mardi 4 avril 2023 - par Robin Guilloux

Claude Tresmontant, Les m�taphysiques principales

Claude Tresmontant, Les m�taphysiques principales, Essai de typologie, Une introduction � la philosophie

Claude Tresmontant, correspondant de l'Institut, Les métaphysiques principales, essai de typologie, troisième édition, une introduction à la Philosophie, Editions François-Xavier de Guibert.

Sommaire : Avant-propos - L'Être et le néant - II. Le Mythe du chaos originel - III : Les cycles éternels et le mythe de l'éternel retour - IV : Les Métaphysiques de l'Un ou de l'identité - V. Les Métaphysiques gnostiques et le retour de la Théogonie - VI : la métaphysique des Hébreux - VII. De la méthode en métaphysique - Conclusions.

L'auteur :

Claude Tresmontant est un philosophe français, helléniste et hébraïsant, né le 5 août 1925 à Paris et mort le 16 avril 1997 à Suresnes. Claude Tresmontant enseigna pendant de nombreuses années la philosophie médiévale et la philosophie des sciences à la Sorbonne. Il fut correspondant de l'Académie des sciences morales et politiques ; il obtint le prix Maximilien-Kolbe en 1973, et le grand prix de l’Académie des sciences morales et politiques pour l'ensemble de son œuvre en 1987.

Résumé :

"Si l'on étudie l'histoire de la pensée humaine telle qu'elle nous est connue aujourd'hui sur une durée d'environ trente siècles, en Chine, en Inde, en Grèce, dans l'ancien Orient, etc., on découvre qu'en réalité il existe quelques types de métaphysiques fondamentales et que les philosophes, à travers les siècles, ont brodé ou effectué des variations sur ces thèmes fondamentaux.

L'analyse et l'examen critique de ces quelques rares métaphysiques possibles et réelles permettent de faire avancer l'analyse des problèmes métaphysiques en eux-mêmes. Car on découvre, en étudiant les métaphysiques que l'humanité a conçues depuis plus de trente siècles, que certaines respectent l'expérience objective, tandis que d'autres l'envoient promener. Il faut donc se demander quelle est la bonne méthode en métaphysique.

On découvre aussi, par cette étude, qu'il existe de secrètes préférences qui commandent les options métaphysiques, certaines préférences et certaines détestations, qui sont souvent antérieures à l'analyse rationnel du donné et qui s'y opposent violemment.

Il faut donc tenter, à propos des quelques métaphysiques qui existent dans l'histoire de la pensée humaine, ce que les vieux théologiens appelaient le discernement des esprits."

Avant-propos :

"Il existe dans l'histoire de la pensée humaine quelques métaphysiques qui ne sont pas en nombre indéfini. Il existe quelques problèmes métaphysiques fondamentaux, et à ces problèmes il existe aussi quelques solutions qui ne sont pas en nombre indéfini. Il existe aussi plusieurs méthodes en métaphysique, en tout petit nombre. Il est donc possible de constituer une typologie des métaphysiques principales.

Les pages qui suivent s'adressent à quelques amis qui n'ont pas eu le loisir d'étudier l'histoire de la pensée humaine depuis ses origines, astrophysiciens, physiciens, biologistes, médecins, historiens, économistes, etc.

Nous n'avons pas voulu, bien évidemment, écrire une histoire de la pensée humaine : il y faudrait plusieurs volumes et le mieux aujourd'hui, compte tenu des connaissances acquises, est d'en partager la charge entre plusieurs chercheurs spécialisés dans la pensée de la Chine ancienne, de l'Inde ancienne, de la Grèce ancienne, etc.

Nous avons voulu montrer à ces amis qu'il existe dans la réalité historique quelques types de métaphysiques qui sont constants à travers les siècles, et que si l'on tente l'analyse logique des problèmes, il n'existe aussi que quelques types de solutions aux problèmes posés, en tout petit nombre.

Pour ce faire, nous avons choisi quelques documents particulièrement expressifs, de préférence aux origines, et nous avons montré comment, dans la suite des siècles, des archétypes métaphysiques subsistent, en prenant quelques exemples particulièrement significatifs.

Il ne s'agit donc pas d'une histoire de la philosophie suivie d'âge en âge, d'une histoire de la philosophie complète, - loin de là ! - Il s'agit plus simplement de caractériser par quelques exemples quelques types ou modèles de métaphysiques, qui sont constants à travers les siècles.

Cette analyse logique des métaphysiques principales permet de voir que si les solutions aux problèmes posés ne sont pas en nombre indéfini, - loin de là ! - il est permis d'espérer d'en trouver la solution à la condition d'utiliser la bonne méthode, la seule méthode normale de la pensée, qui est la méthode expérimentale, la méthode scientifique.

Ainsi ces quelques esquisses simples et schématiques à dessein ont-elles finalement pour objet et pour but de faire sortir, de tirer nos amis astrophysiciens, physiciens, biologistes, économistes, etc. de la morne conviction qui est la leur, conviction aujourd'hui majoritaire sur notre microscopique Planète, à savoir que l'analyse philosophique est impossible, que les questions métaphysiques sont dépourvues de signification, qu'il faut s'en tenir à la constatation du donné, etc.

On a reconnu la sinistre rengaine : c'est le positivisme, le vieux et le nouveau toujours aussi vieux, qui dérive en fait du kantisme.

Nos amis astrophysiciens, physiciens, biologistes, économistes, etc. auraient dû se méfier : cette sinistre rengaine paléo ou néo-positiviste est majoritaire sur notre minuscule Planète.

Presque tous les professeurs de Philosophie du monde sont assujettis à cette secte castratrice de l'intelligence humaine.

C'est elle qui règne, qui sévit dans les Universités de France et au Collège de France.

Il était donc a priori hautement vraisemblable qu'elle était fausse, puisque la majorité régnante s'y rallie et s'y soumet.

Ce que le plus grand nombre approuve est généralement faux et criminel, et comme le dit la sainte Torah, Exode 23,2 : Tu ne seras pas derrière les nombreux pour faire le mal... Lô tiheieh aharet rabbim le-raôt.

Si tout le monde ou presque professe aujourd'hui le paléo ou le néo-positivisme, c'est qu'il est évidemment faux.

Nous apercevons aussi en cours de route que ces métaphysiques principales en tout petit nombre correspondent à des préférences.

La méthode scientifiques qui est la méthode expérimentale consiste à ne pas tenir compte des préférences subjectives de chacun dans l'analyse du donné.

Mais justement, nous allons le voir, nombre de métaphysiciens à travers les siècles sacrifient volontiers le donné objectif à leurs préférences subjectives, à leurs amours et à leurs haines.

C'est la raison pour laquelle la métaphysique s'est dévoyée. Et c'est la raison pour laquelle aussi nombre de philosophes - comme par exemple Nietzsche, Heidegger, Sartre, et bien d'autres à leur suite, - ont en horreur la méthode scientifique qui est la méthode expérimentale, car elle implique, elle exige que l'on parte du donné et qu'on le respecte.

Ils diraient volontiers en s'adressant au Réel donné de l'expérience : Eloigne-toi de nous ! Pourquoi es-tu venu nous tourmenter avant l'heure !

L'abîme qui existe aujourd'hui entre la philosophie dominante telle qu'elle s'enseigne ou ne s'enseigne pas, - et les sciences expérimentales, tient précisément à ce point : tous les savants du monde sont d'accord sur le fait que le point de départ de la connaissance, c'est l'expérience objective ; que le critère de la vérité, c'est l'expérience ; qu'il faut partir du donné, l'écouter, l'ausculter, et que la méthode, si l'on peut dire, des déductions a priori ne vaut rien. Elle a toujours échoué et donné des résultats ridicules.

Les philosophes qui règnent aujourd'hui sur la Planète ne sont plus d'accord sur rien, même et surtout pas sur la question du point de départ de la connaissance philosophique. Il n'y donc plus d'espoir de ce côté-là.

Le seul espoir d'un renouvellement, d'une nouvelle jeunesse de la métaphysique, se présente du côté des chercheurs, des scientifiques, qui ont vu, qui ont compris l'existence et l'intérêt des problèmes métaphysiques, et qui aimeraient les traiter.

C'est à eux que ces quelques esquisses sont offertes.

Nos amis scientifiques auront l'occasion au cours des pages qui suivent de faire quelques exercices de logique élémentaire, pour se dégourdir les articulations.

Ils verront ce faisant que la métaphysique n'est pas quelque chose de mystique, ni de magique, ni d'irrationnel. La métaphysique est tout simplement l'analyse logique, complète, intégrale, du donné de notre expérience.

Il s'agit tout simplement de s'instruire en ce qui concerne ce qui est donné dans notre expérience, dans toute notre expérience, et de s'efforcer de raisonner correctement.

Paris, 6 septembre 1989

Conclusions :

Si nous tentons de résumer brièvement le chemin parcouru par ces rapides esquisses, nous observons qu'il existe bien, comme nous l'annoncions tout au début de cet essai, quelques métaphysiques en tout petit nombre, sur lesquelles les philosophes à travers les siècles brodent des variations multiples.

1. Il existe une grande tradition métaphysique moniste, acosmique, que nous pouvons appeler idéaliste pour nous conformer aux habitudes et aux classifications usuelles. Cette grande et vénérable tradition moniste et acosmique trouve l'une de ses plus anciennes expressions dans les plus vieilles Upanishad, par exemple la Brhad-Aranyaka-Upanishad et la Chandogya-Upanishad. Selon cette vénérable tradition métaphysique, l'Être est Un. La multiplicité des êtres est illusoire ou apparente. En réalité nous sommes l'Un. Il n'y a donc pas de Création comme chez les Hébreux. Le refrain de la sixième Lecture de la Chadogya-Upanishad : Tat tvam asi, et toi-même tu es cela ! - La Substance est unique. La question est donc de savoir comment comprendre l'existence de cette illusion, de cette apparence, de ce songe ou de ce cauchemar qu'est l'existence multiple et individuelle. Un profond connaisseur de la métaphysique des Brahmanes, Paul Oltarmare, dans son grand ouvrage L'Histoire des Idées théosophiques dans l'Inde, I, p. 85, faisait remarquer que là réside la difficulté non résolue :

Les âmes individuelles... résultent donc de l'individualisation de Brahman. Pourquoi et comment cette individualisation s'est-elle effectuée ? Cette question ne semble pas avoir beaucoup tourmenté les auteurs des anciennes Upanishad. Sur ce point, comme sur bien d'autres, la théosophie se contente d'affirmer et laisse subsister le mystère. (...)

Quand elles abordent cette troublante question : Pourquoi y a-t-il des êtres individuels ? Les Upanishad se tirent en général d'embarras au moyen d'un mythe...

2. La deuxième grande tradition métaphysique que nous avons rencontré depuis les origines de la philosophie grecque, c'est celle qui affirme que l'Univers est l'Être, pris absolument. Il est donc divin, éternel dans le passé, éternel dans l'avenir, sans commencement et sans usure. Il est impérissable de même qu'il est incréé.

Cette noble et vénérable tradition métaphysique que l'on suit depuis les plus anciens métaphysiciens grecs jusqu'à Marx, son ami Engels et d'autres qui sont venus après, rencontre une difficulté, parce que au XXème siècle les sciences physiques, l'astrophysique, la zoologie, la paléontologie, - nous ont permis de découvrir qu'en réalité l'Univers physique, lui, a commencé certainement. L'Être pris absolument ne peut pas avoir commencé. C'est bien ce que nous a expliqué Parménide. Or l'Univers physique, lui, a commencé. Il ne peut donc pas être, lui, l'Univers physique, l'Être absolu. - Ce qui signifie que l'athéisme est strictement impensable aujourd'hui, si l'on veut bien tenir compte des données de l'astrophysique.

Parménide avait très bien vu que l'Être pris absolument ou l'Être absolu ne peut pas se donner à soi-même ni ce qu'il a ni ce qu'il n'a pas, c'est-à-dire qu'il ne peut pas devenir autre chose que ce qu'il est, ou plus que ce qu'il est. Il ne peut pas être en genèse. C'est-à-dire qu'il ne peut pas devenir autre chose que ce qu'il est. C'est-à-dire que la théogonie est impossible, impensable.

Les sciences de l'Univers et de la nature nous ont appris au XIXème et surtout au XXème siècle que l'Univers est un système évolutif, historique, irréversible de deux manières complémentaires : d'une part, il est constamment en régime de genèse irréversible ; - et d'autre part il est constamment en train de s'user et de vieillir, d'une manière irréversible aussi.

