Catalogne : un embarrassant désir d’indépendance
Depuis maintenant deux semaines une fièvre indépendantiste agite la Catalogne. Qu’on ne la prenne pas à la légère, car elle pourrait bien être le prélude de ce qui nous attend en France
Qu’on soit au moins sûr d’une chose : quand une région - ou une province - réclame son indépendance, quand elle veut faire sécession d’avec le pays qui l’intègre, c’est principalement pour des raisons économiques. La culture et la langue entrent au nombre des causes actives, mais elles ne sont que de peu de poids dans cette volonté d’émancipation. Tout au plus, elles servent à lui dorer le blason. De ce point de vue, la crise qui secoue la Catalogne depuis deux semaines ressemble à d’autres revendications d’indépendance avant elle, comme la Padanie en Italie ou l’Ecosse en Grande-Bretagne. Estimant que la Catalogne – 20% de la richesse nationale à elle seule – donne plus qu’elle ne reçoit de l’état espagnol, le courant séparatiste catalan voudrait renforcer son autonomie jusqu’à la doter d’institutions républicaines propres. Un petit état de huit millions d’habitants avec leur langue et leurs coutumes, qui continuerait à percevoir les subventions européennes mais qui ne paierait plus pour les régions pauvres de l’Espagne : quoi de mieux par ces temps de fédéralisme tous azimuts ? Pour ces militants de la désolidarisation, l’avenir est certainement dans le local. Et d’arguer le caractère démocratique de leur requête en s’appuyant sur un plébiscite régional.
C’est évidemment un stratagème spécieux, car la Catalogne n’est pas une colonie de l’Espagne et qui pourrait, à ce titre-là, faire valoir son droit à l’auto-détermination. C’est une province comme bien d’autres – l’Andalousie, la Galice ou l’Estrémadure – et qui fait pleinement partie d’une identité espagnole construite au fil des siècles, qu’elle prenne la forme d’un empire ou d’une monarchie constitutionnelle. Tous les pays européens ont connu, dans leur histoire, de tels processus d’agrégation et de synthèse dans une unité supérieure de gouvernance. Ce fut long et souvent cruel, nous le savons, mais rien ne dit qu’un mouvement inverse de déconstruction ne serait pas aussi douloureux pour les peuples concernés.
Aussi contestable que soit, d’un point de vue social, le gouvernement de Mariano Rajoy, il était de son devoir de s’opposer à cette mascarade électorale, dimanche 1er octobre. Ce qu’il a fait, sans doute avec une brutalité – 900 blessés tout de même – qui pouvait rappeler les heures sombres de la guerre civile. Cette démonstration de force ne lui a pourtant pas aliéné la sympathie de tous les Catalans qui souhaitent rester dans l’Espagne, comme ils l’ont montré, le dimanche suivant, au cours d’une gigantesque manifestation dans les rues de Barcelone. Aussi deux jours plus tard, face au parlement catalan, le leader des séparatistes Carlès Puigdemont s’en est tenu à un prudent satisfecit, avalisant la victoire de l’indépendance tout subordonnant sa mise en œuvre à des négociations avec Madrid. Elles risquent de durer longtemps car le gouvernement Rajoy ne veut rien céder sur le fond, quitte à suspendre l’autonomie administrative de cette turbulente région.
On aurait tort de regarder avec désinvolture ce qui se passe actuellement de l’autre côté des Pyrénées. Car la France pourrait bien, un jour prochain, connaître le même problème avec la Corse, le Pays Basque ou la Bretagne. Nous sommes, en Europe, moins menacés par l’intégration dans une communauté supra-nationale que par les mouvements de division interne qui travaillent les vieilles nations.
Jacques LUCCHESI
53 réactions
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Jeussey de Sourcesûre
12 octobre 2017 16:18
« On aurait tort de regarder avec désinvolture ce qui se passe actuellement de l’autre côté des Pyrénées. Car la France pourrait bien, un jour prochain, connaître le même problème avec la Corse, le Pays Basque ou la Bretagne. »
Cette conclusion est en contradiction avec le reste de l’article qui affirme que les régions candidates à la secession donnent plus qu’elles ne reçoivent. ce n’est pas le cas des régions que vous citez. Ce serait le cas pour l’île de France et l’Alsace (maintenant noyée dans le grand est), mais il ne semble pas qu’une velléité quelconque existe de ce côté-là.En ce qui concerne le sentiment de donner plus que ce qu’on reçoir, encore faut-il appartenir aux catégories sociales impliquées directement dans la production de richesses. Les plus nombreux voient les mouvements de fonds leur passer sous le nez. Il est vrai qu’au café du commerce comme dans les bodegas, tout le monde est entraîneur de l’équipe nationale de foot et premier ministre. -
benedicte_gab
12 octobre 2017 17:12
Vous dites que « Nous sommes, en Europe, moins menacés par l’intégration dans une communauté supra-nationale que par les mouvements de division interne qui travaillent les vieilles nations. » mais en fait je pense que les mouvements de division interne sont justement liés à la dépossession des populations de tout pouvoir sur les orientations politiques par cette entité supra-nationale et dictatoriale qu’est devenue l’UE et dont les gouvernements nationaux sont devenus de simples exécutant écrasant les peuples pour satisfaire la seule cupidité des oligarchies européennes. Normal dans ces conditions que l’on assiste à des replis identitaires visant à se soustraire à cet écrasement et espérant relocaliser le pouvoir politique, que cela soit réellement conscient ou non, et que ce soit les régions qui ont réussi à conserver une certaine forme d’identité culturelle qui soient les premières demandeuses.
