vendredi 4 août 2023 - par Luc-Laurent Salvador

Bienvenue à un brainstorming sur la confiance...

L’intelligence collective, vous connaissez ? Forcément ! Non pas seulement parce que c’était très à la mode au tournant du siècle, lorsqu’internet a pris son essor mais aussi et surtout parce qu’Agoravox est directement né de cette dynamique. Ainsi l’ont voulu ses concepteurs, Joël de Rosnay et Carlo Revelli, comme on peut le découvrir dans leur livre, La Révolte du Pronétariat, qu’ils ont gracieusement mis en ligne ici même, sur Agoravox.

Si je vous parle de ça, c’est d’abord parce que le sujet m’a toujours passionné et je me suis un temps penché dessus en tant que chercheur avec alors l’espoir de construire une sorte de « serre » à idées dans laquelle il suffirait de planter des graines pour voir ensuite les meilleures « pousser » grâce à la « création collaborative » façon Wikipedia. Mais, en définitive, j’étais trop attaché à mes idées pour les abandonner comme ça à la vox populi car on ne sait plus alors ce qu’elles vont devenir.

Quoi qu’il en soit, sous le rapport de l’intelligence collective et de la création collaborative, il existe une différence notable entre Agoravox et Wikipedia en raison de l’orientation journalistique du premier. Cette distinction n’a toutefois rien d’absolu puisqu’un article pourrait parfaitement viser une forme de connaissance objective sur tel ou tel sujet et se trouver publié sur Agoravox. Mais cela se réaliserait alors fatalement avec des auteurs uniques et bien identifiés — comme dans l’encyclopédie Knol trop vite disparue à mon goût. Les contributions des lecteurs se trouvent, de fait, réduites aux seuls commentaires.

 Ce fonctionnement hiérarchique avec distribution des rôles sans équivoque entre auteur et lecteur limite passablement le potentiel de l’intelligence collective mais il présente aussi l’avantage de le canaliser utilement. En effet, dès lors qu’ils ne sont pas du pur trollage, les commentaires et les discussions qu’ils amènent peuvent constituer un réel et très sérieux apport de connaissances susceptible de complémenter utilement l’article initial ne serait-ce qu’en opérant une forme de brainstorming.

C’est justement dans l’idée d’avancer dans cette direction que j’écris aujourd’hui. Alors que j’ai constamment cherché à écrire, autant que possible des articles maîtrisés, voire aboutis, je me suis rendu compte avec le tout dernier, celui de la semaine dernière — écrit « en surfant plutôt qu’en labourant » — que cela présentait l’intérêt de laisser aux lecteurs davantage de latitude d’interprétation et de « complémentation ». J’étais donc déjà en route vers le brainstorming et aujourd’hui je voudrais essayer d’adopter plus franchement l’attitude consistant à mettre des vues et mes conceptions en retrait afin de laisser davantage de place aux apports des lecteurs.

Il va de soi que je resterai l’auteur puisque c’est mon nom qui se trouve associé au titre du présent article mais celui-ci sera davantage, au moins à mes yeux, un objet hybride dans la mesure où, dorénavant, son contenu sera à concevoir comme incluant les commentaires. Je vais donc me contenter de réaliser une sorte d’introduction du thème de la discussion, comme si nous étions réunis en présentiel pour un café psy dans lequel ce sont les prises de paroles des uns et des autres qui constituent la véritable matière à penser. En effet, quelles que soient ses qualités et compétences propres, l’animateur d’un café-psycho ou philo est là avant tout pour allumer le feu de la discussion et tâcher ensuite de l’entretenir et/ou de la contenir de manière à ce qu’elle reste vivante et éclairante — même si, par ailleurs, ses contributions personnelles au débat sont tout aussi bienvenues que celles des autres participants, cela va de soi.

A présent je peux bien avouer que ce que je viens d’évoquer est justement ce que je suis en train de faire en écrivant cet article : je prépare mon feu pour un « Kfé-psy » qui se tient tous les deuxièmes vendredis du mois à Saint Denis (de la Réunion) — donc pour vendredi prochain — et, par avance, je vous remercie des contributions que vous pourriez être amené(e)s à faire ici. Soyez très à l’aise, la base d’un brainstorming c’est la libre association d’idées. Toute contribution est bonne à prendre, même si elle n’apparaît pas d’emblée utile et/ou précieuse. De sorte que les trolls peuvent aussi faire des apports — bien qu’ils soient le plus souvent involontaires, « à l’insu de leur plein gré » ;-).

Quoi qu’il en soit, il est temps d’aborder notre sujet du jour : qu’est-ce que la confiance ? Telle est la question que je ne vais donc plus m’efforcer de « traiter » à proprement parler mais dont je vais seulement tenter de faire le tour, comme dans une promenade en boucle, une circon-spection (regard circulaire) ou une encyclo-pédie (marche en cercle). Autrement dit, les perspectives vont s’enchaîner comme on enfile des perles. Le fil thématique restera présent mais il n’y aura pas nécessairement une articulation.

Pour autant que je la comprenne bien, l’étymologie de con-fiance est très simple : con veut dire « avec » et fiance substantive, en quelque sorte, le participe présent du verbe (se) fier qui renvoie au fait d’avoir foi. Une fiancée est donc, avant tout, une personne en qui on a foi, c’est-à-dire, quelqu’un à qui on peut se fier et à qui on sera fi-dèle — de sorte qu’on pourra et la croire et être heureux en accueillant ses vœux de fi-délité.

L’entrée « confiance  » de Wikipédia est éclairante ici car elle permet de venir à un aspect crucial que j’avais manqué et qui s’entend avec le verbe « confier ». Celui-ci... :

...signifie qu’on remet quelque chose de précieux à quelqu’un, en se fiant à lui et en s’abandonnant ainsi à sa bienveillance et à sa bonne foi.

On pourrait donc dire que, d’une certaine manière, dans la confiance, on « s’en remet à l’autre », on en fait le gardien de quelque chose qui nous est précieux comme, par exemple, lorsqu’on partage un secret ou quelque chose de nature con-fidentielle.

Là, d’emblée, grosse surprise — car je ne l’avais pas vu venir alors qu’en fait, ça tombe sous le sens — il apparaît que la confiance est une prise de risque. En faisant confiance, nous renonçons à un total contrôle sur quelque chose de précieux, quoi que ce soit, pour le confier à une autre personne... de confiance.

Cet aspect est tellement important que L’Encyclopédie de Philosophie de (l’université) Stanford attaque bille en tête là-dessus. Voici, en effet, le tout premier paragraphe de l’entrée Confiance (Trust) :

« La confiance est importante, mais elle est aussi dangereuse. Elle est importante parce qu'elle nous permet de dépendre des autres — pour l'amour, pour des conseils, pour de l'aide en matière de plomberie ou autre — surtout lorsque nous savons qu'aucune force extérieure ne les oblige à nous donner ces choses. Mais la confiance implique aussi le risque que les personnes en qui nous avons confiance nous déçoivent, car s'il y avait une garantie qu'elles ne nous déçoivent pas, nous n'aurions pas besoin de leur faire confiance. La confiance est donc dangereuse. Ce que nous risquons en faisant confiance, c'est de perdre des choses précieuses que nous confions à d'autres, y compris peut-être notre amour-propre, qui peut être brisé par la trahison de notre confiance.. »

Pour résumer, nous sommes dans la confiance quand, quelque chose qui nous est précieux, matériel ou immatériel, est remis dans les mains d’une autre personne qui, de par sa nature humaine, trop humaine, est toujours susceptible de nous faire défaut, de sorte qu’une prise de risque est inévitable.

Que ce soit notre vie que nous remettons dans les mains du chirurgien qui va nous opérer ou celles de la bien-aimée que nous demandons en mariage, que ce soit notre maison que nous confions à des étrangers venus y séjourner pendant que nous allons occuper leur domicile de l’autre côté de la Terre, que ce soit simplement le garagiste à qui nous confions notre véhicule avec l’idée qu’il fera ce qui doit être fait dans notre intérêt et pas le sien, il y a nécessité d’une confiance/prise de risque dans toutes les interactions humaines puisque n’avons jamais de garantie que la personne de confiance l’est vraiment ou, si elle l’est, le restera jusqu’au bout.

A ce moment de l’exposé, s’il était présent, un auditeur impertinent pourrait me demander : « le bout de quoi ? ». Force me serait de répondre : « bonne question ! ».

En effet, de quoi parle-t-on, lorsqu’on évoque le fait de confier quelque chose de précieux à quelqu’un, si ce n’est d’une transaction appelée, comme toutes les autres, à se terminer en respectant un certain nombre de normes fondamentales des relations humaines telles que la réciprocité, l’équité, la justice, l’honnêteté, etc.

Quand, par exemple, nous sommes en voyage et qu’un autochtone nous invite à venir manger et même dormir chez lui, il nous dit sans même l’avoir dit qu’il nous fait confiance et nous sommes invités à lui faire confiance. Refuser l’invitation serait traduire un manque de confiance, c’est-à-dire, refuser de s’en remettre à lui, refuser de lui confier nos biens et peut-être nos vies.

La question de la confiance nous fait donc plonger au cœur des relations humaines, quand il s’agit de se risquer à l’ouverture nécessaire pour accueillir l’autre tel qu’il est autant qu’il nous accueille nous-mêmes comme nous sommes, avec une part de vulnérabilité qui nous oblige à faire confiance.