Et par conséquent l'Univers ne peut pas être l'Être absolu de Parménide. Et par conséquent, l'athéisme est impensable, inconcevable, une deuxième fois. Tout simplement parce que l'Univers, s'il est seul, s'il est le seul être comme le suppose arbitrairement l'athéisme, n'a pas le droit d'avoir commencé, et il n'a pas la possibilité de se donner à lui-même ce qu'il n'avait pas, à savoir tout ce qui est apparu dans son histoire, les êtres vivants, les êtres pensants, etc.

L'athéisme est donc deux fois impensable.

Il est une troisième fois impensable. Parménide avait fort bien vu que l'Être pris absolument ne peut pas vieillir, ni s'user, ni périr. Or nous venons de découvrir au XIXème et au XXème siècle que l'Univers physique est constamment en train de s'user et de vieillir d'une manière irréversible et irréparable.

L'athéisme est donc trois fois impensable. - Mais on peut toujours pratiquer un athéisme littéraire et imaginaire ou un athéisme verbal.

La tradition métaphysique qui affirmait que l'Univers est l'Être même, et qu'il est donc divin, incréé, éternel dans le passé et éternel dans l'avenir, a rencontré au XIXème et au XXème siècle les données, les découvertes des sciences expérimentales, la physique, l'astrophysique, la biologie, la zoologie, la paléontologie. Nous venons de découvrir l'histoire de l'Univers et de la nature, ce qui était interdit par Parménide et par Spinoza.

Que faire ? On peut ou bien se détourner des découvertes des sciences expérimentales - comme Nietzsche, Heidegger, Sartre, etc. Et dans ce cas-là on continue à philosopher comme auparavant, sans s'inquiéter, ce qui se pratique aujourd'hui en France généralement. On ne tient aucun compte des données des sciences expérimentales. On continue à philosopher à partir de Plotin, Proclus, Damascius ou Heidegger.

Si l'on tient compte des données de l'expérience découvertes par les sciences expérimentales, il faut évidemment choisir entre l'antique métaphysique des Grecs et la réalité que nous découvrent les sciences de l'Univers et de la nature.

3. La troisième tradition métaphysique que nous avons relevée depuis les origines les plus anciennes de la pensée humaine connue, depuis les antiques cosmogonies, théogonies et théomachies de l'Egypte ancienne, de Sumer, d'Akkad, de Babylone, de Chanaan, etc. - c'est la théorie de la genèse des dieux ou de dieu à partir du Chaos originel supposé ; c'est la théogonie suivie de la théomachie. - La tragédie est à l'origine de l'être et des êtres. L'être va du moins au plus, du chaos à l'ordre, de l'absence d'information à l'information. On trouve ce thème du Chaos originel aussi dans la pensée de l'Inde ancienne (...)

4. Nous avons rencontré un quatrième type de métaphysique, une tradition métaphysique qui apparaît à notre connaissance vers le XIXème ou XXème siècle avant notre ère, la tradition métaphysique des Hébreux qui se continue avec le judaïsme orthodoxe et avec le christianisme orthodoxe, - c'est la même métaphysique. Selon cette tradition métaphysique, il existe bien quelque Être qui est sans commencement, sans genèse, sans évolution, sans vieillissement et sans usure, - mais cet Être-là n'est pas l'univers physique. - L'Univers physique n'est pas l'Être purement et simplement, et par conséquent il n'y a aucun inconvénient à reconnaître, à découvrir, qu'il a commencé, qu'il évolue, qu'il s'enrichit au cours du temps, parce qu'il reçoit continuellement chaque jour, à chaque instant, l'information créatrice nouvelle. - Selon cette tradition métaphysique l'existence de l'Univers physique s'explique et se comprend par un dessein, un acte de la volonté de Dieu, - le contraire de ce que diront Plotin et Spinoza. - Les théologiens qui ont composé Genèse I,II,III et suivants connaissaient le mythe tragique du Chaos originel et ils l'ont rejeté. Ils connaissaient parfaitement les histoires des genèses des dieux et des guerres entre les dieux, et ils les ont rejetées. - Le monothéisme hébreu s'est formé contre les mythologies de l'Egypte, de Sumer, de Babylone, de Chanaan. Ce sont ces mythologies tragiques que les gnostiques et les théosophes vont reprendre avec délectation, jusqu'à nos jours.

Nous avons trouvé quatre types principaux de métaphysiques. En réalité le troisième type, le type gnostique ou théosophique, peut se ramener au type moniste. Le type gnostique se déduit du type moniste et sans doute y était-il inclus depuis les origines, depuis les origines de la théosophie brahmanique si bien analysée par Paul Oltramare. - Le type pluraliste qui voit une multiplicité matérielle à l'origine de l'être se ramène ou se réduit au mythe du Chaos originel. Mais peut-être existe-t-il d'autres types de métaphysiques, que nous n'avons pas encore découvertes et que nous découvrirons peut-être plus tard. Sur ce point encore, sur ce point aussi, il faut se garder de tout a priori.

Si nous tentons une ultime fois de distribuer les différentes métaphysiques que nous avons trouvées dans l'histoire de la pensée humaine connue à cette heure, sous la forme la plus concise possible et dans un ordre légèrement différent, nous obtenons :

1. L'Univers physique est l'Être pris absolument ou l'Être purement et simplement ; il n'y en a pas d'autre : tradition matérialiste et athée.

2. L'Univers physique n'est qu'une illusion ou une apparence. L'Être absolu est un, le Brahman ; le multiple est une illusion et une apparence : tradition moniste, idéaliste et acosmique.

3. L'Être absolu est en genèse avec l'Univers physique lui-même ; la cosmologie est nécessaire à la théogonie ; la genèse de l'Absolu est une genèse tragique : la tradition gnostique et théosophique.

4. L'Être absolu est autre que l'Univers, distinct de l'Univers physique. L'Univers physique n'est ni une illusion, ni une apparence. Il existe réellement. Il est en genèse historique, mais l'Être absolu, lui, n'est pas en genèse : tradition hébraïque, judaïsme orthodoxe, christianisme orthodoxe.

Dans nos esquisses, nous avons décrit le plus brièvement possible, le plus simplement possible, les quelques espèces ou types de métaphysiques, afin que notre lecteur puisse faire un choix, un choix rationnel si possible et de préférence.

Mais dans l'histoire de la pensée humaine ces métaphysiques se sont rencontrées. Elles se sont mêlées comme les eaux de fleuves puissants. Ces mélanges ont produit des tourbillons. (...)

Jusqu'à nos jours on assiste au mélange des métaphysiques. Ainsi Bergson a découvert par l'analyse expérimentales le fait de la création continuée. Mais par ailleurs il a repris à Plotin la théorie selon laquelle la matérialité est une inversion du psychisme et selon laquelle encore la multiplicité des âmes particulières ou singulières provient de ce que l'unique élan vital, d'origine spirituelle, rencontre cette retombée qui est la matérialité. "Ainsi se créent sans cesse des âmes, qui cependant, en un certain sens, préexistaient". (Evolution créatrice, p. 270)

De nos jours, des théologiens qui s'imaginent sans doute être chrétiens reprennent à Schelling et à Hegel des thèmes théosophiques, théogoniques, le thème de la genèse tragique de l'Absolu, de l'aliénation de l'Absolu, de la kénose gnostique, qui sont la destruction du monothéisme."

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Decouz 4 avril 2023 08:42

Il faudrait distinguer entre l’univers comme ph�nom�ne et les lois qui r�gissent l’univers ou l’unit� de ces lois que recherchent certains physiciens.

Tout le monde convient qu’il y a des lois, elles sont v�rifiables ou au moins concevables, mais ces lois ne sont pas visibles ou percevables directement pas les sens, donc en admettant qu’il y ait une unit� de ces lois, ce que la science analytique a du mal � prouver, puisqu’elle proc�de par segmentation et r�duction, cette unit� des lois pourrait �tre identifi�e non pas � Dieu dans tous ses aspects, mais � Dieu en tant que principe gouvernant le cosmos et les ph�nom�nes naturels, ce qui est un des aspects du divin.

Un autre aspect plus probl�matique est le dieu de la r�v�lation, parce qu’il parle � la foi � l’int�riorit�, il parle un langage symbolique ou analogique et il parle � une communaut� particuli�re avec son langage et ses codes, il s’int�resse � la conscience et � l’aspect subtil de l’homme, origine et devenir, il n’y a pas l’aspect de n�cessit� des lois du cosmos, mais, et cela d�pend des formes religieuses, une volont� de synth�se entre la n�cessit� et la libert�.

Le monoth�isme s�mitique dit juste que Dieu est un, subsiste la diff�rence entre l’ador� et l’adorateur, le sujet et l’objet, sauf dans l’�sot�risme, en Orient on trouve aussi des formes ou la dualit� subsiste, mais elle est con�ue soit comme une approche p�dagogique (bouddhisme), soit comme une illusion, l’accent �tant mis sur l’unit� ultime, la non-dualit�.

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- Gollum 4 avril 2023 10:39
  
  @Decouz
  
  subsiste la diff�rence entre l’ador� et l’adorateur, le sujet et l’objet
  
  Oui c’est de fa�on claire une m�taphysique bancale (en supposant que c’en soit une) car cette diff�rence maintenue a pour cons�quence f�cheuse une joie elle m�me toute relative de la B�atitude qui cesse d�s lors d’�tre absolue.. (bien loin du verset de J�sus : avec cette eau tu n’auras plus jamais soif)
  
  Bref, pour sortir de la condition humaine il n’y a pas 36 solutions il faut faire cesser la dualit� ce qu’avait pos� la m�taphysique hindoue d�s le d�part et c’est bien en cela qu’elle est incontournable et ind�passable..
  
  Et qu’� l’inverse la vision b�atifique chr�tienne est un truc b�tard non abouti, non satisfaisant.
  
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Decouz 4 avril 2023 08:59

L’esprit humain, pas au sens d’esprit donc, mais au sens de raison analytique, proc�de par couple d’oppos�s, haut-bas, v�rit�-erreur, sens et sens (m�me mot, deux r�alit�s ou deux illusions), pr�sence-absence etc mais sans l’autre pas d’un.

L’esprit est l’espace entre les deux termes ou la respiration selon l’�tymologie.

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Jean Keim 4 avril 2023 09:16

Si nous cherchons � ce que la v�rit�/la libert�/l’absolu se r�v�le (� qui ou � quoi ?) alors nous devons faire table rase de tous les savoirs qui ne sont que de l’information que triture notre mode de penser.

La v�rit� ne peut pas �tre le fruit d’une quelconque initiation et donc elle ne peut �tre �tre un savoir ultime, elle est d’une autre nature inconnaissable � laquelle l’intellect n’a pas acc�s, car la pens�e se meut uniquement dans le connu ; ainsi la v�rit� ne peut pas �tre ceci ou cela, mais nous pouvons rejeter – c’est l’approche apophatique – ce qu’elle ne peut pas �tre, c’est le netti netti des hindous.

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- Gollum 4 avril 2023 10:33
  
  @Jean Keim
  
  Je suis d’accord avec l’approche apophatique des hindous, mais je ferais remarquer au passage qu’ils n’ont jamais d�valu� la pens�e.
  
  Pens�e fort utile pour d�m�ler le vrai du faux y compris dans le domaine m�taphysique. D’ailleurs le yoga supr�me en Inde est le Jnana Yoga, Yoga bas� sur la capacit� au discernement.
  
  Rappelons aussi la pl�thore d’�critures saintes cens�es �clairer le postulant �... l’initiation... l’initiation n’�tant rien d’autre que la sortie du point de vue ordinaire et l’acc�s � la vision absolue du Brahman..
  
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- christophe nicolas 4 avril 2023 11:03
  
  @Jean Keim
  
  Les institutions initiatiques sont une d�rive pour faire commerce de la v�rit�. Les sectes comme la franc-ma�onnerie veulent faire commerce de la v�rit� ce qui fait qu’elles en deviennent enfumeuses. La Franc-ma�onnerie eccl�siastique fait commerce des sacrements ce qui fait qu’elle se sur-ritualise et enfouit les saints qui sont v�ridiques, lesquels d�noncent cela, donc elle les enterre, donc ils d�noncent cela, etc.. jusqu’au jour o� Dieu leur brise l’esprit � cause de tous leurs crimes et mensonges.
  