Par ailleurs il semble que le sentiment indépendantiste a progressé en Catalogne a partir du moment où Madrid a fait casser par le conseil constitutionnel le statut d’autonomie qu’elle avait obtenu ...Toutefois quand ça l’arrange cette oligarchie n’a pas de souci pour atomiser la Yougoslavie puis reconnaître l’indépendance proclamée unilatéralement du Kosovo ... si ça peut lui profiter.Aux catalans de voir, ce n’est pas à moi de décider pour eux, d’autant plus qu’il me semble difficile n’ayant pas de contacts là-bas de savoir ce qu’ils pensent et veulent vraiment.-
Fifi Brind_acier
13 octobre 2017 07:04
@benedicte_gab
Vidéo de 9 minutes.
Asselineau explique comment Bruxelles a imposé la Charte des langues minoritaires, qui sert de base aux revendications séparatistes.
Tout cela a été fait dans le dos des peuples pour détruire les Etats Nations.
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BA
12 octobre 2017 17:30
En octobre 2017, qui sont nos ennemis ?
1- Première chose : qu’a choisi le parlement de Catalogne ?
Le parlement de Catalogne compte 135 députés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_de_Catalogne
La majorité absolue est de 68 députés.
Mardi 10 octobre 2017, une majorité de 72 députés a signé la proclamation d’indépendance de la République de Catalogne.
La fameuse déclaration d’indépendance signée par les 72 députés indépendantistes vient d’être publiée par El Mundo :
2- Deuxième chose : qu’a choisi le peuple de Catalogne lors du référendum du 1er octobre ?
Nombre d’électeurs inscrits : 5 340 000.
Nombre de votants : 2 305 936, soit 42,38 % des inscrits.
Résultat :
90,18 % de « oui » à l’indépendance de la Catalogne
7,83 % de « non » à l’indépendance de la Catalogne.
(Rappel : lors d’une élection, ou lors d’un référendum, le résultat qui compte, c’est le résultat par rapport aux suffrages exprimés.)
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_de_2017_sur_l%27ind%C3%A9pendance_de_la_Catalogne
Conclusion :
1- Le peuple catalan a choisi l’indépendance de la Catalogne lors du référendum.
2- Le parlement catalan a choisi l’indépendance de la Catalogne par 72 députés contre 63.
3- Tous ceux qui refusent l’indépendance de la Catalogne refusent le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. Ils sont nos ennemis.
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Fifi Brind_acier
13 octobre 2017 06:36
@BA
Vous vous dites de Gauche, et vous trouvez normal de soutenir les plus riches qui ne veulent pas partager ?La Catalogne, comme l’ Italie du nord, sont des régions riches.
Les plus riches de leur pays.La principale plainte des Séparatistes catalans, c’est qu’ils payent pour le reste de l’ Espagne. Comme la Ligue du Nord en Italie, qui pleurniche d’avoir à payer pour « ces fainéants » du sud de l’ Italie.
Les Séparatistes catalans se disent très, très à Gauche.
La Ligue du nord, elle, est très, très à Droite de la Droite.Quand la Gauche qui se veut radicale, se met à penser comme l’extrême- droite, ça craint.
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Lugsama
13 octobre 2017 11:28
@BA
Les nationalistes ont gagné les sièges mais on perdu le vote populaire, ils sont donc minoritaires non seulement dans les sondages d’opinion mais également aux élections.
Le referundum étaient illégal, donc non seulement seul les independentistes quasiment ont voté, mais en plus beaucoup de personnes ont voté plusieurs fois et l’ont montré sur internet. Et des documents de l’organisation qui ont fuités montré que les organisateurs ont affirmés qu’il fallait absolument gonfler la participation et parler par exemple de 3 millions si 2 allaient voter..
Les catalans étant de toutes façon très largement contre l’indépendance, on parle de 60-40, si j’applique votre argument du droit des peuples aussi bêtement que vous il n’y a aucune raisons de laisser la Loi se faire piétiner par ces délinquants.
