’est le mal ; à savoir, l’exportation des conflits, des guerres, des tortures, des "cataclysmes" comme vous dites ; et, de ce point de vue, depuis 50 ans, on peut dire qu’y a pas photo : les USA sont toujours les premiers sur tous les podiums.
Quant à votre question : "peut-on exporter le bien sans provoquer parfois des cataclysmes, etc..." la réponse est dans la question : dès que l’on provoque des cataclysmes, ce n’est pas exporter le bien, c’est exporter la douleur, la souffrance, la mort, l’injustice : c’est imposer le mal.....
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armand
11 juillet 2008 12:36
Comme les révolutions.... tout à l’euphorie de 1789 ou 1917, on oublie les milliers de victimes qui meurent écrasées quand on détruit des édifices millénaires...
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marc
12 juillet 2008 21:01
Armand
N’oublions pas qu’il y a une double face : le ’bien’ à l’intérieur de ses frontières, le ’bien’ à l’extérieur. Des grandes puissances come les U.S.A., la France et l’Angleterre ont, en effet, pratiqué un double-langage : accroître les libertés chez soi, pratiquer la domination coloniale et la privation de liberté à l’extérieur.
Vous faites vous-même preuve soit de naiveté soit ....
Jamais les choses ne se sont passées ainsi. Les USA en sont la preuve contemporaine, la GB aussi. Au fur et à mesure qu’ils sèment la dévastation à l’extérieur, ils suppriment les libertés chez eux. " Un peuple qui en opprime un autre ne saurait être un peuple libre"
Le Patriot Act et autres lois anti terroristes permettant la garde à vue pendant un temps pratiquement infini en GB sont clairs ainsi que l’espionnage de TOUS les citoyens ( je ne m’étends pas ....)
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E-fred
10 juillet 2008 20:47
Le mieux banni le bien, surtout en terme de dévastation...
http://www.cnn.com/WORLD/9608/10/japan.hiroshima.film/
http://www.youtube.com/watch?v=id-yfB3I_R4&feature=related
Le progrès ne vaut que s’il est partagé par tous... -
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Le péripate
10 juillet 2008 22:07
Ca, c’est de l’information claire et objective ! On s’asbtiendra bien sur de s’intéresser à ce que faisaient pendant ce temps quelques pays connus pour leur juste lutte : Urss, Chine, etc... Ce serait du mauvais esprit.
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Cug
10 juillet 2008 22:51
Tout à fait ! Néanmoins cela ne disculpe pas les USA de leurs crimes, n’est ce pas.
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sisyphe
11 juillet 2008 11:02
Ah mais non !
Que l’on dénonce les crimes du social-étatisme et du collectivisme ; ça, c’est de l’information claire et objective pour le peripate !
Pas touche aux USA ; pays de la liberté et de la libre entreprise, comme chacun le sait...
peripate, c’est facile de ne regarder le monde que d’un oeil ?? -
Emile Red
11 juillet 2008 14:24
Sans défendre les soviets ou les maos, reconnais au moins qu’ils ne se sont jamais vantés d’exporter la démocratie et la liberté, quant à savoir ce qu’ils faisaient chez eux sans doute qu’on ne le saura jamais, mais à l’extérieur on sait et ça n’a aucune mesure avec ce qu’ont fait et font encore les USA.
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Emile Red
11 juillet 2008 14:44
"L’anti-américanisme primaire de ce site est devenu ridicule. Même s’il y a du vrai, on n’en lit pas le 100e contre des dictatures et autres théocraties ou les droits de la femme et la liberté de presse font carrément rire les dirigeants"
Il n’est pas obligatoire de venir pointer chaque jour sur Avox, lorsqu’on n’aime pas, on ne mange pas.
"Même s’il y a du vrai" ? Vous rendez-vous compte de cette phrase, vous acceptez que ce soit possible. Pourquoi donc se cacher les yeux et vouloir se donner bonne conscience en détournant le propos, surtout que l’argument de défense est amplement discutable, si les femmes subissent des lois abjectes dans certains pays, elles subissent parfois la mort pour des raisons tout autant abjectes aux USA et ça ne disculpe en rien ce gendarme des exactions qu’il commet.
Et la liberté de la presse, pourriez vous démontrer qu’elle existe dans cette valeureuse contrée que vous soutenez aveuglément ?
Plutôt que de ratigagnasser sans arrêt, soyez constructif, argumentez, apportez des preuves mais surtout qu’elles soient objectives, démontrables, tangibles. -
Le péripate
11 juillet 2008 18:25
Je ne sais si les US se vantent d’apporter la démocratie et la liberté. Mais il y a tout de même cette liste de pays où ils sont intervenus, et où existent démocratie et liberté : France, Allemagne, Italie, Japon, Corée (du sud), Grenade, liste non exhaustive, la mémoire me fait défaut, sans compter les interventions indirectes, Nicaragua, Salvador, etc...
