Chômeurs... Les droits de l’homme bafoués !
Lorsque j'étais à l'école, l'un de nos professeurs de français nous avait engagés à lire et à commenter les différents articles de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.
Passées la première fraîcheur de l'adolescence et les vicissitudes de la vie estudiantine et professionnelle où les droits de l'homme et du citoyen étaient le cadet de mes soucis, je m'aperçois avec effroi que la plupart de mes contemporains ont agi comme moi et ont oublié ce monument de justice et d'égalité qu'est cette Déclaration, adoptée par l'Assemblée Générale des Nations Unies le 10 Décembre 1948.
Mais je ne suis pas là pour faire un cours d'histoire.
Prenons l'article 23, § 1 : "Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail, et à la protection contre le chômage"
Les chômeurs d'aujourd'hui, certes pour certains indemnisés, se voient obligés de passer sous les fourches caudines du pôle emploi, avec tout ce que cela comporte d'hypocrisie, de mauvais traitements par désinvolture, de conseils idiots, d'obligations de téléphoner à un numéro qui répond rarement, de prise des transports en commun (parfois inexistants) pour se rendre à un rendez-vous du pôle emploi, rendez-vous qui ne leur apportera rien si ce n'est un peu plus de détresse.
Ils se voient proposer des stages de mise à niveau (même pour les super diplômés), des contrats aidés à 300 euros par mois à l'autre bout de la France, des postes très loin de leur qualification (exemple, une journaliste pigiste se voit proposer un stage de bûcheron...)
Les chômeurs se voient conseillés dans la manière de rédiger un CV par des personnels faisant parfois une faute d'orthographe à chaque phrase.
Droits de l'homme bafoués, système perverti générareur de désespoir, de dénigrement de soi, de colère et parfois de rage.
Prenons le §2 du même article :
"Tous ont droit à une rémunération sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal".
Discrimination ? Il n'y a que cela aujourd'hui dans le monde du travail.
Salaire égal pour travail égal ? Des mots...
prenons le §3 du même article :
"Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante, lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine..."
Dignité humaine ? Non seulement les chômeurs ne peuvent plus se loger, mais également les employés aux petits salaires, les bénéficiaires d'emplois aidés, les smicards, les foyers modestes, et bientôt tous les Français moyens...
Alors -mais je suis sûrement trop rêveuse- pourquoi ne pas s'appuyer sur cette déclaration des droits de l'homme pour créer autre chose : le revenu universel par exemple, qui permettrait à chacun des enfants nés dans notre pays (et -ou- naturalisés) d'être reconnus, protégés par des "conditions équitables" ? Ce revenu, versé" tout au long de la vie, supprimerait AF, RMI, RSA, ASS, AER, etc, et s'ajouterait, le cas échéant à d'autres revenus.
Mais pour arriver seulement à observer et appliquer les règles de la Déclaration des Droits de l'Homme, que de chemin à parcourir...
108 réactions
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frugeky
17 février 2011 10:25
Déjà une juste rémunération du travail !
Les 35h sont passées à l’époque en échange d’une modération salariale.
La modération salariale est toujours là, les 35h plus tellement.
Ce matin, BNP-Paribas annonce plus de 8 milliards de bénéfices. C’est pour qui la crise ?
Le rapport ?
La part des salaires dans le PIB ne fait que de diminuer tandis que la part des profits augmente.
« On » nous dit que la lutte des classes n’est plus d’actualité mais « on » a des parts chez BNP...-
jpm
17 février 2011 10:44
Une juste rémunération du travail c´est bien, mais que fait-on pour ceux qui sont justement exclus du monde du travail ? Un étudiant, un chômeur, une personne handicapée, une personne qui s´occupe de ses enfants ou de ses parents, un retraité, un jeune créateur d´entreprise, n´ont t´ils pas droit aussi a une part de la production de richesse national pour les aider a vivre (ou survivre) dignement ? Alors oui c´est bien de se battre pour une meilleure répartition des richesses... mais pas nécessairement au seul profit des travailleurs
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frugeky
17 février 2011 11:39
Oui entièrement d’accord avec vous. C’était d’ailleurs l’idée du RMI (pas du RSA, hein !).
Que toutes les personnes sans revenus puissent en avoir un.
Mais pas le revenu universel ! Si tout le monde en bénéficie, alors même les fils de millionnaires, par exemple ? Non !
Quand à ceux qui préfèrent garder leurs enfants ou leurs parents âgés à la maison, reconnaître que c’est un travail qui mérite une juste rémunération. -
Kalki
17 février 2011 11:56
Le travail est mort , et il est mort depuis longtemps
dites moi votre travail que je vous remplace par une machine ou un système
ca vous va ?
vous n’aurais plus besoin de travailller c’est cool non ?
Alors il reste que du travail de spectacle, du « tertiaire », et il est remplacable egalement
c’est pas cool ca ?
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frugeky
17 février 2011 12:28
Suis infirmier, en psychiatrie.
Suis impatient de découvrir l’ordinateur qui pourra me remplacer.
J’apprécie mon travail mais encore plus le fait d’être maître de mon temps libre. -
Kalki
17 février 2011 13:25
tu vois watson, l’ordinateur qui bat les humains a jeopardy
d’accord bon tu lui donne une base de donné médical comme c’est prévu ( « faut bien faire du fric » )
tu met une interface homme machine : tu sais un android, un écran avec une personne en 3D virtuel, un avatar, ou un hologramme
http://actubuzz.fr/des-agents-hologrammes-dans-les-aeroports-britanniques/
Non sérieusement « docteur » ( ou psychiatre ) lol : vous en aurez pour votre grade : vous êtes les prochains sur la liste : avec plein de petit appareil pour tout tester tout et n’importe quoi a très moindre cout, du cancer, poison, maladie, et meme maladie mentale, drogue ( donc c’est en voie de passer dans le commerce aux usa ), et il y a « rien de plus simple : que de faire un jugement pour une machine », il y a des logiciels automatisé pour la prescrition ( c’est pas génial ca ? )
Il y a des machine pour gérer les stock de médicaments , meme pour les petites pharmacie : ou il y a plus besoin au final que d’une personne pour se fouttre du fric dans les poches
on peux continuer la liste a l’infini : sérieusement je ferais plus confiance a une machine pour m’opérer qu’a un être humain : et ca existe déjà.
Pareil pour les juge en faites, on se rend compte qu’un simple algorithme fait « MIEU » le travail pour un ensemble de cas judiciaire, après on complexifie le système : mais on a pas besoin d’humain
alors vous avez surement deux neuronnes, et ca vous suffit pour vivre, mais si vous continuer comme ca vous servira pas pour vivre longtemps
« attend je serai la pour te dire avec un cynisme » allons il y a du travail pour tout le monde", voyonbs
MLe déni de réalité c’est cooll
Le meurtre collectif par ommission, par illusioon c’est cool : saleté d’humanité -
frugeky
17 février 2011 13:36
Mais je l’attends avec impatience cet androïde de science-fiction qui pourra me renvoyer à mes loisirs ( à condition d’avoir un revenu, bien entendu).
Pour les entretiens avec les délirants, il aura intérêt à être salement performant.
Votre acrimonie ne viendrait-elle pas d’une perte d’emploi ? Remplacé par une machine ? Et du coup, votre revenu redirigé vers le propriétaire de la machine qu’il aura pu payé grâce à la valeur ajoutée de votre travail passé... -
frugeky
17 février 2011 13:39
Un p’tit rajout...
C’est justement cette « saleté d’humanité » qui fait la saveur du travail infirmier. Cette humanité qui est à soigner... -
JL
17 février 2011 13:48
Bonjour Frugeky,
le problème c’est que les machines ne vont pas faire le travail des humains : les machines vont les remplacer dans leur fonction de chair à profit. Les compétences des psychiatres seront rempacées par des machines à délivrer, en fonction de paramètres établis, des petites pillules aux patients, en attendant que des analyses ADN prennent de relai.« Sérieusement, vous croyez vraiment que Peugeot produit des voitures, Michelin des pneumatiques et Aventis des médicaments ? Bien sûr que non ! Ils produisent des profits. » (Jean-Pierre Berlan)
Et pour faire des profits, les machines sont bien plus adaptées que les humains.
Nous devons défendre nos emplois contre les machines qui nous les volent parce que demain, comme disait Annah Arendt :
« Si nous nous obstinons à concevoir notre monde en termes utilitaires, des masses de gens en seront constamment réduites à devenir superflues. »
Et là, bonjour les génocides ! -
frugeky
17 février 2011 14:00
Je ne suis pas opposé à ce que les machines réalisent les travaux pénibles, voir tous les travaux.
Je suis opposé à ce que tous les bénéfices réalisés par le travail des machines enrichissent uniquement les propriétaires des machines qu’ils n’auraient pu se payer s’il n’y avait eu auparavant des travailleurs.