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jaja
13 octobre 2017 13:18
@Fifi Brind_acier : « Les Séparatistes catalans se disent très, très à Gauche. La Ligue du nord, elle, est très, très à Droite de la Droite »
Puigdemont et la majorité des indépendantistes au Parlement de Catalogne sont à droite et non très, très à gauche comme vous le dites faussement... Il faudrait un peu vérifier avant d’affirmer des contre-vérités ! Ils ont d’ailleurs imposé l’austérité au peuple catalan et se sont comportés comme toutes les autres droites européennes. La gauche, « Catalunya en comu », qui tient la Mairie de Barcelone, n’a pas basculé vers l’indépendance même si elle dénonce la répression... et l’extrême gauche (la CUP) ne représentait que 10% de l’électorat avant les récents évènements qui la porte sur le devant de la scène....
Pour ce qui est de la Catalogne qui est une des régions les plus riches (avec Madrid) son déficit, après prélèvement de l’État espagnol, est estimé à 16 milliards d’euros annuels... La dette s’élève à 75,4 milliards d’euros que les Catalans imputent à la fiscalité imposée par l’Espagne. Cette somme représente l’écart entre ce que verse la Catalogne à l’État espagnol et ce qu’elle en reçoit. Somme qui permettrait d’annuler la dette, affirment les indépendantistes...
Contrairement au Pays basque la Catalogne n’est pas maîtresse de sa fiscalité et c’est sûr que du point de vue d’une partie de la bourgeoisie catalane c’est ce qui est inacceptable ! Et sera peut-être à négocier avec Rajoy tout en bradant ses velléités d’indépendance... On verra...
Il y a aujourd’hui un mouvement populaire qui se structure dans les Comités de défense de la République catalane et comme partout la lutte entre les classes subsiste... Le but des indépendantistes de gauche est bien entendu de dépasser le capitalisme dans le cadre d’une Catalogne libre et socialiste...
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jaja
13 octobre 2017 13:26
@J’ajoute que le PSOE (le parti socialiste espagnol) est l’allié de Rajoy et hostile aux indépendantistes et qu’il votera l’article 155 qui permet la mise sous tutelle de la Catalogne... Article qui ne pourrait fonctionner sans l’article 116 permettant l’État d’urgence et l’arrestation des opposants...
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exocet
12 octobre 2017 20:16
Plus de 45 milliards d’€ de corruption annuelle : Rajoy est à la tête du parti politique le plus corrompu d’EuropeAntoine Gasquez 22 septembre 2017 Politique, Société commentaires
L’information traitée par les médias espagnols en juillet dernier est passée aujourd’hui à l’arrière plan compte tenu de l’actualité en Catalogne. Mais c’est aussi l’une des raisons du souhait d’indépendance des Catalans. L’Espagne est actuellement dirigée par le parti le plus corrompu d’Europe. Cette information est relatée par plusieurs médias espagnols. Parmi ceux-ci El Diario qui n’hésitait pas à titrer en mars dernier : « La corrupción endémica del Partido Popular ». Une assertion largement étayée : « Depuis 1978 jusqu’à nos jours, plus de 175 réseaux de corruption ont été découverts, tous associés aux partis au pouvoir et selon la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV), cette corruption ne coûte pas moins de 45 milliards d’euros annuels à l’Espagne. La plus grande part est prise par le Partido popular (PP), qui est le parti qui gouverne et qui prévoit de continuer à gouverner les prochaines années ». Un parti que Mariano Rajoy a intégré dans les années 1980 – le PP s’appelait alors Alianza Popular et était conduit par Manuel Fraga, un ministre de Franco – et dans lequel il a gravi tous les échelons avant de prendre les fonctions directives en 1989, de devenir ministre sous le gouvernement Aznar , puis de diriger le parti en 2004. Un parti qui gouverne, avec Rajoy à sa tête, l’Espagne depuis 2011. Un parti qui est surtout poursuivi pour…. 900 plaintes pour corruption.
Les affaires pleuvent. « Durant une période, il en sortait pratiquement une par semaine, parfois chaque jour » indique El Diario. « Marchés publics truqués », « Pots-de-vins », « fausses factures », « comptes en Suisse »…. L’affaire de la « comptabilité occulte » du PP...
La Commission nationale des marchés de la compétence (CNMC), chiffre à 90 milliards par an le montant des délits de corruption en Espagne, dont 47,5 milliards liés à des surcoûts dans les marchés publics. Un chiffre que confirme à un chouïa près la Commission nationale des marchés des valeurs, (CNMV) avec son estimation à 45 milliards. Ce qui représente plus de 7,5 % de la dépense publique espagnole.
45 milliards, c’est de quoi faire pratiquement 3 750 collèges ou lycées en France par an.