Gendarme est sans doute un terme excessif, mais sherif confient tout à fait. Il n’est qu’à voir le résultat des mondes "multipolaires", guerre de Trente Ans, 14-18, 39-40... Un monde multipolaire, et c’est la montée aux extrêmes, si bien théorisée par Clausevitz.
Peu, ou plutôt aucun pays n’a un si bon bilan. La guerre des étoiles a mis à genoux l’URSS, la morale sans épée n’est rien. -
Emile Red
11 juillet 2008 19:16
Le péripate, il ne vaut mieux ne pas lire trop grand est le risque de devenir aveugle, Salvador, Nicaragua et pourquoi pas Chili ?
Vous êtes un des seuls à croire encore aux vertus Américaines durant la WWII. -
ZEN
11 juillet 2008 19:27
@ Péripate
C’est ben vrai ça !
Les USA sont LA référence en matière de démocratie
« Une caste américaine, les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français »
John R. MacArthur.
"Dans « Une caste américaine, les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français » (Les Arènes),John R.MacArthur , directeur du « Harper’s magazine », dépèce méthodiquement le cadavre de la démocratie américaine. L’auteur du livre explique en quoi la démocratie états-unienne est une illusion, soigneusement entretenue par les médias. Pour ceux qui en douteraient encore, aux États-Unis, illustre patrie des libertés, la souveraineté populaire sombre doucement dans les eaux troubles du néolibéralisme et de la grande consommation. Tel est le message qu’adresse MacArthur au lecteur effaré par la longue revue de détails d’une démocratie en perdition. Tout passe sous le scalpel de l’écrivain-journaliste averti : l’impasse concertée du duel démocrate-républicain, les tricheries électorales, l’argent puissant des lobbyistes, les amours vénales entre politiques et grands industriels, l’hyperconsommation, et la mollesse servile des médias. .." [ Propos du directeur du Chicago Tribune, James Warren : « Je ne suis pas le rédacteur en chef d’un journal ; je suis le patron d’une entreprise de contenu »]
- Livre : Une caste américaine. Les élections aux Etats-Unis expliquées aux Français
- Journalistes à tout faire de la presse américaine
- Black List : Kristina Borjesson,
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Le péripate
11 juillet 2008 19:38
Oui, pourquoi pas le Chili d’aujourd’hui, en effet.
Et la démocratie absolue, sans limites, ce n’est pas un objectif à poursuivre. Ce qui compte, c’est que le pouvoir, quelqu’il soit, soit limité par le droit naturel. Et c’est le cas aux US, même si la référence du droit naturel est le droit de Dieu. Car le droit émerge de la coutume.
De manière pratique, la démocratie n’est qu’un moyen de changer de pouvoir sans violence, rien de plus. L’ascension d’Hitler au pouvoir par la voie démocratique rend vain ce débat, une fois pour toute. -
Cascabel
12 juillet 2008 13:30
Sur le principe j’adhère entièrement à votre vision du pouvoir.
La démocratie en soi, n’est pas un but mais un moyen. Là où je m’étonne c’est sur votre optimisme à propos des USA.
En tant qu’amoureux de la culture américaine je regrette beaucoup que cette grande nation soit dirigée par une oligarchie cynique, mondialiste, et mafieuse. Je ne parle pas en l’air. Je connais assez bien les Américains et je ne peut que constater un gouffre entre les valeurs du pouvoir en place et les leurs.
Cette oligarchie n’exporte-t-elle pas le "virus de la démocratie",dans le but de semer le chaos dans certaines parties du monde ?
http://www.youtube.com/watch?v=d5uKHa9Gmks&feature=related -
Le péripate
12 juillet 2008 13:58
Je ne suis pas optimiste. La tentation social-étatiste a toujours été présente aux US, dès le début, et les dérives nombreuses. Sur l’oligarchie qui gouverne, c’est un fait, mais j’aimerai bien que l’on me cite un seul pays où ce n’est pas le cas. Je souhaite aussi que plus d’ouvriers, de paysans, de gens ordinaires accèdent aux postes de responsabilité, mais est-ce vraiment si important ? Car l’important est bien que le pouvoir soit limité par le droit. Pas un droit soumis aux caprices de la majorité, mais le droit naturel, celui qui émerge de la coutume, celui forgé et selectionné par des siècles d’histoire humaine. Même un prince hériditaire soumit à cette loi vaut mieux qu’une dictature de la majorité sans limites.