Grâce au Ciel, et à des voyages improvisés qui ont été autant de micro-aventures, j’ai vécu cela bonne nombre de fois dans ma vie et cela a toujours été de belles expériences. Je dirais même que cela a été des moments de grâce, justement parce qu’il s’agissait de propositions grâcieuses, gratuites ou gratis, sans arrière-pensées, sans calculs. C’était du pur don auquel je n’ai souvent pu retourner que ma gratitude et la reconnaissance de facto du statut de « personne de confiance » que valait à mon hôte le fait que je sois venu dormir chez lui.

Il me semble qu’il serait possible d’explorer à l’infini ces jeux de miroir de la confiance supposément mutuelle dans les affaires humaines mais, pour finir, je préfère tenter un passage à la limite en considérant le rôle de la confiance dans le « commerce » humain sous l’angle... économique et politique.

Sous l’angle économique d’abord, il importe, je crois, de rappeler que la question de la confiance a été à la base du développement économique en raison de son rôle en manière d’argent. Pour commercer à l’autre bout du monde, au sortir du Moyen-Age, il fallait faire confiance… aux banquiers, aux marchands, aux transporteurs mais, avant tout, à la monnaie. Même l’or peut-être contrefait, alors les billets au porteur, c’est un challenge. La prise de risque est importante. Il faut avoir confiance dans le fait qu’ils seront dûment payés en monnaie sonnante et trébuchante le moment venu. Il s’agit en fait d’une reconnaissance de dette et c’est pourquoi rien de mieux qu’une dette sur le souverain lui-même car, lui, au moins, on peut avoir confiance ! De là l’image des rois et des reines sur les billets des monarchies passées et présentes. Ils sont les garants de l’ordre financier et du caractère repayable de la dette que constitue le billet. On peut accepter ce fiduciaire en confiance.

A défaut du souverain, la famille c’est encore ce qu’il y a de mieux. Si elle couvre un large territoire on peut donner son argent ici en sachant qu’il sera versé là-bas, parfois à l’autre bout du monde. On s’évite ainsi les risques du transport de fond et quand la maison est solide, on a alors des garanties : un contrat remplacera avantageusement la confiance.

Sauf que lorsqu’on se débarrasse du risque et de la nécessité de faire confiance, on se débarrasse aussi de ce qui fait la beauté des relations humaines. On est plus alors que dans une transaction calculée qui peut devenir parfaitement inhumaine puisque la confiance mutuelle n’a plus lieu d’être, puisqu’on peut faire l’économie de ce qui se trouve en son cœur et que la notion de famille révèle, à savoir, la fraternité, c’est-à-dire, le fait de se reconnaître mutuellement semblable (homo) donc humain avant toute chose.

On comprend alors pourquoi le contrat garanti par la loi peut être source d’inhumanité quand, avec par exemple le prêt à intérêt — qui s’est toujours appelé usure et qui a toujours été interdit par les grandes religions, quel que soit son taux même le plus minime — on peut mettre des hommes dans l’esclavage de la dette et donc dans une quête avide d’argent par tous les moyens possibles, donc par l’exploitation indéfinie des hommes et de la Terre.

Je sais, je livre là une vision enflammée et dramatique qui peut légitimement apparaître très discutable à première vue. Mais ne s’agit-il pas pour moi d’allumer la mèche du débat. Quoi qu’il en soit, je lui laisse cette question et je viens à la dernière, politique en diable et diaboliquement problématique.

Comme je l’ai dit, on peut penser que la confiance recèle en son sein la question du semblable, de la famille, mais aussi de la nation, c’est-à-dire, cet ensemble flou des personnes nées ici et non pas quelque part. Je comprends bien que tout homme est un homme et mérite d’être respecté et même aimé en tant que tel. Il n’en reste pas moins que dans la vaste population des hommes, chacun est enclin à distinguer ceux qui sont de sa famille et ceux qui ne le sont pas — et parfois avec l’espoir d’échapper à sa propre famille.

Il est très clair que nous avons généralement besoin de faire confiance et nous sommes alors plutôt enclin à faire confiance au semblable, de sorte que nous sommes ensuite soucieux de vérifier qu’il n’en a pas que l’apparence. Nous craignons le traître, la cinquième colonne, celui qui est avec nous mais au service d’intérêts étrangers.

Par conséquent, dès lors qu’on est conscient de ce à quoi peuvent mener les travers du genre humain, la confiance ne va pas sans une certaine défiance.

Autrement dit, la confiance, souvent et de plus en plus, se mérite. On fera confiance à ceux qui ont risqué leur vie pour nous. Mais quelle confiance peut-on avoir vis-à-vis de ceux qui ne songent qu’à nous exploiter ?

Quelle confiance avoir en une classe politique au service de la finance et qui nous met en situation d’esclavage via la dette souveraine ?

Pour ma part, je n’ai plus confiance dans les institutions. Je crois que nous allons au désastre. A plus ou moins brève échéance, plus rien ne sera garanti par la loi. Nous, les humains, nous retrouverons alors face à face, prêts à en découdre ou à nous rassembler selon que nous serons dans la défiance ou la confiance. Si, comme disait Martin Luther King, nous ne voulons pas mourir comme des idiots, ce sera le moment de réapprendre à vivre en frère.

Voilà ce que je crois, à vous la parole !

Qui veut la prendre ?



198 réactions


  • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 août 2023 17:03

    Je n’ai pas mis de lien vers mon étude sur l’intelligence collective. La voici dans sa version originale (dès la traduction en français réalisée, je la mettrais aussi en ligne ici même).


  • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 4 août 2023 17:38

    @Luc-Laurent bonsoir,

      L’idée est très bonne mais il y a un « mais » très puissant : la croyance confrontée à la mécréance.

      J’ai eu l’habitude de tester tout et n’importe quoi avant d’implémenter ce n’importe quoi.

      Les sciences exactes donnent souvent très peu de solutions à un problème. Les sciences humaines par contre sont empruntent d’inexactitudes, de préjugés. 

      Vous oubliez les intelligences particulières qui sont souvent contradictoires.

      Si vous avez à diriger une équipe vous vous trouvez entre le marteau et l’enclume.

      J’ai écrit ce billet, il y a déjà longtemps sur ce site et sur le mien La prise de bec.

      Je vais y revenir dans un prochain billet.

      Bonne réflexion théorique de ce billet, mais aussi à creuser dans la pratique.

      C’est un conseil d’ami, bien entendu. smiley 


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 4 août 2023 17:40

      J’en parle encore à une autre époque dans « Le paradigme du partage »


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 4 août 2023 17:51

      Et si vous n’êtes pas encore convaincu, les Théories de psychologie vous prouvent que dans l’amitié, il y a beaucoup de précaution à prendre pour ne pas être trompé en fin de course.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 août 2023 18:52

      @Réflexions du Miroir

      Merci pour ce partage mais, sans du tout chercher la prise de bec, pourriez-vous nous en dire davantage sur la confiance, même seulement d’un point de vue théorique ? smiley


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 4 août 2023 19:47

      @Luc-Laurent Salvador
      J’espère que cela apporte une réponse à votre question :
      Pour aider quelqu’un, il faut beaucoup de confiance en soi, c’est-à-dire avoir foi dans le monde. Ce qui distingue l’autodidacte de celui qui a fait des études, ce n’est pas l’ampleur des connaissances, mais des degrés différents de vitalité et de confiance en soi


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 4 août 2023 19:57

      Ca c’est de la théorie.
      La pratique se construit dans l’expérience.
      Aujourd’hui, tout se sait, tout s’écrit et se retrouve sur Internet et les réseaux sociaux.
      Ce soir, au JT, j’apprenais qu’un chanteur avait chanté la Brabançonne lors d’un événement.
      Cela fait plusieurs jours qu’il est harcelé.
      Il avait confiance en lui.
      La confiance n’est pas une réaction automatique chez tout le monde.
      C’est beau, mais c’est très peu fréquenté.
      La solidarité existe heureusement, mais c’est souvent si la situation est partagée dans la merde tous ensemble.
      Vous avez oublié le rôle de l’argent dans votre texte.
      La jalousie et les envies vont en opposition à la confiance.
      Bonne soirée


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 août 2023 20:03

      @Réflexions du Miroir

      Merci pour ces citations et pour avoir mis en avant un aspect qui n’a pas été abordé encore, celui de la confiance en soi.

      Il est diablement piégeux car pour que se pose la question de savoir si on peut se faire confiance, il faut supposer que soi est un autre, ce qui ne va pas de soi, si je puis dire. smiley

      Je comprends que ces réflexions en miroir infinies entre soi et soi ne vous font pas peur mais pour ma part, je serais d’avis de considérer ce sujet importantissime comme étant à part de la présente réflexion qui concerne la confiance qu’un individu peut avoir pour un autre individu.

      En fait, je ne vois même pas, pour l’heure présente, comment situer cette perspective dans le contexte de ce qui a déjà été évoqué. Je sèche. Peut-être que fera le lien là où je ne vois que « décalage ».

      Pour aller au bout de mon intuition, je dirais que parler de confiance en soi est une extension discutable de l’usage normalement interindividuel de cette notion. A tout prendre, je préfèrerais une autre expression car il me paraît très clair que chacun ne peut pas se faire totalement confiance, sauf à entretenir des personnalités multiples se suspectant mutuellement. Mais ce cas d’espèce ne me paraît très intéressant.


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 4 août 2023 20:05

      Je ne connais pas votre âge et vos expérience.