C’est cette « propriété » des moyens de production qui est honteuse et mensongère. -
cevennevive
17 février 2011 14:16
Bonjour Frugeky,
Lorsque vous dites « alors, même les fils de millionnaires par exemple ? Non ! » ?
Rappelez-vous ce couple de vedettes de cinéma, célèbres, qui vivaient sur la Côte d’Azur, et avaient plusieurs enfants, ne touchaient-ils pas les Allocations Familiales pour tous leurs rejetons, à eux ou adoptés ? Les millionnaires, les très riches en France touchent les A.F, bénéficient d’une couverture sociale comme nous, ont droit à l’école gratuite de la République. Quelle différence avec un revenu universel ?
Par contre, je suis d’accord avec vous : la part des salaires dans le PIB ne cesse de diminuer, l’argent rapporte plus que le travail, c’est immoral bien sûr, mais cela ne peut-il changer un jour ou l’autre ?
Quant à moi, je n’ai pas de parts chez BNP ni ailleurs, je hais les banques et leurs pouvoirs, leur grosse tête et leurs pieds d’argile. Ces forteresses fragiles qui nous gouvernent, quelles qu’elles soient, risquent de tomber plus facilement que nos humaines contingences car elles ont beaucoup plus à perdre que nous.
Ne nous contentons pas de les mépriser, essayons de les changer... -
frugeky
17 février 2011 14:26
Pour moi les alloc devraient être attribuées en fonction des conditions de ressources (si ce n’est pas déjà le cas). Pas de raison que les gros salaires les touchent (puisqu’il faut faire des économies et que l’égalité devant la loi est une chimère). Pour l’école publique, pas de problème.
Pour les remboursements de santé, soit c’est remboursement intégral pour tous mais conditions de soins égales pour tous, soit, si il y a participation, et c’est également fonction des revenus (ce qui est déjà le cas puisque les hauts revenus ont les moyens de se payer de meilleures mutuelles).
Donc, pour moi, pas de revenu universel. Un revenu pour ceux qui n’ont pas de travail, pas d’autres revenus, mais pas de revenus pour ceux qui ont déjà plus qu’il n’en faut. -
JL
17 février 2011 14:30
@ cennevive : la belle affaire, si les fils de millionnaires touchaient ce revenu ! cela n’impacterait que pour des broutilles sur le budget. Rappelons nous : « Droits des pauvres, pauvres droits ! »
C’est pour cela qu’il ne faut pas conditionner les AF aux revenus de la famille. Il faut augmenter les AF, et les verser à tous, quels que soit les ressources de la famille. Et pour financer l’augmentation générale, il faut supprimer le quotient familial de l’impôt dur les revenus, cette surprime aux AF, proportionnelle aux revenus et versée seulement aux riches. -
JL
17 février 2011 14:32
Frugeky, ce que vous définissez là n’est pas un revenu universel, par définition. Ce dont vous parlez c’est de redistribution depuis les travilleurs vers les sans emplois. Nuance.
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Emile Red
18 février 2011 10:05
Me fait sourire : « les ordinateurs nous remplaceront tous... »
Je me demande qui invente les ordis, qui les fabrique, qui les alimente en logiciel, qui va miner pour les matériaux, qui fournit le jus pour les nourrir, qui apprend à tous ces fantômes à faire ce qu’ils font, etc...
Nous sommes en 2011 et c’est déjà bien beau de trouver encore de quoi fabriquer les PC de merde qu’on utilise pour ce dire qu’un monde sans travail est ni pour demain, ni pour après demain, nous aurons tous le temps de crever avant telle arrivée, et de toute manière les ressources seront taries et nos civilisations vitrifiées bien avant que nos rêves de loisirs permanents surviennent....
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jpm
17 février 2011 10:33
Merci Cevennevive pour cet article qui je l´espère, entraînera une discussion intéressante sur ce principe de revenu universel.
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cevennevive
17 février 2011 14:19
Merci à vous jpm, c’est mon premier article sur Agoravox, et vous m’encouragez. Cela me fait chaud au coeur.
Je vois en effet que mon article entraîne pas mal de commentaires, tous très constructifs, et j’en suis heuseuse. -
jpm
17 février 2011 15:39
Et bien finalement vous avez rudement bien fait de publier cet article car effectivement les discussions s´avèrent très intéressantes. J´espère que cela permettra à l´idée de faire son chemin petit à petit dans les esprits.. et qui sait.. peut être sera t´elle reprise un jour par nos politiques.
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JL
17 février 2011 10:48
Ce revenu universel, je l’ai appelé de mes voeux quand, adolescent j’ai constaté la pauvreté autour de moi. 50 ans après, je pense que ce serait plus qu’une erreur, ce serait une faute.
Heureusement, cela ne verra pas le jour.
Mais d’en parler, c’est une déjà grave erreur parce que l’idée d’un revenu universel, c’est comme l’idée de la taxe Tobin. Outre que ce sont de fausses bonnes idées, ce sont des Arlésiennes, des miroirs aux alouettes, destinés à évacuer les vrais problèmes, les vraies solutions.
Ne prenons pas des vessies pour des lanternes : il faut du travail pour tous !
Comment ? En nous débarrassant du libéralisme économique qui, selon le mot d’Edouard Glissant, imprègne tous les imaginaires. La bête a déjà fait trop de mal.-
jpm
17 février 2011 11:20
Point de vue intéressant JL mais comment faites vous pour donner du travail à tout le monde ? Le travail cela ne se décrète pas... et de plus tout le monde ne souhaite pas forcement travailler à tout prix.
Je préfère de loin, même si cela peut vous sembler utopique, des revenus pour tous et du travail pour ceux qui veulent gagner plus
Personnellement je suis pour que les gens aient le choix, qu´ils soient libres de travailler... et non pas obligés par un système économique inique. -
JL
17 février 2011 12:12
« Il n’y a qu’un moyen légitime qui est le travail de se procurer de l’argent, et comme une foule de gens ne veulent pas l’employer, il en résulte une foule de malentendus ». (A. Dumas, fils)
« Le travail éloigne de nous trois grands maux, l’ennui, le vice , et le besoin » (Voltaire)
Cette proposition de revenu universel est démagogique, je dirais populiste. Un tel revenu s’il nous mettrait à l’abri du besoin, ne nous mettrait certainement pas à l’abri de l’ennui, encore moins du vice ! Je vopus laisse imaginer une telle société !
Quant à demander comment, alors là, je dis : « escroc ». Le monde et rempli de miséreux, l’environnement est saccagé et personne ne répare ! et des tas de gens sont payés à ne rien faire ? Mais l’on marche sur la tête, là !
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PhilVite
17 février 2011 13:04
Il aura donc fallu 1900 ans pour remplacer le « Du pain et des jeux » de Juvénal par « du travail » !
C’est beau le progrès !
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JL
17 février 2011 13:30
Curieusement, le silence ici de ceux qui ont coutume de taper sur ces fainéants de chômeurs, quand ce n’est pas sur ces salauds de fonctionnaires est assourdissant !
Comment peuvent-ils laisser quelqu’un réclamer un revenu universel alors que eux passent leurs journées à répéter qu’il y a du travail pour tous ?
Réveillez vous bon sang, les uns et les autres, et comprenez enfin qui manipule qui ! -
JL
17 février 2011 13:52
J’interpelle ici MM péripate, calmos, rocla et tous les gentils libéraux qui nous veulent du bien : que pensez-vous d’un revenu universel ?
Allons, un peu de courage : montrez nous que vous ne fuyez pas vos responsabilités. Montrez-vous utile pour une fois, sur Agoravox ! -
rocla (haddock)
17 février 2011 14:15
Eh bien je pense que si tout le monde est revenu universel il n’ y a plus personne là-bas .
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JL
17 février 2011 14:24
Bon, c’est bien ce que je pensais : rocla est incapable de se prononcer sur ce revenu universel, car il sent confusément qu’il y a un os quelque part.
On ne lui dit pas tout !
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cevennevive
17 février 2011 14:27
Bonjour JL
J’ai lu vos commentaires avec intérêt. Le manichéisme que vous affichez « le travail, du travail pour tous.. » ressemble un peu à la rédemption par le travail prôné par la bible et la chrétienté, ou les théories fumeuses de Pétain. Ne m’en veuillez pas, je ne veux pas dire ici que vous les pratiquez, non, je dis seulement qu’elles sentent un peu le soufre pour les amoureux de la liberté humaine.