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sisyphe
12 juillet 2008 18:22
par Le péripate (IP:xxx.x21.126.225) le 12 juillet 2008 à 13H58
Car l’important est bien que le pouvoir soit limité par le droit. Pas un droit soumis aux caprices de la majorité, mais le droit naturel, celui qui émerge de la coutume, celui forgé et selectionné par des siècles d’histoire humaine. Même un prince hériditaire soumit à cette loi vaut mieux qu’une dictature de la majorité sans limites.
Ciel ! Mais que lis-je ??
le "droit naturel, celui qui émerge de la coutume, forgé et selectionné par des siècles d’histoire humaine " ?????
Le droit serait donc lié à un usage (attention : mot dégueulasse) -beurk- collectif ???????
Je croyais avoir compris, en lisant peripate, que tout collectif était, par essence, destructeur, dictatorial, qu’il n’ y avait de système souhaitable que celui de l’individu, enfin libéré de toute menace collective : on m’aurait menti ???
Il y aurait donc eu des "siècles d’histoire humaine" : donc, de vie en - beurk - commun, d’où se seraient dégagées des notions d’un droit légitime, fondé, collectif ?
Vous m’en voyez ébahi !!
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zinnzinn
11 juillet 2008 00:57
@ l’auteur
"Robert McNamara, s’il était encore vivant, regretterait certainement"
Pour infos, Robert McNamara est encore en vie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_McNamara
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fred
11 juillet 2008 01:21
OK pour l’article.
Sauf le début : "publiait le 7 juillet un article à faire pâlir les plus fervents adeptes de la théorie du complot."
911 EST un complot fomenté par :- 19 kamikazes extrémistes musulmans fanatiques d’après... la légende urbaine ;
- des organisations infiltrées contrôlées par un pouvoir que les membres de l’administration Bush connaissent très bien et qui pourrait bien s’appeler Al Quaeda, mandatées par cette même administration.
Histoire de ne pas perdre notre langue en plus... -
jojolapin
11 juillet 2008 02:01
article tres interessant.
Il ya cependant quelques choses a noter a propos de la source,THE AUSTRALIAN appartient a R Murdoch,les seuls medias australiens(journaux papiers,teles) qui ont evoques cet affaire appartiennent tous a R Murdoch. -
Martin D
11 juillet 2008 10:04
j’avais lu et vu un truc comme cela avec les 2 bombes atomiques lachés sur le JAPON, pour voir l’effet que ça ferait...mais officiellement, ils avaient dit que c’était pour mettre fin à la guerre...
les 1ers americains avaient donnés des tapis remplis de variole pour décimer la population indienne qui étaient là depuis plusieurs milliers d’années...
au vietnam, ils ont jeté un produit chimique dans les eaux dans une région donné, et depuis 60 ans, les enfants qui naissent , naissent difforme.
en afghanistan et en irak ils ont jeté de l’uranium appauvri, les enfants qui naissent, naissent avec une leucémie ou un cancer quelconque...on a joyeusement appelé "syndrome du golfe" les soldats qui revenaient de là-bas ! alors imaginez la population qui y vit là-bas tous les jours !
sans parler des tests des médicaments sur la population africaine sans indemnités en cas de décès ou d’agravation de la maladie sous couvert d’aide humanitaire !
ce que fait le gvnmt américain depuis sa création, aucun pays au monde ne l’a fait...mais comme on boit et mange leur sale bouffe et qu’on matte leurs films plein d’effets spéciaux, alors on ferme les yeux...
ils sont allés jusqu’à tuer leurs président en 1963...jusqu’où seront-ils prêt à aller de nos jours ou la rivalité entre nations est de plus en plus forte à cause du manque de pétrole et de gaz ??? jusqu’où ?
on sait qu’ils ne veulent rien faire pour sauvegarder l’environnement et la prolifération des mines anti-personnel et chimiques et bactériologiques...alors ?
les nations qui suivent les usa, ne le font que parce-qu’ils ont peur d’eux... -
Cug
11 juillet 2008 10:21
Je recommande, "De la guerre comme politique étrangère des états-unis" de Noam Chomsky.
C’est très instructif.-
Nobody knows me
11 juillet 2008 11:06
Ouaip, une grosse partie des bouquins de Chomsky est très intéressante en ce qui concerne la politique étrangère des Etats-Unis (comme Dominer le monde ou sauver la planète également). Bon bien sûr, ça refile des boutons et des irritations si on n’est pas certifié anti-américaniste ou antisémite ou gauchiste. Pommade et comprimés à prévoir donc pour le mage Arthur.