      Votre « à propos » vous correspond parfaitement

      Vous risquez de perdre quelques illusions 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 août 2023 20:20

      errata  :

      • Peut-être que quelqu’un fera le lien là où je ne vois que « décalage »
      • chacun ne peut pas ne pas se faire totalement confiance

      • ce cas d’espèce ne me paraît pas très intéressant


      Conclusion : il est temps pour moi d’aller dormir ! smiley


    • alinea alinea 4 août 2023 22:09

      @Luc-Laurent Salvador
      La confiance en soi, ça a rapport à l’assurance ; tu n’as pas confiance en toi partout tout le temps en tout domaine ; quand tu te confies, c’est un besoin que tu ressens, tu le fais presque au premier venu, et plus tard il arrive souvent que celui qui a reçu tes confidences ne te voit plus, tu l’évites !!
      Et la confiance en toi tu l’as quand tes parents t’ont fait confiance et ont assuré ton chemin, c’est pas un truc que tu t’inventes...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 06:57

      @alinea

      Oui, la confiance en soi, c’est de l’assurance. Mais de quoi exactement ? : celle de réussir ce que l’on entreprend. Forcément, ça ne peut pas être en tous domaine, à tous moments sauf si on garantit un droit à l’apprentissage pour ce qui n’est pas maîtrisé. On pourrait alors imaginer qu’une personne n’ait peur de rien en somme et puisse s’engager en ayant confiance en elle dans toute activité.

      Mais une fois ceci posé, on voit bien qu’on a perdu ce qui était au coeur de la confiance au sens habituel, interindividuel, où l’un confie à l’autre quelque chose de précieux. 

      Je pense qu’on ne gagne rien à tenter de rapprocher les deux domaines, individuel et interindividuel et, pour ma part, je préfèrerais qu’on ait un vocable réservé pour l’individuel, et pourquoi pas assurance ? Je trouve que ce terme va bien. Il dit juste ce qu’il y a à dire sans déborder.


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 5 août 2023 08:36

      @Luc-Laurent Salvador bonjour,
        En fait, pour moi, tout dépend de la confiance.
        Le mot confiance (latin confidentia, avec l’influence de l’ancien français fiance, foi).
        Elle existe surtout quand il y a une communauté d’intérêt (L’intérêt est ce qui importe, ce qui convient, en quelque manière que ce soit, à l’utilité, à l’avantage d’une personne ou d’une collectivité, d’un individu ou d’une personne).
        Si on accorde sa confiance à quelqu’un et qu’elle est déçue, c’est dégringoler d’un étage dans la déception.
        Le mot « amour » est à ajouter en partie au mot « confiance ».
        Comme l’homme a inventé l’argent, c’est sous forme d’ASBL qu’elle pourra exister.  


    • Eric F Eric F 5 août 2023 09:22

      @Réflexions du Miroir et @Luc-Laurent Salvador
      La ’’confiance en soi’’ me parait relever d’un type de confiance un peu différent de la confiance en une autre personne ou à un organisme : c’est plutôt avoir confiance en quelque chose, en l’occurrence ses propres capacités ou compétences, comme on fait confiance dans la puissance de sa voiture quand on dépasse un autre véhicule


    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 5 août 2023 09:29

      @Eric F
       La puissance de sa voiture, est-ce une analogie malheureuse ou une métaphore ?
       smiley


    • alinea alinea 5 août 2023 09:37

      @Luc-Laurent Salvador
      L’assurance c’est juste être en adéquation avec la situation, alors tu ne risques rien ; c’est tout, et quand tu es comme ça les gens te font confiance et le lien est fait ; l’interaction est de fait, je ne vois pas comment tu peux séparer ?
      Dit comme ça : si je ne suis pas sûre de moi, les autres ne me feront pas confiance, et je ne leur ferai pas confiance.
      L’assurance, la sûreté de soi, c’est juste l’humilité d’être soi. C’est une des définition de l’aristocratie, la vraie, contrairement au bourgeois qui se sait usurpateur ( le nouveau riche ) et qui se comporte comme se comportent les Américains depuis le débute du siècle dernier.. !
      On ne fait pas confiance à un usurpateur, et on le repère si l’on est sûr de soi... mais on ne se mord pas la queue !!

       smiley

    • Eric F Eric F 5 août 2023 11:05

      @Réflexions du Miroir
      l’analogie avec la puissance de la voiture est peut être critiquable, mais sur le fond j’évoquais la confiance dans des capacités permettant d’assurer l’action que l’on entreprend...


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 18:41

      @alinea

      « L’assurance c’est juste être en adéquation avec la situation, alors tu ne risques rien ; c’est tout »

      Oui, tout à fait d’accord. C’est pourquoi il n’y a pas lieu de parler de « confiance en soi ». C’est un « abus de langage » passé dans la langue... smiley

      Pour l’humilité et l’aristocratie, je coince. Il me semble qu’ici, au final, il serait plus approprié de parler, comme les anglophones de « valeur de soi » (self worth). Mais comme la notion de valeur est une pente savonneuse, je n’irai pas plus loin pour ce soir dans cette direction.

      Etre (trop) sûr de soi me paraît justement ce qui expose au risque de se laisser abuser. Mais encore une fois, nous ne parlons pas de confiance ici, donc laissons ça pour une autre occasion, non ?


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 18:43

      @Réflexions du Miroir

      Le fait de confier à l’autre quelque chose de précieux, lui faire confiance donc, c’est lui attribuer une valeur, des qualités, c’est donc une forme de don qui, je suis d’accord, doit bien se situer quelque part sur la dimension de l’amour. 
      Mais je ne saurais être plus précis pour l’instant smiley


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 18:46

      @Eric F

      capacités, compétences donnent cette adéquation avec la situation qui font l’assurance dont parlait alinea.
      Donc nous sommes bien d’accord.
      Et je précise qu’à mes yeux la notion de puissance ne fait aucunement problème ici de par le contexte « motorisé » de l’exemple fourni.


  • Eric F Eric F 4 août 2023 17:57

    Nous confier la corédaction de ce sujet, c’est une bouteille à la mer.

    L’aspect de risque évoqué dans l’article porte sur la question de savoir si le partenaire de la relation ou du marché que l’on passe est ’’digne de confiance’’.

    C’est généralement au feeling, on juge les gens sur leur apparence ou leur amabilité, double piège sur lesquels les adages populaires nous mettent en garde ’’on ne doit pas juger les gens sur la mine’’, ’’trop poli pour être honnête’’.

    Bon, alors on essaie d’en savoir plus, mais on ne peut connaitre que ce qui ne nous est pas intentionnellement caché.

    Alors, la plupart du temps, on compte sur des garde-fou ou des garanties, la ’’réputation’’ d’une personne ou d’un organisme, des gages mutuels, le risque que prend l’autre partie si elle trahit la confiance.
    Mais alors c’est de la confiance conditionnelle (pas la vraie confiance aveugle).

    On tend à faire davantage confiance dans un cercle de relations connues, famille, village, collègues. C’est souvent plus fiable, encore que ’’on ne peut être trahi que par les siens’’.

    L’article expose que la confiance se mérite (de la part de celui en qui on fait confiance), mais l’exemple donné de ’’ceux qui ont risqué leur vie pour nous’’, il n’y a pas grand monde qui soit dans ce cas. On en revient donc aux références, la réputation, l’expérience antérieure des relations avec ce partenaire ou organisme.

    (petite pierre très partielle à l’édifice)


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 août 2023 19:09

      @Eric F

      Merci pour votre petite pierre apportée à l’édifice. L’océan n’est fait que de gouttes d’eau et, en fait, vous apportez plusieurs pierres...

      Parmi celles-ci, je retiens cette idée qu’on ne peut être trahi que par les siens, cad, ceux dont on se fait une (grande) famille, qu’on pense suffisamment « semblables » pour les considérer comme « membres » de notre groupe de référence.
      Il y a là quelque chose de logique car, ceux qui ne sont « pas des nôtres », sont ceux à qui on ne fait pas confiance, donc pas de risque d’être trahi.

      Mais là où votre remarque me paraît spécialement intéressante c’est qu’avec la manière dont vous l’avez formulée, il m’est apparu qu’en effet, ceux que nous savons appartenir à un cercle, qui sont donc en vue d’un groupe de personnes plus ou moins large auxquelles ils sont attachés, seront plus enclins à marcher droit et donc être respectueux de leurs engagements car ils auraient beaucoup à perdre si tous les membres de ce cercle de référence devaient apprendre qu’ils ont manqué à ce qu’auparavant on appelait l’honneur.

      Il y a donc une dimension sociale et plus exactement collective dans la confiance qui n’était pas apparue dans mon introduction et qui me paraît pourtant d’une grande importance. On retrouve là en effet l’idée tellement commune de ces « références » qui sont demandées par des employeurs qui vont avoir besoin de faire confiance à ce personnel nouvellement recruté. L’image sociale d’un individu, la manière dont il est perçu, tout cela va impacter directement la manière que nous aurons de le percevoir et de lui faire confiance ou non.

      Donc la confiance à une dimension mimétique difficilement contournable. Et probablement les escrocs savent s’en servir pour surfer dans des cercles de connaissances où la contagion des représentations se fera facilement puisqu’un ami qui fait confiance à un individu particulier augmente considérablement les chances que nous lui fassions confiance à notre tour.

      Je constate que vous étiez déjà parvenu à ces conclusions. 


    • Eric F Eric F 5 août 2023 09:33

      @Luc-Laurent Salvador
      Votre expression ’’dimension sociale’’ de la confiance me parait intéressante, car cela évoque à la fois le groupe dans lequel se place les relations, et aussi les codes, la culture, les usages. Or, comme il est évoqué par d’autres intervenants plus loin, dans notre société le souci du bien collectif tend à disparaitre au profit de l’individualisme. On se promenait naguère sans souci de nuit dans une ville, désormais on se méfie (méfiance étant l’opposé de confiance).