Et puis, nous les femmes, ne travaillons-nous pas, n’élevons-nous pas de petits citoyens pour les lendemains de l’humanité ? Ne nous occupons-nous pas de nos vieux parents ? N’est-ce pas du travail cela ? Et pourtant, nous n’entrons pas dans votre affirmation : « du travail pour tous » car je pense que lorsque vous dites cela, vous pensez à un travail salarié. Si j’ai un jardin, des lapins, des poules, tout cela pour me nourrir, n’est-ce pas du travail ? -
JL
17 février 2011 14:38
cevennevive,
ne me faits pas dire ce que je n’ai pas dit : je demande du travail pour tous ceux qui veulent travailler. Et voyez vous, dans le post précédent, j’ai même demandé l’augmentation des AF, et je prône même des AF dès le premier enfant, et le même montant pour tous les enfants !
Pour ce qui est du manichéisme, désolé mais là vous êtes dans la confusion. Par ailleurs, plutôt qu’un revenu universel, défendons nos services publics : c’est là un véritable revenu universel qui nous est donné en nature !
Et les libéraux qui vous laissent réclamer un revenu universel rigolent bien, eux qui s’approprient tout ce qui est gratuit pour nous le revendre très cher. -
perlseb
17 février 2011 19:56
Quelque part, je rejoins JL en ce sens qu’un revenu universel n’est pas réellement satisfaisant. Un individu équilibré ne peut pas recevoir des choses de la société et ne rien donner en retour, il se sentirait coupable. De toutes façons, cela crée une division entre ceux qui travaillent et qui peuvent se sentir exploités et ceux à qui on ne ne demande rien alors qu’ils pourraient toujours être utile à quelquechose. De plus, il ne faut pas confondre le travail que l’on fait pour soi-même (même si l’on vit en autarcie apparente) et les services (ou biens) que l’on peut recevoir des autres (électricité, eau, santé, police, éducation, ...).
Les machines travaillent de plus en plus à notre place et ... c’est un progrès indéniable (quand ce travail est mieux fait, ce qui est souvent le cas, mais pas toujours). Le problème c’est que ce travail des machines ne rapporte qu’aux actionnaires.
En conclusion, il faut passer du système capitaliste à un autre système (pour que les machines aident vraiment tous les hommes et ne les divisent pas). Personne ne devrait se plaindre de voir son travail fastidieux remplacé par une machine. Les hommes doivent alors OBLIGATOIREMENT se partager le peu de travail qui reste. Et ceux qui disent que cela ne crée pas d’emploi de faire cela, et bien tant mieux : le but n’est pas de travailler 40h chacun mais de faire une petite part, correspondant grosso-modo à ce que l’on reçoit (vrai si tout le monde travaille autant d’heures).
Dans une société évolué et avec les moyens tehcniques actuels, on travaillerait, je pense, dans les 5h par semaine pour un niveau de vie globalement meilleur. Il faut voir le gaspillage énorme dû au capitalisme (obsolescence programmée), et le nombre d’emplois intermédiaires qui ne servent absolument à rien (quasi-totalité du tertiaire). Et que l’on ne me dise pas que certains ne sont pas assez diplômés pour travailler même 5h : l’agriculture est beaucoup trop mécanisée à mon goût : il faut revenir à l’agriculture sans produits chimiques et tout le monde est capable de désherber (là, la mécanisation liée à l’emploi excessif de produits chimiques a fait rétrogradé la qualité de ce que nous mangeons et elle doit être partiellement supprimée : il faut donc un peu plus de travail humain dans l’agriculture et l’élevage pour mieux manger, et ces emplois ne nécessitent pas une énorme qualification).
Quant à ceux qui disent que les machines pourraient absolument tout faire et mieux que l’homme, c’est totalement faux (et c’est un ingénieur qui dit cela). Les machines ne sont pas des êtres vivants : elles ne sont pas capables de se reproduire et de s’auto-réparer. Et le temps que l’homme réussisse à imiter la nature pour que les machines soient « vivantes », ... bienvenue dans la matrice mais on en est encore très très loin techniquement : c’est extrêmement complexe de fabriquer une puce et la rendre vivante (auto-reproductible) suppose que tout ce qui a conduit à la fabrication de cette puce soit également vivant... dur, dur. La nature nous dépasse de très loin mais cela n’empêche pas l’homme d’être très prétentieux avec ces machines très simplistes.
PS : je n’ai absolument pas parlé d’argent car l’argent, sans le travail de ceux qui y croient, n’a aucune valeur et ne sert absolulement à rien. Ce qu’il faut regarder c’est le travail qu’il y a à faire (aidé par les machines), se le répartir et répartir ensuite les richesse créées. L’argent pourrait être un moyen de faire cela mais on voit bien qu’avec le système capitaliste, l’argent peut aussi faire l’opposé (ne pas partager le travail, ne pas partager les richesses).
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JL
18 février 2011 00:14
Merci Perlseb,
je me sentais bien seul, et incompris.
Je voudrais enfoncer le clou et tordre le cou à une idée trp répandue : les machines ne font pas mieux que l’homme ! elles font mieux pour le capital, mais moins bien pour l’humanité.
Peu importe au pouvoir que les machines fassent mieux ou moins bien un travail, peu importe à celui dont la clinique a pour objet de faire du profit, que les les robots-toubibs tuent plus qu’ils ne guérissent, si ces robots permettent plus de profit que des humains !
Et je pourrais continuer comme ça toute la nuit .... personne ne lirait ! -
jpm
18 février 2011 08:50
Perlseb,
Je comprends votre point de vue et je comprends aussi la position de JL, mais je ne suis pas d´accord avec votre approche un peu trop judéo-chrétienne des choses et surtout votre notion d´individu équilibré qui devrait se sentir coupable de toucher l´aide sociale. Votre approche valide l´idée abracadentesque qui consiste à vouloir faire travailler de force les chômeurs… finalement pour les punir de manger le bon argent des justes travailleurs.
Je ne suis pas d´accord et je m´en explique. Pour commencer rien ne prouve qu´un individu équilibré souhaite passer sa vie à ne rien faire. Tout le monde a besoin de se réaliser, par le travail pour certains, par l´art et la poésie pour d´autres, ou encore par le sport… les aspirations de l´homme sont nombreuses et le travail n´en ait que la plus commune.
Par ailleurs il a plusieurs périodes dans la vie… et ce n´est pas parce que à un moment de votre vie vous profitez de l´aide sociale, sans retour immédiat pour la société, que vous n´allez pas ensuite rebondir et redevenir un bon contributeur. C´est pour cela que je suis contre l´idée qu´il serait immoral de recevoir quelque chose de la société sans rien donner en retour. Le retour peut se faire de diverses façons, éventuellement décalé dans les temps… ou pas. Apres tout, s´il n´y a pas de travail pour tout le monde, c´est bien aussi que certains se désistent. Je rappelle que dans ce cas, ils auront des revenus moindres.
Maintenant revenons à l´explication philosophique du concept d´allocation universelle. A l´état de nature, il y a bien longtemps, l´homme pouvait de promener, cueillir des fruits et chasser à sa guise, avant que tout ne devienne propriété privée. Désormais il n´est plus possible à un individu de profiter des bienfaits de la nature et donc á ce titre il est normal qu´il reçoive un dédommagement pour cette privation. Par ailleurs on peut considérer que les richesses actuelles sont produites grâce au développement plus ancien de l´écriture, des sciences et des technologies et que tout cela représente en quelque sorte l´héritage de l´humanité. Par conséquent tout être humain, même le plus paresseux, devient un ayant droit et à ce titre a droit à quelques royalties. Voila deux raisons qu´il peut être tout à fait moral de recevoir de l´argent de la société sans se sentir coupable.
Malgré tout je vous rejoins sur l´idée qu´il faut encourager les travailleurs et les entrepreneurs qui permettent à la société de progresser et de produire les richesses qui profiterons à tous.
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perlseb
18 février 2011 19:49
@ JL.
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous par contre sur le fait que toutes les machines travaillent moins bien que l’humain. Par exemple les machines qui positionnent les composants intégrés minuscules sur les cartes électroniques sont des monstres de vitesse et de précision : et vous en bénéficiez puisque vous êtes connecté avec un appareil de ce type. Pour être très explicite voici le lien d’une machine qui positionne 95000 composants par heure (soit un toutes les 0,038 seconde) et pour un voir le fonctionnement de telle machine en réel, voici une vidéo (regarder à patir de 1min45s). Je vous passe le fait que pour concevoir de telles cartes intégrés, les ingénieurs utilisent justement ... des ordinateurs fabriqués avec ce type de carte (on se mord la queue non ?).
@ jpm
Je vous rejoins quand même. Effectivement, la productivité étant forte et et le nombre de personnes qui veulent travailler à plein temps étant lui aussi élévé, fatalement, ce n’est pas bien grave si certaines personnes qui n’ont pas envie de travailler ne travaillent pas. En fait, le vrai problème ne vient pas des gens qui ne veulent pas travailler mais de ceux qui ne peuvent pas s’arrêter de le faire pour gagner et gagner encore plus.
