Basculement en Ukraine ? Le modèle de l’avalanche
Un immense merci à maître de Castelnau et à la fine équipe composée De Mr Carresse et Robert pour leur dernière vidéo : LA GUERRE EN UKRAINE, VIDÉO N°90.
Excellent exemple de ce que les anglos saxons nomment food for though, mais au-delà de la qualité, je vais m’autoriser une forme de doute.
La vidéo N°90 de Maître de Castelnau fait preuve de la qualité habituelle : Excellents experts militaires, pondérés, avec des réflexions originales.
Il fallait un certain courage moral pour proposer au moment où avec l’élection de Donald Trump on ne parle que de paix aux frais de l’Ukraine, une vidéo pour déclarer que non, l’armée Ukrainienne a encore les capacités de combattre.
Il semblerait sur la base des analyses faites par les deux experts que l’armée Ukrainienne dispose encore de réserves qui rendent possible un nouvel effort.
De même oser déclarer qu’avec un financement des soldes ukrainiennes, ce pays pourrait trouver le potentiel humain qui lui fait défaut, exige un certain courage moral.
Comme on le dit : Il ne faut pas vendre la peau de l’ours avant de l’avoir tué et le rappel est salutaire.
Surtout dans l’environnement actuel où vient le moment où Trump, fort de son nouveau mandat dispose des moyens pour tirer sur la laisse du gouvernement de Kiev. Cette vidéo est l’occasion de constater que cette guerre a acquis une dynamique propre !
Le gouvernement russe ne cessera pas les combats avant d’avoir « réglé » voire « définitivement réglé » la question ukrainienne et l’argument d’Alexandre Robert sur l’autorité morale dont dispose Poutine, mais qu’un successeur n’aura peut-être pas est tout à fait pertinent.
S’y ajoute (Là, il s’agit de mon analyse) la perte totale de crédibilité des occidentaux, qui poussera les Russes à n’accepter un arrangement que garantie par des éléments matériels puisqu’après Minsk et le non-respect des promesses d’élargissement de l’OTAN, la valeur de la parole occidentale est nulle.
Le scénario d’une prolongation de la guerre est donc une option à considérer comme possible et probable.
On commence les guerres quand on veut, on les termine quand on peut !
Pourtant, oserais-je une objection, ou plutôt une nuance respectueuse ?
Tout le monde reconnaît la domination des moyens de feu de l’armée russe sur l’armée ukrainienne (Encore rappelée par le colonel Carresse). Celle-ci subit un matraquage en règle et semble incapable de résoudre ses problèmes. La contrebatterie ne suffit pas à réduire le nombre de piéces russes à un niveau suffisant pour ralentir le feu et si les attaques d’HIMARS ont connu un résultat temporaire, cet effet a cessé depuis longtemps d’être significatif). L’armée ukrainienne n’a plus l’initiative stratégique depuis longtemps et hormis des coups comme Karkhov, elle n‘a pas réussi la moindre opération offensive depuis l’opération sur Karkhiv/Kerson.
Surtout, malgré la brillante défense du narratif par nos médias, tout pointe vers un taux d’échange très défavorable en termes de pertes, conséquence logique du rapport des feux très en faveur de l’armée russe.
Nous sommes dans une situation où la meilleure analogie est probablement celle de l’anticipation d’une avalanche.
L’armée ukrainienne est depuis des mois entrée dans une situation de crise des effectifs, conséquence de la stratégie d’attrition appliquée par les Russes depuis leur mouvement rétrograde à Kerson. Celle-ci produit des effets lents, mais cumulatifs qui visent à dissoudre l’armée Ukrainienne.
Ainsi, les mesures ukrainiennes se multiplient pour trouver des effectifs : Baisse de l’âge de mobilisation, place plus grande faite aux femmes au sein de l’armée. Mesures habituelles en temps de guerre, mais qui témoignent d’une tension et d’une fébrilité croissante, alors que l’armée Russe parvient à continuer à recourir aux volontaires. (Durant la guerre de Sécession, le Nord est très vite passé à la conscription, la France Révolutionnaire aussi. Faites vos comptes !)
Celle-ci montre la situation d’une infanterie toujours plus fragilisée qui certes continue à tenir ses lignes, mais affronte chaque jour un risque croissant d’effondrement. Là joue l’analogie avec l’avalanche : La neige qui s’accumule crée un risque croissant de déclenchement, mais prévoir le moment exact du basculement est impossible.
Peut-on oser l’analogie avec l’armée ukrainienne ? Difficile à dire, tant celle-ci réussit à conserver le secret sur ses chiffres RH et elle possède quelques atouts en réserve : Les étudiants semblent encore dispensés du front, la corruption pour échapper au service fonctionne encore. On peut pourtant estimer que le risque d’un effondrement existe.
Est-il grave ? Évaluons les précédents et notamment l’exemple allemand où à partir de la fin 1944 les personnels des armes techniques furent affectés à l’infanterie pour compenser ses manques. Ainsi, l’armée parvint à se reconstituer sur le Rhin et l’Oder (un peu), et ensuite à ralentir les avancées des alliés, mais sans jamais parvenir à combler ses lacunes et reprendre l’offensive.
Le modèle semble pouvoir être transposé à l’Ukraine, une accélération des reculs, une dissolution des armes techniques -Il semblerait que des effectifs soient déjà prélevés sur l‘aviation-
En ce sens, la vidéo a l’avantage de nous rappeler que le régime de Kiev a peut-être encore les moyens de continuer à jeter des corps chauds (Pardonnez l’anglicisme délibéré, mais il est si parlant) dans les tranchées face aux Russes, mais même si Alexandre Robert envisage une offensive, cela suffira-t-il à compenser le désavantage et à inverser le cours de la guerre ? À la lumière des autres offensives ukrainiennes gaspillées pour obtenir un effet de communication, je n’y crois pas1.
Par contre, l’Ukraine peut encore faire durer l’affaire pendant quelques mois et si l’on regarde les actions en dehors, il existe une coterie apparemment décidée à y parvenir.
Outre, les motifs que j’ai déjà pointé dans d’autres articles : Récolter le dernier petit sous des entreprises ukrainiennes, optimiser les portefeuilles de commande de l’industrie de défense (Bien rentables pour ses actionnaires, les décideurs ont aussi un banquier et peuvent être sensibles à leurs bénéfices privés), deux nouveaux facteurs semblent être apparus :
Finaliser le vol des 300 mds d’actifs de la banque centrale russe saisis, refusés jusqu’ici par les opinions publiques (Regardez la nouvelle offensive dans cette direction) et bien sûr, infliger un camouflet à Trump qui s’est vanté de terminer la guerre en 24H, tout pointe vers une volonté commune entre les démocrates, les capitales Européennes et Kiev d’assurer une poursuite des combats dont ils ont les moyens pour un temps sans aucune perspective de victoire.
Seulement, ils prennent le risque du basculement, celui de voir l’armée ukrainienne s’effondrer d’un coup, car son infanterie rompt et de permettre alors aux Russes de se servir comme ils l’entendent.
Autre scénario, une insurrection interne qui provoquerait l’effondrement du pays, l’action des sergents recruteurs pave la voie pour un tel soulèvement.
Nous devons imposer une option différente :
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Plus de commandes pour une industrie d’armement qui a échoué. Elle doit être nationalisée sine die, purgée et réorganisée (Et la Française n’est pas la pire).
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Une paix avec expulsion immédiate des pays boute feu de l’UE et de l’OTAN, préalable à une accord de sécurité européenne décent avec les russes.
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L’ouverture des dossiers PERSONNELS de tous les responsables qui ont plaidé pour la guerre et vérification des comptes en banques pour savoir QUI s’est enrichi avec les condamnations idoines sur la base des pertes ukrainiennes comme facteur aggravant.
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Enfin, sur cette base, celle de tous ceux qui ont désinformé et contribué à la prolongation du conflit doivent aussi rendre des comptes et subir des prélèvements pour rembourser les fonds engagés par l’état à cause de leurs manœuvres frauduleuses. (Oui, il faut faire mal, pour dissuader TOUTE récidive)
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Alors, nous pourrons peut-être obtenir un accord pas trop grave pour l’Ukraine, c’est probablement sa dernière chance d’obtenir un arrangement qui laisse un état ukrainien viable !
Si nous échouons, alors, nos dirigeants risquent de nous entraîner dans une guerre froide avec la Russie et la Chine et vu le niveau de compétences de nos saigneurs et maître, rien ne prouve qu’ils soient capables de la contrôler ! (Le pillage de la Russie continuera à les tenter !)
1Nous aurons sûrement un sale moment à passer avec l’exultation de tous les « experts » de plateau, venus en service commandé nous expliquer le génie de la brillante manœuvre digne du rejeton de Napoléon et de Manstein !
325 réactions
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Jules Seyes
19 novembre 2024 20:54
Lire la suite ▼@pemile
Bon lecture de textes.
Je plaint ton prof de francais.Tu devrais envisager de l’indemniser, ca a du être dur pour lui :
1/
Le terme déclaration signifie blabla en droit internationnal.déclarations faites par chacun des États dotés de l’arme nucléairedans lesquelles ceux-ci ont donné aux États non dotés d’armes nucléaires qui sont parties au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires des garanties de sécurité contre l’emploi de telles armes ;
Je déclare que je vais répondre à des commentaires.
OK : lesquels, quand ? Que m’arrive-t-il si je ne le fait pas !
La réponse est rien, ma déclaration est constituée de mots creux !2/
Vous reconnaitrez aussi mon désir légitime d’avoir une augmentation de salaire ou de gagner au loto !Reconnaît le désir légitime
Bref, ca meuble, mais ne signifie rien de concret !prendrait immédiatement des mesures, conformément aux dispositions pertinentes de la Charte des Nations Unies
Autrement dit rien : La mesure peut-être on se rencontre et on fait une bouffe !
3/
tout État peut appeler immédiatement l’attention du Conseil de sécurité sur la question
C’est bien, j’ai attiré votre attention sur mon augmentation de salaire, je doute que ca débouche !
En droit internationnal, soit il exiiste des engagement concrets, soit c’est du blabla.