Bonne lecture. -
Nobody knows me
11 juillet 2008 13:56
Salut Tall, alors cette mauvaise foi ne s’est pas arrangée on dirait. La poutre, la paille, tout ça...
Pas un pour rattraper l’autre, voilà mon avis. La théocratie en Iran n’est que le reflet dans le miroir de nos démocracies baisées.
Cela étant dit, pourriez-vous m’affirmer que G. Bush n’a jamais prononcé une seule fois le mot "God" avant les interventions en Irak et en Afghanistan ???
Elles ont bon dos les théocraties. On a les mêmes à la maison, et chez les autres, c’est nous qui les avons installées pour mieux contrôler ces régions, par des pratiques que vous trouvez logiques voire normale. -
Emile Red
11 juillet 2008 14:45
"L’anti-américanisme primaire de ce site est devenu ridicule. Même s’il y a du vrai, on n’en lit pas le 100e contre des dictatures et autres théocraties ou les droits de la femme et la liberté de presse font carrément rire les dirigeants"
Il n’est pas obligatoire de venir pointer chaque jour sur Avox, lorsqu’on n’aime pas, on ne mange pas.
"Même s’il y a du vrai" ? Vous rendez-vous compte de cette phrase, vous acceptez que ce soit possible. Pourquoi donc se cacher les yeux et vouloir se donner bonne conscience en détournant le propos, surtout que l’argument de défense est amplement discutable, si les femmes subissent des lois abjectes dans certains pays, elles subissent parfois la mort pour des raisons tout autant abjectes aux USA et ça ne disculpe en rien ce gendarme des exactions qu’il commet.
Et la liberté de la presse, pourriez vous démontrer qu’elle existe dans cette valeureuse contrée que vous soutenez aveuglément ?
Plutôt que de ratigagnasser sans arrêt, soyez constructif, argumentez, apportez des preuves mais surtout qu’elles soient objectives, démontrables, tangibles. -
Nobody knows me
11 juillet 2008 14:55
Je ne connaissais pas "ratigagnasser", excellent. Ca sent le sud ça non ?
Et euh... Quesseçaveudire ?
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Nobody knows me
11 juillet 2008 15:17
Pour le constructif, on attend toujours hein...
Quant à "casser du ricain", ce n’est pas le cas. Ce serait sympa d’arrêter l’amalgame "critiquer le gouvernement US=casser du ricain". Ca fait passer les gens pour ce qu’ils ne sont pas. Ou alors vous avez une bien piètre estime des intervenants.
"Les mots ont un sens, monsieur"...
Que préconisez-vous si Avox ne sert à rien ? De consulter la presse mainstream ? De ne surtout pas rater les commentaires éclairés de Mr Sylvestre ou de Mr Pernaud ? -
Martin D
11 juillet 2008 16:10
sur dimanche +, un reportage a été diffusé sur l’Iran, et la vérité c’est qu’on a des préjugés sur les iraniens parce que c’est une théocratie...or il y a bien plus de femmes au parlement, qui en plus prennent la parole, que dans notre cher pays...
la théocratie ne veut rien dire, pour moi Iran = USA mais en largement moins pire...l’Iran n’a pas de grandes responsabilités mondiales, ne joue pas un grand rôle mondial, tout le contraire des usa qui souvert de démocratie et de connexion avec jésus, ils se permettent d’envahir et de ruiner des pays, ou de causer des rébellions sur tous les continents (europe, afrique, amerique latine, etc....)
bush et sa clique font une prière à jésus avant chaque réunion, mais ça ne les empêche pas de foutre le bordel dans leur pays et dans le monde !
ce n’est pas parce qu’ils sont beau ces chers petites têtes blondes aux yeux bleu avec costumes cravates, qu’ils sont des saints....ils sont plus détestable que le régime des mollahs en afghanistan personnellement je trouve...car ce qu’ils décident, c’est le monde qui en subit les conséquences, contrairement aux regimes des mollah en afghanistan ou la théocratie iranienne ! -
Nobody knows me
11 juillet 2008 17:36
Franchement, je doute qu’un media réellement indépendant et critique aux USA fasse long feu.
Bien que la violence physique soit moindre, je vous invite à voir toutes les vies bousillées pour les personnes qui ont essayé de dénoncer des pratiques illégales des sacro-saintes multinationales ou tout ce qui rapporte de la caillasse... Les méthodes sont différentes mais le résultat est le même : une vie gâchée.