Je pense qu’il faudrait encadrer très sérieusement les gens dont le travail détruit notre environnement (construction de maisons ou d’objets qui deviennent bien vite des déchets). On devrait imposer à tous ceux qui ont la bougeotte de faire du sport, de l’art.... pour s’occuper. Travailler 5h par semaine suppose que tout le monde aie beaucoup d’activités annexes, de toute manière.Cependant, si certaines personnes ne se sentent absolument pas coupable de ne rendre aucun service à la société, il faudrait toujours permettre à celui qui veut se rendre utile de le faire et la société doit l’aider à se valoriser au maximum (en recherchant ses compétences qui intéressent le plus les autres) : tout le contraire de notre société qui rabaisse.
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JL
18 février 2011 20:12
@ perlseb,
oui, bien sûr, vous aveez raison sur ce point de la capacité des machi,es à surpasser les humains dans certains domaines. Mais il ne faut pas généraliser, mais au contraire, voir au cas par cas.
Pour le reste, je crois que vous pourriez lire avec profit mon article « 35 heures et heures sup » ainsi que les commentaires qui y ont été faits, et qui me semble répondre à ce que vous dites quznd vous évoquez : « ceux qui ne peuvent pas s’arrêter de le faire pour gagner et gagner encore plus. »
Pour le reste, je suis d’accord avec vous, en paticulier ceci que vous dites : « Cependant, si certaines personnes ne se sentent absolument pas coupable de ne rendre aucun service à la société »,
je voudrais copier coller ça : « Le RU n’est pas vraiment réaliste parce qu’il est impossible de transgresser la règle sociale du don et du contre-don qui doit obligatoirement en résulter. Le don unilatéral est quelque chose qui est insupportable. » (Siegfried, là) -
perlseb
18 février 2011 22:16
Entièrement d’accord et plus encore avec cette phrase « Le don unilatéral est quelque chose qui est insupportable ».
Le travail utile doit être partagé entre ceux qui veulent travailler, c’est une question de respect mutuel, mais il est vrai que le respect est une notion qui s’est éteinte dans notre société individualiste.
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Fergus
17 février 2011 11:23
Bonjour, Cevennevive.
Un rappel utile du contenu de cette Déclaration, souvent oubliée et encore plus souvent bafouée. Comme vous, je serais plutôt favorable au Revenu Minimum d’Existence, mais je crains qu’en agitant cette idée, vous ne vous heurtiez à quelques commentaires acides sur l’assistanat. Donner un minimum de moyens d’existence aux être humains, quels qu’ils soient et où qu’ils vivent, n’est pourtant que l’obligation morale à laquelle nous devrions tous être confrontés.
Cordiales salutations.-
jpm
17 février 2011 11:41
Fergus, je souscris totalement à l´obligation morale dont vous parlez, mais j´ajouterais surtout l´obligation économique, car la pauvreté coûte cher à la collectivité. Elle entraîne de la violence, de l´insécurité, des maladies et surtout un appauvrissement général, car moins de commerce et surtout moins de création de richesses. Comment peut on développer ses talents quand on passe ton temps à courir les services sociaux et qu´on se demande comment on va remplir la marmite le soir. Donc il ne s´agit pas développer l´assistanat, mais de redonner de l´énergie et de la dignité à toute une population ignorée et bien souvent méprisée. Je suis sur que le retour sur investissement serait surprenant.
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cevennevive
17 février 2011 14:35
Merci Fergus, vous m’encouragez (je suis débutante à Agoravox)...
En effet, bien des gens brandissent encore le flambeau de « l’assistanat », et même des gens modestes, simples !!! Mais ont-ils réfléchi ?
Ces mêmes gens modestes tenant de tels propos, seraient incapables de regarder creuver de faim une famille de leur entourage sans réagir... Je le sais, je vis à la campagne et je suis entourée de tels gens. Ils sont plein de mansuétude dans les détails quotidiens et sont cruels pour ce qui est étranger à leur petit monde. Il suffit peut-être de leur expliquer... -
Fergus
17 février 2011 16:01
@ Cevennevive.
Je connais très bien ce genre de réaction. Je l’ai constaté jusque dans un modeste village de Lozère (pas très loin de chez vous par conséquent) où vivaient l’une de mes tantes, ancienne institutrice de la commune, et son mari. Ma tante hospitalisée à Mende, l’oncle, lui-même pas très vaillant, a été pris en charge durant l’hospitalisation (plusieurs semaines) par les familles du village, à tour de rôle. Bel exemple de solidarité qui pourtant n’empêchait pas ces très braves gens de porter un regard particulièrement sévère sur l’assistanat officiel.
Bonne journée. -
Emile Red
18 février 2011 10:20
« ...car la pauvreté coûte cher à la collectivité. »
Ah bon ! Ce ne serait pas plutôt la richesse qui coûterait cher ?
Quand un homme a 1 brouzouf pour acheter 1 pain, 5 bonshommes dans les mêmes conditions achèteront 5 pains.
Quand un homme a 5 brouzoufs et n’achètera qu’1 pain, 4 bonshommes auront la dalle et le boulanger ira pointer en suivant.D’après vous qui coûte cher à la société ?
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jcbouthemy
17 février 2011 11:32
bonjour
C’est curieux comme ce genre de pseudo solutions à la misère des gens est remis au gout du jour comme si on avait définitivement abandonné l’idée que chacun pouvait vivre décemment de son travail alors que nous disposons dans la Constitution du droit d’obtenir un emploi.
Il est vrai que d’avoir revendiqué ce droit me vaut d’être convoqué devant le tribunal le 23 février 2011.
J’ai proposé un article sur ce sujet. Il est toujours en attente de modération.Que ceux qui considérent qu’un autre point de vue peut se faire entendre débloquent mon article où je revendique pour tous le droit de vivre dignement plutot que de se satisfaire des miettes que la société réserve à certains.
jcbouthemy
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JL
17 février 2011 13:34
@ jcbouthemy,
avec mon vote, votre article déposé le 15/2 fait à cette heure -5 et +6 votes.
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HELIOS
17 février 2011 12:16
.. ben si on eloigne son nez du guidon, on constate une chose et une seule... c’est l’interet qui guide le monde !
Donc mettons de l’interet dans l’absence de chomage...... et creons une taxe applicable a toutes les entreprises, depuis l’EURL jusqu’a la super SA du Cac 40, et même les autres personnes morales, des SCP, SCI a la moindre association....
C’est tres simple en fait, cette taxe sera calculeé su le CA (chiffre d’affaire -ou budget- et pas benefice, je precise) et variera du taux 0% a un chiffre max, disons 15% pour commencer et sera proportionnelle au taux de chomage.... moins il y a de chomeurs.... vous comprenez tous l’interet ?
Et elle ne doit pas se substituer a d’autres impots et taxes existant actuellement... c’est une contrribution a l’application des droits de l’homme.... alors, a quand cette CADH ?-
JL
17 février 2011 13:38
HELIOS,
il est clair que des solutions contre le chômage existent.
François Mitterrand disait : « contre le chômage, on a tout essayé ». J’avais répondu (en mon for intérieur) : « Non, on n’a pas fait le contraire de ce que vous avez essayé ! »
Et pour cause ! La machine économique est plus performante du point de vue des possesseurs du capital avec un taux de chômage élevé et une durée de travail rallongée que le contraire. Et c’est cela la cause de nos malheurs : les uns travaillent trop, et les autres pas assez ! -
cevennevive
17 février 2011 14:48
Bonjour Hélios, votre idée est géniale ! Mais Lagarde et d’autres dindes ou dindons vont nous dire : « si les entreprises doivent encore payer des taxes, elles vont délocaliser encore plus !!! »
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JL
17 février 2011 15:04
cevennevive,
votre article n’est pas en cause, c’est aussi important de proiposer de fausses bonnes idées que de vraies : ça permet d’avancer.
Pour vous convaincre de ce qu’une revendication universelle n’a aucune chance de voir le jour, je vous propose de lire cet article d’économéta et les commentaires, notamment et au hasard celui-ci de Peachy Carnehan, je cite :"
Les prochaines « réformes » des congés payés et de la sécurité sociale pointent déjà le bout de leurs nez. L’instauration du travail gratuit obligatoire fait partie du « grand mouvement de modernisation du pays », comme dirait Copé.Benoist Apparu, secrétaire d’État UMP au Logement : « Faire travailler gratuitement trois millions de chômeurs ne me pose moralement aucune difficulté, c’est un simple problème d’organisation. »
" -
jpm
17 février 2011 16:44
Faire travailler gratuitement les chômeurs me parait une aberration et une mesure méchamment populiste ! C´est pointer du doigt une population qui bien souvent n´a pas choisi son état. Tout travail mérite salaire... et une allocation n´est pas un salaire.