Vous vous payez de blabla ! -
Jules Seyes
19 novembre 2024 20:57
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Et dans les années 80, Moscou était la seule ville avec Washington protégée par un système de défense anti missiles.
Certaines parties ont été repris pour les S300/S400 qui sont loin d’avoir démérité.
Vu les moyens alloués aux troupes aérospatiales russes ces derniéres années, je serait prudent sur le taux de réussite d’un tir contre Moscou ! -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
19 novembre 2024 20:57
@Jules Seyes
histoire de détendre un peu l’atmosphere ^^
au passage j’ai mis le tout dernier Marc Touatti du jour
Qui lui reprends les chiffres offociels
Certains et certaines d’ici feraient bien de le visionner parce qu’ils me semblent sacrément « perchés » dans leur monde // -
Jules Seyes
19 novembre 2024 21:02
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Je crains que les dépercher ne soit en effet plus dire que de citer certains chiffres.
Même en leur mettant le nez dedans, ils ne comprennent pas ! -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
19 novembre 2024 21:03
Lire la suite ▼@Jules Seyes
"Vu les moyens alloués aux troupes aérospatiales russes ces derniéres années, je serait prudent sur le taux de réussite d’un tir contre Moscou !"
Le probleme n’est meme plus la vu que la Russie , les Usa et y compris la Fr possedent des missiles intercontinentaux de haute altitude donc quazi innarettables par toutes les partties enfin jusqu’a preuve du contraire
Par contre pour les abris anti-atomiques on sais qui en a...
et qui n’en a pas !Comme on sais aussi le nombre d’hab d’un territoire au Km²
donc le nombre de gens qui peuvent potentiellement subir les effets d’une explosion nucleaire en fonction d’un diametre donné !
Tout est dis la ... avec la phrase ci-dessusenfin pour celui qui sais réfléchir plus loin que le bout de son nez !
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pemile
19 novembre 2024 21:07
@Jules Seyes « Bonne chance pour le réquisitoire mon petit. »
Aucun soucis, ton historique sur AVox suffit !
« les textes que vous citez »
wiwi, je réalise enfin que les résolutions du conseil de sécurité de l’ONU n’auront jamais la même portée que tes articles sur AVox !
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
19 novembre 2024 21:08
@Jules Seyes
N’empeche que la plus maligne enfin bien plus intelligente que Pemile on diras
c’est la Soucougnan...
car elle se fous royalement sur son ile et ses 20 cocotiers tres tres loin de la France métropolitaine que celle ci se fasse vitifier si ca tourne vinaigre
Dans ces condition c’est assez facile de faire monter les encheres lorsque qu’elle n’est pas concernée par ses conséquences futures -
Jules Seyes
19 novembre 2024 21:15
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
Les russes sont peu dissert sur les défenses de Moscou, mais à ma connaissance, c’est pensé pour contrer des IBCM, pas des missiles de croisière.
Voila ce qu’en dit Wiki sur la page du traité ABM. :- le déploiement d’un système de défense antimissile sur l’ensemble des territoires américain et russe est interdit. Ce système n’est autorisé que sur un seul site, soit la capitale du pays soit autour d’un site de lancement de missile ICBM :
L’Union soviétique décida d’établir un système ABM autour de sa capitale Moscou. Opérationnel depuis 1968, il comprend 4 bases de lancement et 100 missiles.
Mais c’est le genre de truc dont on ne sait que ca fonctionne qu’après la guerre nucléaire !
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Jules Seyes
19 novembre 2024 21:17
@pemile
Sauf que là, il ne faut pas persifler, il faut convaincre un ou des juges. Eux n’ont pas l’obligation d’apprécier votre vision faussée de la réalité.
Et il vous reviendra d’établir la preuve.
Surtout que si mon historique suffisait, il vous suffirait de faire une demande aux modos, et je me ferais exclure !
Dois-je en conclure que vos accusations manquent de fondement ? -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
19 novembre 2024 21:23
Lire la suite ▼@Jules Seyes
"Mais c’est le genre de truc dont on ne sait que ca fonctionne qu’après la guerre nucléaire !"
Ouaip et justement je parirais bien plus sur un bon abri antinucléaire que sur ce genre de gadgets hazardeux
Les systeme anti missiles que tu evoiquais c’est pour des trucs qui sont encore dans les couches hautes , pas plus , pas les intercontinentauxEncore plus si c’est un intercontinental à tetes multiples ...
c’est juste innarettable ou t’en stopperas un avec un coup de bol extraordinaire en t’en prenant 9 autres en meme temps sur la poire ^^
Ce qui donc ne changeras quaziment rien au résultat final si t’as pas d’abri antinucleaire
Et ce ...dans tous les pays... faut pas rêver ! -
pemile
19 novembre 2024 21:34
@Jules Seyes « il faut convaincre un ou des juges. »
Je m’en voudrais de déranger des juges pour des délires ridicules publiés sur AVox !
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
19 novembre 2024 21:45
@pemile
Ouaip avec toi j’imagine pas la taille du dossier vu le nombre d’âneries délirantes .....
Y compris celles que tu as gobées et régurgité ici
De source sûre (lol)
"Le ministre de l’Economie, invité de France Info, a assuré que les sanctions économiques de l’UE et des Etats-Unis prises contre la Russie étaient d’une “efficacité redoutable”."
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
19 novembre 2024 21:51
@pemile
Tic tac.. Tic... tac ... (etc).... 2 Ans après ...
sssccchhchtong ! Ding dingue dong , le resultat des sonnés est la
le brillant résultat est tombé ...
Sisi je sais ...
tu va m’expliquer que ca a fonctionné et c’est moi ...
qui comprend rien à la stratégie génialissime ^^
OU
faire genre j’ai pas vu ... tellement tu passes pour un hi han hi han hi han ...
d’avoir gobé ca
...
J’ai bon ? -
Jules Seyes
19 novembre 2024 21:52
@Ouam (Paria statutaire non vacciné)
La bétise n#est pas un crime, sauf lorsqu’elle conduit au racisme !
Ce que nous pourrons évaluer après guerre, lorsque la justice voudra se refaire une viriginité ! (Comme en 45) -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
19 novembre 2024 21:59
@Jules Seyes
Ben c’est ca de prendre les autres peuples pour des abrutis .. (le racisme)
On le paye cash et l’addition des pedants est la dans mmes deux posts précédents y compris leurs liens
2 Ans avant ... maintenant !
Et voila, rien a ajouter
Si une chose fallais une sacrée dose d’ignorance et de betise crasse de vouloir ruiner un pays qui a les moyens d’etre quazi autonome cad qui a quazi tout
(sauf des bananes et du cacao enfin ce genres de trucs )
Qui à bcp d’eau, du petrole à foison, du gaz idem, des metaux, de l’uranium, du bois a perte de vue, du blé, du charbon ... des ingés et des industries ....
enfin bref.... vla quoi ! -
Soucougnan
20 novembre 2024 03:04
Lire la suite ▼@Jules Seyes
Nous nous sommes déjà longuement expliqués vous et moi sur ce sujet. Je vous ai dit que je suis une Française et que contrairement à vous, mon allégeance allait toute entière à mon pays, pas à la Russie.soit vos propos relévent d’un lecture gravement supperficielle des faits soit d’un jugement motivé par une opinion négative des russes
Maintenant concernant ces histoires de parité de pouvoir d’achat, il faut comprendre que quand bien même on puisse se nourrir, se soigner ou se divertir aussi bien en Russie avec l’équivalant de 10.000$ qu’avec l’équivalent de 22.000$ en France, les 2000 milliards de dollars de PIB de la Russie ne lui donneront pas le même pouvoir d’achat à l’international que les 2800 milliards de la France et encore moins que les 4400 milliards de l’Allemagne. En d’autres termes, une BMW de 100 000$ en Allemagne ne coûtera pas 26 000$ en Russie...
Or l’Allemagne elle-même n’aurait pas les moyens d’entretenir un arsenal équivalent à celui des USA...
Vous encourez donc : un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende
Et vous vous encourez les palmes du ridicule avec ces sottises !
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Soucougnan
20 novembre 2024 03:19
@Jules Seyes
Non, lu le code pénal francais !
Eh bien maintenant il ne vous reste plus qu’à vous inscrire en fac de droit pour apprendre à l’interpréter...
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Jules Seyes
20 novembre 2024 08:54
@Soucougnan
Vous en parlerez à Petain et Laval qui eux aussi se croyaient invulnérables.
Ils ont découvert que la justice française pouvait brûler ce qu’elle avait adorée la veille pour se refaire une virginité !PS : Demandez aux gilets jaunes, zemour et Dieudonné, leurs avocats vous démontrerons les subtilités de l’interprétation du droit lorsque la justice désire condamner !
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Jules Seyes
20 novembre 2024 08:59
Lire la suite ▼@Soucougnan
mon allégeance allait toute entière à mon pays, pas à la Russie.
Non, votre allégeance va aux néo cons dont vous soutenez la politique qui ont détruit Nord Stream un actif Francais.
Qui nous ont imposé d’acheter bien plus cher un gaz essentiel à notre industrie.
Qui nous dépouillent de nos entreprises stratégiques.
Comme le reste, votre à peu près, vous conduit à des lacunes analytiques qui font que votre idée de l’allégeance à la France est en réalité la traduire !
Mais bon, en l’absence d’incitatif, personne ne vous force à réfléchir.
En attendant de Facto, vous trahissez votre pays, les pauvres de France paie la facture de vos errements !
Mais nous allons pratiquer l’explication avec votre analyse des PPA :
Que vous réduisez à un pouvoir d’achat extérieur.
Avez-vous seulement pensée Oh génie de la BMW que les fusées russes sont très probablement entretenues avec des composants fabriqués en Russie ?Rien que là, votre raisonnement échoue, je ne vais pas m’embéter à poursuivre la réfutation de vos chateaux en Espagne.
Vous en êtes donc à deux énormes erreurs et une affirmation non sourcée !
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charlyposte
20 novembre 2024 09:47
@Soucougnan
Question : tu es le scribe de Petmile ou je me trompe ? -
Soucougnan
20 novembre 2024 14:01
@Jules Seyes
Avez-vous seulement pensée Oh génie de la BMW que les fusées russes sont très probablement entretenues avec des composants fabriqués en Russie ?