Chez les mollahs, le dieu s’appelle "Allah", chez nous le dieu s’appelle "Pognon". -
Emile Red
11 juillet 2008 18:06
Si je vous comprends bien il faut se contenter d’un "tiens" et ne jamais souhaiter un "tu l’auras", vous êtes désespérant.
Et en quoi avons nous besoin d’un gendarme du monde ? N’est-ce pas du rôle de l’ONU, de quel droit et avec quelle légitimité un pays peut s’arroger un tel pouvoir ?
Vous allez nous chercher le new deal, Hoover et l’homme à roulettes, mais savez vous que nous sommes au XXI ème siècle, et nous y sommes surtout pour ces Tartuffe qui nous gouvernent en prenant bien soin d’utiliser tous les moyens possibles pour nous berner, vous omettez qu’entre Roosevelt et aujourd’hui il s’est passé un certain nombre d’évènements impliquant les Etats Unis au premier chef et les USA de 29 n’ont plus rien à voir avec ce pays qui a instituer la propagande de triste mémoire en dogme.
Vous trompez le monde en affirmant que la démocratie permet de changer de cap à période régulière, la démocratie idéale surement, la pantomine actuelle qui se nomme démocratie certainement pas, vous éludez les compromissions de castes, les implications monétaires, les magouilles judiciaires, médiatiques et tout un tas de phénomènes qui spolient le peuple de son pouvoir légitime, de plus vous avez l’air sincère en disant que nous pouvons à terme éviter les conneries, encore une fois l’exemple Américain avec l’Irak est bien la preuve du contraire, les pouvoirs en place ont tout moyen de saper les pouvoirs à venir, n’est-ce donc pas une forme de dictature ? Etes vous si naïf à ne pas comprendre que le pouvoir n’est plus dans les mains de élus mais de ceux qui les tiennent en laisse ?
Alors dictature, théocratie, monnaicratie ou soviétisme, quelle différence ? Un jeu de leurres qui ne prèche que labeur et sueur au profit de la même bande de racailles variant de couleur suivant les régions. -
armand
11 juillet 2008 20:41
Martin :
Va lutiner une belle Iranienne qui te lance des oeillades de derrière son tchador (c’est fréquent... je peux en témoigner).
Si tu te fais prendre tu me donneras l’adresse de la prison pour que je t’envoie des oranges.
Et si jamais il s’agit d’adultère... bon, je suppose que le régime conciliant des mollahs autorisera des couronnes mortuaires ?
Mais tu soulèves un point précis : l’Iran n’a pas de responsabilités internationales. En es-tu si sûr ? Et avec une bombe atomique, qu’est-ce que cela donnerait ? -
Emile Red
11 juillet 2008 18:12
Sardou ? Celui du "France", des "colonies", du "rire du sergent", de "je suis pour" ?
Comme exemple de démocrate... chacun a les références qu’il peut.
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Basebou
12 juillet 2008 10:16
par armand (IP:xxx.x5.99.170) le 10 juillet 2008 à 20H31
Plutôt deux questions à se poser :
une grande puissance peut-elle avoir à coeur de faire le ’bien’ ?
quand cela serait, peut-on exporter le ’bien’ sans provoquer parfois des cataclysmes bien plus dommageables que si on avait rien fait ?
on peut ajouter une troisième, plus perfide encore : qu’est-ce que le bien ?
Excellentes questions. A mon avis, les Etats (et les alliances d’Etats, genre OTAN) agissent d’abord et essentiellement en fonction de leurs intérêts géostratégiques et géopolitiques. Le "bien" participe à ses intérêts : les yankees ont un intérêt stratégique à ce que les nations adoptent leur way of life tout comme les Soviets avaient un intérêt stratégique à ce que les nations virent socialistes, car cela leur permet d’avoir une influence sur les dites nations. Ceci dit, les ricains sont assez malins pour savoir influencer autant les régimes démocratiques que les dictatures. Ca ne marche toutefois pas pour tout le monde (Cuba, Iran) et les deux formules avec lesquelles ca marche le moins sont le communisme et l’islamisme....
Les nations n’ont pas vocation à exporter le bien, elles ont vocation à exporter leur emprise sur autrui.
Quant au bien, c’est une notion subjective par essence. Pour un SS, le bien, c’était d’éliminer juifs, pour un islamiste, le bien, c’est d’éliminer les infidèles, pour un communiste, le bien c’est d’éliminer les capitalistes...... ET pour les USA, le bien, c’est sans doute de conserver leur emprise sur la planète (en faisant et en défaisant les gouvernements quel qu’en soit le prix humain à payer)....