Encore une fois ce qu´il faut c´est donner envie de travailler, et rendre de l´attractivité au travail. Et pour cela il faut a tout prix éliminer toutes les trappes à inactivité. Justement l´allocation universelle par son caractère inconditionnelle permet de redonner ses lettres de noblesse au travail. Car toute activité lucrative permet d´augmenter son revenu sans remettre en cause son allocation.
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Emile Red
18 février 2011 10:32
Helios,
Le chiffre d’affaire ne veut pas dire grand chose, on peut avoir des millions de chiffre d’affaire avec un bénéfice zéro, comme on peut avoir des centaines de milliers de chiffre d’affaire avec un bénéfice à 30 ou 40 %.
C’est une conjugaison entre chiffre d’affaire et bénéfice qu’il faut imposer pour éviter que les entreprises joue d’abord sur un bénéf zéro pour ne rien payer ou qu’ensuite elle fasse passer les dividendes en investissements financiers.
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kitamissa
17 février 2011 14:26
bon alors,ce fameux revenu universel.....comment le calculer,sur quelle base ? qui va le financer ? ceux qui bossent et sont déjà les plus imposés d’Europe ? ah oui ..la répartition des richesses ....
qui y aura droit à cette répartition des richesses,à quel taux par personne ?quels critères exigés pour y avoir droit ?quelles richesses,celles des petits épargnants souvent retraités qui prennent quelques actions pour améliorer leurs revenus ? celles des petits actionnaires en entreprises qui participent tous à sa gestion pour garder la tête hors de l’eau ?ah oui ? les gros actionnaires !........le hic,c’est que si ils se barrent,l’entreprise coule et ça refait quelques chômeurs de plus !c’est l’éternelle rengaine des chômeurs qui en veulent à la société parce qu’ils se retrouvent dans la m........ ! c’est partout pareil, le travail fout le camp ailleurs parce que les pays qui ne bossaient pas où qui étaient en dehors du circuit traditionnel se sont ouverts à l’économie de marché : la Chine,l’Inde,le Brésil,Taiwan,Corée du sud .......à des coûts de main d’oeuvre défiant toute concurrence !ça revient moins cher à faire fabriquer là bas et faire revenir par transport,que de faire fabriquer chez nous !ça devait arriver,il y a longtemps que ça menaçait, aucun gouvernement depuis plus de 40 ans n’a fait quelque chose pour y remédier ,et maintenant ,c’est de la faute au gouvernement actuel ? tiens donc comme c’est facile !et bien le boulot,il faut aller le chercher,ou même se remettre en question,changer d’activité si besoin est ! le taf à vie dans la même boite,c’est fini !et c’est pas en pleurnichant sur un forum que ça va faire avancer les choses ! dans la vie,à chacun sa chance !-
foufouille
17 février 2011 14:42
facile a dire pour un retraite
et qui a pistonne ses momesun chinois coutant 300€ ttc, faut faudrait rouvrir les camps pour que quelques uns se goinfrent ?
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jpm
17 février 2011 16:04
Ce fameux revenu universelle serait verse a tout le monde sans condition (riches et pauvres, actifs ou inactifs, jeunes ou vieux). Le montant serait identique pour chaque adulte et diminué de moitie pour les enfants. Il pourrait être déterminé comme un pourcentage du PIB et Jacques Marseille envisageait 750 euros par mois par personne, ce qui est plus ou moins le montant actuel consacré à l´aide sociale par la France divisés par le nombre d´habitants.
Evidemment ce montant s´ajoute aux revenus d´activité et entre dans la base imposable. Les personnes riches en reverseraient donc immédiatement une grande partie sous forme d´impôt sur le revenu. Pour le financement, on peut dailleurs envisage de remonter les taux d´imposition actuels et monter aussi le taux de TVA, mais sans toucher à la TVA réduite sur les produits de base.
On pourrait également compter sur les économies de gestion et la suppression des innombrables organes de contrôle (cela représente quelques pourcents) et sur la réaffectation d´autres aides existantes (RMI, RSA, allocations familiales, bourses scolaires).
L´idée centrale reste l´inconditionnalité de l´aide qui permet à tout le monde de la percevoir, supprimant une bonne part de la bureaucratie. Ainsi plus personne ne pourra se prétendre supérieur à ceux qui touchent une allocation... puisque tout le monde la touchera. Et surtout personne ne sera laissé sur le bord du chemin (ou plutôt du guichet) par ce qu´il n´entre pas dans les bonnes cases.
Evidemment les personnes qui travaillent... et qui donc aideront par leurs cotisations et leurs impôts à faire fonctionner le système continueront de gagner plus puisque leurs revenus se cumuleront avec l´allocation. Ils se sentiront donc moins exclus du Système et n´auront plus l´impression de ne faire que payer.
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Fergus
17 février 2011 18:46
@ JPM.
Vous avez raison de souligner que Jacques Marseille était favorable à ce revenu et qu’il avait démontré qu’il était aisément finançable. Jacques Marseille qui pourtant n’était pas un socialiste, mais au contraire un pur libéral.
Le néerlandais Sicco Mansholt qui fut, dans les années 70, président de la Commission européenne et initiateur d’une réforme de la PAC, était lui aussi un pur libéral. Cela ne l’empêchait de prêcher également pour une solution de ce type au motif qu’un pays civilisé se doit de faire vivre tous ses citoyens, « y compris les oisifs ».
Bonne soirée. -
JL
17 février 2011 19:19
JPM, Fergus,
C’est intéressant, mais entre la théorie et la pratique ...
Ce n’est pas demain qu’un tel système sera adopté, pas plus que la taxe Tobin ! C’est une pratique d’esquive qui fait partie de la panoplie des prédateurs : on fait semblant d’être pour une mesure sociale qui ne sera jamais mise en oeuvre pour évacuer mes vétitables questions. Je le dis et redis : les services publics sont la véritable allocation universelle. Commençons par là !
Nb. Quand j’étais enfant, un revenu d’ouvrier faisait vivre une famille. Aujourd’hui, un revenu de cadre ou deux revenus d’ouvriers n’y suffisent pas !!! Tirez en les conclusions. Quant à attendre de ces « gens-là » - je parle du cartel des banques et de leurs larbins, les chefs d’Etats occidentaux - qu’ils fassent dans la philanthropie, faut pas rêver ! -
jpm
17 février 2011 19:30
JL je ne me sens pas l´âme d´un prédateur... ou en tout cas pas bien méchant
. Sérieusement nous visons probablement les mêmes objectifs... une meilleure répartition des richesses et plus de justice sociale. Bon, moi je pense que cela passe par une simplification des démarches administratives et une imposition générale... sur tous les revenus, y compris les aides sociales. Dans ce cadre, je pense que l´allocation universelle qui n´oublie personne sur le bord du chemin, est un objectif réalisable et souhaitable.Maintenant, moins utopique et plus realiste, nous pourrions commencer par imposer les allocations familiales, ainsi que la plupart des aides. Cela simplifierait les contrôles et permettrait surtout de récupérer une partie de l´argent perçus par les personnes aux revenus confortables.
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JL
17 février 2011 19:40
JPM,
votre réponse me montre l’abime qui sépare ce que j’ai voulu dire et ce que vous avez compris.
Je suis désolé si je me suis mal exprimé. Pourtant j’y ai mis du mien puisque je suis l’un de ceux qui ont le plus écrit ici.
Oui, un système juste est souhaitable. Non il ne se fera pas sans que nous ayons mis hors d’état de nuire ceux que j’appelle les prédateurs. Un système juste c’est d’abord un système qui permet à tout le monde de travailler, ce n’est pas l’assistanat.
Je suis d’accord qu’une allocation universelle qui simplifierait les procédures, et qui reprendrait d’une main ce qu’elle a versé indûment de l’autre ce serait le pied. Mais qui dira où et à qui, et combien on a versé indûment ? -
jpm
18 février 2011 08:16
JL,
je sais qu´il est parfois difficile de se comprendre et que sont souvent dans les mêmes chapelles qu´il y a les plus âpres discussions... mais je voudrais revenir sur votre dernière phrase... il y a un mot qui me gêne... c´est indûment. Je pense sérieusement qu´il faut arrêter de penser que c´est une tare d´être riche et que seuls les pauvres sont vertueux. Certes la plupart des grandes fortunes ont été bâties sur l´exploitation des autres... mais malgré tout ces personnes ont contribues à leur façon au développement de la société et ont donc certainement payés quelques impôts ou taxes... pas assez nous sommes d´accord mais quand même. Il ne faut donc pas les mépriser ni les condamner d´avance, juste les imposer régulièrement.