Oui bien sûr, car l’électronique et les microprocesseurs russes sont mondialement célèbres. La Russie domine le monde dans ce domaine et d’ailleurs même la Chine est dépendante de la société Russe Nvidia qui conçoit les microprocesseurs pour les IA. C’est clair, la Russie avec sa Silicon Valley est leader du monde dans les hautes technologies et n’a besoin de personne pour se les procurer...
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Soucougnan
20 novembre 2024 14:10
@Jules Seyes
Vous en parlerez à Petain et Laval qui eux aussi se croyaient invulnérables.
Pfff...
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Jules Seyes
20 novembre 2024 14:13
Lire la suite ▼@Soucougnan
Merveilleux, vous faites un effort ou vous tenez à vous couvrir de ridicule ?
On ne met pas une électronique de PC dans une arme, ce sont souvent d’assez vieux systèmes bien déverminés.
La Russie produit d’excellentes electronique en 90 nm (Oui, l’industrie fait du 7 actuellement) qui suffisent largement pour envoyer un IBCM !
Vos préjugé témoigne d’une ignorance assez impréssionnante des sujets que vous abordez.Vous évaluez la capacité de la Russie à soutenir un arsenal nucléaire dont vous semblez ignorer comment il a été constitué, tout comme les logiques à l’oeuvre dans l’industrie d’armement :
Pour vous réveiller, je vous met juste la page d’une boîte qui oeuvre dans ce domaine :
Cartes de circuits imprimés militaires : conception, normes et caractéristiquesVous lirez avec intérêt :
Durabilité :- Les PCB militaires doivent être capables de résister aux chocs, aux vibrations, aux cycles de température et à d’autres contraintes environnementales.
- Des stratégies telles que l’utilisation de couches de cuivre plus épaisses, de tailles de tampons et de largeurs de trace plus grandes, ainsi que de points de fixation mécaniques supplémentaires, peuvent améliorer la durabilité de ces cartes.
Mais je ne voudrais pas abuser de votre temps, vous avez un missile nucléaire fondé sur des cartes graphiques NVIDIA a vendre au ministère des armées !
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pemile
20 novembre 2024 14:58
@Jules Seyes « Merveilleux, vous faites un effort ou vous tenez à vous couvrir de ridicule ? »
Face à toi qui fait une confusion entre circuit imprimé (PCB) et les composants électroniques ?
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Jules Seyes
20 novembre 2024 17:10
@pemile
J’illustre une norme, PCB et circuits sont proportionnels.
Il se trouve que les fiches de spec des composants électronique militaires ne sont pas aussi facilement accessible, j’avais besoin d’une exemple compréhensible par une NAFO ! -
Soucougnan
20 novembre 2024 17:20
@Jules Seyes
On ne met pas une électronique de PC dans une arme, ce sont souvent d’assez vieux systèmes bien déverminés.
Ah parce que selon vous Intel ne produit pas de composants militaires...Mais Imaginez donc les USA obligés de bombarder leurs ennemis avec des drones de fabrication turque, parce qu’ils ne possèdent pas la technologie pour fabriquer les composants essentiels de leurs missiles et que ceux qui en disposent refusent de la lui vendre ? Quelle déchéance ce serait hein !
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Jules Seyes
20 novembre 2024 17:49
@Soucougnan
Il est vrai qu’intel ne propose que des lignes en trois nanométres !Pour votre culture :
Pénurie de semi-conducteurs : des espoirs de retour à la normale dans l’industrie automobile ?D’autant plus que 95% des puces utilisées dans l’industrie automobile sont des composants d’ancienne génération datant des années 1990/2000.
Et les générations utilisées dans le matériel miltaire (Je ne parles pas des petits drones, mais des systémes complexes : Avions navires...) utilisent des générations plus anciennes.
Peut-être devriez-vous reconnaitre que vous parlez d’une sujet dont vous ignorez le premier mots. En toutcas, vos propos traduisent surtout préjugés et ignorance ! -
Soucougnan
20 novembre 2024 18:37
@Jules Seyes
Si les Russes sont forcés de s’en remettre aux drones iraniens et aux missiles Coréens c’est parce qu’ils sont très dépendants des importations de technologies occidentales pour la fabrication de leurs propres missiles les plus sophistiqués, notamment les puces informatiques récentes, largement importés des États-Unis et d’Europe, les semi-conducteurs avancés que la Russie peine à reproduire localement mais aussi les machines-outils de précision, nécessaires à la fabrication de missiles complexes et qui proviennent elles aussi de l’étranger.
Pour combler cette lacune la Russie est contrainte de s’en remettre à des technologies de remplacement, ce sont généralement des produits civils ou à double usage, l’accès aux composants de qualité militaire faisant naturellement l’objet de contrôles plus durs. Les experts occidentaux estiment que cela ne peut qu’avoir un effet négatif sur la qualité des armements produits. -
Soucougnan
20 novembre 2024 18:45
@Jules Seyes
Il est vrai qu’intel ne propose que des lignes en trois nanométres !
https://www.lemondeinformatique.fr/actualites/lire-intel-et-qorvo-produisent-des-puces-multidie-pour-l-armee-americaine-90180.html
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Jules Seyes
20 novembre 2024 20:24
@Soucougnan
Pardon, Javais oublié que dans votre immense ignroance, vous ne comprenniez rien à l’iroinie,.
Allez, j’ai perdu assez de temps avedc une gamine indigne d’entre en maternelle ! -
Samy Levrai
20 novembre 2024 20:45
@Soucougnan
Tu es en train de nous expliquer pourquoi les américains se prennent des branlées partout ? Afghanistan, Vietnam, Ukraine,... ca commence a faire beaucoup de démonstrations de force pour nigauds ?
Tu as vu ce que font les russes avec des pelles rouillées contre les wunderwaffen occidentales ? l’Ouest a t il des missiles hypersoniques comme la Russie ou l’Iran ?
est ce que les occidentaux dominent le ciel russe et ukrainien ? elles sont où tes puces magique si rigolotes ? -
Soucougnan
21 novembre 2024 15:04
Lire la suite ▼@Samy Levrai
Tu es en train de nous expliquer pourquoi les américains se prennent des branlées partout ?Les Américains se prennent des branlées parce qu’il est plus facile d’écraser une armée que de soumettre un peuple. Pour le moment, la Russie est encore empêtrée à l’étape “écraser une armée”, donc difficile de savoir si elle s’en sortirait mieux que les USA pour ce qui est de soumettre l’Ukraine...
l’Ouest a t il des missiles hypersoniques comme la Russie ou l’Iran ?
C’est bien simple, les USA n’ont aucun programme en cours concernant un missile nucléaire hypersonique tel celui de la Russie. Ils disent travailler à « autre chose » qui requiert selon eux plus de temps pour aboutir. Il n’y a pas si longtemps, alors que SpaceX essuyait échec sur échec avec ses nouvelles fusées, le patron de Roscomos a dit aux USA que sans la Russie, l’Amérique serait réduite à atteindre l’ISS avec un lance-pierre. Aujourd’hui le programme spatial américain ringardise à ce point celui des Russes, qu’il pourrait en effet passer pour un lance-pierre...Alors riez, pendant que vous le pouvez encore.
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Eric F
21 novembre 2024 15:43
@Soucougnan
La question pour les dirigeants russes n’est plus de ’’soumettre l’Ukraine’’ dans son intégralité, mais de rattacher des territoires d’histoire et culture russe à la ’’mère patrie’’, et s’assurer que l’Ukraine occidentale ne comporte pas de bases d’une alliance militaire rivale.L’option d’un cessez le feu sur la base de la ligne de front est désormais très largement prédominante pour la plupart des experts (y compris parmi ceux qui ne parlaient que de reconquête par la force du périmètre de 2013), préalable à des négociations (avec un ’’gel’’ qui pourrait en fait durer des années, voire décennies).
Dira—on que c’est en violation du droit, il sera répondu que les nécessités et réalités prévalent, les juristes les formuleront en fonction. -
Soucougnan
21 novembre 2024 15:44
@Maître Yoda
Si un nouveau Napoléon venait et allait conquérir la Belgique, il aurait plus de problèmes en Flandre qu’en Wallonie
Il aurait sûrement plus de problème pour soumettre les Flamands que les Wallons, mais il écraserait l’armée belge rapidement... Les Russes n’en sont pas encore à l’étape soumission des Ukrainiens, ils piétinent depuis presque 3 ans à l’étape écraser leur armée (pourtant sous-équipée et en infériorité numérique).
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Jules Seyes
21 novembre 2024 15:57
Lire la suite ▼@Soucougnan
(pourtant sous-équipée et en infériorité numérique).On peut toujours discuter des équipement d’une armée qui possédait des milliers de chars et a recu une partie substantielle des stocks de l’ex pactes de Varsovie.
En effectif la situation en plus claire :
Début 2022 : Les ukros ont 450K personnels militaire.En face les russes alignent 100-200K soldats +160K des république.
En prenant la fourchette haute, nous avons : 360K russes contre 450K ukr.
La situation perdure jusqu’èn Septembre à minima à ce stade les russes rappellent 300K réservistes. Leur effectif sur le papier atteind dont 660K
Zellenski se vantait d’une armée d’un million d’hommes, selon Baud il n’aurait pas dépassé les 700K.
Malgré cela, l’armée ukr conserve l’avantage numérique.Et rien ne prouve que le rapport d’effectif se soit inversé. Le seul secteur ou nous avons une certitude est le rapport des feux.
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Soucougnan
21 novembre 2024 16:01
Lire la suite ▼@Eric F
La question pour les dirigeants russes n’est plus de ’’soumettre l’Ukraine’’ dans son intégralité
Vous faites erreur car OUI telle est la question. M. Poutine l’a affirmé et réaffirmé maintes fois, la Russie veut la dénazification de l’Ukraine (la chute du pouvoir démocratique), son désarmement et sa neutralisation. M. Poutine sait très bien que toute autre solution que celle-là confronterait la Russie à une situation pire que celle d’avant la guerre. Si le pouvoir démocratique ne tombe pas, l’Ukraine ne sera pas désarmée ni rendue neutre. La Russie aura fait tuer des centaines de milliers de Russes pour parvenir à une situation encore plus délétère qu’avant.Le problème, c’est que Trump veut la paix et qu’il a les moyens d’imposer à la Russie des conditions de paix qui sauvegarderont le pouvoir démocratique en Ukraine. M. Poutine est un leader ingénieux, peut-être trouvera-t-il d’ici janvier un moyen d’empêcher les plans de Trump de se réaliser, et cela sans risquer que le futur président américain, mécontent de cet affront, n’arme “exagérément” l’Ukraine.