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 18:48

      @Eric F

      La dimension sociale est fondamentale dans toutes les formes de jugement. Donc lorsqu’il s’agit de faire confiance et qu’il importe de connaître la valeur « morale » d’une personne, le groupe est un précieux indicateur auquel on peut se fier dès lors qu’il est unanime ou que les réserves exprimés ne sont pas des preuves réfutant les jugements positifs.


  • alinea alinea 4 août 2023 18:33

    Dommage, ta fin n’est pas terrible ! j’avais envie de dire : tu ouvres le débat, mais tu dis tout !!

    La confiance est une obligation, on ne peut pas vivre sans, à partir de là toute société portait en son sein la quasi totalité de ses membres qui étaient fiables, et quelques malfrats vites repérés.

    Aujourd’hui, c’est l’inverse : la malhonnêteté est la règle, la confiance est une gageure, la parole donnée est ridiculisée, l’engagement n’existe quasi plus ; bref chacun chez soi, chacun sa merde, c’est la nouvelle religion.. eh bien on voit où ça mène.

    Et la confiance ne se commande pas, son absence ne se réprime pas alors, il faut juste « du pif » ; ce sixième sens animal ( eh oui toujours lui ), cet instinct qui toujours te protège. beaucoup, presque tous l’ont perdu, tant pis, mais ils ont gagné en


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 4 août 2023 19:32

      @alinea

      Merci pour ce retour critique et, donc, honnête ! 
      Puisque c’est le sujet, je m’arrête un peu sur cet aspect pour souligner qu’on peut toujours avoir confiance dans la sincérité d’une critique alors que pour un compliment, ça dépend du contexte. Bref, une critique, ça met en confiance ! smiley 

      Quoi qu’il en soit, j’ai un peu de mal à discerner ce qui « n’est pas terrible » dans ma fin.
      Il me semble que ça ne peut pas être le fait que j’aurais « tout dit ».
      D’abord parce que je ne pense vraiment pas avoir tout dit (mais bon, admettons), ensuite, parce que si j’avais tout dit à la fin, comme j’ai fait quand même assez court, il doit forcément en manquer pas mal, de sorte que je ne suis pas inquiet, il doit encore y avoir encore pas mal la place pour faire controverse et discuter de tout ça, non ?

      Je suis bien d’accord vivre avec les humains nécessite de faire confiance. Si on ne peut pas, alors il faut vivre seul, avec des échanges qui ne sont que marchands et/ou contractuels avec toutes les garanties nécessaires à une bonne parano smiley

      Je suis d’accord que les gens ont tendance à n’admettre que leur propre loi du moment, leur impulsivité, qu’ils réifient comme authenticité de sorte qu’ils peuvent se marier, faire voeu d’amour éternel et déclarer ensuite « je ne t’aime plus », passons à autre chose. C’est de la folie, surtout quand ça déteint sur les marmailles.

      Enfin, l’intuition (animale) pour juger d’une personne, oui, je veux bien, il faut avoir ce canal bien fonctionnel si on ne veut pas se ramasser à tout bout de champ, mais ça ne suffira pas toujours. Il faut aussi une bonne dose de « bon sens » terrien pour ne pas se raconter d’histoires et déjouer les manipulations perverses dont nous faisons constamment l’objet de la part de ceux qui nous vendent leurs savonnettes ou des « sweet dreams » censés nous rendre malléables et prêts à se mettre « En Marche » au coup de sifflet... smiley


    • alinea alinea 4 août 2023 21:54

      @Luc-Laurent Salvador
      C’est pas pour ça que je n’ai pas trouvée terrible ta fin ; tu dis : il n’y a pas de confiance sans une certaine défiance : tu veux dire quoi que tu sais qu’un jour peut-être tu renieras ton engagement, ta foi, ta fidélité ? Je trouve ça absurde, on ne fait jamais ça, on peut le savoir que c’est pas éternel, mais quand on s’engage en confiance on ne se dit pas que ça ne nous engage pas !
      Et puis, quand tu es domestiqué, tu crois ce qu’on te dit, ce qu’une autorité te dit, ou une publicité flatteuse te dit, sans même habiter cette confiance ; normalement la confiance ne se décrète pas, elle est instantanée, c’est pourquoi je disais que c’est l’instinct qui fonctionne à ce moment-là. Aujourd’hui l’instinct est remplacé par le réflexe social, l’éducation ou la mode...
      Je ne l’ai plus sous les yeux, ta fin, mais il y avait un autre truc je crois...
      enfin bon, c’est sûrement sans importance... pour moi ce n’est pas de la confiance quand on dit : je lui ai fait confiance, il est toubib quand même, c’est un professionnel,etc !! et puis quand tu es domestiqué, tu peux prendre ta peur, ta phobie, pour de la défiance... tout est chamboulé, tu tombes amoureux de n’importe qui, tu fonces dans une rue parce que ton GPS te le dit, sans regarder que c’est trop étroit, ou que c’est un chemin de terre... bref

       smiley

    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 07:17

      @alinea

      Je n’ai pas parlé de reniement mais de duplicité, de faux-semblant, d’apparence, tout ce qui fait la matière des pièces de Shakespeare en somme, lorsqu’un personnage se trouve déguisé et prend une apparence qui met en confiance là où il faudrait être dans la défiance.

      Ce que tu appelles domestication, je l’appelle infantilisation, mais ça fonctionne pareil sous le rapport de la confiance : elle amène une soumission à l’autorité qui est fondamentalement malsaine car elle constitue un renoncement à l’autonomie.

      Il est clair qu’il nous faut lutter contre cette propension qui consiste à faire confiance sans modération car c’est tellement plus confortable. On ne se fait plus de souci, on fait confiance. Les humains n’ont plus peur de la guerre, ils font confiance à la bombe atomique qui les protège depuis huit décennies. Sauf qu’un jour, elle va leur tomber sur la poire et ils ne pourront rien faire pour l’arrêter.

      Donc, oui, la défiance et la suspicion, est un devoir citoyen à l’égard des autorités. Sauf que dans une « démocratie » représentative, on ne peut pas faire confiance à nos élus pour surveiller l’exécutif car ils font partie de la même famille, l’élite. Autant demander à des loups de surveiller des loups afin qu’ils n’abusent pas des moutons.

      On voit bien ici que la confiance en l’autorité consiste dans le fait de lui confier sa part de « pouvoir », ce qui en retour l’oblige. L’autorité est (normalement) notre obligée, elle a pour premier devoir de nous protéger. Mais ça fait belle lurette que l’homme de pouvoir est un loup pour l’homme du peuple.


    • Eric F Eric F 5 août 2023 09:51

      @alinea et @Luc-Laurent Salvador

      A propos de la question de ’’domestiqué’’ (conditionné, etc.) conduisant à faire confiance aux autorités, ce n’est absolument pas une chose spécifique à notre époque, et je pense même que cela a été plus marqué encore dans le passé et dans la plupart des autres civilisations, du fait de l’emprise de la religion et la sacralisation du pouvoir. Les modes de communication n’ont pas tellement changé, autrefois les prêcheurs en chaire, aujourd’hui les ’’experts’’ sur le petit écran (ou tel réseau social).

      Malgré les carences, limites, défauts etc., c’est quand même moins pire dans une démocratie où les dirigeants sont révocables à l’élection suivante, et où il y a pluralisme, que dans une autocratie.
      Quoique le pluralisme d’expression des opinions tend à régresser ces derniers temps, on l’a vu lors de la crise sanitaire comme avec la guerre en Ukraine, et ceci est inquiétant -paradoxalement, ces cons alimentent le complotisme souterrain en réduisant le véritable pluralisme d’expression public-.


    • alinea alinea 5 août 2023 12:13

      @Eric F
      Absolument ! avant il y avait la religion, et, l’ignorance ; aujourd’hui il y a la publicité, et, l’ignorance : la publicité est plus forte que la religion car la religion était morale.
      En ce qui concerne l’allant-de-soi de l’individu, on n’en sait rien parce que les manuels d’Histoire ne nous parlent guère des individus ; mais j’ai idée qu’ils étaient largement aussi sûrs dans leur quotidien que nous !
      On peut se consoler en disant que les élus sont révocables : depuis Sarko, on n’en voit pas les effets !!


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 19:06

      @Eric F
       
      Il n’y a pas de pluralisme de l’expression publique. Ceux qui ne sont pas avec le discours du pouvoir (politique+médias) sont des salauds, des malades, des fous, etc. ils sont dangereux et il faut les faire taire car ils répandent des fake-news, de la haine, etc.

      Voilà où nous en sommes. Cela ne s’est jamais vu auparavant. Il suffit de voir la liberté d’expression qu’on avait au XIXe. Maintenant on a des atteintes à la personne du chef de l’état pour un oui ou pour un non. Avec les foules woke & roll, il faut faire gaffe à à peu près tout ce qu’on dit ou écrit. C’est terrifiant de voir jusqu’où on est allé. Les soviétiques savaient que le pouvoir racontaient des salades. Chez nous tout le monde achète ces salades et se dispose à lyncher les monstres carnivores qui refusent d’avaler ça smiley !


  • charclot charclot 4 août 2023 21:08

    étonnamment la confiance rime avec chance... Dans les relations humaines et donc de confiance c’est vraiment une histoire de bol.... Collectivement et individuellement... même les liens du sang ne sont pas assez forts pour instaurer une confiance pleine et entière, c’est du à notre part animale qui est anthropophage ou en tout cas suffisamment opportuniste pour qu’un frère en assassine un autre. Maintenant si on se place dans un autre rapport à l’existant qui est celui de la politique qui est l’art de vivre ensemble et non celui de servir ses potes. Nous sommes dans une situation ambivalente où les intérêts de l’amitié, pourtant primales, sont contre carrées par la loi collective. En respectant ses liens affectifs, le sujet va à l’encontre des liens sociaux sous tendus par la loi et à l’inverse il va à l’encontre des liens amicaux. Donc quel rapport de confiance prime sur l’autre ? C’est encore et toujours l’opportunisme qui tranche car malgré l’éducation et le respect qu’on a pour la loi on est toujours tenté de satisfaire en premier ceux qui nous sont proches et c’est normal car notre perception primaire dicte notre conduite. On ne meurt pas pour le chef de guerre mais pour celui qui marche à coté de vous, c’est pour ça qu’on marche au pas...