Bon pour en revenir donc au mot indûment, la grande idée du revenu universel c´est justement que cette réflexion disparaisse des esprits. Tout le monde le touche en tant qu´être humain. Donc personne ne la touche de manière indue... sauf peut être quelques petits hommes verts et les habitants du cimetière de Bonifacio.
Une fois acquis que tout le monde reçoit cette allocation de manière régulière, y compris nos amis les riches, il reste à définir des tranches d´imposition qui permettront de compenser les inégalités de revenu... et donc de permettre aux « riches » de participer généreusement au juste effort collectif.
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JL
18 février 2011 08:47
jpm,
tant que la fiscalité permettra aux riches d’échapper à un impôt juste, tant que les salaires seront trop bas, tant que le fonctionnement correct des services publics et sociaux ne sera pas assuré par des pélèvements idoines, parler de RU ce sera mal dire les choses qui sont précisément celles que je viens de nommer.
Un autre reproche contre ce RU et non le moindre, le même que l’on a fait au RSA, c’est qu’ils sont, de fait, des aides aux employeurs à qui on donne ainsi d’une main ce qu’on leur reprendra peut-être de l’autre. En effet : avec un RU à 750 euros, je vous fiche mon billet que les salaires versés par les employeurs tombera très vite en chute libre, d’autant qu’il faut dire que les gvts allemands et français sont en train de nous concocter la mort du smig !
Chiche, je vous propose le slogan suivant :
« On veut un RU à 750 euros et un smig à 750 euros aussi, soit 1500 euros, et un impôt progressif sur les revenus qui part de 0% à 1500 euros et va jusqu’à 100% à l’infini ».
Si vous êtes matheux vous comprendrez. ça vous va ?
Ps. Ce n’est pas par leurs qualités intrinsèques que les riches sont riches : c’est parce qu’ils savent faire de l’argent dans une société faite pour cela, cependant que d’autres savent faire de la musique, d’autres des mathématiques, d’autres jouer au ballon rond, ou ovale, d’autres donner de l’amour, etc. ! Vous comprenez ? Ou faut-il que j’insiste !? -
JL
18 février 2011 08:54
jpm,
post scriptum : il est difficile de se faire comprendre ici, vous me l’avez accordé. J’ajoute : oui surtout quand l’interlocuteur ne veut pas admettre ce qu’on lui explique !
A bon entendeur !
Tenez, regardez rocla : le fait que je sois contre le RU - plus précisément contre le fait d’en parler maintenant, sans rien changer par ailleurs - , ne lui arrive pas à la conscience puisque ça n’entre pas dans le schéma mental poujadiste qu’il s’est fait de la gauche. -
jpm
18 février 2011 09:15
JL je suis beaucoup plus ambitieux que vous
Je veux le SMIC actuel a 1365 euros brut pour 35 heures soit un peu plus de 1000 euros net plus le RU de 750 euros, soit 1750 euros par mois ou 2500 euros avec un conjoint qui ne travaille pas. Le tout bien sur est imposable suivant les tranches actuelles... ou suivant une progression constante à définir.
Encore une fois l´indignation n´est pas sélective... et le RU n´empêche pas d´essayer d´améliorer les autres choses qui ne vont pas dans la société. Par contre je pense que cela apporterait un peu de transparence et de simplification, ce dont nous avons bien besoin.
Je vais malheureusement devoir m´absenter de cette discussion très intéressante mais il me faut travailler un peu... pour payer mes impôts et essayer de justifier un peu mon salaire auprès de mon employeur
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JL
18 février 2011 09:20
jpm,
pour vous mettre du coeur à l’ouvrage, je suis d’accord avec ces propositions,
mais à une seule condition : c’est qu’on ne mette pas en oeuvre ce RU avant d’avoir réglé tous les autres problèmes de fiscalité, de charges, de smig, etc.
Ce qui veut dire que, en attendant, on ne parle plus de RU ! ça vous va ? -
jpm
18 février 2011 09:32
Bien tenté JL, mais cela ne va pas
J´ai l´habitude de travailler sur des dossiers complexes... et je pense qu´il est tout à fait possible de mener plusieurs chantiers de front.
Alors ce qu´on va faire, je vous laisse vos dossiers car je suis daccord qu´ils sont importants.. et moi je continue de reflechir à cette histoire d´Allocation universelle. Bon je vous rassure tout de suite, il faudra encore un petit peu de temps avant de la voir appliquer. Donc ca vous laisse le temps de regler les autres problemes -
JL
18 février 2011 09:37
jpm,
dois-je comprendre que vous êtes payé pour réfléchir à cette allocation universelle ?
Bigre !
vous faites ce que vous voulez, jpm, mais sachez que ce n’est pas à un vieux singe qu’on apprend à faire la grimace. -
jpm
18 février 2011 09:51
Non non JL je ne suis pas encore payé pour cela... c´est juste un hobby personnel car je trouve le concept plutôt stimulant.
A vrai dire, je pense que nous n´aimeriez pas vraiment mon employeur... mais bon à ma façon, et très modestement, j´offre une certaine forme de résistance au système que vous combattez.
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plancherDesVaches
17 février 2011 14:32
Hhmm.. sujet délicat.
Payer à rien faire, le pied...
Et cette idée a même été reprise à fond par la « Caisse d’ »épargne« qui offrait, généreusement, même mieux.
Il suffisait de naitre pour se voir offrir un livret A dotait de deux cents francs...
Cépabo, ça.. ???Mieux que les étudiants faisant de hautes études qui se verront offrir des prêts plus que compétitifs afin de les faire venir... ça marche bien aux US et aussi... partout.
Le fric est roi. Et non plus le »client".
Pourvu que ça dure...
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plancherDesVaches
17 février 2011 14:43
Moui.. Chère (mais pas onéreuse) auteure.
Je te fais cadeau de quelques mots. Ils sont gratuits. Et n’engagent pas que moi, je pense.Il faut gagner sa vie..
Il a réussi dans la vie...
C’est quelqu’un d’important...
Il contrôle...
Il vaut mieux l’avoir avec soi...
Il est tout de même généreux...
Il est philanthrope...
Il aide les pauvres... (à rester pauvres)Liste non exhaustive, chacun peut ajouter. Malheureusement.
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rocla (haddock)
17 février 2011 15:05
J’ ai une folle admiration pour tous ceux qui veulent faire le bonheur universel avec le pognon des autres , leur générosité et les élans de leur coeur .
Il serait autrement intéressant qu’ un JL qui condamne le libéralisme et ses corollaires , de montrer à la face de monde comment ( à part de partager l’ argent qui provient de ces salauds de libéraux ) il compterait créer de la richesse à l’ intérieur de son monde théorique .Ce qui a été essayé dans certains pays comme l’ URSS a lamentablement échoué .En Chine ils continuent l’ expérience communiste en faisant travailler les gens 12 heures par jour pour une misère de salaire .Tiens pour nous faire plaisir JL allez porter votre bonne parole dans un pays qui vient de chasser sa mafia Aliénante , proposez le revenu universel et revenez dans 20 ans nous exposer le résultat de votre expérience .-
Emile Red
18 février 2011 10:46
Haddock,
Vous n’êtes plus trop à la page concernant la Chine, de plus en plus les chinois sont aux 8 heures et les salaires moyens rattrappent à vitesse grand V les salaires moyens européens.
Sauf que la vie en Chine, pour l’instant, coûte beaucoup moins chère que chez nous, ce qui semble logique puisqu’ils produisent sur place, peu de frais de transport, et consomment Chinois, ce qui permet de grandes rentrées d’argent frais dans les caisses de l’état, en plus de quoi les entreprises étrangères fabriquent sur place, sinon le marché leur est fermé et se doivent de partager leurs technologies tout en payant un droit à produire.
Les Chinois sont moins cons que nous tout simplement et bientôt ils nous mangeront sur la tête notre cassoulet qu’ils produiront chez nous avec nos ouvriers et nos matières premières... en engrangeant les bénéfices.
Pourquoi tout ça ? Parce qu’ils ont une vue à long terme et savent qu’investir ce n’est pas jouer au loto à la bourse mais produire pour vendre...
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rocla (haddock)
18 février 2011 11:15
Ok Emile alors il faut essayer la théorie du revenu universel en Chine , on y envoie Cogno et JL pour leur monter et s’ ils ont l’ internet non-gouvernemental ils nous diront l’ effet de l’ application de leur théorie .
Plus sérieusement , je suis contre toutes ces aides et autres substituts d’ encouragements à rester dans sa misère pour la raison que ni l’ abbé Pierre ni Coluche ni le secours machin ne l ’ ont éradiquée cette pauvreté .Il y a un proverbe par-contre qui retient toute mon attention :Non pas distribuer du poisson au gens apprenez leur plutôt à pécher .Non point ?