Il est impossible en France de comprendre le phénomène de montée de l’indépendance de la Catalogne si on n’intègre pas le problème profond de corruption qui touche l’Espagne. Rappelons que le budget annuel de la Catalogne est de 29,7 milliards d’euros, pratiquement la moitié du volume global de la corruption liée au pouvoir de Madrid.
et : http://www.huffingtonpost.es/2016/12/09/coste-corrupcion-espana_n_13532158.html
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Fifi Brind_acier
13 octobre 2017 06:40
@exocet
La corruption en Catalogne, c’est pas mal aussi !
« Les nationalistes catalans cernés par un scandale de corruption », si c’est le Monde qui le dit...
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crabo21
13 octobre 2017 03:42
J’ai entendu dire que c’est un petit pourcentage tres actif qui a réussi a prendre les commandes mais qu’en fait une majorité ne seraient pas spécialement pour l’independance donc finallement un veritable vote, fait en toute légalité et sérénité n’arrangerait sans doute pas ces independantistes qui pourraient bien se retrouver en forte minorité.
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jaja
13 octobre 2017 13:35
@crabo21
Il faut croire que ça n’intéressait pas non plus Rajoy et la monarchie autrement ils auraient bien entendu adopté cette solution ? Pourquoi à votre avis n’ont t-ils pas organisés eux-mêmes le Référendum s’ils étaient si sûrs de l’emporter ?
C’est d’ailleurs ce que demandaient les indépendantistes, un Référendum piloté par les institutions actuelles. Ce qui leur a été refusé, raison pour laquelle ils ont unilatéralement organisé le leur...
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jaja
13 octobre 2017 14:17
@Gauche Normale
Tout à fait... et d’ailleurs elle est issue de la dictature franquiste !
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McGurk
13 octobre 2017 23:57
@jaja
Qu’est-ce que vous racontez comme conneries vous deux n’empêche...
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jaja
14 octobre 2017 00:16
@McGurk
ça vaut mieux que de raconter des saloperies en crachant à la gueule des peuples en lutte.... Enfin souvent c’est pure inconscience et crétinerie politique...
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McGurk
14 octobre 2017 00:20
@jaja
Des peuples en lutte ? Vous faites tellement dans le caricatural que ça n’a pas le moindre sens.
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jaja
14 octobre 2017 00:26
@McGurk
Que ça n’ait pas le moindre sens pour vous je n’en doute pas un instant...
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McGurk
14 octobre 2017 00:27
@jaja
En fait ça ne répond pas à mes interrogations à propos...de vos propos.
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jaja
14 octobre 2017 00:37
@McGurk
Quelles interrogations ?Vous dites que je raconte des conneries... Partant de là il n’y a rien à répondre.... pour polémiquer en argumentant il faut être deux !
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McGurk
14 octobre 2017 00:40
@jaja
C’est juste que votre facilité à tout simplifier rend difficile tout dialogue.
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jaja
14 octobre 2017 00:45
@McGurk
C’est-à-dire ? En quoi je simplifie la situation en Catalogne et en quoi vous la complexifiez ?Je suis curieux de savoir
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McGurk
14 octobre 2017 00:55
@jaja
Par exemple sur la monarchie. Vous ne comprenez pas le rôle des monarchies dans l’Etat de droit ni ce qu’elle représente.
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jaja
14 octobre 2017 01:05
@McGurk
La monarchie espagnole est revenue sur le devant de la scène par la volonté du dictateur Francisco Franco qui a transmis les rênes du pouvoir aux Bourbons pour continuer sa sale besogne et empêcher les nationalités de s’échapper du carcan espagnol...comme les Basques et les Catalans le souhaitaient...
C’est ce que Mélenchon semble d’ailleurs reprocher, voire regretter de la part de ces monarques corrompus « La monarchie semble incapable d’assumer la fonction fédératrice que le franquisme lui avait confiée. »
Le droit à l’autodétermination existe pour tous les peuples. Les catalans sont en droit de se séparer de l’Espagne. Point barre !
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Lugsama
14 octobre 2017 01:12
@jaja
Je ne savait pas que Franco avait déjà des alliés sous Louis XIV
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Lugsama
14 octobre 2017 01:14
@jaja
Les cqtqlqns sont espagnoles et les nationaliste très minoritaire, point barre ! -
jaja
14 octobre 2017 01:27
@Lugsama
Juan Carlos, mis en selle dès 1969 par le dictateur, est un Bourbon qui règnera dès 1975... C’est le petit-fils du roi Alphonse XIII et un membre de la branche espagnole de la maison de Bourbon...
Je vois qu’en histoire vous avez des manques certains ce qui ne vous empêche pas de vous foutre de la gueule de vos contradicteurs
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jaja
14 octobre 2017 01:30
@jLugsama : « Les scqtqlqns ont espagnoles et les nationaliste très minoritaire, point barre ! »
Les scqtqlqns peut-être mais les Catalans il faudrait que vous puissiez le démontrer. D’autres s’y sont essayés et s’y sont cassés les dents....