    La confiance ne vient que par l’assurance et le contrôle par la prise de l’assurance. C’est pour cela qu’on enlève les responsabilités aux personnes puisqu’en leur ôtant le droit de décider on leur ôte celui de l’assurance et donc de l’auto confiance et quand on a pas confiance en soi il est plus facile de se projeter dans un objet lointain fut il Dieu ou prince...

    Sic transit etc etc.... 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 07:39

      @charclot

      Je trouve très intéressant cette mise en regard de l’intérêt et de la confiance.

      On voit bien que faire confiance consiste à penser que l’autre saura servir notre intérêt relativement à ce qu’on lui a confié de précieux, que ce soit notre voiture, notre santé, notre vie ou nos enfants.

      Il est très clair que si on pense qu’il a des intérêts concurrents avec le nôtre, on sera dans la défiance, sauf si l’endoctrinement subi et la soumission à l’autorité nous amènent à écarter nos doutes pour avoir une confiance aveugle, comme celle que la plupart de nos concitoyens ont à l’égard de Big Pharma, dont l’étymologie dit pourtant suffisamment qu’ils nous vendent du poison smiley


    • charclot charclot 5 août 2023 11:04

      @Luc-Laurent Salvador
      le mérite du partage tient aussi dans le rapport équilibré des échanges. Quand ceux qui se parent d’autorité se parent également de gardes du corps le signifiant est assez prégnant pour que la confiance disparaisse... La confiance par la terreur n’est que l’expression d’une dictature installée par un diktat primaire, animal, qu’il soit matériel, intellectuel ou émotionnel Les enfants prisonniers comme dans la grotte de Platon n’ont de vison du monde que ce que les gardiens leur donnent à voir et malheur à celui qui songe à l’évasion, la prison est dans sa tête. Depuis que le temps que ce genre de formules existe les tenants des autorités savent parfaitement s’en servir en usent et en abusent et qu’import s’ils se trompent car ils sont l’autorité... !
      A partir de là la confiance ne peut être qu’extrêmement limité et sans cesse interrogé car la confiance aveugle ne conduit qu’à l’effondrement collectif et malheureusement le peuple aussi vaillant a t’il pu être n’est aujourd’hui que l’écho de la peur... et dans la peur on cherche un refuge , rarement le bon.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 19:10

      @charclot

      Oui, l’exemple de la grotte de Platon colle parfaitement bien à l’époque actuelle. Quand les complotistes mettent la vérité dans la lumière, le peuple veut retourner dans l’obscurité de l’étrange lucarne, des journaux et des réseaux...

      Ceci dit « confiance par la terreur » me paraît un concept difficile à manipuler smiley


    • charclot charclot 5 août 2023 19:24

      @Luc-Laurent Salvador
      genre le male dominant est super balaise mais alors super balaise gere hulk... T’as beau faire le malin mais le truc te terrorise mais comme t’es dans son camps tu fais confiance...
      Sauf que la confiance c’est bien la chose la plus fluctuante qui soit.... comme la puissance d’ailleurs !


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 20:28

      @charclot

      OK, c’est avoir confiance dans le fait que le puissant (qui terrorise) a le pouvoir de maintenir son ordre propre (dans lequel on a sa place). C’est donc comme l’exemple que j’ai donné de César qui, par son pouvoir, terrible parfois, inspire confiance... en la valeur de sa monnaie.
      Il me semble que c’est pareil, non ?


    • charclot charclot 5 août 2023 21:26

      @Luc-Laurent Salvador
      par exemple t’as besoin pour avoir confiance que je confirme ton écrit... Tu as parfaitement saisi En fait la confiance est relative à l’instant et à l’assise. Comme toutes choses, ce qui importe, c’est de croire en soi .... Croire en l’autre est toujours une gageure car on ne partage pas l’esprit... Tiens on fait un feedback... Pour ce qui est de la confiance par la soumission c’est par cette fluctuation, aujourd’hui césar demain Catilina après demain auguste du moment, qu’on a le pain et les jeux. Cette confiance monnayable est l’écrin des dictatures. Celle dont tu parles est plus ombrageuse difficile à cerner et à manipuler. C’est la confiance du cœur c’est celle qui engendre le plus de souffrances dans la trahison et le plus de bonheur quand on la vit mais en aucun cas elle ne peut s’orienter vers l’état ou le roi car elle est intime et à moins de violer cette intimité elle ne peut se confier qu’ç des proches. Ceci dit si tu est proche du roi tu peux lui faire confiance mais ce faisant tu ne peux pas ne pas avoir conscience de la raison d’état... Bref l’usage du mot cache toujours une arnaque par contre la vivre même si cela est difficile permet de grandir


  • Joséphine Joséphine 4 août 2023 21:59

    Bonjour ou Bonsoir auteur Luc-Laurent Salavdor, 

    Je viens de rentrer chez moi , et qu’ai je fait , sans même m’en rendre compte ? J’ai fermé la porte cochère et la porte de ma maison à clé, toutes deux verrouillées à double tours. Pourquoi donc ai-je fais ce geste machinalement comme tous les soirs de ma vie ? Parce que je n’ai pas confiance au monde, voire pire, j’ai peur de ce monde ! Peur de notre époque terrible , de l’ensauvagement, de l’envahissement. Ma confiance je veux bien la prêter à quelques uns , mais pas la donner . 

    A qui donne t’on sa confiance dans la vie ? A sa maman, sa soeur , à Dieu, à un ou deux amis, à quelques rares internautes avec qui on connecte nos âmes, mais pour ma part, pas plus ! 

    Vous me direz que je suis comme ça parce que je n’ai pas confiance en moi ? Peut être, j’en sais rien, à vrai je ne fais pas confiance en la psychanalyse, cette invention juive qui a ensorcelé le monde occidental et l’a rendu profondément malade. Pub, propagande, JT, cinéma, tout le marketing de la séduction est infiltré par cette odieuse invention .

    Et puis avoir confiance en soi, ça veut rien dire. Je connais des gens qui ont confiance en eux, qui sont très sûrs d’eux, et vous savez quoi ? Ils sont nuls ! 

    Regardez Macron, il a confiance en lui, et ce n’est pas pour autant qu’il a les compétences. Ou plutôt si, il a les compétences pour achever la France. D’ailleurs, il va faire passer son abjecte loi sur l’immigration avec le 49.3 ? Cette loi favorisera l’accès à la nationalité française à tous les migrants de toute la galaxie. Pouvons nous faire confiance aux migrants qui viennent chez nous par millions avec dans leurs cabas leur coran et leur culture ? 

    Je parle tout le temps d’immigration me direz vous, c’est vrai. J’en parle car je suis inquiète pour le futur proche de notre peuple qui malheureusement accorde sa confiance à des Macron, des Sanchez, des Scholz, des Trudeau , des Rashi Sunak (Prime minister UK). 

    Sérieusement, comment peut on faire confiance à ces gens ? Comment peut on faire confiance au monde en général ? Ce monde là, tel qu’il est là ? 


    • Joséphine Joséphine 4 août 2023 22:31

      Pardon pour mes fautes, j’ai un gros défaut, je ne me relis pas....Pas grave, je fais au moins confiance en Dieu en à quelques rares personnes. 

      J’avais une question à laquelle je ne peux répondre . Est ce qu’un homme peut faire confiance à sa femme ? Les femmes étaient considérées comme mineures à vie sous Napoléon. Car instables, peu fiables et insatiables. 


    • pemile pemile 4 août 2023 23:20

      @Joséphine "Je viens de rentrer chez moi , et qu’ai je fait , sans même m’en rendre compte ? J’ai fermé la porte cochère et la porte de ma maison à clé, toutes deux verrouillées à double tours. Pourquoi donc ai-je fais ce geste machinalement comme tous les soirs de ma vie ? Parce que je n’ai pas confiance au monde, voire pire, j’ai peur de ce monde ! "

      Avoir fuit la France pour te retrouver terrorisée en Espagne ?


    • Joséphine Joséphine 5 août 2023 00:20

      @pemile

      Ah Pémile, c’est bizarre, je savais que tu allais me tomber dessus. Tu ne fermes pas la porte de ta maison à clé toi ? N’importe qui peut rentrer chez toi ce soir ? Ok j’arrive ! Nan je déconne je suis un peu loin .

      Au fait, les personnes victimes d’effets indésirables des vaccins Covid-19, ont fait aveuglement confiance aux autorités sanitaires.


    • Astrolabe Astrolabe 5 août 2023 00:23

      @pemile
       
      Si l’on devait relever toutes les incohérences dans le discours de fifine, il faudrait un dd externe d’au moins 1 tera !!!
      Le plus drôle, c’est qu’elle se croit crédible la bougresse ... smiley


    • Bendidon ... bienvenue au big CIRCUS Bendidon ... Wind Pilgrimer 5 août 2023 00:52

      @pemile
      Ah ben chez mimile pas besoin de fermer la porte AUCUN breton ou migrant ne va rentrer, son cidre est dégueulasse et à part du vieux matos informatique et des maillots LECLERC blancs à pois rouges ya rien à piquer
      Et j’vous dis pas l’état de son camping car (une épave)
       smiley


    • Joséphine Joséphine 5 août 2023 01:23

      @Bendidon ... Wind Pilgrimer

      Lol, Pémile fait partie de ces gens qui ont beaucoup confiance en eux, alors qu’il se trompe sur à peu près tous les sujets. Il a même passé un an et demi à dire que j’étais un homme qui s’appelait Philippe ! Rhooo quand j’y pense je rigole devant toute seule devant mon écran


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 08:18

      @Joséphine

      Merci de mettre les pieds dans le plat !
      Oui, bien sûr, comme la clé de la confiance, c’est la proximité, la similitude, la question de l’immigration se pose là, dans toute son ampleur.