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JL
17 février 2011 15:24
Pauvre rocla, vous êtes lamentablement en train de brouilller les cartes et de dire et faire dire n’importe quoi à n’importe qui ! Mauvaise foi ? Mauvaise comprenette ?
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rocla (haddock)
17 février 2011 16:54
JL et Cogno ,
Vous ne répondez pas à la question de savoir comment on fait pour créer un revenu universel en Tunisie ?Le faire en France c ’est trop fastoche il y a du pognon plein les banques .Appliquez voir vos méthodes là où commencerait votre système et l’ exemple de la Tunisie serait un ben exemple .( n’ ayez aucune crainte quant à savoir si vous me faites rire ou bidonner ) -
foufouille
17 février 2011 17:06
en tunisie y a pas que des pauvres
des francais retraite avec jeune femme
des nentreprises a moitie francaises
des touristes et des 5* -
JL
17 février 2011 18:22
pauvre rocla qui s"enfonce ! En plus il est fainéant ! Puisque j’ai écrit que je suis contre !!!
Il faut lire un peu, avant de déblatérer pour pas avoir l’air trop con ! -
rocla (haddock)
17 février 2011 19:56
Pauvre et misérable JL ,
Répondez aux questions posées au lieu de vous lamenter comme un lamentable de nuit . -
JL
18 février 2011 00:17
Continuez rocla : manifestement, l’un de nous deux est idiot.
Vous devriez faire comme moi, vous réjouir quand je vous dit ce que je pense de vous.
A moins que vous soyez d’accord avec moi pour convenir que l’idiot ce n’est pas moi ? -
rocla (haddock)
18 février 2011 11:17
JL ,
Pas d’ bol , j’ ai consulté mon astrologue , elle m’ a dit que l’ idiot c ’était toi .Elle m’ a aussi dit que j’ ai raison sur toute la ligne .Concernant Cogno pareil .
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PtitLudo
17 février 2011 15:55
Tant que l’on continuera à faire « comme si », la déclaration universelle des droits de l’homme sera bafouée.
Les articles dont vous parlez sont en fait obsolètes car du travail (un vrai travail qui permette de vivre décemment s’entend), il n’y en a plus pour tout le monde avec les gains de productivité phénoménaux qui ont eu lieu depuis.
La question est plutôt de savoir que deviennent tous ces gens qui se retrouvent malgré eux sans travail, et pour ça il n’y a rien de prévu.
Alors on continue de faire « comme si on se trouvait toujours en situation de quasi plein emploi », mais c’est fini ça, ça n’existera plus jamais, il faut bien se rentrer ça dans la tête une fois pour toute.
Si un politicien dit que le chomage va baisser c’est un gros menteur, ou alors ce sera par les radiations massives qui ont lieu tous les mois. Mais les gens concernés sont, eux, en chair et en os.
La question est de savoir quand on radiera effectivement ces gens. Les guerres ont montré leurs limites pour celà, car même si elles ont résolu le problème temporairement, les conséquences n’ont pas été si favorables aux possédants.
C’est pourquoi depuis quelques années ils testent différents virus, avec tous les plans de continuité d’activité qui vont bien. Oh il ne s’agit pas de sauver les gens mais que l’activité économique puisse continuer, vous l’aurez bien remarqué.
Le jour du grand krach, auprès duquel ceux de 1929 et 2008 feront pâles figures, on saura à quoi s’en tenir.
P.S. : Lire à ce propos le livre écrit par V. Forrester (l’horreur économique) en 1995, c’est diablement d’actualité !
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foufouille
17 février 2011 15:56
en realite c’est tres faisable
mais il faut que l’argent tourne
n’importe qui pourrait faire de la politique, le travail difficile serait mieux payer
finit l’esclavage -
Gemini
17 février 2011 15:58
Très bon rappel.
Le système économique actuel est tout simplement incompatible avec les droits de l’homme.
Son fonctionnement est simple : c’est la loi de la jungle. Il repose sur l’exploitation des autres. Pour gagner de l’argent, il ne faut pas travailler, il faut faire travailler les autres pour qu’ils nous rapportent le plus d’argent tout en en reversant le moins possible. C’est ce qu’on appelle le « marché de l’emploi ».
Le résultat est là et les faits sont très têtus : une toute minorité de très riche, quelques riches, beaucoup de travailleurs pauvres, beaucoup d’exclus (chômeurs, …), et ce qu’on appelle la « classe moyenne », ceux à qui on laisse un peu plus de miettes qu’aux autres afin qu’ils se croient privilégiés et ne se plaignent pas de leur sort, en se disant qu’il y a pire.
Contrairement à ce qu’aiment répéter les Copé et autres, les vrais parasites et profiteurs ne sont pas les chômeurs et autres exclus, mais bien les grands patrons et les très riches, qui ont acquis leur richesse en volant les fruits de notre travail pour nous en laisser que les miettes.
Ce qu’oublient les défenseurs du système actuel, à propos de « l’argent provenant de ces salauds de libéraux », c’est que l’argent de ces libéraux n’est pas le leur : mais le nôtre, celui des travailleurs, qu’ils nous ont spoliés.
Dans ce système qui favorise les plus forts, tout ne peut qu’être tiré vers le bas et les articles de la déclaration des droits de l’homme que vous citez s’appliqueront à encore moins de monde.
Certains diront alors : et bien si tu es spolié, c’est que tu as mal négocié ton salaire/prix. Et c’est là que le chômage intervient. Il est bien entendu voulu et désiré par les gagnants actuels du système : c’est ce qui leur permet de nous imposer leurs conditions et de nous spolier toujours plus.
Un excellent exemple est le cas japonais : jusqu’à une décennie auparavant, ce pays était quasi en plein emploi. Les salaires étaient alors bons et les écarts mesurés ; la classe moyenne représentant plus de 80% de la population.
Étrangement, depuis les réformes libérales mises en œuvre par Koizumi (le premier ministre de l’époque), le chômage a explosé, la précarité fortement augmenté et les tout comme les inégalités. Est-ce à dire que subitement les japonais seraient devenus des fainéants ? Poser la question, c’est y répondre …
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cevennevive
17 février 2011 16:11
Bonjour Gémini, super, super article ! Vous le dites mieux que je ne l’ai su dire dans mon article. Votre analyse est parfaite et a apporté toutes sortes d’éclaircissements à mon propos.
J’ai lancé l’idée d’un revenu universel SEULEMENT comme une suggestion à la chienlit ambiante. Je sais bien que l’idée fait partie des rivages d’Utopie.
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cevennevive
17 février 2011 16:00
Re bonjour JL
Je le sais bien que faire travailler les gens gratuitement est leur objectif principal ! Cela existe déjà : les stages non rémunérés !
Prenez des jeunes gens de 20 ans, étudiants, obligés de faire 3 fois 6 semaines de stage par année scolaire dans de grands hôtels ou autres grandes entreprises : ils ne sont même pas nourris, ne sont pas logés, et doivent quelquefois se déplacer à leur frais sur de longues distances. Durant ces stages, ils occupent le poste d’un mi-temps que le maître de stage n’a pas à payer...
Le bénévolat existe, mais seulement pour ceux qui décident de le pratiquer, il n’est en aucun cas pour enrichir quelqu’un.
Vous le voyez bien, pour ceux qui n’auraient pas compris, que le travail (le salariat plutôt je devrais dire) nous rend souvent méchants, envieux, odieux même, comme les traders ou les financiers ! Il n’y en a pas pour tout le monde, alors on se déchire, c’est comme dans l’écurie des chevaux, quand il n’y a plus d’avoine les chevaux se battent...-
JL
17 février 2011 18:40
@ cevennevive,
vous comprenez, maintenant pourquoi ce revenu universel est un miroir aux alouettes ?
C’est une mauvaise réponse à un mauvais problème : une mauvaise réponse parce qu’il masque les vraies revendications, à savoir le partage du travail, n’en déplaise aux sirènes libérales ; une mauvais problème parce que c’est ce système libéral et mondialisé qu’il fait abattre.
Je vous propose de lire ce qu’il se dit sur l’iniquité de la dette.
Bonne soirée. -
jpm
17 février 2011 19:06
JL encore une fois je ne suis pas sur que le partage du travail soit le véritable problème. Pour moi ça serait plutôt le partage des richesses… ou plus simplement des ressources d´un pays. Par ailleurs je ne suis pas sur que tout le monde souhaite travailler, dans le sens dépendre d´un patron ou d´un client pour les indépendants. Il a d´autres façons de réussir sa vie, tout aussi légitimes.