  La v�rit� est intrins�que � l’esprit � l’origine mais certains esprits perdent de vue cette �vidence pour survivre ou par int�r�t. Pour survivre est excusable, « par int�r�t » est une d�gradation, par id�ologie devient une faute.
  Le gouvernement a par exemple organis� votre corruption pour survivre pendant la crise du Covid, pour garder votre travail. D’autres ont agi par int�r�t comme big-pharma et d’autres ont menti pour augmenter leur pouvoir sur la population donc par id�ologie.
  
  Un professeur d’�cole pr�sente toujours le vrai � l’�l�ve donc ce n’est pas initiatique mais de l’apprentissage adapt� � l’intelligence de l’�l�ve et � son rythme de d�veloppement et de travail. La p�dagogie n’est pas de la manipulation mais de la bont�, l’asservissement par le travail et l’usure n’est pas de la bont� mais de l’esclavage.
  
  Mentir, masquer n’a pas de raison d’�tre si ce n’est de ne pas submerger l’�l�ve ce qui serait un manque de bont�. O� est-ce qu’on apprend la bont� ? Dans la r�v�lation et c’est �a qui manque � l’�cole. Cr�er de l’inutile ou de l’inexactitude dans l’apprentissage est d�j� une corruption o� le ma�tre d�rive vers la secte franc-ma�onne.
  
  Les syst�mes initiatiques sont en fait des apprentissages de la corruption qui doit y aller avec des gants car l’esprit y est r�fractaire par nature et que le ma�tre ne veut pas se prendre un pain dans la tronche ou finir en prison. Plus c’est corrompu et plus c’est � grades initiatiques... le top �tant la franc-ma�onnerie avec ses dizaines de grades qui est tout simplement une mafia de l’esprit.
  
  L’�cole dont le seul tort est de passer sous silence l’existence de la r�v�lation prouv�e par de nombreux miracles prend les enfants au plus jeune �ge pour instaurer sa la�cit� qui est un p�ch� par omission de la v�rit�. Apr�s les professeurs se plaignent de la corruption politique mais o� t-il enseign� que la bont� et la v�rit� sont ins�parables et les conditions de la justice ?
  
  Dieu s’est pr�sent� Trine pour rectifier l’enseignement pourrait-on dire... :)
  
  Ceci dit si vous pr�f�rez vous convertir aux 613 Mitsvot des pharisiens sans piti� en vous trouvant un lointain a�eul Juif ou au Wahhabisme avec « option baguette et voile » pour �chapper � la tr�s stupide wokculture LGBT+ communautariste, mondialiste, transhumaniste, et surtout pognoniste concoct�e dans des loges, c’est votre affaire mais ce sont les options qui s’ouvriront � ceux qui enterreront la r�v�lation... :)
  
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- Jean Keim 4 avril 2023 13:54
  
  @Gollum
  
  Vous �tes toujours dans le m�me sch�ma mental, sortez-en.
  
  Je ne d�value pas la pens�e, je tente de r�v�ler sa nature, la pens�e concr�te peut �tre extraordinaire, la pens�e sp�culative est une utilisation d�voy�e, toutefois les deux sont une seule et m�me chose : un processus.
  
  Quand je rends visite � la cath�drale de Bourges, j’en ai la confirmation et ceci dans les deux aspects, 1– c’est un ouvrage architectural remarquable, 2– elle sert de temple vou� � la d�votion d’une divinit� trine �labor�e progressivement, notamment par des conciles successifs, je n’y reconnais pas le message originel de J�sus.
  
  Au sujet de la pens�e hindoue, dites � un hindou ce qu’est le brahman, s’il est un tant soit peu ‘’�clair�’’, il vous sourira avec indulgence.
  
  Il y a l’Adva�ta V�danta qui est l’extinction des savoir, il est possible que les humanit�s d’antan �taient moins mentalis�es qu’actuellement.
  
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- Gollum 4 avril 2023 14:42
  
  @Jean Keim
  
  Vous �tes toujours dans le m�me sch�ma mental, sortez-en.
  
  Je peux vous renvoyer le compliment ais�ment.
  
  On ne va pas remettre le couvert je n’adh�re pas � votre r�ductionnisme malsain concernant la pens�e, notamment la sp�culative qui ne m�rite pas cette opprobre..
  
  Du reste les Upanishads indiennes ne sont que pens�e sp�culative d’une certaine mani�re.
  
  dites � un hindou ce qu’est le brahman, s’il est un tant soit peu ‘’�clair�’’, il vous sourira avec indulgence.
  
  Sauf que j’ai dis de fa�on explicite que j’adh�rais � la pens�e apophatique et d�s lors �a ne me viendrait m�me pas � l’id�e de faire sourire ce brave hindou �clair�..
  
  Enfin je crois qu’il sourirait de votre na�vet� et de votre marotte obsessionnelle..
  
  Il y a l’Adva�ta V�danta qui est l’extinction des savoir
  
  C’est plut�t l’affirmation claire de la non-dualit�. C’est pas tout � fait pareil.
  Mais il est vrai qu’arriv� au sommet tout savoir livresque devient inutile. Mais pas avant.
  
  il est possible que les humanit�s d’antan �taient moins mentalis�es qu’actuellement.
  
  Je serais assez d’accord.
  
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- Jean Keim 4 avril 2023 17:21
  
  @christophe nicolas
  
  << Ceci dit si vous pr�f�rez vous convertir aux 613 Mitsvot des pharisiens...>>
  
  Je ne comprends pas votre dernier paragraphe, je ne veux me convertir � rien du tout, la r�v�lation est d�j� dans les �vangiles (annonces de la bonne nouvelle) mais pas dans les doctrines d’une religion.
  
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- Wladimir 4 avril 2023 19:00
  
  @Jean Keim
  Pour moi aussi , il faut oublier tous ces savoirs li�s � la pens�e . La conscience utilise d’autres moyens que la pens�e ... tels que l’intuition . La pens�e est forte pour ce qui est terrestre ... mais inapte pour ce qui lui est inaccessible . C’est pourquoi il faut se m�fier de tous les scientifiques , philosophes qui restent dans le domaine de la pens�e . Le vrai savoir est individuel et �volution , tout un chemin � parcourir . Nous vivons dans le monde des apparences . Ne pas vivre dans la v�rit� , c’est vivre dans le mensonge . Et de tous c�t�s , nous sommes entour�s d’�gar�s qui proposent des th�ories qui conduisent � des impasses .
  
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- Wladimir 4 avril 2023 19:06
  
  @christophe nicolas
  Visiblement , vous avez beaucoup de pr�jug�s .
  Vous d�fendez l’�cole ... « Un professeur d’�cole pr�sente toujours le vrai � l’�l�ve » par exemple ... Son travail n’est-il pas de mentir � l’�l�ve ? Qui ne vit pas dans la v�rit� vit dans le mensonge . Le professeur d’�cole ne vit pas dans la v�rit� ...
  
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- Jean Keim 5 avril 2023 08:33
  
  @Wladimir
  
  En sortant de l’�cole, un jeune a-t-il appris � apprendre ?
  
  De toute fa�on ceux qui feront des �tudes sup�rieures devront se conformer � un mode de penser particulier qui ressemble beaucoup au syst�me des castes, le copinage entre les anciens d’une grande �cole, genre ENA ou autres, finira le formatage ; il semblerait que dans notre pays les postes cl�s des administrations soient d�tenus par cette caste, que tout est verrouill� et que le remplacement des postes vacants se fasse par cooptation, la plupart des grandes avanc�es sociales ne sont pas de leur fait.
  
  Que donnerait un enseignement qui expliquerait ce qu’est r�ellement le fait de penser, qui expliquerait par l’observation de soi-m�me la nature du processus qu’est le simple fait de penser, il faut au d�part initier l’�lan qui est la plupart du temps � l’�ge adulte �touff� par une des caract�ristiques de la mentalit� contemporaine : le d�sir de r�ussir sa spiritualit� comme on d�sire r�ussir sa vie professionnelle ou sociale, en utilisant des tours de passe-passe mentaux, des trucs et astuces comme s’assoir en lotus et discipliner le mental, finalement un copi�-coll� du cursus scolaire.
  
  Un homme a dit il y a 2 000 ans, heureux les ‘’simple en esprit’’ le royaume leur appartient, � ne pas confondre avec un ‘’simple d’esprit’’.
  
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Gollum 4 avril 2023 10:27

Int�ressant. Je me situe de fa�on claire dans la m�taphysique indienne et orientale en g�n�ral. Et pas du tout dans la fa�on de voir abrahamique.

Ceci pos� d�valuer Nietzsche sous pr�texte qu’il envoie bouler les scientifiques est une peu l�ger. Nietzsche �tait plus profond que �a. Du reste il s’int�ressait � la science de son temps, on ne peut pas en dire autant des premiers chr�tiens qui �taient clairement dans l’obscurantisme le plus �vident.. (�a a chang� au fil du temps mais non sans douleur)

Quant � Tresmontant qui nous dit qu’il faut se baser sur la science de son �poque afin de coller au r�el... oui mais quel r�el ? Visiblement il pavoise car le paradigme du Big Bang semble aller dans le sens de la Cr�ation biblique sauf que ce Big Bang est de plus en plus remis en cause actuellement et beaucoup � l’image du Nobel r�cent Roger Penrose postulent des Big Bang multiples et donc un Univers perp�tuel, (Univers perp�tuel qui, au passage, ne g�nait en rien St Thomas d’Aquin, l’essentiel pour lui �tant ailleurs), un Univers perp�tuel cyclique � l’image de la Cr�ation hindoue bas�e elle m�me sur des cycles se chiffrant d’ailleurs en milliards d’ann�es � comparer aux c�l�bres 6000 ans bibliques, encore � la mode chez quelques frappe-dingues de J�sus outre Atlantique et devenant envahissant chez nous...

Alors allons y prenons au mot Tresmontant. La science moderne a tendance � voir la vie exploser partout dans l’Univers et comme il y a des milliards de galaxies compos�es chacune de millards d’�toiles, chaque �toile ayant un syst�me plan�taire, la probabilit� d’une vie intelligente semblable � la vie humaine ici devient une quasi certitude, en tous les cas c’est devenue l’opinion majoritaire au sein de la communaut� scientifique..

D�s lors comment concevoir la sp�cificit� de J�sus fils unique du P�re ?

Ou bien J�sus n’est pas le fils unique et il y en a une infinit� d’autres dans l’Univers � l’image des avatars de Krishna dans la mythologie hindoue ou bien il l’est mais pourquoi d�s lors avoir cr�e un Univers immense mais vide sans personne sauf nous ? Ou bien y en t il d’autres mais qui ne connaissent pas le r�dempteur et d�s lors comment les �vang�liser avant qu’il ne soit trop tard et que leurs �mes non sauv�es car non baptis�es aillent griller chez Belz�buth ?

Surtout que c’est loin une galaxie situ�e � plusieurs millards d’ann�es lumi�re de nous...

Bon, il est clair pour moi que la science moderne met bien � mal la mythologie chr�tienne et qu’elle aurait due donner des sueurs froides � Tresmontant au lieu de l’instrumentaliser (car c’est bien de �a qu’il s’agit) au profit de sa foi.

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- Jean Keim 4 avril 2023 14:37
  
  @Gollum
  
  A une vision �triqu�e, je ne vise personne, questions et r�ponses �triqu�es.
  
  Il est probable que la religion hindoue, ce qui ne veut pas dire grand chose en soi, � �t� d�natur�e au fil des kalpas de temps, elle est maintenant plus folklorique que transcendante.
  
  Il y a J�sus, un homme remarquable, singulier mais un homme, et il y a cela qu’il incarne, qu’il manifeste, qu’il vit pleinement, qu’il est, comme l’a dit le buisson ardent � Mo�se : � Je suis qui je suis. �, comme si d’ailleurs on pouvait �tre autrement que ce que l’on est, seulement quelques rares �tres humains �veill�s sont ce qu’ils sont d’instant en instant... sans interf�rence.
  
  La pens�e en mode ‘’silencieux’’, en le fr�lant, ne peut qu’ergoter sur ce th�me, je m’arr�te l�.
  
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- Gollum 4 avril 2023 14:49
  
  @Jean Keim
  
  Oui arr�tez vous car vous �tes tellement dans le vague...
  
  En fait je crois que vous ne savez m�me pas de quoi vous parlez.
  
  Vous vous positionnez en ma�tre de sagesse alors que vous n’en avez visiblement pas la carrure.
  
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- Jean Keim 5 avril 2023 08:48
  
  @Gollum
  
  Il y a des aspects qui vous �chappent alors vous les rejetez, pourtant et je l’ai d�j� constat�, il y a une �volution qui se devine dans votre vocabulaire, des emprunts en qq. sorte, ce serait dommage de tuer le mouvement dans l’œuf...
  