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Soucougnan
21 novembre 2024 16:12
@Jules Seyes
On peut toujours discuter
Ah bon ! Je pensais que discuter avec moi était une perte de temps car j’étais une gamine indigne de rentrer à la maternelle !Mais je veux bien continuer de discuter. Voulez-vous que l’on reprenne à Intel qui ne fabrique pas de composants militaires ?
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
21 novembre 2024 16:55
Lire la suite ▼@Soucougnan
"Le problème, c’est que Trump veut la paix et qu’il a les moyens d’imposer à la Russie des conditions de paix qui sauvegarderont le pouvoir démocratique en Ukraine."
Eh bienb cela sembles etre une assez bonne proposition pour l’ensemble des parties non ?
Et vous qu’en pensez vous ?
Comment expliquer a part une bonne grosse lobotolmisation des esprits que allez 90% des meRdias de ce pays etaient pros Kamala
Et vous etes vous pro Guerre (Kamala, Joe, etc )
ou plutot pro buisness , territoires et paix cad D Trump
comme sa mandature précédente l’a largement démontré par les faits !
On ne peut pas vouloir tout et son contraire ?
C’est de l’injonbction paradoxale sinon , non ?
Qu’en pensez vous ? -
Ouam (Paria statutaire non vacciné)
21 novembre 2024 16:59
@Soucougnan
la Russie veut la dénazification de l’Ukraine (la chute du pouvoir démocratique),
La chute d’un pouvoir démocratique ou il n’y a plus d’élections ?!?!?!?!?!? ©
C’est une blague ?
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Eric F
21 novembre 2024 19:41
Lire la suite ▼@Soucougnan
Le terme ’’dénazifier’’ peut s’interpréter de plusieurs façons.Il est effectivement probable qu’il voulait initialement renverser le pouvoir nationaliste en place (désigné comme banderiste).
Mais faute de cela, un positionnement politique neutre conviendrait, comme on l’a vu avec le projet d’accord élaboré en mars/début avril 2022 (qui a avorté rappelons-le suite à la découvertes des cadavres de Boutcha le 4 avril, donc avant la visite de Boris Johnson). Poutine veut surtout le renoncement à intégrer l’alliance atlantique (l’occident est pointé comme voulant détruire la Russie, comme naguère le nazisme, avec la référence à la grande guerre patriotique).
Trump n’est pas en mesure d’imposer quoi que ce soit à la Russie, mais peut peser par un deal (arret ou escalade) et des garanties.
La Russie gagne un peu moins que souhaité (pas l’intégralité des 4 oblasts), mais s’épargne la poursuite des efforts de guerre, l’Ukraine perd moins que si elle poursuivait sans aide américaine, avec risque d’effondrement.Zelensky se retirera de lui-même ou sera désavoué par les électeurs déçus de la promesse de victoire non tenue, il sera remplacé ’’démocratiquement’’ par un successeur assumant les dispositions provisoires de sortie de guerre (un traité virgulé n’est pas prêt d’être établi), avec la contrepartie fournie par l’UE de subventions massives et accord préférentiels (faites chauffer le chéquier).
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Soucougnan
21 novembre 2024 20:33
@Eric F
Poutine veut surtout le renoncement à intégrer l’alliance atlantique
Vous lisez mieux dans l’esprit de Poutine que moi. Je sais pour ma part qu’il n’a jamais à aucun moment renoncé à ses objectifs initiaux, il les réaffirmés quantité de fois et je suis parfaitement capable de comprendre pourquoi. Comme je vous l’ai dit, une Ukraine libre ne sera jamais neutre ni désarmée et la situation après guère sera pire qu’avant. Car si cette guerre n’avait pour but que d’obtenir une dérisoire assurance de l’Occident que l’Ukraine n’entrerait pas dans l’OTAN, Poutine serait l’homme le plus naïf du monde (ce dont je doute). D’autant que l’intégration de l’Ukraine à l’OTAN n’était pas en cours au déclenchement de la guerre ni même sur le point de l’être.
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Jules Seyes
22 novembre 2024 09:19
Lire la suite ▼@Soucougnan
En français,. la Forme ON est général, donc fait référence à un débat général entre les spécialistes militaire qui s’étriperons encore aussi longtemps que la guerre existera. Ca n’était pas pour inviter votre incompétence dans ce débat. Laissez le à ceux familier du sujet.Tout comme votre remarque sur Intel dont j’aurais dit dans votre esprit malade qu’il ne produisait pas de composants militaires.
Je vous passe la remarque ironique :
Il est vrai qu’intel ne propose que des lignes en trois nanométres !Vous l’avez prise au pied de la lettre !
Vous semblez incapable de comprendre cette forme pourtant courante en français, surtout lorsqu’elle est suivie d’un article qui parles de processeurs d’ancienne technologie ! (Donc de moindre finesse de gravure)J’ai par contre affirmé et maintient que l’on ne mettait pas du 3nm dans un système d’arme complexe.
Ceux-ci sont développés depuis des décennies avec des composants fiables au moment du début du développement et les ingé souffrent à les mettre à niveau. (Je vous ai fournit par analogie, l’exemple des PCB militaires, dont les specs sont plus faciles à trouver pour le grand public)
Que vous transformiez mon affirmation en la conclusion suivante : Intel ne fabrique pas de composant militaireest juste,une fois de plus la preuve de l’impossibilité de mener un débat avec vous, puisque vous êtes incapable de comprendre les arguments exposés.
Quand aux gamines indigne de rentrer à la maternelle, je leur présente mes excuses pour cette grave insulte que j’ai porté à leur encontre en les comparant à vous !
-
Jules Seyes
22 novembre 2024 09:27
Lire la suite ▼@Soucougnan
@ericfEncore une fois, elle introduit des arguments biaisés dans le débat :
L’intégration à l’OTAN n’est pas une pure question de papiers et de droit, mais une intégration structurelle des forces armées dans une série de standards destinés à permettre l’interopérabilité.l’intégration de l’Ukraine à l’OTAN n’était pas en cours au déclenchement de la guerre ni même sur le point de l’être.
L’OTAN avait formé avant guerre 80 000 soldats ukrainiens.
L’OTAN avait remis à ses normes les système des commandement, control communication et renseignements à niveau pour permettre la dite interopérabilité.
La frappe sur le Moskova, très probablement illuminé par un Orion de l’OTAN montre la qualité de l’intégration réalisée avant le 22 Février 2022.
La fameuse analogie : Ca n’est pas parce que l’on est pas marié que l’on ne couche pas ensemble.De facto, l’armée Ukrainienne était lourdement intégrée à l’OTAN et capable de laisser des forces de l’OTAN entrer sur son territoire pour des frappes contre la Russie.
Les opérations ultérieures l’ont démontré à de multiples reprises et les russes exigeront surement le démantèlement de ces moyens dans le cadre de la démilitarisation. -
Eric F
22 novembre 2024 13:19
Lire la suite ▼@Jules Seyes, @Soucougnan
La question de l’arrimage de l’Ukraine dans le bloc militaire occidental est bel et bien LA cause du conflit russo-ukrainien.
- -d’une part cette extension vers l’Est incluant l’Ukraine est explicitement défini par Bzezinsky (lien) comme une stratégie pour isoler la Russie et affaiblir son infuence
- -d’autre part, l’engagement d’une procédure d’adhésion a été lancé en 2008, mais sans agenda
- -Poutine avait explicitement déclaré qu’il ne pourrait laisser la Crimée où se trouve la base militaire russe de Sébastopol passer dans l’alliance militaire occidentale
- -En 2014, le gouvernement nationaliste ukrainien issu de Maïdan a explicitement opté pour l’intégration dans l’OTAN et UE
- -Poutine a alors mis en oeuvre le rattachement de la Crimée conformément à ses déclarations antérieures, et l’hostilité anti-russophone du régime de Kiev a en plus conduit au séparatisme dans le Donbasss (il y avait eu des manifs anti-Maïdan auparavant à l’Est).
- -Les pays occidentaux ont fourni un soutien en équipement et formation aux forces ukrainiennes avant même le déclenchement du conflit
- -En 2021 au sommet de l’OTAN à Bruxelles, le processus d’adhésion a été relancé, et des manoeuvres conjointes ont été effectuées.
- -Fin 2021, suite aux preotestations russes, les USA ont déclaré que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN ne regardait pas le gouvernement russe.
- -....on connait la suite
J’avais déjà rappelé ces points à Soucougnan sur un récent fil de discussion, manifestement le déni subsiste.
-
Jules Seyes
22 novembre 2024 14:26
@Eric F
Elle est trop fière de son allégeance à la politique de nos dirigeants qu’elle prend comme une preuve de patriotisme, alors que notre alignement sur les USA est destructeur pour nous.
Elle se sert donc de sa compétence reconnue pour ignorer les faits et éviter les sujets qui la dérange pour éviter toute remise en question ! -
Soucougnan
22 novembre 2024 15:14
Lire la suite ▼@Eric F
La question de l’arrimage de l’Ukraine dans le bloc militaire occidental est bel et bien LA cause du conflit russo-ukrainien.
Eh bien ce problème ne risquerait pas d’être solutionné sans que les objectifs revendiqués par Poutine et jamais démentis ne soient atteints. La Russie est perdante si l’Ukraine reste libre de porter durant les 50 prochaines années un russophobe à sa tête et cette guerre aura été un désastre d’inutilité et de contre-productivité.J’avais déjà rappelé ces points à Soucougnan sur un récent fil de discussion, manifestement le déni subsiste.