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McGurk
14 octobre 2017 01:40
@jaja
Oui je le disais bien, vous ne comprenez pas son rôle.
La monarchie a un rôle de fédérateur de la nation, d’unité nationale. Elle représente le plus vieux pouvoir et l’ensemble des Espagnols. Comme en Angleterre, elle est le dernier rouage au cas où la société faillit et rétablir l’Etat de droit par la suite. Un cran de sûreté supplémentaire donc.
Les Catalans ou basques espagnols, quoi qu’ils en disent, ne sont qu’un peuple d’Espagne parmi tant d’autres et ils le savent parfaitement. C’est une grande famille, exactement comme en France. Et ils sont également représentés par la royauté.
* « « La monarchie semble incapable d’assumer la fonction fédératrice que le franquisme lui avait confiée. » »
Mélanchon est un homme politique, il simplifie donc tout. Il voulait simplement dire que les scandales de corruption entravent sa mission première d’unité nationale. Ils sont parfaitement capable de le faire, il faut juste qu’ils se reprennent en main.
* "Le droit à l’autodétermination existe pour tous les peuples. Les catalans sont en droit de se séparer de l’Espagne. Point barre !"
Encore une simplification simplificatrice. Là on ne parle pas d’un peuple lointain à tout point de vue. On parle d’une composante de l’Espagne, d’une de ses identités.
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McGurk
14 octobre 2017 01:44
@jaja
Evidemment que c’est un Bourbon ! Donc un lien indéfectible de la nation, que ça vous plaise ou non.
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jaja
14 octobre 2017 01:48
»@McGurk « Oui je le disais bien, vous ne comprenez pas son rôle. »
Essayez au moins de comprendre ce que je dis... Je comprends très bien le rôle qui se veut fédérateur de la monarchie...Mais je suis contre cette prétention à fédérer des peuples qui ne le veulent pas ! Contre ce carcan monarchique et pour son renversement en Espagne !
Les Catalans ou basques espagnols sont considérés comme des « nationalités » par la légalité espagnole elle-même... Et le Droit international leur accorde droit à séparation comme le reconnaît un arrêt du Tribunal internationnal de la Haye sur les déclarations unilatérales d’indépendance :
« Nous déclarons qu’aucune règle interdisant les déclarations unilatérales d’indépendance n’existe en droit international Nous déclarons que lorsqu’il y a une contradiction entre la légalité constitutionnelle d’un état, et la volonté démocratique, cette seconde prévaut, et nous déclarons que, dans une société démocratique, contrairement à une dictature, ce n’est pas la loi qui détermine la volonté des citoyens , mais c’est elle qui crée et modifie la légalité en vigueur »
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jaja
14 octobre 2017 01:54
@McGurk
Dites McGurk on est en France ici et vous connaissez le sort du Bourbon Louis XVI qui fédérait les provinces et dont le lien indéfectible avec la Nation a été tranché en même temps que sa tête !
Espérons qu’en Espagne sa fin sera moins sanguinaire mais qu’elle advienne au plus vite !
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McGurk
14 octobre 2017 01:56
@jaja
Le droit est une chose, la responsabilité en est une autre.
Pulvériser des nations pour des intérêts égoïstes est tout simplement grotesque, même sous l’Ancien régime ils étaient assez intelligents pour le comprendre. On pourrai dépiauter l’ensemble du monde avec vos conneries « de droits » en foutant tout le monde dans la merde, parce que bien sûr dans la barque ils ne sont pas seuls.
Et comme ce mouvement politique est loin de tous les représenter, ils mettent en danger également leur propre peuple. Cet article est à double tranchant et donc totalement démagogique et dangereux.
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jaja
14 octobre 2017 02:04
@McGurk
Je vais me coucher... Donc en conclusion nous sommes adversaires en politique vous défendez une monarchie corrompue issue du fascisme et parlez de « responsabilité » sans honte ! Comme si ceux qui historiquement qui nous ont foutus dans la merde n’étaient pas les puissants, les aristocrates et les nobles d’abord puis les capitalistes ensuite !
Et de cette engeance il faut s’en débarrasser !
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McGurk
14 octobre 2017 02:16
@jaja
C’est encore un raccourci.
Louis XVI a été la victime du mouvement révolutionnaire sanguinaire et sans distinction. D’autre part, il l’a été à cause de sa propre « destinée » - étant l’héritier le plus direct. C’était un homme du monde et très intéressé par les sciences/découvertes, quelqu’un de raffiné, intelligent et très bien éduqué - il ne souhaitait d’ailleurs pas être roi.
Son exécution et celle de sa femme est passée à très peu de voix. Un meurtre scandaleux quoi.