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- Gollum 5 avril 2023 09:41
  
  @Jean Keim
  
  il y a une �volution qui se devine dans votre vocabulaire, des emprunts en qq. sorte
  
  Dans vos r�ves...
  
  (Par contre vous, vous �tes toujours aussi psychorigide)
  
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- Robin Guilloux 11 avril 2023 20:04
  
  @Gollum
  
  Il me semble que le P�re dominicain thomiste Antonin Sertillange a parl� de cette question de la « r�demption des extraterrestres ». Il explique que le Christ n’a pas eu besoin de voyager de monde en monde, mais que son unique sacrifice sur la croix est suffisant pour la r�demption de l’humanit� et de toutes les formes de vie « intelligentes » (capables de r�clamer par exemple le bapt�me) dans l’Univers. L’Eglise a toujours admis la possibilit� d’une vie extraterrestre. Tout le probl�me est de savoir ce que l’on peut entendre par « vie intelligente ».
  
  https://fr.aleteia.org/2021/02/19/dieu-a-t-il-cree-des-etres-extraterrestres/
  
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Decouz 4 avril 2023 11:25

St Thomas suit Avicenne sur la permanence de l’univers (en contradiction avec la th�ologie dominante).

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- Robin Guilloux 11 avril 2023 20:24
  
  @Decouz
  
  Saint Thomas d’Aquin s’est trouv� face � un dilemme : comment concilier la doctrine de la cr�ation issue du juda�sme et l’id�e h�rit�e d’Aristote et de toute la philosophie grecque de l’�ternit� de la mati�re (du monde) qui implique la n�gation de la Parousie (le retour glorieux du Christ et le Jugement Dernier) ?
  
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- Decouz 11 avril 2023 21:02
  
  @Robin Guilloux
  Il y a aussi la distinction importante soulign�e par Gu�non entre �ternit� (absence de temporalit�) et perp�tuit� (un temps ind�fini qui semble ne jamais s’arr�ter), mais le temps �tant une des conditions du monde, il apparait avec le monde ou inversement, du moins notre monde est li� au temps, cela ne veut pas dire que d’autres mondes ne seraient pas possibles sans cette condition.
  Le paradis et l’enfer ne seraient pas permanents de toute fa�on pour les soufis, car ils sont li�s � notre monde.
  Une enseignante bouddhiste/tao�ste que je vois sur le net dit une chose qui m’�tait pass�e par l’esprit, c’est que notre devenir post mortem est conditionn� par les croyances et les formes mentales/imaginatives que nous avons cultiv�es lors de notre vie terrestre.
  
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Decouz 4 avril 2023 11:32

Gu�non met en cause l’id�e d’une renouvellement constant de la cr�ation, c’est pourtant une id�e tout � fait islamique, la cr�ation permanente, conjointement avec l’id�e d’apparition initiale, en fait il y a toujours les deux notions, les noms divins allant par paire, vie et immobilit�, on pourrait faire l’analogie avec la vibration, l’ondulation, et la structure fixe.

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rogal 4 avril 2023 12:32

Tot homines, tot sententi�, disait-on.

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njama 4 avril 2023 13:32

Les m�taphysiques, un sujet qui flirte avec entre les borgnes, les mal-voyants, les non-voyants, pas facile de s’y retrouver, � moins d’avoir connu soi-m�me une exp�rience de conscience non-ordinaire...

L’œil (du) dedans voit les fleurs ; l’œil (du) dehors compte les fleurs ;

Th�ophanies 1977, R�v�lation d’Ar�s

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- Wladimir 4 avril 2023 19:10
  
  @njama
  Je trouve votre commentaire remarquable .
  
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njama 4 avril 2023 13:38

LE LIVRE , 02/ 01-16
J’ai. Je suis.

Les soleils tournent dans Ma Main. (Or,) Ma Main a mille Mains ; ton œil (se) tend, (il) bute.

Le Bon [J�sus]

descend*, il est bas ; il va (�) droite, il est (�) droite, (quand) Je (le lui) dis.

Je descends, Je suis (en-)haut ; Je vais (�) droite, Je suis (au) milieu. (Je suis l’)�tal�.

Le Bon (est) Mon Vent, Mikal (est) Mon Vent. Le fr�re ouvre l’oreille (au Vent) ; son poil est (comme) la terre, (elle est) pleine (de) l’Eau Bleue, (de) la graine (qu’apporte le Vent).

Mon Bras (comme) l’arbre vert entre (dans) la fente (d’une oreille).

L’oint sec (qui re)v�t l’aile de mite (et) le ma�tre de(s) compte(s font) le bruit. Ouvre l’oreille (� leur bruit, elle devient) pleine de sable.

La bouche fait le bruit. Le bruit (est) � c�t� du vrai.

Le vrai (est) un jardin dans la t�te.

L’œil (du) dedans voit les fleurs ; l’œil (du) dehors compte les fleurs ;

(alors) le jardin est fauch�, vendu.

L’homme sourd compte le(s) bruit(s) dans Ma Maison.

Sa bouche (est) fan�e, il a soif (tant) il compte les meules ; le bruit tourne les meules, (les disperse comme) la vapeur.

L’homme compte, l’homme compte ; le r�ve cache la nuit.

Ferme le livre de(s) si�cles, (car) tu comptes (encore, toi aussi). (Fait taire) le(s) bruit(s) de bouche devant le livre !

Ouvre (le) bon Livre !...

On peut la lire en ligne

https://michelpotay.info/RevelationdAres2009-menu.html

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- njama 4 avril 2023 13:59
  
  Le Bon [J�sus] descend *...
  
  allusion aux Christophanies, apparitions du Christ en 1974 qui ont pr�c�d� les Th�ophanies, voir la premi�re partie de la « R�v�lation d’Ar�s », dite �vangile Donn� � Ar�s
  
  Les deux textes portent un Souffle tr�s singulier, tr�s perceptibles (m�taphysique ?) et sont l’expression de langages si distincts l’un de l’autre... qu’ils seraient issus d’un m�me auteur est plus qu’improbable, impossible !
  
  Dans le premier, on reconnaitra facilement et tr�s nettement une texture / tessiture propre aux �vangiles chr�tiens... comme l’Essentiel du Message
  
  Dans le second, l’expression (Verbe) est (d’apr�s mon ressenti) lapidaire, et aussi tr�s po�tique, des phrases courtes, une �conomie de mots incroyable ! sujet verbe, ou sujet verbe compl�ment... une Parole qui vole Haut...
  
  Cela m’avait litt�ralement fascin� d�s la premi�re lecture...
  Apr�s chacun en fera se qu’il voudra, �a n’engage personne, mais �a pourrait faire bouger les lignes dans le Bon sens...
  
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- njama 4 avril 2023 17:11
  
  (un autre extrait) LE LIVRE 27/13 -12
  
  La femme (a) la paix. Entre les dents (de la femme) coule la Parole, le soleil descend (de) son sein ;
  
  sa gorge parle, l’œil ferme l’œil.
  
  La femme, la main du Bon (est) dans sa main.
  
  Y�chou tremble, la femme tremble ; Y�chou pleure, la femme pleure.
  
  Tu flottes sur le Vent (comme) l’oiseau large ;
  
  (comme les os de) Y�chou (et de) Mouhamad tes os �clatent, le Vent (les) presse loin.
  
  Je suis la Force ; la Force est dans le fr�re (comme) dans l’homme mauvais.
  
  La Force (est) dans Y�chou, (dans) Mouhamad, (mais aussi) dans le noir, (dans) l’�pine ; (Elle est) dans l’oreille du fr�re (mais aussi dans) la corne (du buffle).
  
  Abraham, son fr�re (est) le l�zard, (sur) son ventre (il) marche.
  
  Moch� (Me) voit, (il) mange dans Ma Main (comme) le chat ; le chat (a) le l�zard sous son ventre.
  
  Y�chou, son fr�re (est) le b�lier ; le chat (passe) sous son ventre.
  
  Le fr�re de Mouhamad (est) le cheval ; le b�lier (passe) sous son ventre.
  
  Mikal (Me) voit, (il) mange dans Ma Main ; son fr�re (est) large (et) haut (comme) l’aigle.
  
  ...
  
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- njama 4 avril 2023 17:27
  
  bon, j’esp�re que cela va vous « inspirer » un petit peu, car il y a une dimension m�taphysique sous ce Verbe r�v�l�...
  
  une connexion, une vibration, ...un lien avec l’Essence Primordiale, que vous l’appeliez Dieu, Allah, Christ ou autrement... qui a �t� �vident pour moi, comme une reconnaissance imm�diate
  
  Que ces quelques Paroles vous inspirent, que ces R�v�lations Christophaniques*, Th�ophaniques, animent vos �mes de chercheurs de V�rit�, d’orpailleurs spirituels, de Vrai...
  
  Je ne suis qu’un petit facteur de ce qu’il m’a paru �tre un grand Message pour le monde, l’�vangile* s’adressant singuli�rement au monde chr�tien, et l’ensemble plus globalement � toute cette Eau spirituelle et Bienveillante surgie des racines abrahamiques, comme de celles ant�rieures dont nous n’avons plus m�moire !
  
  Je ne sais rien ce que le monde en fera... cela d�pendra de chacun...
  Tr�s fraternellement
  njama
  
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- njama 4 avril 2023 17:33
  
  comme de celles ant�rieures dont nous n’avons plus m�moire !
  
  �vangile Donn� � Ar�s
  02/ 06 - 08
  
  Je suis Celui Qui a parl� par Azor, qui M’a fait conna�tre au-del� de l’immense mer, portant Mon Message pendant quarante jours comme � travers un d�sert, passant par les peines de la soif, les tourments de la solitude et du l�viathan, et dont les os reposent, comme fils d’Adam, au pied des grands pics, en attendant Mon Jour.
  
  Je suis Celui Qui a parl� par No�, couch� en terre au Kerak, comme fils d’Adam, avant m�me que ses propres fils l’aient �cout�, qu’il sauva de Ma Col�re mais qui finirent noy�s.
  
  Je suis Celui Qui a parl� par Abraham et par Mo�se dont les os reposent, comme fils d’Adam, ayant accompli leurs exploits et laiss� Ma Promesse � leur descendance, l’un dans l’antre de Makp�la, l’autre � Rabba, attendant Mon Jour.
  ...
  
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- Wladimir 4 avril 2023 19:13
  
  @njama
  
  Le vrai (est) un jardin dans la t�te.
  
  L’œil (du) dedans voit les fleurs ; l’œil (du) dehors compte les fleurs ;
  
  2 vraies perles !
  
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- njama 5 avril 2023 00:41
  
  @Wladimir
  
  Merci d’en avoir reconnu l’�clat !
  J’esp�re que cela ne mettra sans voix l’auteur Robin Guilloux, et autres commentateurs aimant�s par le sujet (fascinant il est vrai) de la m�taphysique, aimant, les amants... que je comprends si bien que l’on peut l’�tre, pour l’avoir �t� moi-m�me, et le devenir un jour dans toute mon humilit� terrestre
  Je ne suis pas diff�rent, je ne l’�tais pas avant...ni de la m�me p�te qu’eux
  
  qui (selon moi) n’est pas compl�tement un autre monde (parall�le, �sot�rique) de ce qui nous paraitrait mat�riel, biologique,... les deux espaces sont si �troitement « intriqu�s », imbriqu�s l’un dans l’autre, c’est juste nos pens�es mentales qui les s�parent... ou qui les hi�rarchisent... sans justification logique d’ailleurs... ce qui est un obstacle au sentiment d’Unicit�
  
  Je verrais, j’irais peut-�tre plus loin dans le d�tail...
  �a d�pendra des r�actions de l’auteur, et des commentateurs...
  
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- Jean Keim 5 avril 2023 18:14
  
  @njama
  
  Je retiens (sans la parenth�se) : � La bouche fait le bruit. Le bruit � c�t� du vrai. �
  
  Les parenth�ses sont-elles rajout�es ? Beaucoup sont inutiles.
  
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- njama 5 avril 2023 22:23
  
  @Jean Keim
  Oui, elles ont �t� rajout�es de l’aveu m�me (de la franchise intellectuelle de celui qui a re�u ce Message, elles sont de sa main, par honn�tet� il les a distingu�es pour la compr�hension qu’il en avait re�ue oralement, il ne s’en est jamais cach�...).
  
  Beaucoup sont inutiles, � mon sens, mais je ne suis pas un lapin de trois semaines dans le monde de la spiritualit�. Pour moi, ce qui me concerne je dirais pas n�cessairement n�cessaires, tout d�pend du degr� de compr�hension, ou d’ignorance de chacun...et que c’est le but « p�dagogique » vis�, esp�r�...
  