      Surtout que l’idée d’assimilation a perdu quasiment toute actualité même si on voit ici et là de magnifiques réussites sous ce rapport. Je veux dire que parfois des personnes d’origine étrangère s’expriment avec une maîtrise de la langue et avec des convictions nationalistes qui font honneur à la France et doivent aussi dégoûter tous ceux qui pensent de manière tribale, et ils sont légions.

      Si on poursuit sur cette ligne de pensée on en vient à cette question épouvantablement compliquée de l’identité et du faire nation.

      On touche ici à la question de la confiance dans son extension maximale, cad nationale (quoi qu’on pourrait étendre la confiance à tout le genre humain mais, il ne faut pas se raconter d’histoire, ce serait quand même mal le connaître smiley ).

      Qu’est-ce qui fait qu’on accepte de se solidariser et de faire nation avec un large, voire un immense ensemble de personnes ? C’est qu’on suppose être d’accord (donc semblables) sur un ensemble de points fondamentaux.

      Mais, pour faire un recoupement avec le questionnement de Charclot, que fait-on de ceux qui ont une double nationalité, une double allégeance, et donc des intérêts qui pourraient être contradictoires avec ceux de la nation ?

      De la même manière que la République n’accepte pas la bigamie, elle ne devrait pas, selon moi, tolérer la double nationalité (voire plus si affinités). 


    • pemile pemile 5 août 2023 08:50

      @Joséphine « Il a même passé un an et demi à dire que j’étais un homme qui s’appelait Philippe »

      C’est pas bien de mentir,bis repetita, j’ai juste dit que ton homophobie était très masculine et que vu que tu répètes sans fin que Brigitte Macron est un homme je trouve amusant de douter aussi de ton sexe !


    • Eric F Eric F 5 août 2023 10:19

      @Luc-Laurent Salvador

      ’’Qu’est-ce qui fait qu’on accepte de se solidariser et de faire nation avec un large, voire un immense ensemble de personnes ? C’est qu’on suppose être d’accord (donc semblables) sur un ensemble de points fondamentaux’’


      D’accord, ici aussi, concernant la confiance au sens le plus large, au sein de la société en général, de la nation, de se sentir en sécurité, en confiance, où qu’on aille (le terme de ’’solidarité’’ désigne alors cette entre-confiance). On voit le cas au Japon, où on peut acheter un journal dans un distributeur en prenant le journal et mettant ensuite le montant dans la caisse, personne n’omettrait de mettre la pièce.
      La remarque de Joséphine sur le fait de verrouiller la porte me rappelle l’époque, dans ma jeunesse, où les gens du village laissaient une porte de derrière non verrouillée en leur absence pour que le voisin puisse venir emprunter un outil en cas de besoin (la porte principale était quand même verrouillée, en cas de passage d’inconnu).

      Notre société fragmentée n’offre plus ce sentiment de confiance, quoique celui-ci se reporte parfois au sein de la ’’communauté’’ avec regroupement entre semblables, par affinité (l’auto-ghettoïsation). Il y a sous-fragmentation, entre quartiers, bandes, qui se battent entre eux, mais se solidarisent contre la nation institutionnelle lors d’évènements atteignant l’un des leurs.

      D’accord avec votre remarque sur la question de binationalité, surtout en cas de crise entre les deux nations, il faudrait établir en ce cas une ’’nationalité principale’’ (quid de russo-ukainiens, dans l’actuel conflit ?).


    • Joséphine Joséphine 5 août 2023 12:02

      @Luc-Laurent Salvador

      Comment « faire Nation » face à l’islamisme qui ronge la France, face à la submersion, face au Plug anal géant de la Place Vendôme ou face aux Aspirateurs de Jeff Koons*** ?

      La France en lambeaux n’est plus qu’un ensemble d’ilots de communautés qui se juxtaposent les unes sur les autres. Communautés qui ne défendent aucunement la France mais qui la conquièrent !

      Au lendemain de chaque attentat, après chaque tuerie, les politiciens (gauche en tête) hurlent « aux valeurs indivisibles de la république ». Ils récitent ça comme des mantras.Oui, soyons un peuple qui sait se retrouver à Versailles pour célébrer la joie du vivre ensemble devant le Vagin de la reine, d’Anish Kapoor, nous disent les écolo-gauchistes....

      Quand nos élus comprendront-ils qu’on ne « fait » pas « nation » dans une société qui déploie des chars de la Gay Pride ? Que l’unité et l’indivisibilité de la Nation n’est pas un mantra qui se récite au lendemain de chaque tuerie. Que l’identité française ne se construit pas en réfutant l’existence de la culture française. Que le respect dû aux morts pour la France ne s’apprend pas en faisant virevolter le drapeau tricolore à chaque match de foot ? 

      J’ai vu hier un vrai moment de solidarité nationale aux funérailles d’Enzo . Tous les motards de France étaient présents. Compteur de la diversitude à zéro. Que des français de souche, tous ensemble, dans la dignité de leur tristesse. 

      Mais personne n’a parlé d’Enzo, seuls les anges de la cité font nation dans cette nouvelle France. 

        ------------------------------------------------------------------------------------------------

      * Pour les retardataires qui ne connaissent pas les Aspirateurs de Jeff Koons : 

      https://lesrivesdelartarchives.com/jeff-koons-les-aspirateurs-1981-1987/

      C’est de l’Art ou du lard ? Comment faire confiance aux ministres de la culture qui s’extasient devant....ça ! 


    • Joséphine Joséphine 5 août 2023 12:40

      @pemile

      Il y’a des témoins. Tu as réellement affirmé tous ces mensonges à mon égard pendant de longs mois avec tes petits copains en meute , et avec une animosité féroce. Vous n’avez confiance en vous que lorsque vous êtes en groupe à cinq contre un, mais seuls vous faites pas un pli. Toi et ta petite clique ne s’acharne que pour une seule raison, mes opinons politiques ne sont pas les vôtres.

      Mais sache mon cher Pémile, le délit d’opinion n’existe pas, vous pouvez me traiter de « facho » , « nazi », « pétainiste », je m’en fous de vos Points Godwin en meute. J’en ai rien à foutre de vos intimidations mes chers inquisiteurs ! 

      Je continuerai à dire ce que je pense. Ce n’est pas négociable.

       


    • pemile pemile 5 août 2023 14:53

      @Joséphine « Il y’a des témoins. Tu as réellement affirmé tous ces mensonges à mon égard pendant de longs mois »

      C’est faux, persister dans tes mensonges est juste ridicule.

      « Vous n’avez confiance en vous que lorsque vous êtes en groupe à cinq contre un, mais seuls vous faites pas un pli. »

      Et voici aussi une belle inversion de la réalité, quand tu faisais meute contre moi avec Cyrus, Ouam, Charlyposte et Pangloss ! smiley


    • @pemile
      Ca ne s’arrange pas Pemile avec le temps qui passe smiley
      Tu en arrives à oublier tes énormes mensonges,
      comme la encore en ce moment tu mens encore.
      De toute maniere ici chacun sais ce que vaut ta parole et tes écrits smiley smiley


    • @Joséphine
      "..La France en lambeaux n’est plus qu’un ensemble d’ilots de communautés qui se juxtaposent les unes sur les autres. Communautés qui ne défendent aucunement la France mais qui la conquièrent !.."
       
      Une assez bonne définition, la enfin les questions à se poser ..
      A cause de qui (qui y en a cet interet)
      Et pourquoi ?
      Une fois que ceux interessés parce pays se poserons les bonnes questions et aurons les réponses ils comprendrons peut etre ?
      De toute maniere c’est déja trop tard, ce n’est pas pour rien que Macron par exemple va accellerer encore l’immigration à la rentrée à coups de 49.3 (cad sans meme passer par un parlement élu !), avec au bas mot 80% de son peuple qui est contre, un peu comme les actifs pour les retraites et les actifs à l’époque.
      Ce pays n’a plus rien d’une démocratie sauf peut etre une facade décrépie qui ne trompe plus les autres pays et certains Francais qui ouvrent les yeux.


    • Joséphine Joséphine 5 août 2023 17:20

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      Bien que 75% des français soient contre , Macron va dispatcher des millions de migrants sur tout le territoire français, et en particulier dans les campagnes (l’âme de la France). . L’immobilier français va prendre un sacré coup dans les petites villes et villages , et bientôt ne vaudra plus grand chose. J’invite les propriétaires français à réfléchir aux enjeux de ce qu’il se passe. Dans quelle mesure continuer à faire confiance aux institutions qui gouvernement contre le seul peuple légitime de France ? 

      Sur les médias de gauche le Grand Remplacement est un sujet tabou et le coût de cette immigration bas de gamme doit être maintenu sous silence. Tout ce que j’espère c’est que ces gens qui nous demandent de nous taire, et qui usent de toutes formes d’intimidations pour nous museler, soient brutalement enrichis. Ca me ferait vraiment plaisir. 