Et je vous avais déjà rétorqué que les Ukrainiens n’avaient jamais obtenus davantage d’assurance de leur intégration dans l’OTAN que le vent de la parole des Occidentaux. Je vois bien que cela n’est remis en question par aucun de vos arguments, pourtant mes propos semblent avoir autant d’impact sur vous que le vent dont les Ukrainiens nourrissent leurs espoirs d’entrer dans l’OTAN... Et après ça, c’est moi qui suis dans le déni.
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Soucougnan
22 novembre 2024 16:49
Lire la suite ▼@Jules Seyes
En français,. la Forme ON est général, donc fait référence à un débat général
Il était quand même noté @Soucougnan en début de message, ce qui laissait entendre que le commentaire s’adressait à moi, la gamine indigne de rentrer à la maternelle et avec laquelle la discussion est une perte de temps pour vous...
Tout comme votre remarque sur Intel dont j’aurais dit dans votre esprit malade qu’il ne produisait pas de composants militaires.
Eh bien oui, j’avais cru comprendre “dans mon esprit malade” qu’en réduisant le savoir-faire des fabricants de micro-processeurs américains à l’électronique pour PC vous laissiez entendre qu’ils n’avaient pas de matériel militaire à fournir.
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Jules Seyes
22 novembre 2024 17:59
@Soucougnan
Il était quand même noté @Soucougnan en début de message,
C se nomme tout prendre au pied de la lettre, sans même prendre le temps de réfléchir aux nuances du francais.
Le @ vous permet de recevoir la réponse !Mais bon, je présume qu’il existe chez vous un probléme que vous devriez faire quantifier par un spécialiste qui vous pousse à exhiber ainsi vos lacunes intellectuelles en public !
Les gens normaux évitent !
On va éviter le reste du débat, votre absence de maitrise de la langue francais conduit à une perte de temps !
Un message doit pouvoir être recu ! -
Eric F
22 novembre 2024 18:19
@Soucougnan
Ce n’est pas une vague promesse, la procédure d’adhésion à l’OTAN est officiellement engagée (méthode et interopérabilité, etc), mais la restriction reste l’état de conflit, cela est donc tributaire des dispositions de sortie de conflit.’’les Alliés ont décidé, au sommet de Bucarest de 2008, que le pays deviendrait membre de l’OTAN’’ (ref)
Sommet de Bruxelles juin 2021
’’69. Nous réitérons la décision prise en 2008 au sommet de Bucarest concernant l’Ukraine, à savoir que ce pays deviendra membre de l’Alliance, le plan d’action pour l’adhésion (MAP) faisant partie intégrante du processus ...’’ -
Jules Seyes
22 novembre 2024 18:50
@Eric F
C’était surtout une promesse appuyée par d’importants moyens de l’OTAN : mission d’assistances, dont d’armes multiples, mise à niveau des systèmes C3I. Dés lors, peut importaient les papiers, l’armée ukrainienne, interropérable avec les forces de L’OTAN pouvait ouvrir son territoire en un clin d’oeil au troupes OTAN.
Ou a des premiéres frappes avec moins de cinq minutes de préavis ! -
Soucougnan
22 novembre 2024 19:46
@Eric F
la procédure d’adhésion à l’OTAN est officiellement engagée (...) les Alliés ont décidé, au sommet de Bucarest de 2008, que le pays deviendrait membre de l’OTAN
Dans ce cas où est le calendrier ? Six ans se sont écoulés jusqu’à l’annexion de la Crimée et il n’y a pas eu de calendrier. Juste le vent de nos sempiternelles promesses. Et ça ne risquait pas d’avancer plus vite après 2014, au contraire ! Alors Soyez honnête et reconnaissez que la Russie n’a jamais fait face à aucune urgence d’une adhésion formelle ou en puissance de l’Ukraine à l’OTAN. Si un calendrier avait été adopté voire simplement envisagé, d’accord, mais là ça n’a jamais été le cas. JAMAIS !!!!
-
Soucougnan
22 novembre 2024 19:47
@Jules Seyes
une promesse appuyée par d’importants moyens de l’OTAN : mission d’assistances
Rien qui nous engage cependant !!!
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Jules Seyes
22 novembre 2024 22:22
Lire la suite ▼@Soucougnan
Je vais devoir une fois de plus reprendre l’analogie :
Ce n’est pas parce que vous n’êtes pas marié que vous ne pouvez pas faire un enfant.
Le problème des russes avec l’Ukraine dans l’OTAN n’est pas la paperasse, il est que l’Ukraine dans l’OTAN pouvait ouvrir son territoire à des forces chargées de mener une première frappe.
Ils ont en face d’eux des américains qui sont la seule puissance nucléaire avec la première frappe dans leur doctrine et un passif suffisant pour les craindre capables de passer à l’action !Autre analogie (Je les multiplie pour essayer de vous faire comprendre, mais c’est surement peine perdue)
Quand votre voisin se promène soul avec un fusil chargé dans le jardin, vous ne vérifiez pas s’il a un permit de port d’arme, vous appellez la police ou vous tirez !Les juristes raisonnent en terme de papier, les militaire en terme de capacité.
La volonté Des putschistes banderistes d’entrer dans l’OTAN, affaiblissait la capacité de défense stratégique russe. Ce fait ne saurait être nié. -
pemile
22 novembre 2024 22:43
@Jules Seyes " Le problème des russes avec l’Ukraine dans l’OTAN n’est pas la paperasse, il est que l’Ukraine dans l’OTAN pouvait ouvrir son territoire à des forces chargées de mener une première frappe. "
Ce que fait la Finlande en ce moment non ? -
Soucougnan
23 novembre 2024 02:03
Lire la suite ▼@Jules Seyes
Le problème des russes avec l’Ukraine (...) est que l’Ukraine dans l’OTAN pouvait ouvrir son territoire à des forces chargées de mener une première frappe.
Non, c’est plus complexe. La Russie voit l’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN comme un encerclement stratégique susceptible de limiter son influence dans la région et affaiblir sa position géopolitique. Il faut comprendre les liens passés de la Russie avec l’Ukraine qui font que les Russes perçoivent celle-ci un peu comme leur arrière-cour historique. La garder dans leur giron est jugé essentiel au maintient de la sphère d’influence de la Russie post-soviétique. D’autant qu’à ces enjeux sécuritaires, se greffent aujourd’hui des considérations nationalistes qui font du maintient de l’Ukraine sous la coupe russe une question d’identité nationale. Bref c’est pour tout ça qu’il est si crucial pour la Russie que l’Ukraine reste hors de l’OTAN.Donc là, je n’étais pas dans le jugement du bien-fondé de la position russe, ce que je faisais simplement remarquer à Eric_F, c’est qu’au moment du déclenchement de la guerre, la Russie ne faisait pas face à un danger imminent d’entrée de l’Ukraine dans l’OTAN. Aucun calendrier d’intégration n’avait été arrêté ni même envisagé. Bref même si je ne doute pas que la question de l’Ukraine dans l’OTAN soit bel et bien centrale dans ce conflit, elle ne saurait être considérée comme le déclencheur de cette guerre vu qu’aucune intégration de l’Ukraine n’était programmée ni sur le point de l’être. Il n’y avait, je le répète, aucune urgence à s’engager dans ce conflit risqué et imprévisible. Pourquoi Poutine l’a fait, je n’en ai pas la moindre idée, bien heureux celui qui le sait.
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Soucougnan
23 novembre 2024 02:12
@Maître Yoda
à la suite de l’invasion de la Crimée par la Russie, ce fut une priorité de rejoindre l’OTAN pour l’Ukraine.
Non moins que jamais en réalité. Aucune adhésion n’était en tout cas programmée. La Russie ne faisait pas face à l’imminence d’une intégration de l’Ukraine dans l’OTAN. Et franchement, je ne sais pas si quelqu’un sur terre, à part Poutine lui-même, sait pourquoi il s’est engagé dans ce périlleux confit, sans y être le moins du monde contraint par les événements en cours.
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Soucougnan
23 novembre 2024 02:15
@Soucougnan
Non moins que jamais en réalité.
Je veux dire moins que jamais pour l’OTAN. Pour l’Ukraine évidemment c’était et ça reste la priorité numéro 1.
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Eric F
23 novembre 2024 10:11
Lire la suite ▼@Soucougnan
Vous partez sur une fausse piste avec cette histoire de calendrier. La raison majeure de l’annexion de la Crimée de 2014 et de l’attaque contre l’Ukraine de 2022 était bien l’engagement ferme de l’OTAN d’intégrer l’Ukraine. Le processus est progressif et comporte la fourniture d’armements, d’instructeurs, des manoeuvres conjointes, et a été activé dès 2014.
Poutine a pris les devants, d’une part en terme stratégique pour sanctuariser Sébastopol et incorporer des territoire d’histoire et culture russe, et d’autre part la situation de conflit ajourne l’intégration formelle à l’OTAN, voire pourrait la faire capoter.En d’autres termes, la situation de 2013 n’aurait jamais conduit à l’annexion de la Crimée ni l’attaque russe, et même au moment de Maïdan, l’occident aurait pu établir un compromis de neutralité avec Ukraine et Russie, avec une coopération économique renforcée.
Mais non, le processus a été l’intégration dans les différentes instances occidentales, conformément au scénario Bzezinsky et en dépit des avertissements explicites d’intervention russe dans cette hypothèse. Ce n’est pas que la Russie ait eu raison de le faire, mais que l’occasion lui a été fournie. On n’excite pas l’ours au raz de sa tanière... -
Eric F
23 novembre 2024 10:19
En bref, il fallait pour la Russie intervenir le plus tôt dans le processus progressif de l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN, car à mesure que ce processus avançait, la protection de l’Ukraine par l’OTAN s’accentuait ainsi que la puissance militaire de l’Ukraine.
-
Eric F
23 novembre 2024 10:25
@pemile
L’exemple que vous donnez de la Finlande montre bien que le processus d’adhésion peut être accéléré, donc rétroactivement cela conforte les Russes dans leur analyse qu’il fallait agir rapidement en Ukraine.