Voilà, c’est très résumé, mais bon pas le temps d’écrire une thèse-
sisyphe
12 juillet 2008 13:06
On rajoutera juste que, dans le siècle qui vient de finir, et le début de celui-ci, le seul pays à avoir utilisé des armes de destruction massive contre LES POPULATIONS CIVILES, c’est celui qui a balancé des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki, celui qui a utilisé le napalm au Vietnam, celui qui a testé le gaz sarin, celui qui a envoyé des bombes à fragmentation sur l’Irak, qui a laissé des bombes anti-personnel dans tout le Vietnam
c’est le plus grand frabricant d’armes dans le monde
le plus grand vendeur d’armes dans le monde
le plus grand acheteur d’armes dans le monde
celui dont la constitution permêt à chacun de posséder une arme,
celui qui compte le plus de tués par balle dans le monde (en données pondérées)
celui qui compte le plus de prisonniers dans le monde....
....allez, je laisse à l’illuminé Mage, au peripate, et à tous les défenseurs de la liberté, le soin de l’identifier...
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Le péripate
12 juillet 2008 13:37
La décision de Harry Truman de bombarder Hiroshima, le 6 aout 45, n’a pas été prise de gaité de coeur. Les communistes, eux mêmes, fêtèrent l’évenement avant de choisir la posture pacifique, craignant de voir les Etats-Unis les attaquer de même manière. Le journal l’Humanité, le 9 aout, n’hésita pas même, entre des articles élogieux, à saluer "la nouvelle richesse terrestre" qui ne "laissent aux Nippons que le choix entre une capitulation à bref délai ou ce qu’on pourrait appeler un hara-kiri collectif".
Le Japon avait cette particularité : on ne lui connaissait aucun résistant ; il y en eu en Allemagne, en Italie, en France... mais pas dans l’Empire du Soleil Levant. Jusqu’au dernier jour, les ouvriers se dévouèrent pour fabriquer armes et munitions. Hiro-Hito et les militaires fascistes persistaient à couvrir les massacres quand la guerre était perdue : flotte écrasée à Leyte (octobre 44), armée massacrée à Iwo-Jima (février 45), villes bombardées...
Jamais le prix en vies de la victoire n’avait été proportionnellement aussi élevée. Kamikazes, fanatisme...Dans la seule île de Saïpan, au lieu de se rendre, 3000 soldats japonais survivants préfèrent offrir une dernière attaque suicide, sans les gradés, déjà immolés. Iwo-Jiwa, 48 000 soldats américains tués. Okinawa, 50 000 soldats américains tués, alors que sur 117 000 soldats japonais, 90 000 préfèrent la mort à la réddition... etc...
Après l’ultimatum du 26 juillet, refusé par le Japon, le calcul est simple : 2 millions de soldats américains doivent mourir. Deux millions de stèles pour les belles âmes pacifistes ?
Hiroshima : 157 071 morts, dont les 40 000 soldats fanatisés qui attendent l’ordre de l’Empereur dans leurs casernes. Moins que les 197 000 japonais tués dans les bombardements de Tokio du 10 mars 45, qui n’avaient servis à rien...
Après Hiroshima, pourtant le fascisme japonais ne cède pas. C’est alors Nagazaki, qui dans la répétition dit la loi.
Plus de vies ont été sauvés que dans une guerre conventionnelle.
La mauvaise foi a des limites. -
ZEN
12 juillet 2008 13:46
@ Péripate
C’est la version officielle , celle que j’ai apprise à l’école
Depuis , les historiens ont travaillé....
C’est un peu plus compliqué -
sisyphe
12 juillet 2008 14:55
par Le péripate (IP:xxx.x21.126.225) le 12 juillet 2008 à 13H37
Plus de vies ont été sauvés que dans une guerre conventionnelle.
hips !!! Merci, la bombe A, donc !!
La mauvaise foi a des limites.
Contrairement aux effets de la bombe atomique, qui, eux ont continué : cancers , leucémies, malformations à la naissance, qui continuent encore aujourd’hui, plus de 60 ans après.
Ceci, uniquement pour la bombe atomique.
On attend la justification du reste : napalm (utilisé, lui , à la suite des USA, par la France puis de nombreux autre pays), mines anti-personnel (dont la convention d’Ottawa pour les interdire, a été signée par la plupart des pays du monde, mais pas les USA ni la Chine), armes, etc, etc....
.... toujours par les défenseurs de la liberté
-
Le péripate
12 juillet 2008 15:54
Sans m’occupper plus avant de l’agitateur Sisyphe-Babeuf et de ses affirmations péremptoires et partisanes, je voudrais faire un point sur la méthode "Zen".
Premier mouvement : une affirmation décontextualisée de l’agitateur sus-mentionné.