A propos du partage du travail, je ne pense pas que ce soit une question de 35 ou 32 heures par semaine. On pourrait très bien imaginer un système qui lisse le temps de travail tout au long de la vie professionnelle... avec des périodes parfois intenses... et d´autres plus calmes, avec des pauses plus ou moins longues. Imaginons que le revenu soit proportionnel à son activité, l´allocation universelle peut être une solution pour vivre sereinement ces périodes sabbatiques. C´est donc tout à fait compatible avec le partage du travail.
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LE CHAT
17 février 2011 16:45
tout personne doit avoir un minimum pour pouvoir vivre , c’est sûr , mais quand à avoir un travail , c’est plus évident du tout quand la désindustrialisation et les délocalisations suppriment les emplois industriels et que l’agriculture n’emploie plus que 500 000 personnes !
les temps ont changés depuis que certains ont écrit de beaux principes inapplicables aujourd’hui avec la mondialisation ultralibérale ...
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rocla (haddock)
17 février 2011 16:56
il existe l’ auto-entreprenariat pour les entrepreneurs entreprenants ...
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PtitLudo
17 février 2011 17:06
Et pour faire quoi ? En tout cas pour en vivre, certainement pas ! Du travail gratuit sinon, il y en aura toujours !
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foufouille
17 février 2011 17:22
tautoentrepreneur boulanger, quand il a tout paye, il mange le pain rassi et dort dans le camion
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rocla (haddock)
17 février 2011 17:38
et s’ il a une chaise il peut manger du pain rassi assi , ah si ! hi hi
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jpm
17 février 2011 18:07
J´ai lu plus haut « Pas le revenu universel ! Si tout le monde en bénéficie, alors même les fils de millionnaires, par exemple ? Non ! ».
Cela remet en cause une force essentielle de l´allocation universelle. Si vous décidez qu´il faut des critères pour la toucher... alors il faudra contrôler ses critères. Et peut être qu´alors vous en priverez des gens qui en ont vraiment besoin parce qu´ils ne sauront pas comment remplir ces critères. Par ailleurs vous ne serez jamais assuré de votre revenu dans le temps car les critères peuvent être changés au grés des politiques.
Maintenant revenons sur le cas du fils de millionnaire... cela ne veut pas dire qu´il est riche. Peut être sa conscience politique de gauche l´a mis en froid avec ses parents. Dans ce cas devrons nous le priver de l´aide de la société. Maintenant pour en revenir au millionnaire lui-même, je pense que le montant de l´allocation sera dérisoire pour lui... mais par contre si pour financer cette allocation nous augmentons les impôts... alors cela deviendra peut être une bonne opération pour la société qui reprendra au centième d´une main ce qu´elle a donné de l´autre
.Encore une fois l´idée est de supprimer les guichets sociaux, qui ne font que faire respecter les règles établies par les politiques, car c´est comme cela que l´on génère des exclus ;-/.
Il ne faut pas avoir peur de distribuer cette allocation universelle aux riches si on s´arrange pour la reprendre sous forme d´impôts. Dans la même veine, je ne suis pas pour supprimer les allocations familiales aux riches, mais tout simplement les rendre imposables.
Je suis d’ailleurs pour que toute aide sociale soit systématiquement intégrée dans les revenus. Cela ne changerait rien pour les foyers modestes. Mais ça permettrait de simplifier les contrôles à la base et de limiter les fraudes et surtout d´en limiter le coût pour les foyer plus aisés.
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cevennevive
17 février 2011 18:36
Bonjour Orion
Merci pour ce commentaire qui éclaire encore plus mon propos. JLM aussi a bien développé le procédé de « l’utopique » revenu universel qui supprimerait tous ces guichets inutiles d’où l’on sort épuisés, vaguement écoeurés et ayant souvent perdu l’estime de soi.
Il y a autre chose que personne ici n’a osé développé : n’y aurait-il pas une baisse notoire de la délinquance si, comme vous le dites il n’y avait plus « la peur de tout perdre du jour au lendemain et donc d’être obligé de se prosterner devant les maîtres de la finance, nos politiques ou nos patrons ?
J’ai regardé l’autre jour, pour la énième fois le film »une époque formidable« . Ne devient-on pas mauvais, délinquant, voleur, etc, lorsque l’on perd tout, jusqu’à l’estime de soi-même ? Je ne prétends pas faire disparaître la délinquance par l’octroi du revenu universel, mais cela ne contribuerait-il pas à donner »du sens à l’humain" et de l’honneur à la vie quotidienne ordinaire ?
Bien à vous. -
jpm
17 février 2011 18:36
Merci Orion ! Je suis entièrement d´accord avec votre point de vue. Il résume parfaitement l´idée que je me fais du revenu universel. Maintenant il faut se battre pour que le rêve devienne réalité... que l´idée se développe et qu´un jour nos politiques l´intègre dans leur programme. La droite pourrait y voir une rationalisation des coûts sociaux et la gauche une extension de la protection sociale. Moi j´y vois surtout une bonne idée qu´il faut creuser... même si je suis d´accord qu´il ne faut pas perdre de vue les autres combats
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cevennevive
17 février 2011 18:44
Réponse à Orion :
errata : pardon : « que personne n’a osé développer.. ».
Je me laisse entraîner par mon sujet et j’en perds mon orthographe. Pfff !!!
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Eric Kaminski
18 février 2011 06:27
Pour une projet décomplexé et réaliste à gauche laissant toute leur place aux droits de l’Homme, voir : http://ekaminski.blog.lemonde.fr/
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Emile Red
18 février 2011 11:11
Le revenu universel est une jolie chimère mais ne repose sur aucune réalité économique.
Il serait mieux d’inventer le travail universel...
Si on plafonnait les revenus
Si on contrôlait l’emploi et non le chômage
Si on transformait chaque entreprise en Scop
Si on interdisait les délocalisations
Si on rendait au secteur publique toute entreprise qui produit du bien publique
Si on obligeait un % d’investissement industriel au prorata du CA
Si on réintégrait toutes les assurances santé / retraite dans le giron de la S.S.
Si on promouvait la production nationale
Si on recréait un ascenseur social
Si on favorisait la R & D
Si on confiait les décisions sociales et économiques à de véritables commissions indépendantes
Si on supprimait cette notion imbécile d’éliteCe sont des milliards qu’on économiserait et des milliers d’emplois qui seraient créés...
Mais avec des SI... Lutèce serait noyé dans une amphore...Et pourtant...
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rocla (haddock)
18 février 2011 11:27
Là j’ suis assez d’ accord avec Emile , de plus je pense que si on mettait la même retraite pour tout le monde ce serait plus équitable , en fait la même cotisation retraite également .
Je serai pour ne plus du tout rembourser les médicaments de confort , et à la limite ôter ce principe idiot de rembourser les consultations médicales , ce système génère un incroyable gabegie , tire-au-flancïsme et déresponsabilise le patient qui du coup deviendrait impatient de guérir d’ imaginaires maladies congénitales .Un radiologue a -t- il besoin de gagner 50000 euros par mois ?Un pharmacien 15000Un toubib généraliste 10000 etc etc etc , aux frais de la SS ? -
JL
18 février 2011 11:55
« Là j’ suis assez d’ accord avec Emile » (rocla)
Il faudrait alors commencer par arrêtrer de dire, je cite ce même rocla : « Un bon fonctionnaire c’est uin fonctionnaire mort ».
Le moinqs qu’on puisse dire c’est que la contradiction ne l’étouffe pas, ou alors il a une mémoire de poisson rouge !
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rocla (haddock)
18 février 2011 12:01
JL ,
Ca parlait de travail chez Emile , un fonctionnaire ça fonctionne un travailleur ça travaille .De la même façon qu’ un pommier fait des pommes .Banane....-
ZEN
18 février 2011 12:24
un fonctionnaire ça fonctionne un travailleur ça travaille
Et un rocla, ça déconne...
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JL
18 février 2011 12:41
Orion,
je me souviens, lorsque le RMI a été mis en place, c’était infâmant. On considérait à l’époque que seuls les incapables recevaient cette allocation. Il faut dire que le chômage alors ne sévissait pas.
Aujourd’hui, le capitalisme n’a besoin que d’une partie des travailleurs, qu’il esxploite de plus en plus durement. Mais il a besoin de consommateurs. Et comme la seule valeur créée provient du travail, une société qui accepterait de mettre en place un RU perdrait ses valeurs.
Je ne vais pas justifier ici cette affirmation. Mais lisez n’importe quel post de moi au hasard ici ou ailleurs, et vous constaterez que tout ce que je dis va dans ce sens.
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. Sérieusement nous visons probablement les mêmes objectifs... une meilleure répartition des richesses et plus de justice sociale. Bon, moi je pense que cela passe par une simplification des démarches administratives et une imposition générale... sur tous les revenus, y compris les aides sociales. Dans ce cadre, je pense que l´allocation universelle qui n´oublie personne sur le bord du chemin, est un objectif réalisable et souhaitable.