Et méfiance pour Georgie et Moldavie, une conférence sur la sécurité et stabilité en Europe serait nécessaire si on ne veut pas aller au devant de nouveaux conflits, et sécuriser également les pays Baltes, Pologne... -
pemile
23 novembre 2024 10:47
@Eric F " L’exemple que vous donnez de la Finlande montre bien que le processus d’adhésion peut être accéléré, donc rétroactivement cela conforte les Russes dans leur analyse qu’il fallait agir rapidement en Ukraine. "
Ben non, au contraire, ça flingue complètement ce discours simpliste !
-
pemile
23 novembre 2024 10:50
@Eric F " En bref, il fallait pour la Russie intervenir le plus tôt dans le processus progressif de l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN, car à mesure que ce processus avançait, la protection de l’Ukraine par l’OTAN s’accentuait ainsi que la puissance militaire de l’Ukraine. "
Ce qui prouve que l’opération spéciale de Poutine était bien la pire connerie à faire ? -
chantecler
23 novembre 2024 11:49
@Eric F
Non, c’est pas en se couchant qu’on résout un problème surtout avec des fanatiques , des obessos , ou des roquets. -
Jules Seyes
23 novembre 2024 11:55
Lire la suite ▼@Soucougnan
Des le 23 Février, L’armée Ukrainiennne opére avec des renseignements OTAN.
Fin de la premiére partie de votre affirmation.
L’intégration de l’armée ukrianienne à l’OTAN était une fait avéré dés le début des opérations !
On se fout de la paperasse, de facto, l’aire apportée à l’Ukriane est conforme à une exécution de l’article 5.
’Fin de la seconde partie !
De fait, l’Ukraine en Janvier 2022 est doctrinalement et matériellement intégrée à l’OTAN. Cette réalité ne saurait être niée.
Et l’ukraine a multiplié durant la guerre les frappes sur le territoire de la Russie ce qui justifie le raisonnement russe.Vos propos sont une fois de plus tenus dans l’ignorance de la réalité, vous vous payez de mots !
Ajoutez à cela que le gouvernement banderiste matraquait et réprimait ses minorités avec un crescendo dans l’est ce qui fait du soutient apporté ´`a ce gouvernement criminel une violation de nos hypocrites valeurs.
Nous aurions du aider les russes à mettre les banderistes en prison ! Le gagng criminels kieviens ne mérite pas de régner sur l’Ukraine si nous appliqions les régles de l’UE. Mais bien sur, il fallait des gens pareils pour faire le sale boulot de faire de l’ukraine un pays client des USA ! (oups, ont dit entrée dans l’OTAN !) -
Soucougnan
23 novembre 2024 12:05
@Eric F
il fallait pour la Russie intervenir le plus tôt dans le processus progressif de l’intégration de l’Ukraine
Ce dont vous parlez ne nous engage pas à faire entrer l’Ukraine. C’est capital de le noter. De même qu’il est capital de noter qu’aucun processus d’intégration n’était programmé et la Russie ne faisait donc face à aucune urgence. Je ne sais pas pourquoi Poutine a choisi d’intervenir sans y être forcé, vous croyez à tort l’avoir compris mais vous n’en savez rien non plus, et je doute que même Biden ou ses généraux puissent faire mieux que spéculer sur les raisons d’agir du président russe.
-
Soucougnan
23 novembre 2024 12:07
@Jules Seyes
Fin de la premiére partie de votre affirmation.’Fin de la seconde partie !
C’est ça...
-
Eric F
23 novembre 2024 17:20
@pemile
Je ne vois pas en quoi anticiper était la ’’pire connerie’’ pour les Russes, car s’ils attendaient il perdaient à tout jamais la possibilité de prendre le contrôle le couloir continental d’accès à la Crimée.
L’erreur a été de leur part de sous-estimer la volonté et capacité de résistance de la part de l’Ukraine avec l’aide occidentale, le prix de ce conflit (victimes, destructions, économique) est terrible pour les Ukrainiens, mais élevé aussi pour les Russes. -
Eric F
23 novembre 2024 17:33
@chantecler
Ne récitez pas les sourates du discours officiel, la question au départ n’était pas de ’’se coucher’’, mais ne pas créer artificiellement une situation conflictuelle qui n’existait pas sans l’agenda de vouloir isoler la Russie en intégrant au bloc occidental les pays de sa périphérie et proches d’elle par l’histoire et la culture.Alors quand il y a eu l’attaque russe de février 2022, on ne pouvait pas en effet laisser s’effondrer la souveraineté de l’Ukraine dont on avait engagé l’adhésion (funeste décision), par contre quand le risque existentiel a été levé et que le front s’est confiné à l’Est fin 2022, poursuivre l’escalade était chimérique, on connaissait alors la détermination russe et ses capacités de contrebalancer toute escalade. Un compromis pour sauvegarder l’essentiel est préférable à un massacre sans espoir raisonnable de renverser la situation.
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Eric F
23 novembre 2024 17:47
@Soucougnan
C’est curieux que vous affirmiez que personne ne connait les raisons du déclenchement à cette date par les dirigeants russes, alors que ce n’est pas l’achèvement du processus d’intégration à l’OTAN qui constituait la ligne rouge (car il est alors trop tard pour intervenir), mais l’irréversibilité de processus, réaffirmée au sommet de l’OTAN de Bruxelles de juin 2021, avec déclaration ensuite que cela ne regardait pas la Russie.
Chaque mois qui passait augmentait l’armement et l’imbrication dans l’ensemble de défense occidental.La Russie aurait pu se contenter de garder la Crimée et reconnaitre les républiques séparatistes (ce que j’avais pensé dans un premier temps), mais l’Ukraine avait institutionnalisé qu’elle allait reconquérir la Crimée, c’est probablement la raison majeure d’avoir engagé une opération plus vaste.
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pemile
23 novembre 2024 17:54
@Eric F « s’ils attendaient il perdaient à tout jamais la possibilité de prendre le contrôle le couloir continental d’accès à la Crimée. »
C’était donc pour toi l’objectif initial et principal de cette OMS ?
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pemile
23 novembre 2024 17:57
@Eric F « le prix de ce conflit (victimes, destructions, économique) est terrible pour les Ukrainiens, mais élevé aussi pour les Russes. »
wiwi, et ces annexions resteront illégales à jamais et le vol de la plus grosse centrale atomique d’Europe restera un scandale historique. -
Eric F
23 novembre 2024 18:06
@pemile
Le plus probable me parait que le plan A était de reprendre la suzeraineté globale sur l’Ukraine (mais garder la Crimée), et à défaut le plan B était d’assurer la continuité territoriale entre Russie et Crimée via des territoires dont la population est à majorité de culture russe et acceptera le rattachement.Le ’’plan B’’ colle le mieux à l’histoire, une guerre façon époque classique ou 19è siècle en quelque sorte.
-
Eric F
23 novembre 2024 18:26
@pemile (message de 17:57)
Depuis le début des civilisations, une annexion est forcément illégale au vu de la situation antérieure, laquelle situation peut résulter de constructions empiriques (cas du rattachement de la Crimée à l’Ukraine par exemple).
Après ça, soit les traités légalisent la nouvelle situation, soit des dispositions provisoires s’instaurent dont certaines perdurent.Si la guerre était une histoire de morale et de bienveillance, ça se saurait. Il faut éviter de créer artificiellement des situations qui puissent y amener, et éviter de laisser empirer des combats sans espoir tangible.
-
pemile
23 novembre 2024 18:32
@Eric F « Depuis le début des civilisations »
Un peu de sérieux STP ou alors accepter les délires de Poutine c’est un retour « spécial » à la préhistoire ?
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Soucougnan
23 novembre 2024 20:08
Lire la suite ▼@Eric F
mais l’irréversibilité de processus
L’irréversibilité du processus était en effet un cas de guerre. Cela fait longtemps que les Occidentaux en ont pris conscience. Mais tous les experts militaires occidentaux ont aussi très bien saisi qu’une invasion russe de l’Ukraine serait une entreprise suffisamment périlleuse pour que les Russes ne s’y engagent pas à la légère et surtout pas tant qu’ils pourraient faire autrement, donc, tant que l’Occident ne les y forcerait pas. Et c’est pourquoi les pays de l’OTAN se sont toujours employés à ne strictement jamais rendre ce processus d’intégration de l’Ukraine irréversible. Rien n’a jamais été formellement programmé, JAMAIS et à dessein, aucun calendrier qui aurait pu nous engager de façon ferme n’a donc été adopté. Et le monde entier a pu constater que les équipements occidentaux livrés à Ukraine après guerre n’étaient pas aisément adaptables au matériel ukrainien et qu’à part quelques drones turcs, le pays ne disposait pour se défendre que des vieux équipements du temps de l’URSS. Aucun pays occidental n’avait JAMAIS transféré en l’Ukraine d’équipements qui auraient pu notablement changer le rapport de force (seulement des équipements non-létaux).De ce fait, lorsque les généraux américains ont averti le monde que le déploiement des Russes à la frontière ukrainienne témoignait d’une invasion imminente, des experts aussi réputés que Mme Carrère d’Encausse ont nié cette possibilité. Mme Carrère d’Encausse expliquait la veille de l’invasion que si l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN était en effet un cas de guerre pour Moscou, Vladimir Poutine était néanmoins selon elle un homme trop avisé pour engager son pays dans une invasion aussi incertaine sans y être le moins du monde contraint. Or il n’y avait aucune intégration de l’Ukraine programmée, les Russes ne faisaient pas face à un danger imminent. M. Poutine a donc agit d’une façon qui a surpris tous les experts.
Alors vous pensez avoir mieux su sonder l’esprit russe que tous ceux qui se sont trompés sur Vladimir Poutine. C’est tant mieux pour vous. Mais moi je ne sais pas pourquoi Poutine a déclenché cette guerre sans y être forcé et je ne serais pas étonnée que personne aux USA ne le sache réellement non plus.
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Soucougnan
23 novembre 2024 20:21
@Eric F
le plan B était d’assurer la continuité territoriale entre Russie et Crimée
Monsieur Poutine n’a jamais fait mention d’un tel plan B et ça m’est facile de comprendre pourquoi, vu que, si le conflit devait se conclure de cette façon, ce serait un échec dramatique pour la Russie, laquelle verrait la situation à sa frontière avec l’Ukraine devenir plus exécrable qu’avant guerre et surtout, qui verrait ce qu’elle considère comme son arrière-cour, c’est à dire l’Ukraine, définitivement lui échapper et peut-être même entrer dans UE. Ce serait un désastre total !