D’autant qu’ils auraient été les plus aptes à faire la transition et éviter la période de la Terreur, ainsi que de représenter leur « nouveau » peuple. -
McGurk
14 octobre 2017 02:29
@jaja
Bin comme si le roi d’Espagne était un nouvel Hitler. La monarchie espagnole (et les Bourbons) est plus vieille que la démocratie et en est toujours l’un des maillons à l’heure actuelle, ne vous en déplaise. Le rôle d’un roi dans une démocratie n’a absolument pas le même rôle que sous l’Ancien régime. Il est complémentaire de celle-ci.
Il faudrait penser à réactualiser votre calendrier « révolutionnaire », 1789 ça commence à dater, surtout si au lieu des mois traditionnels vous avez « brumaire » ou « vendémiaire ». Mais là, en ce qui vous concerne, on parle surtout de bolchevisme et donc de remplacer une élite dite « forcément corrompue » par une autre encore plus corrompue et bien plus meurtrière. Et d’un pouvoir largement plus despotique et ce à une échelle jamais vue dans une monarchie.
Il faut surtout se débarrasser (en emprisonnant) des extrémistes prêts à faire tomber tous les gouvernements et pays sous prétexte de liberté alors qu’ils n’ont (merci A. Smith) que des intérêts égoïstes.
Cette génération me fait bien marrer, ils n’ont que des droits par contre les devoir - surtout les plus élémentaires - tout le monde s’en fout complètement. Ils idolâtrent des idéologie monstrueuses et totalement destructives (société, meurtres de masse, destructions) sans même l’avoir réellement vécue.
Et ensuite ça se permet de balancer toute la propagande chaque semaine en se permettant de dire que « Le Ché » devrait être ressuscité parce que c’était un « grand humaniste qui libérait les peuples ». A pleurer de rire...ou de désespoir ?
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nono le simplet 14 octobre 2017 04:12@McGurk
« Louis XVI a été la victime du mouvement révolutionnaire sanguinaire ..... la transition et éviter la période de la Terreur, ainsi que de représenter leur « nouveau » peuple. »
quel beau résumé de l’Histoire, on dirait du Trump !
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jaja
14 octobre 2017 10:32
@nono le simplet
Oui, bien vu... peut-être aussi avec une touche de Stéphane Bern... en plus hargneux, surtout lorsqu’il s’en prend à la nouvelle génération « qui le fait bien marrer » préférant sans aucun doute (en l’idéalisant) cette France des châteaux qui terrorisa nos ancêtres jusqu’à ce qu’ils leur rendent la monnaie de leur pièce...
Que la Catalogne soit libre... et que l’Espagne se débarrasse de ce roi, de sa cour corrompue et des débris du franquisme qui ont manifesté mains tendues dans les rues d’Espagne et de Barcelone...puis qu’elle se dirige vers une société démocratique et d’égalité sociale !
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McGurk
14 octobre 2017 12:01
@nono le simplet
On n’assassine pas les personnes ayant un bagage aussi important, on essaye le plus possible de les associer au processus naissant de la démocratie.
La révolution et la Terreur ont guillotiné à qui mieux mieux, sans distinction ou presque, ceux qui avaient l’éducation et la connaissance du monde. C’est très con.
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McGurk
14 octobre 2017 12:09
@jaja
Vous affabulez complètement, je ne suis pas royaliste.
Vous occultez également le rôle que ces gens - que vous haïssez tant au point de vouloir tous les tuer si ils étaient encore en vie - ont joué pendant des siècles, que ce soit à l’intérieur ou l’extérieur du pays. Vous vous permettez des simplifications affligeantes en disant que c’était grosso-modo des terroristes qui assassinaient leur peuple. C’est très loin de la vérité.
Et puis bon la touche bolchevique que vous rajoutez est vraiment risible, elle ne correspond en rien aux idéaux de notre pays.
* "Que la Catalogne soit libre... et que l’Espagne se débarrasse de ce roi, de sa cour corrompue et des débris du franquisme qui ont manifesté mains tendues dans les rues d’Espagne et de Barcelone...puis qu’elle se dirige vers une société démocratique et d’égalité sociale !«
Bin ouais faisons tout péter c’est tellement plus facile...et tellement irresponsable. On va tout décortiquer à cause d’une bande d’extrémistes dans votre genre qui prétendent vouloir »être libres« et ce sans contrainte aucune, parler au »nom du peuple« sans réellement le représenter.
La notion de »peuple« est indéfinissable, tout comme celle de »territoire".
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jaja
14 octobre 2017 12:23
@McGurk : « Vous affabulez complètement, je ne suis pas royaliste. »
Vous l’êtes, hélas, jusqu’au trognon même si c’est à l’insu de votre plein gré
Relisez-vous et vous devriez comprendre pourquoi.... Enfin peut-être...
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McGurk
14 octobre 2017 12:36
@jaja
Non, en France cela n’a pas la moindre signification. Personne ne souhaiterait l’intégration d’un roi alors que nous avons rompu ce lien et que la société à beaucoup évolué.