Deuxième mouvement : une réponse circonstanciée, basée sur les faits historiques, qui remet ce drame dans une perspective historique.
Troisième mouvement : comme il n’y a rien à répondre, et pour cause, sauf à affirmer que le Japon allait capituler, ou que le calcul sur les deux millions de morts américains attendus est faux, ce qui au vu des faits cités parait difficile à affirmer, Zen procède autrement. D’abord, je rappelle que ces gens font leur miel des techniques de désinformation et de manipulation des esprits, mais toujours, bien sûr, du fait des américains, des juifs-sionistes, des capitalistes...
Zen dit : "c’est l’histoire officielle que j’ai appris à l’école".
Officiel. ce mot n’est pas là par hasard. Car pour ces gens là, on vous ment, toujours, systématiquement, il y a un complot officiel pour vous manipuler.
Ecole. L’histoire contemporaine est normalement enseignée en terminale, ou en fac. Mais Zen dit "à l’école". "Nos ancêtres les Gaulois" est le style de l’enseignement de l’école, que l’on devine primaire, voire maternelle. Deuxième procédé manipulatoire. Genre, c’est de l’histoire bisounours, autre procédé utilisé par ces gens qui savent tout mieux que les autres.
Mais, ce n’est que le début. Zen assène :"depuis, les historiens ont travaillés". Avant, ils ne faisaient rien, sans doute. Mais, surtout, ils auraient remis en cause la thèse "officielle". De quelle manière, on ne le saura pas. Et pour cause. Le sous-entendu, l’insinuation suffit.
Petite cerise sur le gâteau, une autre affirmation "’est plus compliqué que ça". Que celà soit plus compliqué, on s’en doute, et un post de quelques lignes ne peut prétendre dire toute l’histoire. Mais le rôle de cette phrase n’est pas celle-là. Il est d’affirmer la bétise de l’interlocuteur, ou, au mieux, sa naïveté.
Exemple à méditer d’une technique de manipulation. Sans aucun argument, sans fait, en utilisant la poutine idéologique, on évite tout à la fois de répondre sur le fond et on jette la suspicion.
Bravo Zen, vous êtes un orfèvre. -
sisyphe
12 juillet 2008 16:58
Bon.
Mais à part noyer le poisson, en faisant une longue tirade sur Zen,
nous attendons toujours les justifications de nos amis de la liberté
sur l’utilisation par les USA des armes de destruction massive,
la non-signature contre les mines anti-personnel, la fabrique, la vente et
l’achat d’armes, le plus gros budget militaire du monde,
etc, etc....
Quand vous aurez le temps, quoi.... -
sisyphe
12 juillet 2008 17:09
par Le péripate (IP:xxx.x21.126.225) le 12 juillet 2008 à 15H54
Sans m’occupper plus avant de l’agitateur Sisyphe-Babeuf et de ses affirmations péremptoires et partisanes, je voudrais....
Sans m’occuper plus avant de la réponse de peripate à zen, je voulais juste relever ce petit bijou condensé de non- réponse à des arguments pourtant clairs, en tentant de jeter le discrédit sur celui qui les a reproduits...
Pas besion d’une savante analyse : chacun pourra apprécier la tentative de noyage de poisson....
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Emile Red
12 juillet 2008 17:51
@ Péripate
Il y a déjà bien longtemps que les historiens savent que les deux bombes n’étaient pas justifiées et que Truman avait reçu toutes les informations nécessaires sur la réddition voulue et demandée par le Japon.
En mai 45 Tokyo avait subi une attaque sans précédent (environ 80 000 morts) avec l’ancètre du napalm, ce fut le déclencheur des tentatives de paix Nippones directement et par l’intermédiaire de plusieurs pays.
Alors votre "Après l’ultimatum du 26 juillet, refusé par le Japon" si ce n’était si grave serait un drôle de gag.
Vous nous faites de l’histoire de cuisine à votre sauce. -
ZEN
12 juillet 2008 17:53
L’"orfèvre agitateur , manipulateur Zen
@ Péripate
Bravo pour l’interprétaion de mes intentions. C’est de la voyance !
J’ai dit seulement ce que j’ai dit , pas la peine d’ajouter tes fantasmes...
Désolé d’avoir été trop bref , mais le vélo m’appelait , et c’est sacré
Oui, je t’invite à lire ,au-delà des faits , l’interprétation d ’historiens américains sur le snes des fait, dans leur contexte...