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Jules Seyes
23 novembre 2024 20:38
@Soucougnan
Je présume que les missiles Javelin sont chez vous des équipements non létaux :
https://www.ft.com/content/841b0ee4-1dfc-11e8-aaca-4574d7dabfb6
Dommage, vendus par l’adminiistratrion TRUMP 1 !
Encore une erreur ou un mensonge ? -
Soucougnan
23 novembre 2024 23:54
@Jules Seyes
vendus par l’adminiistratrion TRUMP 1
Ouais... Une simple opération de communication montée par Poutine et Trump afin de faire taire les accusations de collusion avec la Russie qui plombaient la campagne de Trump. Toujours est-il qu’aucun pays occidental n’a suivi et l’administration Biden non plus.
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Eric F
24 novembre 2024 10:18
@pemile
je ne parle pas spécifiquement de Poutine, mais du fait que toute annexion par la force est par nature illégale par rapport à la situation antérieure, c’est pour ça qu’il y a des traités pour changer la référence frontalière. La France s’est construite comme ça, brique par brique.... -
Eric F
24 novembre 2024 10:29
@Soucougnan
A propos de l’irréversibilité, Poutine avait demandé à plusieurs reprises que l’OTAN renonce à intégrer l’Ukraine, Biden a répondu que cela ne regardait pas la Russie, et Macron a donné des réponses dilatoires (perçues comme sournoises). Or l’OTAN procédait déjà à l’armement de l’Ukraine et la transition vers ses standards militaires, donc le processus était non pas en suspens mais bel et bien en cours.
Je pensais comme quasiment tout le monde que la Russie se contenterait de reconnaitre les républiques séparatistes, mais à la lumière des faits et du discours, on peut déduire les raisons du choix d’anticiper. -
Eric F
24 novembre 2024 10:40
@Soucougnan
A propos du ’’plan B’’, nul ne sait s’il avait été prévu dès l’origine, mais il a été de fait mis en pratique lors du regroupement des forces russes sur le front Est en avril 2022.
Si on regarde une carte, ce plan parait même très logique au regard de l’histoire (les Russes considèrent ces régions un peu comme nous considérions l’Alsace Lorraine au début du siècle dernier), et de la géographie (accès et sécurisation de la Crimée).
Poutine parle depuis longtemps de redéfinir la sécurité et stabilité en Europe, il est évident qu’il veut sanctuariser le périmètre de la russité -c’est pourquoi les scénarios selon lesquels il voudrait annexer la Pologne ou les pays Baltes sont hors sujet, hors entrée en lice de troupes européennes sur l’actuel champ de bataille- -
Jules Seyes
24 novembre 2024 13:02
Lire la suite ▼@Soucougnan
Encore une fois, une simple recherche démontre que vous avez tord : C’étai tun paquet dans une politique globale
https://www.npr.org/2019/12/18/788874844/how-u-s-military-aid-has-helped-ukraine-since-2014La france a proposé le rafale à l’ukraine, dommage sur le aucun pays européen
https://www.opex360.com/2021/03/27/la-france-pousse-la-candidature-du-rafale-en-ukraine/L’aide du canada :
https://www.ourcommons.ca/Content/Committee/421/NDDN/Reports/RP9313861/nddnr p08/nddnrp08-f.pdfUne fois de plus, vos affirmations sont contredites par le réel.
Alors, vu qe ca vous conduit à des poistions nuisibles à la France et qui nous chargent d’un CRIME, peut-être devriez vous envisager d’admettre que vous n’avez rien á faire dans le débat ! -
Soucougnan
24 novembre 2024 13:50
Lire la suite ▼@Eric F
A propos du ’’plan B’’, nul ne sait s’il avait été prévu dès l’origine
Ce que vous appelez un plan B n’est rien d’autre que la consécration pour la Russie de la perte définitive de l’Ukraine et donc la consécration de sa défaite. Car si ce « plan B » s’impose et ça paraît probable, la Russie aura perdu la guerre et il appartiendra aux historiens russes de tâcher de comprendre par quelle succession d’erreurs ils ont pu en arriver à perdre définitivement l’Ukraine. La conservation pour la Russie des zones annexées ne sera rien de plus qu’un dérisoire lot de consolation et franchement, je ne sais pas comment Poutine pourra le vendre à son peuple comme une victoire. Ceci d’autant plus que les Russes, qui auront versé leur sang pour maintenir l’Ukraine dans leur giron, seront bien forcés de voir les Ukrainiens parader dans les rues avec les drapeaux américains et européens pour célébrer la fin de la guerre et surtout pour célébrer leur future entrée dans UE !!! Comment diable le peuple russe pourra vivre une telle chose, je n’en ai aucune idée. La Russie en sortira complètement défaite : Les Russes auront perdu l’Ukraine définitivement, ils auront donné à l’Iran et la Corée du Nord le meilleur de leurs technologies en échange de leur aide, ils auront sacrifié leurs entreprises civiles, et plus que tout, ils auront donné leur sang, leur santé et la vie des leurs pour ne retirer qu’un minuscule bout d’Ukraine qui, selon les lois internationales, ne sera jamais vraiment à eux. Pour la Russie, ce sera après la guerre froide, la perte de sa deuxième guerre punique le début de la fin pour Carthage.Mais il ne faut pas s’avancer. Trump est un ami et un admirateur de Poutine or ce fameux plan B dont vous parlez pourrait bien provoquer la chute et la mort du président russe. Il ne faut donc pas présumer de ce que Trump fera.
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Eric F
24 novembre 2024 13:57
@Jules Seyes
Toute position apporte au débat, car elle permet de discuter sur le fond. Soucougnan défend la ’’position officielle’’, et justement en creusant on en voit les failles.
Non que pour autant cela justifie la totalité des thèses opposées, mais le constat est qu’il faut tenir compte des réalités (c’est gaullien), qu’elles soient historiques, culturelles ou géopolitiques.
Par ailleurs NOS intérêts ne doivent pas être en permanence bradés pour des causes qui nous sont en final défavorables, tel que l’extension vers l’Est des institutions occidentales. Cela a été favorable aux pays précédemment incorporés à notre détriment, mais personne au monde ne pourrait prétendre que la population ukrainienne a gagné dans la situation de 2024 par rapport à ce qu’elle était en 2013 : situation ’’lose lose’’ pour l’Europe et l’Ukraine. ’’I am afraid that the opposite of win-win is lose-lose, and we must not get ourselves into that situation’’. -
Eric F
24 novembre 2024 14:13
Lire la suite ▼@Soucougnan
Oui, on peut relever que la Russie n’a pas obtenu la réintégration de la totalité de l’Ukraine dans son giron, mais à défaut elle aura fait son pré-carré d’une partie de la composante russiste de ce pays. Vous ne parleriez pas de ’’capitulation’’ de l’Ukraine et de l’occident si vous ne pensiez pas que la Russie a plus gagné que perdu. La question est désormais de limiter les dégats.Poutine semble se contrefiche que la partie occidentale de l’Ukraine (qui lui est de toute façon hostile) soit économiquement arrimée à l’occident, dès lors qu’elle n’est pas intégrée dans le bloc de défense.
On verra ce que proposera Trump, sachant que de toute façon le sort des armes est lié aux potentiel de combattants, il n’y a pas d’arme miracle de suprématie en notre possession.Votre constat que la Russie s’est arrimée au bloc oriental est exact, mais c’est justement ce qui aurait du être évité à tout prix, en ménageant sa neutralité. Géopolitiquement, l’échec du scénario Bzesinsky est acté, mais il se plaçait dans le contexte fin 90’s, ses successeurs n’ont pas pris la mesure du réveil de l’ours. D’autant plus regrettable que Poutine était fléché pro occidental à ses débuts. comme aurait pu dire mon arrière grand père (que je n’ai jamais connu), c’est aussi con que la guerre de 1870 !
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Eric F
24 novembre 2024 14:24
@Soucougnan
Après tout, si le discours côté occidental et ukrainien est que la Russie a perdu la guerre, ça leur permettra de sauver la face. Mais la ’’carte’’ ne semblera pas dire la même chose, et c’est ce que retiendra l’histoire et le roman national russe.
M’enfin, de mon point de vue, l’essentiel pour ce conflit n’est pas qu’il y ait un vainqueur absolu (ça pourrait prendre des décennies, le plus peuplé dominera) , mais pas de vaincu laminé. Il pourra alors y avoir une sortie possible.
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Jules Seyes
24 novembre 2024 14:35
@Eric F
Il se trouve que je ne partage pas votre point de vue.
Une position remplit de faux et de lacunes n’apporte rien au débat et à un certain nombre d’erreurs, l’individu devrait se disqualifier de lui-même.
La thèse officielle ne prospère que justement, car trop de gens refusent de disqualifier les menteurs !
Et á 600K tués, probablement plus, ce genre de comportement est à mes yeux impardonnable !
J’ai demandé et continuerait à demander que ces gens soient punis pour leurs fautes, comme on a puni les nazis à Nuremberg.
C#est du même acabit : La défense du mensonge d’état, car c’est plus confortable.
Ceux de Nuremberg avaient une excuse, il n’y avait pas de précédent ! Aujourd’hui, il existe et nous savons que les états peuvent commettre des crimes graves ! L’Ukraine n’étant qu’un parmi beaucoup d’autres ! -
Eric F
24 novembre 2024 15:54
@Jules Seyes
Nous sommes ici des citoyens qui s’efforcent de se faire une opinion, et argumentent sur leur perception du conflit.
Mais au niveau des ’’décideurs’’, je pense comme vous qu’avoir aboutit à une situation de guerre et alimenté sa poursuite en dépit des réalités, cela a conduit à des centaines de milliers de victimes, morts ou estropiés à vie, à des destructions, de la misère. Pas dans une intention exterminatrice comme ce fut le cas des nazis, mais par acharnement à accroitre une zone d’influence quels que soient les dégâts.Certains sont qualifiés par le courant mainstream de Doriots car soutenant la thèse russe, d’autres de Pétains car disant qu’il n’y a pas de possibilité d’inverser les rapports de force, il y a peut être des propagandistes ou des égarés, mais la plupart de ceux qui appellent à cesser l’escalade et à convenir de compromis basés sur l’autodétermination défendent l’intérêt général et l’avenir du monde. Il faut alors ’’contre-argumenter’’ par rapport aux propagandes.
