Créationnisme et dessein intelligent : échec total à l’Est
Faisant suite au brillant article de Daniel Riot sur les tentatives d’infiltration des créationnistes et de leurs cousins, les partisans du « dessein intelligent », au sein des enseignements publics en Europe, il me paraît souhaitable d’informer le public francophone sur l’échec percutant de ces théories antiscientifiques en Asie et en Russie. Pour mesurer la vitalité de la théorie de l’évolution dans le vaste monde...
Depuis plusieurs décennies, les adeptes du créationnisme, ses soutiens discrets évoquant la "tolérance" à l’égard de cette théorie fondamentaliste chrétienne américaine, voire les partisans du "dessein intelligent", version "technique" de l’idée originale créationniste, ont essayé d’infiltrer aussi bien les sciences que les systèmes publics d’enseignement des continents africain et asiatique, ainsi que celui de la Russie.
Cet article n’abordera pas la situation de ce point de vue en Afrique, bien que les rapports sur le sujet marquent aussi, sur ce continent, un refus collectif massif des scientifiques de se laisser abuser par ces diverses théories.
Il se concentrera sur les causes de l’échec de ces thèses antiscientifiques en Asie - continent qui connaît le développement le plus vigoureux et rapide de nouveaux scientifiques au monde - et en Russie .
Des thèses "contradictoires" aux cultures locales d’Asie
Si les diverses approches antiscientifiques issues des milieux chrétiens fondamentalistes nord-américains, qui menacent aujourd’hui même l’Europe, ont échoué en Asie - d’une manière irrévocable, du Pakistan au Japon, en passant par la Chine et l’Inde -, la cause première en revient à l’opposition de la nature même de ces thèses à celle des cultures de ces populations.
De manière générale, que ce soit dans les pays à majorité musulmane ou bien dans les États dont les populations sont imprégnées par des philosophies de vie personnelle (bouddhisme, hindouisme, shintoïsme, taoïsme), les cultures des populations d’Asie sont par essence contradictoires avec les orientations que portent le créationnisme et le "dessein intelligent".
Dans les États à majorité musulmane, il est évident que tout ce qui est "marqué" comme venant des États-Unis et, a fortiori, de concepts "chrétiens", est voué à un rejet d’office, quasi automatique.
Dans les milieux académiques et scientifiques d’Asie centrale et orientale, la théorie darwinienne générale de l’évolution et les découvertes la confirmant depuis, dans ses grandes lignes, n’ont jamais été contestées. Les chercheurs scientifiques asiatiques dans les domaines des sciences de la vie se sentent ici d’autant plus à l’aise que la théorie de l’évolution correspond globalement aux grands axes des croyances philosophiques du grand public de ce continent.
Les notions de possibilités d’évolution, donc de transformation, de changements notamment, font partie d’un héritage intellectuel commun qui s’étend de l’Inde jusqu’au Japon, et ce y compris dans les milieux chrétiens des pays concernés - comme en Corée du Sud. Les soutiens aux théories créationnistes sont donc rares, et, en tout état de cause, inaudibles sur la scène publique.
Par exemple, en Chine, en Inde, à Taïwan, au Japon et en Malaisie, la remise en cause de la théorie de l’évolution est regardée par les scientifiques et le grand public dans son immense majorité comme un acte aussi insensé qu’absurde.
Afin de comprendre ce positionnement général, il est utile de rappeler que la majorité écrasante de la population de l’Asie est plus ou moins empreinte de philosophies de vie sans divinités fixant un destin ou un dessein aux choses ou aux êtres. Ces philosophies font appel plus à la réflexion, à la méditation, à la recherche personnelle et sont peu fécondes en dogmes figés.
De là, il découle que le créationnisme et le "dessein intelligent" ne signifient rien pour ces populations mais, au contraire, se dressent contre les options philosophiques générales que celles-ci admettent comme valides et qui constituent les substrats primordiaux de sa culture.
C’est dans cette contradiction irrévocable et totale que réside la source première de l’échec des thèses pseudoscientifiques "fondamentalistes chrétiennes" en Asie.
En arrière-plan, un autre point est à souligner : l’intérêt des autorités politiques sur le continent à faciliter et promouvoir le développement d’élites scientifiques, particulièrement dans le domaine des hautes technologies de pointe, a aussi conduit à mettre de côté tout ce qui pouvait freiner, gêner ou parasiter cette politique "scientifique" de soutien à l’expansion économique, dont ces théories aux yeux de tous sont totalement inutiles et stériles.
Comme le résumait de manière imagée un ami scientifique taïwanais, doté d’un solide sens de la formule, "ces thèses sont arrivées ici [en Asie] comme des poissons lancés hors de l’eau. À peine lues au grand air, elles étaient déjà mortes dans les esprits".
Le rejet russe et ses racines
En Russie, les causes de l’échec des théories citées peuvent être trouvées dans deux facteurs :
. Le premier est la formation sérieuse et solide des scientifiques russes en général, qui est un acquis indiscutable de l’ex-URSS et que le régime actuel a relancée avec vigueur. Là aussi, la théorie de l’évolution ne pose aucun problème - à part chez quelques personnes ici ou là, considérées par le public et les chercheurs comme des illuminés.