Jacques Pauwels , historien belgo-canadien , entre autres,a fait un travail là-dessus , à partir de sources US , dans "Le mythe de la bonne guerre", sur lequel j’avais fait un article .( ch17 surtout> p208sq). Difficile à résumer. Quelques éléments :
Le "Rapport des bombardements stratégiques américains" signale que le Japon aurait capitulé " certainement avant le 31/12/45, même si on avait pas utilisé les bombes atomiques, même si la Russie n’était pas entrée en guerre, et même si aucune invasion n’avait été envisagée ou planifiée".
La Bombe A. permettait donc aux Américains de forcer Tokyo à capituler sans condiitons, de fermer la porte de l’Extrème-Orient aux Soviétiques....
SDCashman :"selon Vannevar Bush (chef du bureau américain de recherche scientifique),"la bombe fut employée aussi afin d’éviter de faire des concessions à la russie à la fin de la guerre."
James F. Byrnes , secrétaire d’Etat : "La bombe fut utilisée pour démontrer la puissance américaine aux Soviétiques , de manière à les rendre plus dociles en Europe" (propos jamais démentis...)
L’intervention soviétique contre le Japon en Mandchourie, d’abord souhaitée par les USA , se changea vite en crainte de les voir avancer trop loin...
"Fort de l’arme atomique, le Président américain pensait qu’il n’avait plus à discuter d’égal à égal avec les "gars du Kremlin" (comme il le disait), etc...
Il faut faire le tour de tous les documents d’époque auxquels l’auteur se réfère...Bonne lecture !
Mais je serais heureux d’avoir d’autres sources
Voilà pourquoi l’histoire officielle est un peu courte, car ne remet généralement pas les événements en perspective, dans le cadre de la guerre froide qui commençait de fait
Nul antiaméricanisme là-dedans . Juste quelques éléments largement discutés chez les historiens us , généralement plus curieux et iconoclastes que chez nous...Il reste évidemment à travailler cette question, sur la base de nouveaux documents....
ça va comme ça ? Ne vous énervez pas ! vous vous faites du mal... -
ZEN
12 juillet 2008 18:00
Tall travaille du chapeau, me semble-t-il !
Il mélange tout (sciemment ?) , l’histoire et la politique du moment,et se construit des romans
Un jour il critique la politique bushienne , un autre jour il s’en prend à ceux qui la remette en question.
A qoui joue-t-il ? -
ZEN
12 juillet 2008 18:27
Un cadeau à Péripate pour réparer l’émoi que je lui ai causé
contreinfo.info/article.php3 -
Emile Red
12 juillet 2008 19:26
Philippe vous êtes bien dur avec le chapeauté, il est vrai que son sens aigu de la provocation tout azimuth laisse un peu sur le cul, mais il faut laisser l’effet se faire ou les fesses faire... juste une histoire de pet.
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Le péripate
12 juillet 2008 19:29
Je connais le travail de Pauwels. Mais il est extrêmement douteux que le Japon fut prêt à capituler, le meilleur élément qui va dans ce sens, c’est qu’Hiroshima n’a pas suffit.
Mais je suis content de voir de l’argumentation. En tout cas, si il est vrai que impressionner les communistes a fait partie des intentions, ce n’était que coup double. Car de là à en inférer que c’était le seul but, il y a une marge, une très large marge. Et de toute façon, ça démonte l’argument choc de l’agitateur. Car si une théorie est basée sur un ensemble de fait qu’elle prétend expliquer, si un seul fait ne colle pas, tout s’écroule.
Et, pour finir, dire que les US ne sont pas le Diable ne veut pas dire qu’ils sont Dieu, celà va sans dire.... normalement. -
Le péripate
12 juillet 2008 19:32
Rien de particulier à dire sur Red, c’est juste un mensonge. Quand à Reneve, être qualifié de médiocre par vous est un compliment.
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Emile Red
12 juillet 2008 19:39
Il faut arrêter le vinaigre et revenir aux fondamentaux Péripate, ça vous tourneboule le cerveau, où voyez vous un mensonge ?
Quant à savoir pourquoi il y eut une deuxième bombe, ce paraît tant évident que je ne peux que vous plaindre de ne pas comprendre, vous le pseudo scientifique de l’histoire, une expérience est acquise qu’une fois renouvelée n’est-il pas ?
Pour le reste on laissera ça sur le compte du diletantisme. -
ZEN
12 juillet 2008 19:45
L’"agitateur" @ Péripate
"Car de là à en inférer que c’était le seul but, il y a une marge, une très large marge. Et de toute façon, ça démonte l’argument choc de l’agitateur."
"Le seul but" ? Où ai-je dit cela ? ???
Quel "argument -choc" ?
De deux choses l’une : soit vous ne savez pas lire ou délirez , soit vous êtes de mauvaise foi
Les lecteurs jugeront...
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