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Soucougnan
24 novembre 2024 16:19
Lire la suite ▼@Eric F
personne au monde ne pourrait prétendre que la population ukrainienne a gagné dans la situation de 2024
Si l’Ukraine en 2025 échappe définitivement au contrôle de la Russie et se voit ouvrir les portes de l’UE, bien sûr qu’elle aura gagné ! D’ailleurs vous verrez les Ukrainiens avec les drapeaux qui crieront leur joie dans les rues. Et c’est que que verront également les citoyens des autres républiques inféodées à la Russie. Pour les Russes le maintient de l’Ukraine dans leur giron était une question d’identité nationale si forte qu’ils se sont engagés dans une guerre d’ampleur pour garantir que les Occidentaux ne prendraient pas l’Ukraine. Mais si au terme de cette guerre l’Ukraine devait malgré tout passer dans le giron occidental, que voulez-vous que ce soit sinon une défaite ? Franchement, vous qui me serinez que la question de l’Ukraine dans OTAN a été le point de départ de la guerre, vous arriverez réellement à voir la perte définitive de l’Ukraine et son passage dans le camp occidental comme une victoire russe ? Allons ! Allons !La Russie et l’Ukraine sont désormais toutes deux à bout de force. L’incapacité des Russes à reprendre Koursk et le recours aux troupes coréennes en témoignent. La guerre doit donc se terminer désormais. Et à moins d’un miracle, les Russes devront se faire à l’idée que l’Ukraine va désormais rejoindre l’Occident. Trump fera de son mieux pour que la Russie n’en ressorte pas trop défaite. Le maintien des territoires annexés sous contrôle russe permettra peut-être à Poutine de sauver son poste (et sa peau). Mais il restera dans l’histoire russe comme le personnage honni qui a perdu l’Ukraine, c’est fatal.
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Jules Seyes
24 novembre 2024 17:11
Lire la suite ▼@Eric F
Il se trouve que sans les citoyens qui a force d’arguments se sont convaincus que les juifs étaient des sous hommes, les nazis ont pu exterminer six millions de juifs !
Le probléme de l’opinion public est là : L’état opére en notre nom !
Alors, désolé, mais je n’achéte pas !
Les propagandistes ont permit la poursuite de politiques criminelles et rien n’est fait, il sera toujours plus confortable de gueuler avec Radio paris que de résister.Ces gens ont insulté,. La fame s’est permise de mettre mon patriotisme en doute.
Ces gens doivent payer à la hauteur des crimes qu’ils ont permit, ca incitera les prochaines génératiions à faire preuve de discernement.
Sinon, inutile de protester que le monde est vilain : Autant aller nous même butter les gamins sur les théatres de guerre, ca aura au moins le mérite de l’honnetteté !La modernité à donné trop de pouvoir à l’état pour permettre au citoyen d’échapper à sa responsabilité !
(Je ferais surement un article théorique sur le sujet, mais pas tout de suite, j’en ais trop en cours.) -
Soucougnan
24 novembre 2024 17:25
Lire la suite ▼@Jules Seyes
une simple recherche démontre que vous avez tord
Ah oui !!!Je lis le rapport sur l’aide du Canada dont vous me fournissez le lien et je note ceci à la page 19 :
« Depuis 2014, le Canada a envoyé pour plusieurs millions de dollars de matériel militaire non létal en Ukraine »
Dans le document concernant l’aide française, il est écrit que la France n’a vendu quant à elle que des patrouilleurs et des hélicoptères de transport.
Les faits ont d’ailleurs montré qu’en 2022, les Ukrainiens n’avaient pour se défendre que l’ancien matériel issus de l’URSS qui était incompatible avec les armes de l’OTAN. Pas de Rafales ou de F16. Aucun contrat quant à la vente de ces avions n’avait été signé et aucune livraison n’était donc attendue. Surtout aucune, interopérabilité avec les équipements de l’OTAN.
Une fois de plus, vos affirmations sont contredites par le réel.
Dans ce cas où diable est ce fameux « réel » qui contredirait mes affirmations ?
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Soucougnan
24 novembre 2024 17:52
@Jules Seyes
La fame s’est permise de mettre mon patriotisme en doute.
Je vous ai pris de prime abord pour un troll russe, mais nous avons ensuite discuté posément, j’ai compris à qui j’avais affaire et je me suis excusée pour la méprise ! Maintenant pour ce qui est du patriotisme, il ne m’a pas semblé que vous ayez jamais souhaité la victoire de la France et l’Occident face à la Russie. Si contre toute évidence c’était le cas et que je me suis encore trompée, eh bien désolée !Maintenant si les ides que l’exprime vous déplaisent, dites-le moi et ce présent message sera le dernier.
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Soucougnan
24 novembre 2024 18:22
@Eric F
Votre constat que la Russie s’est arrimée au bloc oriental est exact
Ce n’est pas ce que je disais. Je dis que la Russie a partagé le meilleur de sa technologie pour obtenir de l’aide de la Corée et l’Iran. La Russie a accepté de manger dans la main chinoise en échange de la bienveillance de Pékin. La Russie a détruit son économie civile pour financer sa guerre. Et après tous ces sacrifices, si la Russie voit quand même l’Occident la dépouiller de 80% de l’Ukraine, alors les Russes sortiront de ce conflit complètement défaits.
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Eric F
24 novembre 2024 18:37
Lire la suite ▼@Soucougnan
Vous parlez de l’Ukraine comme une entité monolithique, or c’est un pays composite, créé et agrandi par des circonstances. Nous avions évoqué sur un autre fil de discussion les recensements où la notion de ’’nationalité’’ ou ’’origine ethnique’’ était prise en compte (déclaratif), le site officiel parlant de pays multiethnique ou multinational (les deux termes étant employés).En post-conflit, l’Ukraine de l’Ouest ne sera pas sous obédience russe, mais diminuée en taille, en population, avec des estropiés, de nombreuses infrastructures détruites, et l’économie exsangue. Belle consolation que l’UE déjà en crise prenne en charge la reconstruction ! (on prélèvera sur le budget social de nos pays, car le budget militaire servira à reconstituer nos arsenaux).
Il n’y aura pas l’humiliation d’une défaite totale, ça se rapproche de la situation de la Finlande après que l’isthme de Carélie en ait été détaché ; le discours sera ’’on a évité le pire, avec panache’’L’Est et le Sud Est, de culture et histoire russe, seront rattachés à la FDR avec tel ou tel statut, comme indiqué dans l’article (non pro russe) dont j’avais donné le lien, la Crimée s’en était trouvé bien après son rattachement (c’est une question de vitrine pour le gouvernement russe).
Cela passera à la postérité comme le ’’le retour à la Patrie des frères opprimés et une victoire contre l’impérialisme occidental qui voulait les asservir’’ au crédit de Poutine (il y aura aussi dans le package la neutralité formelle de l’Ukraine occidentale, prévue dans le préaccord de mars/début avril 2022).Regardez les bouquins d’histoire, l’issue d’une guerre, c’est la carte frontalière ’’avant’’ et ’’après’’
PS : les deux pays ne sont pas au même niveau d’épuisement, l’Ukraine peine à appliquer la mobilisation forcée, la Russie n’a pas déclenché de mobilisation obligatoire et préfère recourir à des supplétifs.
L’Ukraine a choisi de faire un forcing dans la région de Koursk pour garder la moitié de ce qu’elle avait occupé, mais c’est au détriment de ses capacités de défendre le front Est.
https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4121033-20241118-guerre-ukraine-assiste-derniers-spasmes-forces-ukrainiennes-estime-specialiste-yves-boyer
(Yves Boyer, membre du think tank Alphen Group, dialogue transatlantique sur les questions stratégiques. Ancien directeur adjoint de la Fondation pour la recherche stratégique) -
Eric F
24 novembre 2024 18:56
@Soucougnan
Vous employez l’expression ’’la victoire de la France et l’Occident face à la Russie’’, vous n’avez pas conscience de corroborer le discours Poutinien affirmant que l’Occident global est en guerre contre son pays ?
Alors non, la France n’est pas en guerre contre la Fédération de Russie, elle soutient la défense de l’Ukraine par des fournitures et de l’assistance technique. Notre patriotisme n’est pas de pousser à la poursuite d’un combat sans espoir de renversement de situation, ni de l’escalader à une guerre totale sur le continent.Vous tenez le ’’discours obligé’’ de nos média jusqu’au mois dernier, mais les experts ont désormais pris en compte la réalité de terrain, et même Zelinsky parle d’issue diplomatique en 2025 (évidemment il cherche à avoir quelques atouts dans la manche, mais on a vu que l’usage de missiles étasuniens sur le territoire russe ont provoqué la riposte d’un missile balistique sur une ville ukrainienne). Faut se réveiller !
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Jules Seyes
24 novembre 2024 19:23
Lire la suite ▼@Soucougnan
je souhaites la victoire de la France sur l’occupant US !
Quand à la Russie, coimme personne ne m’a jamais démontré sérieusement qu’elle était une menace pour nous, je ne vois pas pouruqoi je souhaiterais une victoire de la France face à la Russie. Seule la caste compradore est en guerre contre la Russie et je souhaites l’échec de cette classe/Caste.Mon problème n’est pas vos idée, il est que manifestement tout ce que vous dites rtepose sur des informations fausses !
Et je ne sais pas discuté avec une personne qui est soit intellectuellement déficiente soit de mauvaise fois. (NB : Je penche pour la seconde !)Je pourrais parfaitement échangér des arguments de bonne fois avec une personne qui soit pro ocucpation US. Seulement, dans ce cas, il faudrait que la personne argumente avec de véritables arguments.
Ca m’est arrivé, une ou deux fois. Nous nous sommes quitté sur le constat de désaccords. Mais au moins le temps de discussion avait été utile !