      Ils vont comprendre que la rencontre entre deux cultures très différentes n’est pas chose aisée et que cela ne se fait pas à coup de slogans recrachés par les mantras de SOS Racisme . Les gauchistes veulent tellement mettre des carrés dans des ronds qu’ils souhaitent faire entrer les loups dans la bergerie . Parce qu’ils trouvent ça beau, et qu’ils croient être de grands « bienfaiteurs ». Très bien, qu’ils goûtent donc à l’enrichissement, j’ai hâte. 

      Ces incorrigibles gauchistes accordent une confiance aveugle aux immigrationnistes qui organisent la mort des campagnes et des villes provinciales françaises , ils vont bientôt déchanter. 


    • Joséphine Joséphine 5 août 2023 17:35

      @Eric F

      Merci de nous raconter la campagne d’avant en France. Cela a bien changé. Beaucoup de chômage, alcoolisme , taux de suicide encore plus élevé que dans les métropoles, déscolarisation, désertification... Les campagne françaises ont été détruites , tout est à reconstruire, mais Macron a un autre projet : envoyer des millions de migrants ! 

      C’est l’âme du pays qu’il détruit. 


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 19:16

      @Eric F

      Oui, l’accord doit porter sur des fondamentaux, comme l’honnêteté. ça suppose une bonne dose de respect du corps social, ce que l’Asie a conservé et que l’individualisme occidental a détruit depuis longtemps.

      Le regroupement par ressemblance c’est la base de la dynamique des groupes. De sorte que la ghettoïsation est toujours « auto » dans un premier temps. C’est après, en réaction à cette « auto » mise à distance que se développe l’hétéro-ghettoïsation. D’ailleurs les lois du Talmud sont très claires et obligent à cette ghettoïsation.

      Je plains les Russo-Ukrainiens. Ils doivent se sentir déchirés de quelque bord qu’ils soient.


    • Luc-Laurent Salvador Luc-Laurent Salvador 5 août 2023 20:49

      @Joséphine

      Bien d’accord et même totalement d’accord sur le fond, cad, le problème social et national que pose l’immigration de masse voulue par nos élites pour détruire la France.

      Mon ton est toutefois plus mesuré car je fais un distinguo clair entre les immigrés assimilés à qui je fais confiance et les avides victimaires qui sont juste là pour profiter individuellement de l’hôtel France où la soupe est bonne (pour reprendre l’image proclamée par Jacques Attali).

      Le problème qui reste c’est la religion. La laïcité est une religion avortée qui ne pourra aucunement nous rassembler pour faire nation. C’est même, je pense, une manoeuvre destinée à ronger le tissu national jusqu’à ce qu’il parte en lambeaux.

      Si on doit chercher une unité religieuse ET éviter la guerre civile, je vois une solution possible dans le fait que chrétiens et musulmans (non radicaux) pourraient se rassembler dans l’attente du retour du Christ. C’est notre point commun, nous nous ressemblons sous ce rapport, nous pouvons donc nous rassembler et résister ainsi au désordre moral satanique qui vient avec la domination de Mammon dont Macron était prédestiné à être le serviteur (cf. son anagramme).

      Je sais que tout ça va faire dresser les cheveux sur la tête à pas mal de gens mais pour le moment, c’est comme ça que je vois les choses. Faudrait que je fasse un article là-dessus d’ailleurs... Je crois qu’il est grand temps !


    • Joséphine Joséphine 5 août 2023 21:38

      @Luc-Laurent Salvador

      Si on doit chercher une unité religieuse ET éviter la guerre civile, je vois une solution possible dans le fait que chrétiens et musulmans (non radicaux) pourraient se rassembler dans l’attente du retour du Christ.

      --------------------------------------------------------------- 

      Je ne peux qu’approuver , c’est également la théorie d’Alain Soral sur la réconciliation et la main tendue aux musulmans. Chrétiens et musulmans ensemble pour lutter contre l’hydre. Il y’a beaucoup de choses à dire en effet. La réconciliation n’a pas eu lieu , elle a échoué et la situation s’est considérablement aggravée en France depuis la création du site Egalité et Réconciliation en 2007 . Mais je dois aller manger. Je vous promets que nous en reparlerons si vous le vouez bien, car là vous avez touché le vrai point sensible.

      A plus tard, et bon appétit à vous ! 


    • Joséphine Joséphine 6 août 2023 19:41

      @Luc-Laurent Salvador

      Aujourd’hui l’universitaire russophile Hélène Carrère d’Encausse est morte. De Père géorgien, mère germano-russe. Hélène Carrère d’Encausse était le plus bel exemple de notre modèle de l’assimilation culturelle. Elle a connu une époque où les élites ne transigeaient pas avec les valeurs de la France.

       « On ne devient pas français par inadvertance » a t’elle déclaré . Le problème c’est que depuis ses déclarations, des millions d’afro-musulmans sont devenus « français » par inadvertance !

      Bien sûr que lorsque les temps seront venus nous n’aurons pas d’autres choix que de nous allier avec certains musulmans pour affronter l’hydre mondialiste. C’est pourquoi la thèse de Soral qui tend la main aux musulmans tiendrait la route . Mais l’assimilation à notre culture ne peut aboutir avec la présence de millions et millions de migrants musulmans sur notre terre . Nous ne pouvons accorder notre confiance à une telle submersion, à moins d’être un autiste de gauche . Aucune assimilation n’est possible dans une immigration anarchique et exponentielle. 


    • Joséphine Joséphine 6 août 2023 22:50

      @Luc-Laurent Salvador

      Aujourd’hui l’universitaire russophile Hélène Carrère d’Encausse est morte. De Père géorgien, mère germano-russe. Hélène Carrère d’Encausse était le plus bel exemple de notre modèle de l’assimilation culturelle. Elle a connu une époque où les élites ne transigeaient pas avec les valeurs de la France.

       « On ne devient pas français par inadvertance » a t’elle déclaré . Le problème c’est que depuis ses déclarations, des millions d’afro-musulmans sont devenus « français » par inadvertance !

      Bien sûr que lorsque les temps seront venus nous n’aurons pas d’autres choix que de nous allier avec certains musulmans pour affronter l’hydre mondialiste. C’est pourquoi la thèse de Soral qui tend la main aux musulmans tiendrait la route . Mais l’assimilation à notre culture ne peut aboutir avec la présence de millions et millions de migrants musulmans sur notre terre . Nous ne pouvons accorder notre confiance à une telle submersion, à moins d’être un autiste de gauche . Aucune assimilation n’est possible dans une immigration anarchique et exponentielle. 


    • chapoutier 6 août 2023 22:52

      @Joséphine
      ca y est, la tueuse de noirs et d’arabes pète un câble en directe.


    • @chapoutier
      Rien ne vous empeches d’aller vivre au Quatar ni à la Meque si vous les aimez tant que cela
      Bon voyage personne ne vous retiens


    • chapoutier 6 août 2023 23:29

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      alors la meute se sent courageuse ?
      combien d’arabes et de noirs à votre tableau de chasse ce soir mes petits racistes ?


    • @chapoutier
      Pov con j’suis pas un petit blanc comme toi abruti
      Avant d’ouvrir ta gueule commence par réfléchir a qui tyu causes deumeuré !
      Quand au raciste , c’est pas moi qui suis pour la trate négriere
      Ca te faire enculer, c’est clair gros connard


    • chapoutier 6 août 2023 23:34

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      pauvre con toi même, tu es juste un petit nazi qui me pete les couilles avec ta meute de nazis
      combien de noirs et d’arabes à ton tableau de chasse petit nazi


    • chapoutier 6 août 2023 23:35

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      tu perds ton calme petit nazi


    • @chapoutier
      et la meutechie dans le bec u bobo negrier au service du medef qui veut se la pezter dans le role du gentil alors que le gros con je suisd quazi sur ou il ne vois pas dans un quazrtier ou il y a de l’immigration de masse
      tes lecon tu va les distribuer a tes potes gauchistes, lorsque tu aura CHEZ toi hein grosse tache acceuilli des migrants ou soignés la tu pourra venir me causer de raciste
      T’es un pemile en puissance toi aussi , je sais je les renifle, ils putent à 100 metre le putride, va te laver apres tu viendra me dire que je suis raciste connard !


    • @chapoutier
      Bien sdur gros collabo que je perd mon calme avec des abritis dans ton genre, fils decollabo en 40’s jez suis sur que tu vendais les feujs à la khommandatur du coin, ca se sens le collabo qui s’estrecycle d’auchwitsz , dacho ou drancy dans laz traite negriereau service du medef , collabo !
      Et je t’emmerde copieusement


    • chapoutier 6 août 2023 23:39

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      mais oui ma poulette
      toi et ta bande de nazis etes venus me peter les couilles et tu joues la pleureuse
      petite victime qui aime tant les nazis assassins de juifs
      et qui n’arrete pas d’apeler au meutre des musulmans
      petite ordure nazi
      fallait pas écouter ta josépine


    • chapoutier 6 août 2023 23:41

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      grosse tache je suis marane
      alors les ordures de nazis comme toi et ta bande je les connais très bien
      toujours en bande pour attaquer bande de petits lâches de nazis


    • @chapoutier
      Jamais a part derriere tonj clavier t’aurai les couilles de dire ce que tu escris , t’es une merde, un lache, un gauchiste, un bobo qui exploite les migrants
      Tu pues le rance


    • @chapoutier
      Et la mon coco on est deux tu vois qui d’autre. ?
      Va te faire soigner si t’entend des voix
       
      C’est toi le gauchiste qui va attaquer les gens en bandes,
      les black blocs qui attaquent Zemmour dans sa librairie
      c’est quoi si c’est pas du nazisme et du fachisme ? connard !
       
       ouin ouin, vieux déchet stalinien !