  La plupart d’entre elles ne me le sont pas, en dehors de quelques-unes... qui ont orient� mes pens�es, mes recherches..., ma compr�hension de ce Message
  
  Globalement, je ne pense pas que quiconque s’attarderait m�me un peu sur ces Textes pourraient dire de suite j’ai TOUT compris...
  Cette Parole « aide », � mon sens � recoller les morceaux, de tr�s vielle histoire entre Dieu et les hommes, entre le Cr�ateur, et... nous, pauvres petits humains
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 08:14
  
  @njama
  
  Je ne connais Ar�s que de nom, une recherche m’a conduit vers deux de ses citations qui me parlent :
  
  << C’est �den (35/2) que nous devons restaurer. �den n’est pas un pays particulier, c’est la Vie (24/4) r�veill�e chez les femmes et les hommes vertueux. Ce n’est pas le Cr�ateur qui d�cidera autoritairement de faire r�appara�tre �den. �den surgira le jour (22/13) o� un reste de femmes et d’hommes auront suffisamment chang� en bien pour toute l’humanit�. L’homme est en fait co-cr�ateur du monde et d’�den. >>
  
  Autrement dit et j’ai foi en cela, il pourrait y avoir un changement radical des consciences, et donc un changement radical du monde, lorsqu’un nombre suffisant de gens sains d’esprit aura une influence b�n�fique en dehors de tous dogmes et d’une quelconque autorit�.
  
  ———————
  
  << L’intelligence intellectuelle, pourtant brillante et indispensable, a pris une place beaucoup trop envahissante au point de r�gner sur toute l’humanit�. Elle doit �tre compens�e par l’intelligence spirituelle ou l’intelligence du cœur, devenue un faible lumignon (32/5), nous dit La R�v�lation d’Ar�s. >>
  
  Il est difficile de faire comprendre qu’avoir un grand savoir n’est pas n�cessairement un signe d’intelligence, ce qui pour autant n’est pas incompatible bien que r�dhibitoire ; il faut distinguer l’intelligence spirituelle (du cœur) qui n’est pas une facult� personnelle ni individuelle et qui ne se cultive pas, de l’intelligence intellectuelle qui est en fait de l’ing�niosit� pouvant faire preuve parfois de g�nie.
  
  Utiliser p. ex. ses ressources intellectuelles pour concevoir des armes peut-�tre de l’ing�niosit�, mais r�v�le un manque patent d’intelligence (du cœur).
  
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- Wladimir 6 avril 2023 12:52
  
  @Jean Keim
  Je suis all� voir le texte en question . J’ai vite abandonn� car cela ne me convient pas . Pour �tre clair , la source d’inspiration me semble une sorte de m�diumnit� qui ne m’inspire aucune confiance . Et le texte me heurte tr�s rapidement .
  Cela n’emp�che pas qu’il puisse y avoir des passages int�ressants et m�me des perles . La citation indiqu�e par Keim est , elle aussi , �tonnante .
  Quant au passage indiqu� par Keim et ses commentaires , il y a des �l�ments qui m’int�ressent .
  
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- Gollum 6 avril 2023 13:57
  
  @Wladimir
  
  la source d’inspiration me semble une sorte de m�diumnit� qui ne m’inspire aucune confiance .
  
  Comme tr�s souvent avec ce genre de « r�v�lations »... qui n’en sont pas en g�n�ral et qui sont juste des trucs connus r�arrang�s par un inconscient fertile..
  
  Y avait eu les r�v�lations de l’Ange � une �poque aussi... je me souviens plus exactement.. juste apr�s la seconde guerre il me semble et dans les pays de l’Est..
  
  En fait il y a pl�thore de ce genre de trucs.. � mon avis �a ne vaut pas plus que les r�v�lations d’outre tombe de Victor Hugo..
  
  Mais bon si d’autres y trouvent leur beurre pourquoi pas ?
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 14:27
  
  @Wladimir
  
  J’ai pratiqu� il y a bien longtemps en groupe une sorte de m�diumnit� ‘’l’�criture automatique’’, mais j’ai arr�t� car �a ne me convenait pas et je ne m’y reconnaissais pas. Pourtant ce que j’ai pu �crire �tait parfois int�ressant.
  
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- Pauline pas Bismut�e 6 avril 2023 15:56
  
  Bonjour njama,
  
  Je n’avais jamais entendu parler de ces textes...
  Les quelques citations me font penser � la fois � St Exup�ry, le soufisme, Paul Coelho....
  Je ne suis rien (�tre et suivre), mais quelquefois aspir�e par la l�g�ret� de l’existence malgr� bien des boulets aux pieds…
  
  Quelques lecteurs seraient s�rement int�ress�s par tes liens, commentaires, etc…(dont moi), mais il y aurait par d�finition tellement d’exp�riences personnelles � partager que, perso, j’h�site (je crois qu’eau-mission cherche un � filtre �)..
  
  La fleur…�a me rappelle Fran�ois B�ranger � non, vous n’aurez pas ma fleur, celle qui me pousse � l’int�rieur �
  
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- Wladimir 6 avril 2023 18:03
  
  @Gollum
  Le fait que ces textes aient des passages plus ou moins int�ressants ne doit pas masquer le fait que l’essentiel est une sorte d’�garement et plus important encore que la source m�diumnique peut �tre dangereuse : entit�s du monde invisible .
  
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- Wladimir 6 avril 2023 18:07
  
  @Jean Keim
  Heureusement pour vous que vous avez arr�t� . L’�criture automatique a la r�putation d’�tre une porte d’entr�e � des entit�s invisibles . Elles sont nocives ... mais sont tr�s habiles � favoriser des textes qui font plaisir � leur auditoire ... Le pi�ge est bien tendu ! Si cela semble int�ressant , l’hame�on a bien attir� la proie !
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 18:29
  
  @Wladimir
  
  Oui effectivement on m’a d�j� par ailleurs donn� ce genre de conseil, l’�criture automatique se fait souvent en �tat d’inconscience, ce que j’ai toujours refus�.
  
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- Robin Guilloux 6 avril 2023 21:19
  
  @njama
  
  Lien vers une conf�rence en anglais faite � Oxford (Rewley House) par Tom Cheetham, l’un des plus grands sp�cialistes am�ricains de l’islam, en 2010, conf�rence que j’ai traduite de l’anglais (traduction r�vis�e par Daniel Proux, professeur � l’Universit� catholique de Louvain, qui s’est �galement charg� de bibliographie) : « La tradition proph�tique et le combat pour la sauvegarde de l’�me du monde » qui met en exergue le r�le de l’imagination cr�atrice dans la tradition mystique de l’islam.
  D�sol� de na pas vous avoir r�pondu plus t�t. J’�tais parti � l’autre bout de la France et je suis revenu avec une crise de sciatique.
  Je prie �galement les autres personnes qui m’ont fait toutes ces int�ressantes remarques de m’excuser de ne pas avoir �t� capable de suivre aussi attentivement que d’habitude le fil de la discussion. Je note dans mon livre d’or cette belle pens�e :
  
  Le vrai (est) un jardin dans la t�te.
  
  L’œil (du) dedans voit les fleurs ; l’œil (du) dehors compte les fleurs ;
  
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- Robin Guilloux 6 avril 2023 22:42
  
  @Robin Guilloux
  
  J’ai oubli� l’essentiel, le lien vers l’article : http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/article-tom-cheetham-une-introduction-a-la-vision-spirituelle-d-henry-corbin-70225315.html
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 07:44
  
  Je rebondis (comme on dit) sur nos propos, nous pratiquons tous, plus ou moins et � notre insu, l’�criture automatique quand nous �crivons un texte qui apr�s relecture nous semble (restons modeste) inspir�.
  
  Si je n’ai pas pers�v�r� dans cette voie, c’est parce que mes �crits finalement me ressemblaient et donc leur origine n’avait rien de myst�rieux, ils �taient une production de mon mode de penser de l’�poque, pour autant l’inspiration est une chose �trange, elle interroge les grands �crivains et po�tes.
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 07:45
  
  A l’attention de Wladimir.
  
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- Gollum 7 avril 2023 08:49
  
  @Wladimir
  
  et plus important encore que la source m�diumnique peut �tre dangereuse : entit�s du monde invisible .
  
  Je pense de fa�on plus triviale qu’il s’agit de la cr�ativit� bien connue de l’inconscient des sujets.. C’est la m�me chose pour les pseudos r�v�lations de Maria Valtorta ou Catherine Emmerich dont je parle sur le texte de Teslier..
  
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- Wladimir 7 avril 2023 13:00
  
  @Jean Keim
  Il y a une grande barri�re � respecter si on souhaite essayer d’avoir une spiritualit� , il faut �tre conscient ... tout ce qui alt�re la conscience comme drogue , alcool , transes m�diumniques , m�ne � des mondes artificiels ... � des �garements ...
  Des textes suppos�s inspir�s que l’on �crit alors que l’on est pleinement conscient , en �veil , maitre de soi , ce n’est pas du tout de l’�criture automatique ... du moins selon ce que je connais ...
  
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Decouz 4 avril 2023 14:31

http://classiques.uqac.ca/classiques/guenon_rene/metaphysique_orientale/met aphysique_orientale.pdf

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- Gollum 4 avril 2023 14:51
  
  @Decouz
  
  Bon discours. Autre chose que les d�bilit�s du sieur Jean Keim.
  
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- Jean Keim 5 avril 2023 21:59
  
  @Gollum (& @Decouz)
  
  Dans son expos� sur la M�taphysique Orientale, si vous l’avez effectivement lu, il ne vous est pas venu � l’esprit que Gu�non a d� faire des compromis entre ses activit�s intellectuelles et ce qu’il affirme sur la m�taphysique, je le cite : � Maintenant, peut-on d�finir la m�taphysique telle que nous l’entendons ? Non, car d�finir, c’est toujours limiter, et ce dont il s’agit est, en soi, v�ritablement et absolument illimit�, donc ne saurait se laisser enfermer dans aucune formule ni dans aucun syst�me. � [extrait p.12 du pdf]
  
  On ne peut pas dire d’une chose qu’elle est inconnaissable et �crire sur elle un expos�..., peut-�tre que la m�taphysique est un concept invent� par l’imagination humaine comme un biais pour discourir sur ce qui ne s’y pr�te pas.
  
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- Gollum 6 avril 2023 09:59
  
  @Jean Keim
  
  On ne peut pas dire d’une chose qu’elle est inconnaissable et �crire sur elle un expos�...
  
  D�j� il y a maldonne.. La « chose » en question est parfaitement connaissable. Par contre on ne peut rien en dire car le langage n’est pas adapt� � cette « chose »...
  
  Ce qui est tr�s diff�rent. Sinon, je le r�p�te, car je l’ai d�j� �crit maintes fois (m’en faut de la patience) ce n’est pas parce que cette « chose » n’est pas d�finissable qu’il ne faut pas baliser le chemin pour y parvenir et tenter, malgr� tout, par ce langage inadapt�, de cerner au mieux de quoi il s’agit. Et le terme le plus ad�quat est bien non dualit� qui exprime bien ce que cela veut dire... la dualit� �tant elle tout � fait d�finissable et claire.
  
  Le monde et moi. L’autre et moi. Le bien et le mal. Etc... Toutes ces dualit�s sont transcend�es, vaporis�es, an�anties, quand le « lib�r� » parvient � cette chose appel�e Brahman par les hindous.
  
  Toutes les oppositions sont an�anties et notamment la v�tre celle que vous prof�rez ci-dessus, pour rappel : On ne peut pas dire d’une chose qu’elle est inconnaissable et �crire sur elle un expos�...
  
  C’est plus clair comme �a ?
  
  J’en profite pour signaler que le christianisme a aussi ces oppositions normalement incompatibles... Le Christ � la fois vrai Dieu et vrai homme par exemple et bien d’autres...
  
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- Gollum 6 avril 2023 10:09
  
  Comme il a �t� discut� de l’intelligence du cœur au dessus, j’en profite aussi pour signaler que cœur et intelligence sont normalement incompatibles.
  
  Quand on aime on devient d�raisonnable. Quand on privil�gie la raison c’est bien souvent au d�triment de celles du cœur.
  
  On se souvient du mot de Pascal : le cœur a ses raisons que la raison ignore.
  