En Espagne et au Royaume-Uni, les choses sont bien différentes et sa présence n’a pas du tout la même signification.
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alinea
13 octobre 2017 12:29
J’ai lu sur Le Grand Soir,cet article d’ Andres B. Alonso qui retrace en peu de temps l’Histoire de la Catalogne ; ceci me paraît une bonne mise au point :
https://www.legrandsoir.info/catalogne-nationalisme-bourgeois-resurgences-franquistes.html
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jaja
13 octobre 2017 13:27
@alinea
Limiter l’indépendantisme catalan à la fraction politique bourgeoise qui le soutient est très réducteur !
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alinea
13 octobre 2017 15:47
@jaja
Ce n’est pas ce qui est dit ! mais je trouve très bien explicité ce que je supputais, l’ambition indépendantiste concerne plus les riches ! Ce sont eux qui l’ont initiée ; on va penser à la révolution française !
C’est exactement ce que l’on reproche au nationalisme, qui en mêlant les classes sociales arrive toujours à ses fins, grâce au peuple !
C’est pas vous qui allez contredire qu’il n’y a de révolution, et de libération, que de classes ! -
jaja
13 octobre 2017 16:32
@alinea Je laisse Lénine vous répondre. Je pense que sur ce point il n’a pas tort !
« Croire que la révolution sociale soit concevable sans insurrections des petites nations dans les colonies et en Europe, sans explosions révolutionnaires d’une partie de la petite bourgeoisie avec tous ses préjugés, sans mouvement des masses prolétariennes et semi-prolétariennes politiquement inconscientes contre le joug seigneurial, clérical, monarchique, national, etc., c’est répudier la révolution sociale. C’est s’imaginer qu’une armée prendra position en un lieu donné et dira « Nous sommes pour le socialisme », et qu’une autre, en un autre lieu, dira « Nous sommes pour l’impérialisme », et que ce sera alors la révolution sociale ! C’est seulement en procédant de ce point de vue pédantesque et ridicule qu’on pouvait qualifier injurieusement de « putsch » l’insurrection irlandaise.
Quiconque attend une révolution sociale « pure » ne vivra jamais assez longtemps pour la voir. Il n’est qu’un révolutionnaire en paroles qui ne comprend rien à ce qu’est une véritable révolution. »
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1916/07/19160700k.htm
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jaja
13 octobre 2017 16:40
@alinea : « Entretien avec Oscar Blanco d’Anticapitalistas publié le 11/10/17
« Le mouvement pour l’autodétermination de la Catalogne a, malgré ses limites et les erreurs de sa direction, frappé au cœur la continuité existant entre le franquisme et l’actuelle démocratie parlementaire.
« La gauche radicale doit pousser dans le sens de l’unité d’action et de la mise en mouvement du peuple à la base et, en même temps, mettre en avant des revendications transitoires sur la nécessité d’une banque publique ou sur le contrôle des secteurs stratégiques de l’économie, tout en combattant les travers nationalistes du mouvement. »
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jaja
13 octobre 2017 18:04
@Alinéa
Très bon communiqué des anarchistes de la CNT :
« LA LUTTE DES CLASSES EST INTERNATIONALE !...Solidarité avec nos camarades catalans et catalanes »
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alinea
13 octobre 2017 20:05
@jaja
je suis bien d’accord avec tout ça !! mais je ne vois pas la levée anarchiste dans la volonté d’indépendance ! Et on a jamais vu qu’en pareille circonstance, l’indépendance acquise grâce au peuple, de gauche, ce soit lui qui tire les marrons du feu !
Mais si cela est, tant mieux !
Cela n’empêche aucunement la solidarité avec la frange gauche du mouvement. -
McGurk
14 octobre 2017 00:05
@alinea
Oui c’est évident qu’ils n’auraient jamais fait ça dans une région pauvre.
La Catalogne, c’est Obélix qui veut le gâteau pour lui tout seul au lieu de partager.* « l’ambition indépendantiste concerne plus les riches ! Ce sont eux qui l’ont initiée ; on va penser à la révolution française ! »
Sauf que non, la révolution française n’était pas uniquement économique comme on nous l’enseigne, elle l’était à tout niveau (religieux, culturel, social, etc.). Absolument aucun rapport avec le désir d’indépendance de ces extrémistes avides de toucher le pactole en déclarant une pseudo-indépendance sous couvert de « catalanité ».
* "C’est exactement ce que l’on reproche au nationalisme, qui en mêlant les classes sociales arrive toujours à ses fins, grâce au peuple !"
Oui encore plus. Mais c’est le cas en politique en règle général. La gauche s’est bien faite élire, dans l’espoir d’un peu de social, et a fait un programme de droite.
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alinea
14 octobre 2017 11:07
@McGurk
Je voulais juste dire que c’est la bourgeoisie qui a raflé la mise et que deux siècles plus tard le peuple en est toujours au même point ! sinon, bien sûr, rien à voir !