    • chapoutier 6 août 2023 23:47

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      si tu savais ma petite fachiote
      les connards de ton genre je les connais bien, toujours en bande a faire des ratonnades,
      alors combien d’arabes tu as massacrés aujourd’hui, cela te fait bander de massacrer des musulmans hein avoue


    • chapoutier 6 août 2023 23:49

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      vaut mieux un dechet stalinien qu’un dechet nazi qui a 6 000 000 de juifs sur la conscience tu ne crois pas.
      ha c’est vrai, les nazis n’ont pas de conscience


    • chapoutier 6 août 2023 23:51

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      Et la mon coco on est deux tu vois qui d’autre. ?

      toi quijote josépine
      vous faites les 3X8 ou quoi ?
      des vrais durs qui doivent attaquer les vieilles grand-mères arabes le soir


    • @chapoutier
      "les connards de ton genre je les connais bien, toujours en bande a faire des ratonnades,

      "

      Mais c’est pas con que tu es c’est abruti en plus
      Je te dis depuis 3 plombes que ce que tu dis est absolument impossible..
      Mes ancetres contrairement aux tiens la fachiotte staliniste au servivce du medef n’ont jamas été ni dans les ratonnades et encore moins adepter des bordelais ni n’ont vendu les juifs a la khommandantur...
      T’a compris petit blanc ? ou tu es tellement comn mleme un truc si simple t’integres pas, faut dire c’est pas l’intelligence qui semble t’étouffer vieux dégénéré smiley


    • chapoutier 6 août 2023 23:53

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      oui je te crois, tu es black nazi, c’est nouveau, cela vient de sortir.
      et ta haine des arabes et des musulmans elle vient d’où


    • @chapoutier
      Non il ne sont pas la
      on es tous les deux lopette de petit blanc staliniste
      Toi tu sens la victime en plus t’agresse mais t"assume pas
      Un gauchiasse en gros


    • chapoutier 6 août 2023 23:54

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      j’assume pas quoi petit nazi ?


    • @chapoutier
      T’es pret a parier quoi ducon que je suis Africain
      En plus t’es juste idiot !


    • chapoutier 6 août 2023 23:56

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      lopette de petit blanc

      .
      un nazi qui se prétend noir qui a la haine des blancs et des arabes et qui prétends aimer la France
      rien a comprendre


    • chapoutier 6 août 2023 23:57

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      un africain nazi anti blanc anti juif anti arabe
      c’est un gros bordel dans ta tete


    • @chapoutier
      "j’assume pas quoi petit nazi ?

      "

      D’etre une petite pourriture au service du Mefef et de sa traite négriere
      Tu te reconnais plus mon colon ?
      Tu crois que je les cotoye pas lers comme toi
      T’en a des tonnes l ;lorsqu’on shotte dans une poubelle
      C’est la placedes ordures dans ton genre
      C’est un Africain qui te le dis, un non blanc
      Ca dois bien te coller la rage, hein mon colon ?
      Delande a Joséphine ou tous les habitués d’ici
      si t’a un doute, bouffon !
      Te le dis c’est pas mes ancetres ou toi qui faisais de la traite négriere et qui milites pour... c’est toi paillasson du MEDEF


    • chapoutier 7 août 2023 00:00

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      c’est quand la prochaine ratonnade ?
      c’est quand la prochaine fois que vous allez bruler les voitures pour faire croire que c’est les gamins des cités


    • @chapoutier
      "c’est un gros bordel dans ta tete

      "

      Non justement je suis pas un collabo et je ne suis pas moi pour les cimetieres que tu promeutr derriere tes intentons d’esclavagiste
      Bien sur que je te vois, je saisqui tu es...
      Des comme toi j’en chie tous les matins et ensuite je tire la chasse


    • chapoutier 7 août 2023 00:02

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      réponds !
      c’est quand la prochaine ratonnade ?
      c’est quand la prochaine fois que vous allez bruler les voitures pour faire croire que c’est les gamins des cités


    • chapoutier 7 août 2023 00:03

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      et oui mon petit nazi, je suis marane et les nazis je les connais


    • @chapoutier

      Tu voius qui c’est Kemi Séba, c’est mon frere spirituel
      Va lui dire qu’il est raciste et qu’il est pour jeter les noirs et les arabes dans la seine, va lui expliquer tes bonnes intentions de négrier patenté que tu es et qui ne trompera pas un d’origine Africaine ici
      Va y va raconter tes conneries , te donnes pas 5 minutes avant qu’il te passe par la fenbetre , bouffon
      Tu sais pas de quoi tu causes, tu racontes n’importe quoi, tu vis dans ton petit monde de bon bobo bourges qui veut se la peter gauchiste , et qui va poussezr son bulltrin au deuxieme tour pour Macron et sa retraite à 65 ans
      Deumeuré va jouer au crottes de nez avec tes potes black bloc,
      des bons gros bourges nergiers qui exploitent les migrants genre uber eats etc ... de ton espece bien souvent ...


    • chapoutier 7 août 2023 00:05

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      Non justement je suis pas un collabo et je ne suis pas moi pour les cimetieres que tu promeutr derriere tes intentons d’esclavagiste

      vraiment taré, tes potes du front national sont pour l’Afrique française et l’Algérie française et tu parles d’esclavagistes
      faut aller te faire soigner pauvre nazi dégénéré


    • chapoutier 7 août 2023 00:09

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      connard on parle de toi de josépine de quijote
      C’EST VOUS TROIS QUI ME PETER LES COUILLES depuis ce matin
      alors tonpanafricain kemiseba on s’entape non
      pourquoi tu as besoin de lui ?
      t’es pas assez fufute pour te défendre tout seul petite ordure de nazi


    • @chapoutier
      Si tu avais eu de la famille européenne qui etais juive tu ne serai pas pour la traite negriere, ca rappellerai trop de mauvais souvenirs du passé les noyades ezn méditérrannée
       
      Collabo tu crois que ton jeu de bobo au service du Medef et de l’esclavagisme moderne ..je le vois pas ?
      Pourquoi tu crois que nombreux pays qui n’ont pas TON passé oui oui le tie mon coco ne sonts pas ou plus pour latraite négriere au service du medef que TU soutiens
      En plusen voulant faire culpabiliser ceux qui sonts contre, et si mal !
      bouffon !


    • chapoutier 7 août 2023 00:13

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      mais les seuls à etre pour la traite négrière c’est tes potes du front national
      la seule qui les interresse c’est de s’enrichir sur le dos des pauvres
      tu racontes que tu es black et tu traînes avec les pires ordures racistes
      donc je ne crois pas ce que tu racontes tu es blanc et raciste


    • @chapoutier
      Pourquoi faut que je te leches le sboub en plus comme au bon vieux temps..
      Mais va te faire ... l’esclavagiste fini au service du MEDEF
      L’ordure de nazi c’est toi, pas de nazis mon colon de l’autre coté de la méditerrannée d’ou je viens
      Et Kemi pourquoi j’en cause, parce qu’il décris particulieremenbt bien les ordures négrieres de ton espece, et qu’il est accessoirement du meme endroit ton serviteur
      Tu vois pourquoi je suis content de pas etre un petit blanc esclavagiste de ton espece, la on creves l’abces mon colon


    • chapoutier 7 août 2023 00:16

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)
      et bien continu a lécher le sboub de

      tes potes du fn, tu as l’air d’aimer cela.
      et raconte moi, josépine, c’est bien une pine ?


    • chapoutier 7 août 2023 00:17

      @chapoutier
      continu avec les sboubs de tes petits chéris blonds du fn
      moi j’ai mieux a faire que de jouer avec un petit nazi


    • @chapoutier
      " ne crois pas ce que tu racontes tu es blanc et raciste

      Ok tu es pret a parier combien ?
      T’es sur de toi ..donc
      T’a 1000 balles a jouer ? et a gagner (lol)

       
      Puisque t’est sur de toi, on peut monter les encheres si tu veut , le bouffon négrier au service du medef, le petit blanc adepte de J de Beaharnais

      T’es vraiment un gros bouffon de bobo toi et tu va passer en pous pour ce que tu es un abruti fini

      Pour le raciste t’a raison quelque part, mais pas dans le sens ou tu le vois
      le suis avec les petits blancs bobos gogochistes esclavagistes serpilleres du medef dans ton genre, effectivementr c’est une réalité
      Nazi c’est pas mon truc, c’est culturel de chez toi ce genres de tares,
      comme d’aller balncer du juif a la khommandantur au peit matin ou etre pour la traite négriere comme tu l’es actuellement ou etre dans les partis ou ca gueule « allah akbar » avec le frere sallaf mélenchon ce héros smiley


    • @chapoutier
      C’est ca casse toi collabo fin va continuer ta promotion pour l’essclavagisme et les regressions sociales, gauchste en carton allez dégage...
      va raconter tes sornettes à tonton mélenchon qui est pour les regressions sociales et tes potes syndicalistes


    • chapoutier 7 août 2023 00:26

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      " ne crois pas ce que tu racontes tu es blanc et raciste

      Ok tu es pret a parier combien ?
      T’es sur de toi ..donc
      T’a 1000 balles a jouer ? et a gagner (lol
      )

      charlot, avec ton décallage horaire tu n’es pas en afrique


    • @chapoutier
      au moins t’a appris un truc ce soir c’est que ton baratin de gauchiasse negrier au service du medef, le disque est rayé
      assummes toi inscris toi directement au MEDEF et a en marche c’est plus ton secteur d’activité l’esclavage tu verra ils approuverons la bas ton discours moisi que tu veut servir ici en plus en voulant te la peter dans le beau role
      Médites mon colon !


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