  Le drame du christianisme c’est que bien souvent il privil�gie l’affectivit� au d�triment de l’intelligence. Cela a �t� di !t maintes fois par beaucoup au long des si�cles.. D’o� le retour de manivelle avec les Lumi�res.
  
  Et la modernit� avec un bavardage fr�n�tique sur maintes choses, assez souvent st�riles, mais pas toujours. Quoi qu’il en soit le terme intelligence du cœur est une union de deux contraires, c’est le cœur qui �claire l’intelligence, qui devient d�s lors capable de chercher dans la bonne direction. � condition que le cœur, � son tour, ne d�value pas l’intelligence en proclamant que la pens�e est un processus robotique sans int�r�t par exemple...
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 13:59
  
  @Gollum
  
  Un tantinet pr�tentieux, ce n’est pas parce que vous �crivez qq. chose que tout le monde doit se caler dessus.
  
  Soyons rationnel, soyons s�rieux...
  
  Comment une chose illimit�e pourrait-elle �tre connaissable, le savoir �tant des paquets d’informations plus ou moins coh�r�s ? De par la nature du connu, l’illimit� est inconnaissable, rappelez-vous le netti netti des hindou, il faut l’appliquer ce n’est pas une simple th�orie.
  
  Comment voulez-vous baliser un chemin vers un tr�sor inconnaissable car inaccessible, tous les hypoth�tiques itin�raires ne font que mener les �gar�s � un terminus, les suppos�s ma�tres spirituels ont une �norme responsabilit�.
  
  Au sujet de J�sus ‘’Christ’’, il fait partie des myst�res hors d’atteinte de la pens�e, c’est pour cela que parfois je parle de J�sus mais que tr�s rarement du Christ.
  
  Pour le reste c’est vous qui voyez.
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 14:16
  
  @Gollum
  
  << ... j’en profite aussi pour signaler que cœur et intelligence sont normalement incompatibles. >>
  
  Mais de quelle intelligence parlez-vous ?
  
  En fait vous ne captez rien, vous �noncez ce qui vous passe par la t�te, vous citez truc ou machin, vous ne percevez pas que vous r�citez ce que vos m�moires vous sugg�rent, vous explorez ce que vous connaissez d�j�, vous �tes quasiment tout le temps de seconde main.
  
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- Gollum 6 avril 2023 14:24
  
  @Jean Keim
  
  Boh... C’est plut�t vous le pr�tentieux dans la mesure o� vous pensez mordicus avoir trouv� la solution, une solution ultra simpliste que par surcroit vous esp�rez voir adopt�e sous peu par une majorit� afin de tous nous sauver.. d’o� votre « apostolat » ici.
  
  Je vais vous donner un scoop... Y aura pas de sauvetage...
  
  Sinon vous n’avez rien compris, et je m’y attendais figurez vous, c’est vraiment pas une surprise en fait vous ne comprenez rien � rien mais vous faites comme M�lusine tellement imbu de votre ego, vous p�rorez..
  
  Car il ne s’agit vraiment pas de connaitre avec l’intellect qui en est incapable et les Hindous l’ont bien compris eux, si vous les aviez lu avec un peu d’attention..
  
  Il s’agit de fusion unitive o� le candidat aspirant � la Lib�ration devient le Brahman lui-m�me.. Tat Tvam asi : Tu es Cela. Quant au neti des Hindous il n’est valable qu’avant le grand saut. Il sert justement � court circuiter, comme un koan zen, cette tendance quais in�e du mental � essayer de s’emparer de l’ineffable alors qu’il n’est pas taill� pour.
  
  mener les �gar�s � un terminus
  
  Bordel mais qu’en savez vous ? C’est plut�t vous suivre vous qui m�ne � une impasse..
  
  les suppos�s ma�tres spirituels ont une �norme responsabilit�.
  
  Mais bien s�r.. et le petit margoulin pr�tentieux que vous �tes a bien s�r tout compris du haut de son expertise.. D�cid�ment vous ne manquez pas d’air.. et de culot.. �a ose tout et c’est � �a qu’on vous reconnait. Vous vous sentez au fond sup�rieur � Nagarjuna, � Shankara, etc...
  
  Absence totale d’humilit� de votre part. Mais �a je l’avais rep�r� depuis longtemps.
  
  P�tard...
  
  Pour le reste c’est vous qui voyez. Continuez � bien rab�cher et � tourner en rond comme un hamster, c’est bien plus gratifiant..
  
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- Gollum 6 avril 2023 14:25
  
  @Jean Keim
  
  Mais de quelle intelligence parlez-vous ?
  
  Pas de la v�tre en tous las cas..
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 17:48
  
  @Gollum
  
  Une approche apophatique de l’intelligence pourrait donner :
  
  ‘’ Elle appartient � personne, personne ne peut la contraindre, elle si�ge nulle part, elle ne d�pend pas d’un savoir quelconque, elle n’est pas une facult� ni un don, elle ne s’apprend pas, elle s’invite quand il y a du silence et s’efface quand il y a du bruit.’’
  
  Seule une pens�e l�g�re peut la traduire.
  
  Elle est identique au bien, � la bont�, elle s’exprime dans la vertu, elle ne se manifeste que dans un esprit sain.
  
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- Wladimir 6 avril 2023 18:19
  
  @Gollum
  « »J’en profite pour signaler que le christianisme a aussi ces oppositions normalement incompatibles... Le Christ � la fois vrai Dieu et vrai homme par exemple et bien d’autres...« »
  Il faut oubllier tous les �garements du christianisme , du catholicisme .... et chercher l’enseignement de J�sus qui n’est pas le christ .... le v�ritable enseignement �videmment , souvent assez dissimul� dans les �vangiles ... Je pr�f�re l’�vangile de Thomas .
  Je ne connais que fort peu ce qui est relatif � Inde . Mais il me semble que l’enseignement de J�sus a de forts points communs avec celui de Lao-Tseu (Chine) .
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 18:22
  
  @Gollum
  
  Dans votre diatribe il y a de nouveau des indices d’�volution, je vous cite :
  
  � […] il ne s’agit vraiment pas de connaitre avec l’intellect qui en est incapable […] �
  
  Et dans l’alin�a suivant :
  
  � […], cette tendance quais in�e du mental � essayer de s’emparer de l’ineffable alors qu’il n’est pas taill� pour. �
  
  Intellect incapable et mental pas taill� pour, on dirait que vous adoptez mes id�es.
  
  Par contre que vient faire dame M�lusine dans cet �change ?
  
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- Wladimir 6 avril 2023 18:25
  
  @Jean Keim
  La solution serait de parler de l’intuition du coeur ! Il s’agit de trouver un mot meilleur ... laisser le mot intelligence dans son domaine ... cela serait plus lisible pour bien des gens ... chacun parle avec son vocabulaire et ses d�finitions qui ne sont pas forc�ment identiques avec ceux des autres .
  
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- Wladimir 6 avril 2023 18:31
  
  @Gollum
  Vous exag�rez quelque peu en mettant Keym dans le m�me panier que ’dame M�lusine’ que vous pourfendez � juste titre ...
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 18:41
  
  @Wladimir
  
  Je trouve pourtant que intelligence et ing�niosit� sont deux bon vocables, le premier sous-entend un �lan et un partage comme dans l’expression ‘’�tre en bonne intelligence’’ ; le deuxi�me fait r�f�rence � un contexte fait de savoirs, de combinaisons, d’associations de trucs et astuces, de combines en fait pas toujours avouables.
  
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- Robin Guilloux 6 avril 2023 21:43
  
  @Jean Keim
  
  Le cœur et l’intelligence n’ont rien d’incompatible. Il existe une « intelligence du cœur ».
  
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- Jean Keim 6 avril 2023 22:06
  
  @Robin Guilloux
  
  On est entre grandes personnes, aussi l’intelligence n’est li�e � aucun organe ainsi je l’appelle intelligence tout court et tout simplement ; l’autre l’intellectuelle fonctionne �troitement avec le cerveau, je l’appelle ing�niosit�, comme �a tout est simple et sans ambigu�t�.
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 07:19
  
  @Robin Guilloux
  
  Ah ! au fait la citation suivante : << ... j’en profite aussi pour signaler que cœur et intelligence sont normalement incompatibles. >> vient de Gollum pas de moi.
  
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- Gollum 7 avril 2023 08:50
  
  @Wladimir
  
  Je pr�f�re l’�vangile de Thomas .
  
  J’avoue qu’il me plait aussi.
  
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- Gollum 7 avril 2023 08:55
  
  @Jean Keim
  
  Dans votre diatribe il y a de nouveau des indices d’�volution
  
  Non aucune �volution, j’ai toujours pens� (lol) la m�me chose. Par contre, connaissant vos obsessions, j’ai voulu aller dans votre sens pour bien vous montrer que nous avions des points communs mais je maintiens que vous d�lirez grave par ailleurs..
  
  Je n’adopte en aucun cas vos id�es cela fait plus de 50 ans maintenant que je navigue dans ces eaux l�, vous pensez bien (re-lol) que je sais � quoi m’en tenir maintenant.. j’ai vraiment pas besoin de vous..
  
  Quant � M�lu elle a un gros ego et est incapable d’admettre ses erreurs.. comme vous quoi.
  
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- Gollum 7 avril 2023 08:59
  
  @Jean Keim & Guilloux
  
  << ... j’en profite aussi pour signaler que cœur et intelligence sont normalement incompatibles. >> vient de Gollum pas de moi.
  
  Oui et �a ne vient pas de moi cela vient de CG Jung qui fait de l’intelligence le contraire de la fonction sentiment et j’ai cit� Pascal pour qui cœur et raison s’opposent..
  
  Donc �a ne vient pas de moi m�me si j’ai adopt� cette position par ailleurs..
  
  Quant � l’intelligence du cœur c’est une synth�se des deux, assez rare � obtenir chez un individu...
  
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- Gollum 7 avril 2023 09:01
  
  @Wladimir
  
  Vous exag�rez quelque peu en mettant Keym dans le m�me panier que ’dame M�lusine’ que vous pourfendez � juste titre ...
  
  J’admets que Dame M�lu est beaucoup plus gratin�e... mais on sent chez Keim un c�t� but� et un gros ego aussi..
  
  Mais Keim serait sauvable, la M�lu non...
  
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- Gollum 7 avril 2023 09:10
  
  @Guilloux et Keim
  
  Sur l’opposition cœur et pens�e c’est une constante de la litt�rature on la retrouve souvent, notamment chez Louis Pauwels, je me souviens de tout un chapitre consacr� � cela, Pauwels avouant �tre plut�t du c�t� de la pens�e que de celle du cœur et citant d’ailleurs Pascal dans la foul�e..
  
  On pourrait en trouver d’autres.
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 10:03
  
  @Gollum
  
  50 ans de navigation c�ti�re
  
  Sans perdre de vue les phares et les amers
  
  D’originel qu’avez-vous d�couvert ?
  
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- Gollum 7 avril 2023 10:12
  
  @Jean Keim
  
  D’originel qu’avez-vous d�couvert ?
  
  Bien plus que vous. Mais si vous croyez que je vais l�cher des billes... ce sera niet.
  
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- Gollum 7 avril 2023 10:14
  
  @Jean Keim
  
  En fait vous �tes dans l’�chec sur ces questions et votre amertume vous laisse penser que les autres sont dans le m�me cas..
  
  Vous �tes un nihiliste.
  
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- Robin Guilloux 7 avril 2023 10:58
  
  @Jean Keim
  
  Je vous copie un extrait de la conf�rence � Oxford de Tom Cheetam que j’ai traduite de l’anglais « Une introduction � la vision spirituelle d’Henri Corbin ». Les H�breux pensaient que l’organe de l’intelligence n’�tait pas le cerveau, mais le cœur, d’accord en cela avec la mystique musulmane (Shiites isma�liens)..
  
  Herm�neutique : ta’w�l et l’ex�g�se de l’�me
  
  L’imagination active, cr�atrice, est � la fois facult� de perception et de cr�ation. Dans la mesure o� nous faisons partie du royaume de Dieu, elle est cr�atrice. Dans la mesure o� nous sommes des cr�atures s�par�es, elle est perceptive. Son organe est le cœur et son action est la pens�e du cœur. Dans la doctrine d’Ibn ’Arab� et dans le soufisme en g�n�ral, le pouvoir du cœur est appel� himma,
  
  Nous pouvons peut-�tre au mieux nous repr�senter le contenu, si nous lui donnons comme �quivalent le mot grec enthymesis qui signifie l’acte de m�diter, concevoir, imaginer, projeter, d�sirer ardemment, c’est-�-dire avoir pr�sent dans le Θύμος, lequel est force vitale, �me, cœur, intention, pens�e, d�sir. […] La puissance d‟une intention telle qu’elle projette et r�alise (� essentifie �) un �tre ext�rieur � celui qui la con�oit.
  