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Laurent 47
13 octobre 2017 17:16
Ou la Catalogne reste l’une de provinces espagnoles, ou elle meurt, c’est aussi simple que ça !
Une Catalogne indépendante, c’est un pays hors de la Communauté Européenne, ce sont des centaines d’entreprises qui se délocaliseront pour ne pas perdre leurs marchés européens et ne pas se voir appliquer des taxes d’importation, avec des impôts qui seront payés à Madrid et non à Barcelone ! 4.800 se sont déjà délocalisées ( aux dires de la chaîne Canal 24 horas ).
L’euro ne pourra plus être utilisé, car la B.C.E. l’interdira.
Et si la Catalogne envisage de demander son adhésion à la Communauté Européenne, elle se heurtera à un refus de Bruxelles ( Jean-Claude Junkers a été très clair à ce sujet ), toute demande devant faire l’objet d’un vote des 27 états-membres, et l’unanimité étant requise !
Or trois pays ont déjà dit NON : l’Espagne, l’Allemagne, et la France. -
BA
13 octobre 2017 20:07
A propos de l’indépendance de la Catalogne :
Les peuples peuvent devenir indépendants par référendum, ou alors par la guerre.
Quelques exemples récents de peuples qui ont accédé à l’indépendance :
Le peuple lituanien gagne la guerre d’indépendance le 13 janvier 1991. La Lituanie a un siège à l’Organisation des Nations Unies.
Le peuple letton gagne la guerre d’indépendance le 25 janvier 1991. La Lettonie a un siège à l’Organisation des Nations Unies.
Le peuple estonien est consulté lors du référendum du 3 mars 1991. Le peuple estonien vote « oui » à l’indépendance. L’Estonie a un siège à l’ONU.
En Afrique : le peuple érythréen. Le peuple érythréen gagne la guerre d’indépendance le 24 mai 1991. L’Erythrée a un siège à l’ONU.
Le peuple slovène gagne la guerre d’indépendance le 7 juillet 1991 (accord de Brioni). La Slovénie a un siège à l’ONU.
Le peuple macédonien est consulté lors du référendum du 8 septembre 1991. Le peuple macédonien vote « oui » à l’indépendance. La République de Macédoine a un siège à l’ONU.
Le peuple croate gagne la guerre d’indépendance le 12 novembre 1995. La Croatie a un siège à l’ONU.
Le peuple bosniaque gagne la guerre d’indépendance le 14 décembre 1995. La Bosnie a un siège à l’ONU.
Le peuple monténégrin est consulté lors du référendum du 21 mai 2006. Le peuple monténégrin vote « oui » à l’indépendance. Le Monténégro a un siège à l’ONU.
Le peuple sud-soudanais est consulté lors du référendum du 9 janvier 2011. Le peuple sud-soudanais vote « oui » à l’indépendance. Le Soudan du Sud a un siège à l’ONU.
Conclusion :
A sa naissance, l’ONU regroupait 51 nations. Aujourd’hui, l’ONU regroupe 193 nations.
Leur nombre continue à augmenter. Dans les années qui viennent, l’ONU va accueillir de nouvelles nations qui vont naître : la Palestine, la Catalogne, le Kosovo, les îles Cook, Niue, le Sahara occidental, le Somaliland, etc.
La grande tendance pluri-millénaire, c’est la fragmentation des regroupements déjà existant, partout dans le monde.
La grande tendance pluri-millénaire, c’est la naissance de nouvelles nations indépendantes.
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BA
14 octobre 2017 11:49
La Commission européenne ne reconnaît pas le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
La Commission européenne vient de prendre position : elle est pour le maintien de l’unité de l’Espagne. Elle est contre l’indépendance de la Catalogne.
En clair : la Commission européenne ne reconnaît pas le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes.
La Commission européenne est anti-sociale, anti-populaire, anti-démocratique.
Mais ça, on le savait déjà.
Quant à nous, notre mission est claire :
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détruire la Commission européenne
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détruire l’Union européenne.
Vendredi 13 octobre 2017 :
Le président de la Commission européenne Jean-Claude Juncker a déclaré aujourd’hui qu’il ne souhaitait pas que la Catalogne devienne indépendante, craignant un effet domino en Europe.
"Si nous laissons la Catalogne se séparer - mais ce n’est pas notre affaire -, d’autres le feront. Je ne souhaite pas cela", a-t-il martelé dans un discours devant des étudiants à l’université du Luxembourg. Il s’est dit "très inquiet" face aux menaces séparatistes en Europe.
"Je ne veux pas d’une Union européenne qui comprendrait 98 Etats dans 15 ans. C’est déjà relativement difficile à 28, pas plus facile à 27, mais à 98, ça me semble impossible« , a ajouté M. Juncker, appelant à »la responsabilité de tous les acteurs".
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