  Chacun d’entre nous a re�u en partage l’activit� de l’imagination ; elle cr�e des images r�elles, dans les r�ves et les visions, ainsi que dans l‟�tat de veille. Ces images peuvent s’incarner et devenir visibles � travers la cr�ation d’œuvres d’art, ou de travaux scientifiques. Corbin explique cependant que pour le gnostique, la himma est capable de cr�er directement des objets et de produire des changements dans le � monde ext�rieur �, objets qui ne sont cependant visibles que par les autres mystiques. Dans le monde moderne, de tels ph�nom�nes rel�vent de la parapsychologie.
  
  Le cœur, en tant qu’organe de l’imagination active, fait �clore et per�oit simultan�ment les symboles. La perception, l’interpr�tation et la compr�hension de ces symboles n’est pas simplement un exercice intellectuel, mais une ex�g�se qui transforme l’�me - une ex�g�se spirituelle, une herm�neutique spirituelle. Corbin a repris cette conception de l’herm�neutique des Sh�’ites isma�liens et le mot arabe pour le d�signer est ta’w�l . Ta’w�l, selon Henry Corbin, est le principe central de toutes les disciplines spirituelles.
  
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- Robin Guilloux 7 avril 2023 11:19
  
  @Gollum
  
  Pour �clairer le d�bat, commentaire du fameux texte de Blaise Pascal sur les r�les respectifs de la raison et du cœur dans la connaissance de la v�rit�.
  
  http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/2015/06/pascal-nous-connaissons-la-verite-commentaire.html
  
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- Gollum 7 avril 2023 11:22
  
  @Robin Guilloux
  
  Les H�breux pensaient que l’organe de l’intelligence n’�tait pas le cerveau, mais le cœur
  
  Idem en Inde. C’est du reste une constante de toute tradition spirituelle authentique..
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 13:34
  
  @Robin Guilloux
  
  Dire que l’intelligence vient du cœur appartient � une forme de pens�e qui attribut � certains organes du corps des propri�t�s spirituelles ou transcendantales particuli�res, il peut s’agir �galement de m�taphores tout simplement.
  
  Dire que l’intelligence vient du cœur n’est-ce pas l’assimiler � une facult� organique, comme celle du cerveau qui est de penser (trop ?), mais alors d’o� cette intelligence puise-t-elle sa source ?
  
  Comment concilier dans une perspective unitaire globale que la pens�e �labore, d’une part la bombe atomique, et d’autre part le sacrifice ou le don de soi, c’est incompatible ?
  
  La premi�re intelligence est en faite l’ing�niosit�, elle consiste en savoirs, strat�gie, d�sirs... ; j’envisage la deuxi�me dans un commentaire �crit pour Gollum :
  
  << ‘’Avec une approche apophatique, elle appartient (l’intelligence) � personne, personne ne peut la contraindre, elle si�ge nulle part, elle ne d�pend pas d’un savoir quelconque, elle n’est pas une facult� ni un don, elle ne s’apprend pas, elle s’invite quand il y a du silence et s’efface quand il y a du bruit (produit par une pens�e trop dense).’’
  
  Seule une pens�e l�g�re peut la traduire (apr�s avoir �t� fr�l�e par elle).
  
  Elle est identique au bien, � la bont�, elle s’exprime dans la vertu, elle ne se manifeste que dans un esprit sain. >>
  
  Au risque de me faire lapider, j’ai le sentiment que l’intelligence est semblable au Saint-Esprit des �vangiles, il me semble que du c�t� des bouddhistes il y a �galement une approche particuli�re sur ce th�me, mais je ne suis pas assez cal� pour d�velopper.
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 13:43
  
  Chez les bouddhistes il y a la buddhi, mais c’est en fait l’intelligence intellectuelle r�flexive donc ordinaire.
  
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- Decouz 7 avril 2023 13:54
  
  @Jean Keim
  Pas sur, la doctrine hindoue mais aussi bouddhiste emploie fr�quemment un langage de type philosophique (� nos yeux), mais il ne s’agit pas de philosophie dans le sens pris chez nous, qui est une pure r�flexion individuelle.
  
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- Decouz 7 avril 2023 13:57
  
  @Decouz
  "Il existe cependant un autre type de connaissance (en sanskrit j�āna, qui correspond au grec gn�sis) relevant non plus de l’activit� mentale (manas), dont le si�ge est le cerveau, mais de l’intuition intellectuelle, dont l’organe (buddhi, � l’intelligence �) est situ� dans le cœur. Lorsque, gr�ce � la direction spirituelle du ma�tre (guru) qui l’a initi�, le sujet parvient � � voir � avec � l’œil du cœur �, la r�v�lation qu’il obtient ainsi (et qui est souvent compar�e � une � illumination �) provoque une mutation de son �tre ; l’�quation entre l’� �me � (ātman) et l’absolu (brahman) est alors � r�alis�e � (de virtuelle qu’elle �tait, elle devient r�elle), et cette r�alisation constitue en elle-m�me le salut, toujours con�u comme une d�livrance (mokṣa) des liens de l’existence."
  https://www.universalis.fr/dictionnaire/buddhi/
  
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- Decouz 7 avril 2023 14:01
  
  @Jean Keim
  oui on peut l’assimiler � l’esprit, l’Aql Coranique est aussi l’Esprit, qui est cr�� en islam selon l’opinion commune, mais qui est plut�t selon moi un interm�diaire entre le cr�� et le non cr��.
  M�me sil il est cr��, il n’a pas de forme sp�cifique comme on peut en attribuer aux cr�atures ordinaires.
  
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- Decouz 7 avril 2023 14:04
  
  @Decouz
  d’ailleurs m�me si on prend l’esprit dans le sens de l’intelligence ordinaire, il est aussi un interm�diaire entre les notions, il a « un pied » dans les notions d�termin�es et un aspect informel qui met ces notions en relation et les juge.
  
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- Wladimir 7 avril 2023 14:07
  
  @Gollum
  La M�lu , c’est hors de notre port�e ... Pour commencer , il faudrait qu’elle souhaite sa r�cup�ration ! Elle est dans un autre monde ... dingue ...
  Keim est nettement r�cup�rable ... Beaucoup plus que vous ne l’imaginez . .. Et vous aussi , vous �tes r�cup�rable ....
  Vous voyez beaucoup de poussi�re dans l’oeil de Keim m�me des �normes poussi�res ... mais parfois vous donnez l’impression d’avoir une poutre dans votre oeil ...
  Fort souvent , Keim �crit clairement qu’il parle de J�sus et non pas du Christ ... du P�re et non pas de Dieu ... il ne se r�f�re pas � une religion chr�tienne comme par exemple le catholicisme ... il est ind�pendant ... c’est vraiment un �norme pas qu’il a fait ! Faut le reconnaitre ! un exploit !!!
  Vous �crivez vous-m�me : « J’en profite pour signaler que le christianisme a aussi ces oppositions normalement incompatibles... Le Christ � la fois vrai Dieu et vrai homme par exemple et bien d’autres... »
  Keim vous a r�pondu :
  « Au sujet de J�sus ‘’Christ’’, il fait partie des myst�res hors d’atteinte de la pens�e, c’est pour cela que parfois je parle de J�sus mais que tr�s rarement du Christ. »
  
  Apparemment , vous mettez trop de choses dans le m�me panier christianisme .
  Vous ne paraissez pas avoir compris la diff�rence entre Christ et J�sus . Pour moi et beaucoup d’autres , J�sus n’est pas le Christ . Par suite , je ne suis pas chr�tien .
  Vous �crivez vous-m�me , preuve que vous �tes r�cup�rable :
  « Je pr�f�re l’�vangile de Thomas . J’avoue qu’il me plait aussi. »
  Dans cet �vangile , le mot Christ est absent ... le mot Dieu quasiment absent et quand il est pr�sent , c’est avec un sens peu catholique ... C’est le mot P�re qui est pr�sent , donc �vangile non d�iste ... Pour �tre clair , cet �vangile parle de J�sus pas du Christ ... donc il n’est pas chr�tien ... le Chr�tien dit sans arr�t que le christ est le fils de Dieu ... le non chr�tien dit que J�sus est le Fils du P�re ou encore le Fils de l’Homme !
  Pour ma part , ni chr�tien ni d�iste , j’accepte la d�nomination ath�e ...
  
  Ainsi donc , vous �tes r�cup�rable puisque l’Evangile de Thomas vous plait . Mais alors , montrez que vous envisagez s�rieusement un autre J�sus tel que celui de cet �vangile , un autre J�sus que celui du catholicisme ! Vous avez un saut � faire dans cette direction ...
  Quand vous aurez progress� , vous ne pourrez plus dire � Keim :
  « J’en profite pour signaler que le christianisme a aussi ces oppositions normalement incompatibles... Le Christ � la fois vrai Dieu et vrai homme par exemple et bien d’autres... »
  Keim a compris quelque chose qui vous �chappe .... Si vous �tes dans les t�n�bres sur ce sujet , ne vous faites pas trop d’illusions ... en ce qui concerne l’Inde ...
  
  J�sus , Fils unique du P�re ??? Quand J�sus parlait , il parlait aux hommes de Palestine de son �poque ! Mais il y a d’autres peuples , d’autres langues , d’autres �poques ... Pour ma part , j’ai commenc� avec Lao-Tseu qui semble pr�senter le m�me enseignement que J�sus ...
  L’enseignement de J�sus ??? le vrai � d�couvrir !!! pas celui du catholicisme ou celui des textes bien connus qui ont d�form� les paroles d’origine ...
  
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- Gollum 7 avril 2023 14:11
  
  @Decouz
  
  Il existe cependant un autre type de connaissance (en sanskrit j�āna, qui correspond au grec gn�sis) relevant non plus de l’activit� mentale (manas), dont le si�ge est le cerveau, mais de l’intuition intellectuelle, dont l’organe (buddhi, � l’intelligence �) est situ� dans le cœur.
  
  Voil�. Heureusement que vous �tes l�, je me sens moins seul..
  
  La gnose (jnana) est une connaissance non intellectuelle (puisque unitive) mais dont le cheminement est bien intellectuel, mais un intellect dirig� par le cœur � l’aide d’exercices spirituels ad�quats.. avec symboles divers et vari�s : la croix, les mandalas, etc...
  
  L’Intellect de Plotin est du m�me ordre du reste. Cet Intellect, Plotin l’explique fort bien, se meut dans le monde des Intelligibles o� il n’y a ni espace, ni temps, et o� les divers �l�ments sont interconnect�s au point de faire Un ensemble..
  
  Du reste au del� de l’Intellect au sens de Plotin se trouve l’Un.
  
  Bien �videmment, difficile � des trouffions de base comme moi d’en dire plus je ne suis pas assez qualifi� pour cela...
  
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- Gollum 7 avril 2023 14:29
  
  @Wladimir
  
  vous donnez l’impression d’avoir une poutre dans votre oeil ...
  
  C’est fort possible.. Croyez bien que j’essaye toujours de voir ce qui cloche chez moi... c’est pas toujours facile et je ne pr�tends pas � �tre un gourou je n’en ai pas l’�toffe du tout..
  
  il est ind�pendant ... c’est vraiment un �norme pas qu’il a fait ! Faut le reconnaitre ! un exploit !!!
  
  Ouais boh.. Moi aussi je suis ind�pendant.. pas de quoi en faire un fromage.. J’ai d’ailleurs la sensation qu’il cherche � tout prix � �tre ind�pendant et �a, �a me rebute... Moi je m’en fiche, je suis capable de suivre Rome si j’y trouve mon compte et de m’en d�tacher si j’y trouve mon compte aussi..
  
  Vous ne paraissez pas avoir compris la diff�rence entre Christ et J�sus .
  
  Bien s�r que si. J’ai souvent s�par� le concept Christ qui pour moi est un �quivalent de « lib�r� vivant » ou Jivan Mukta de l’Hindouisme avec l’homme J�sus, finalement de peu d’int�r�t..
  
  J’ai m�me parl� quelque part du probl�me du dogme de J�sus Christ fils unique du P�re qui me semble incompatible avec la vie extra terrestre qui impliquerait plusieurs Christ et un seul J�sus..
  
  On peut dire que Christ c’est Vishnu et J�sus un des avatars de Vishnu. Une incarnation d’un Principe donc.
  
  Sur l’�vangile de Thomas il me plait car il est manifestement gnostique. Quant � la diff�rence que vous y voyez entre Christ et J�sus j’avoue que l� �a m’a �chapp�, faudrait que je m’y replonge..
  
  montrez que vous envisagez s�rieusement un autre J�sus tel que celui de cet �vangile , un autre J�sus que celui du catholicisme ! Vous avez un saut � faire dans cette direction ...
  
  Ah mais le saut est d�j� fait..
  
  Quand vous aurez progress� , vous ne pourrez plus dire � Keim :
  � J’en profite pour signaler que le christianisme a aussi ces oppositions normalement incompatibles... Le Christ � la fois vrai Dieu et vrai homme par exemple et bien d’autres... �
  
  Oui mais je signale juste un fait. Je n’ai jamais dit que j’adh�rais � ce dogme. Ni l’inverse d’ailleurs.. D’autre part la notion de Jivan Mukta de l’Inde est semblable � celle de Dieu fait homme puisque le Jivan Mukta n’est autre qu’une manifestation du Brahman, une incarnation de ce dernier d’une certaine fa�on.. Enfin, si j’ai bien compris..
  
  Keim a compris quelque chose qui vous �chappe ...
  
  Beuh non.. je crois pas..
  
  J�sus , Fils unique du P�re ???
  
  J’ai r�pondu plus haut, pour moi c’est non. C’est une erreur du christianisme de masse.. ou alors il faut l’entendre dans un sens subtil que j’ai d’ailleurs �voqu� � savoir que c’est le Christ qui est unique.
  
  j’ai commenc� avec Lao-Tseu qui semble pr�senter le m�me enseignement que J�sus ...
  
  Tr�s juste. Les m�mes affirmations paradoxales du genre les premiers seront les derniers, etc...
  
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- Gollum 7 avril 2023 14:34
  
  Je rajoute que l’islam n’a pas tort de remettre l’homme J�sus � sa place..
  
  D’ailleurs ce dernier disait d�j� : le P�re est plus grand que moi. Et ailleurs : vous ferez des choses encore plus grandes que les miennes...
  
  Il s’est toujours effac� � l’inverse du catholicisme qui l’a toujours mis un peu trop au premier plan... ce qui a une pour f�cheuse cons�quence de ne pas comprendre que nous �tions tous Christ de fa�on potentielle..
  
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- Robin Guilloux 7 avril 2023 15:19
  
  A propos de Ren� Gu�non, vous connaissez certainement son ma�tre livre : Le r�gne de la quantit� et les signes des temps, d’o� j’extrais cette critique du rationalisme :
  « C’est au nom d’une science et d’une philosophie qualifi�es de »rationnelles« que les modernes pr�tendent exclure tout »myst�re« du monde tels qu’ils se le repr�sentent, et, en fait, on pourrait dire que plus une conception est �troitement born�e, plus elle est regard�e comme strictement »rationnelle« (...) Le rationalisme sous toutes ses formes se d�finit essentiellement par la croyance � la supr�matie de la raison, proclam�e comme un v�ritable »dogme« , et impliquant la n�gation de tout ce qui est d’ordre supra-individuel, notamment l’intuition intellectuelle pure, ce qui entra�ne logiquement l’exclusion de toute connaissance m�taphysique v�ritable (...) » (Ren� Gu�non, Le r�gne de la quantit� et les signes des temps, NRF Gallimard, coll. id�es p. 123-124)
  
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- Gollum 7 avril 2023 15:45
  
  @Robin Guilloux
  
  Son meilleur livre au passage.. enfin, � mon go�t.
  
  Oui sa critique du rationalisme est fondamentale. Il fait un lien d’ailleurs, pertinent, entre rationalisme, mat�rialisme et m�canisme..
  
  Et c’est tout � fait le monde moderne. qui repose sur cette sainte trinit�.
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 16:13
  
  @Decouz
  
  En fait, je le pr�cise de nouveau, je ne suis pas vers� en bouddhisme, si vous pouvez m’en dite plus je suis demandeur.
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 18:20
  
  @Gollum
  
  Si vous m’abordez et me relancez, c’est que vous parcourez grosso modo ma prose, alors soit, compte tenu de vos jugements, vous ne lisez pas v�ritablement ce qui est �crit � cause des filtres que votre esprit (� votre insu) met en place, c’est assez habituel chez vous ; soit vous ne connaissez pas les d�finitions de nihiliste, notamment l’affirmation que rien d’absolu n’existe qui ne me correspond pas ; toutefois si nihiliste est utilis� dans le sens de pessimiste, alors oui je le suis, comment ne pas l’�tre quand on constate le niveau de conscience (spirituelle ?) format�e par des habitudes mill�naires de penser que des courants consensuels continuent de propager, ceci aussi bien � l’Orient qu’� l’Occident. Il est temps que les religions et leurs dogmes fig�s soient rel�gu�s dans les livres d’histoire.
  
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- Gollum 7 avril 2023 18:34
  
  @Jean Keim
  
  � cause des filtres que votre esprit (� votre insu) met en place, c’est assez habituel chez vous
  
  voui, voui, je suis particuli�rement born� (rire sous cape)
  
  J’utilise le terme de nihiliste dans le sens de destructeur..
  
  Il est temps que les religions et leurs dogmes fig�s soient rel�gu�s dans les livres d’histoire.
  
  Et Jean Keim est son proph�te. Amen.
  
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- Jean Keim 7 avril 2023 19:13
  
  @Gollum
  
  << J’utilise le terme de nihiliste dans le sens de destructeur. >> alors c’est ce terme qu’il convenait d’�crire.
  
  Destructeur me convient, il faut rendre obsol�te toutes les vieilles habitudes de penser qui consiste � rab�cher ce que d’autres ont rab�ch� avant.
  
  La pens�e classe la pens�e en diff�rentes pens�es et de ce d�coupage na�t de nouvelles pens�es qui de classements en d�coupage nous fait perdre le fil du processus, mais tout cela ne revient qu’� penser. Et donc la pens�e invente le mental, l’�me, l’esprit, la conscience, l’inconscient, le subconscient, le supra conscient, l’intelligence, le �a, le moi, le surmoi, les dieux, Dieu, la vie apr�s la mort, le diable et je dois en oublier encore beaucoup.
  
  Peut �tre que certains de ces concepts ou m�me tous ont une r�alit�, mais les admettre et les int�grer comme des v�rit�s ne sont que des croyances de la pens�e qui reproduit un savoir.
  
  Admettre que la pens�e est cela est tr�s frustrant, qu’� cela ne tienne, il suffit de cr�er le nouveau concept qu’il y a la pens�e et aussi ce qui la transcende, en oubliant que c’est toujours le processus de la pens�e qui est en œuvre.
  
  Je ne pr�tends pas qu’il n’y a rien au del� de la pens�e mais je vois clairement que la pens�e n’y a pas acc�s, voil� c’est tout simple et cela fait de la place dans la caboche.
  
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- Gollum 7 avril 2023 20:18
  
  @Jean Keim
  
  mais je vois clairement que la pens�e n’y a pas acc�s, voil� c’est tout simple et cela fait de la place dans la caboche.
  
  Eh oui... Un grand vide quoi..
  
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- Wladimir 7 avril 2023 21:40
  
  @Gollum
  J’avais �crit :
  « Fort souvent , Keim �crit clairement qu’il parle de J�sus et non pas du Christ ... du P�re et non pas de Dieu ... il ne se r�f�re pas � une religion chr�tienne comme par exemple le catholicisme ... il est ind�pendant ... c’est vraiment un �norme pas qu’il a fait ! Faut le reconnaitre ! un exploit !!! »
  Dans votre r�action , je lis :
  « il est ind�pendant ... c’est vraiment un �norme pas qu’il a fait ! Faut le reconnaitre ! un exploit !!!
  Ouais boh.. Moi aussi je suis ind�pendant.. »
  Vous avez une mani�re d’interpr�ter erron�e . J’ai fait une liste d’�l�ments et vous ne retenez que le dernier �l�ment ! Vous ne semblez donc pas comprendre les sujets J�sus / Christ et P�re / Dieu .
  
  Qui affirme dans les �vangiles que J�sus est le Christ ? Pas J�sus mais les autres dont des d�moniaques ! Quand on lui pose la question , il r�pond par exemple : c’est toi qui le dit ... Il exige m�me dans un passage que ses disciples ne disent pas qu’il est le Christ (par exemple Matthieu 16/20) ... alors qu’il ne cache pas qu’il est le Fils du P�re . Le mot Christ est li� au Dieu de l’AT que rejette J�sus ...
  ’Votre P�re est le diable’ dit par exemple J�sus dans Jean 8/44 ... Il rejette la loi du talion ......
  
  Et surtout il y a Matthieu 16/16 o� Pierre dit :
  Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant !
  Ce Pierre auquel J�sus dit peu apr�s : Arri�re de moi , Satan !
  Ce Pierre qui est une r�f�rence pour les catholiques .
  Mais pas pour les gnostiques !
  
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- Wladimir 7 avril 2023 21:54
  
  @Jean Keim
  Ici , je trouve que Gollum a raison de vous critiquer ...
  Vous vous �garez dans un discours tr�s intellectuel .
  Revenez � plus de simplicit� !
  Lisez donc Matthieu 19/14 ...
  Vous �crivez beaucoup sur la pens�e , toujours et encore ...
  Lisez les �vangiles , vous lirez des paraboles en bon nombre !
  J�sus devrait vous donner le bon exemple !
  
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- Wladimir 7 avril 2023 22:01
  
  @Gollum
  Apr�s avoir donn� quelques compliments sur Keim , voici un compliment pour vous ... oui , vous avez raison de critiquer Keim au sujet de la pens�e ... il en parle , il en parle ... comme si c’�tait le sujet essentiel ... il semble finalement en �tre prisonnier en bonne partie ... A c�t� de bons �l�ments , il reste dans sa prison c�r�brale !
  Il manque de simplicit� , qu’il lise plus des paraboles ...
  
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- Jean Keim 8 avril 2023 09:16
  
  @Wladimir
  
  Merci pour votre commentaire qui m’interpelle ; je vais essayer d’�tre concis...
  
  Quand un tr�sor se d�voile, il est naturel de vouloir le partager, ce n’est pas le tr�sor en soi qui est important, � chacun de l’estimer � l’aune de sa conscience, mais le partage est essentiel.
  
  Un point crucial, � notre �poque de forte mentalisation, n’est pas per�u, je viens juste de mettre le doigt dessus, jusqu’� maintenant mon invite � percevoir la nature processuelle de la pens�e n’�tait pas directement reli�e avec la fa�on de consid�rer l’intelligence, et pourtant c’est tellement essentiel, l’intelligence est incompatible avec une pens�e d�voy�e.
  
  On retrouve justement tous ces th�mes d�velopp�s entre autres dans les paraboles de J�sus inspir�es par pr�cis�ment cette intelligence, sans vouloir tomber dans la ‘’bondieuserie’’ si J�sus insiste tant sur la descente du Saint-Esprit, c’est que pr�cis�ment celui-ci est (un autre nom de) cette intelligence.
  
  Si parfois les �vangiles ne sont pas toujours �vidents � percevoir, cela peut venir de probl�mes de traductions, ainsi il y a la lettre et l’esprit.
  
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- Gollum 8 avril 2023 09:56
  
  @Wladimir
  
  il reste dans sa prison c�r�brale !
  
  Ben oui.. Ma foi c’est son probl�me, je m’en lave les mains comme disait l’autre..
  
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- Wladimir 8 avril 2023 11:44
  
  @Jean Keim
  C’est bien pens� .... mais Matthieu 19:14 :
  Et J�sus dit ; Laissez les petits enfants , et ne les emp�chez pas de venir � moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent .
  Avoir un jeune enfant en face de soi (moins de 8 ans) est parfois extraordinaire . Un moment inoubliable ... C’est magique . Il y a un tr�sor . La po�sie merveilleuse .
  L’enfant partage sa pr�sence , il est « �me » ...
  Le jeune enfant ne fait aucun discours sur l’intelligence . Et c’est lui qui est dans le vrai . Avec des rencontres de ce genre (avec des merveilleux enfants , pas avec des chipies ou des chenapans) , il devient loisible de saisir ce que signifie laisser la pens�e de c�t� . Il y a autre chose que la pens�e que l’on peut d�couvrir avec l’enfant ... le merveilleux notamment ... la gentillesse , l’innocence ...
  L’adulte change au contact de l’enfant .
  Vous ne parlez jamais de tout cela .
  
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Claude Tresmontant, Les m�taphysiques principales

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