. Le second est l’expansion vigoureuse des nouvelles technologies en Russie depuis quelques années, qui a redynamisé un secteur en crise et qui doutait. D’un certain point de vue, le savoir scientifique accumulé sous l’ex-URSS a repris son essor, même si toutes les branches scientifiques ne connaissent pas le même développement. Cela a induit aussi une poussée massive du rejet des thèses "américaines", suspectées par certains dans le pays de servir surtout les intérêts scientifiques et donc, à terme, économiques... américains !
En résumé, alors que le nombre de scientifiques augmente rapidement de nouveau en Russie et que ces instituts de recherche reçoivent de nouveaux moyens matériels, le naufrage des théories du créationnisme et du "dessein intelligent" y est aussi total.
Élargir la vue d’ensemble sur la vitalité de la théorie de l’évolution
Ce bref panorama des causes profondes, culturelles, voire parfois politiques, du rejet des théories créationnistes et du "dessein intelligent" en Asie et en Russie a pour intérêt essentiel - de mon point de vue de citoyen éloigné de l’Europe - de montrer aux défenseurs de la théorie de l’évolution en France, en Europe, au Canada, aux États-Unis, dans ce qu’on appelle "les pays occidentaux", qu’ils ne sont nullement isolés ou en recul dans le monde moderne, comme d’aucuns voudraient leur faire croire.
C’est bien en réalité la majorité écrasante et croissante des scientifiques du monde engagés dans les sciences de la vie et/ou du vivant qui est partisane, sereinement, de la théorie de l’évolution.
C’est aussi dans les pays où la recherche scientifique reçoit une impulsion formidable que l’échec des théories antiscientifiques est le plus manifeste. C’est un fait majeur et capital pour l’avenir.
C’est la théorie de l’évolution qui a donné les bases conceptuelles théoriques pour des découvertes scientifiques, notamment dans le domaine médical (génétique, virologie, biotechnologies, biologie moléculaire, etc.). C’est elle qui continue chaque jour à s’enrichir de nouveaux éléments qui manifestent son dynamisme et sa nécessité.
Au-delà de ses aspects concrets positifs et féconds pour le bien-être de l’humanité, sur le plan intellectuel, elle permet aux jeunes esprits scientifiques une riche, vivante et dynamique compréhension de ce que S. J. Gould appelait "le riche buisson foisonnant de la vie" par opposition à l’image de "l’arbre", trop "créationniste" et "monolithique" à son goût.
En échappant aux dangers induits par de telles théories antiscientifiques, qui, si elles étaient appliquées au monde scientifique, le stériliserait et mènerait les recherches libres nécessitant un esprit critique dans des impasses désastreuses sur tous les plans, l’Asie et la Russie montrent la voie à suivre à l’Europe et à l’Amérique du Nord.
On ne peut donc nulle part, ni faire de la place dans l’enseignement scientifique à ce qui est faux scientifiquement, ni même "tolérer" des concepts inexacts, non démontrés ou absurdes, sans mettre en danger l’avenir du savoir des sociétés humaines dans leur ensemble.
La recherche scientifique est et doit rester libre, fondée sur la seule raison et le seul savoir vérifié expérimentalement, donc non soumise à un "dessein", intelligent ou non, qui lui est totalement extérieur et la soumettrait à une emprise étrangère à sa nature. Comme à l’Est !
251 réactions
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fouadraiden
30 juillet 2007 17:05
salut docory,
compte tenu de ton message précedent,
je pense que le le F signife fasciste et le M musulman ,dans ton ordre lexical.
pour le S je cherche encore....
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docdory
30 juillet 2007 19:00
A le furtif
Je n’aurais jamais pensé que le célèbre flying spaghetti monster , que j’avais découvert il y a quelques mois , avait droit maintenant à son acronyme !
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Pierre JC Allard
31 juillet 2007 02:15
@ F. Je suis un peu abasourdi que vous évoquiez le FSM avec autant de désinvolture. ce qui risque de le faire prendre à la légère par ceux qui auraient le plus besoin de s’en rapprocher et d’y trouver réconfort et clarté. Vous savez pourtant les châtiments qui menacent ceux qui qui ébruitent les Enseignements
PJCA
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Pierre JC Allard
31 juillet 2007 02:36
Je regrette que cet article qui prolonge l’article récent de Daniel Riot n’y ait pas été soudé, ce qui aurait sans doute permis de battre le record du nombre de réactions, tout en gardant le même logo qui me paraissait bien choisi et évocateur.
PJCA
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docdory
1er août 2007 15:22
@ Le furtif
Je me suis mal exprimé , je ne m’attribue pas la paternité du FSM ! Quand je dit « que j’ai découvert » je voulais évidemment dire « dont j’ai découvert l’existence sur internet » . J’aurais été bien incapable de faire un gag aussi subtil !!!
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masuyer
30 juillet 2007 13:58
MCM,
vous êtes créationniste en plus. Tiens j’aimerais bien savoir pourquoi Dieu a créé les Islamistes terroristes selon vous ? pffffffff !
Pour répondre à votre question sur le paradoxe, les Etats-Unis sont très avancés d’un point de vue scientifique, mais dans ce grand pays cohabitent les modes de pensée les plus évolués comme les plus archaïques. La construction de ce pays par des pilgrims pourchassés en Europe pour hérésie et autres joyeusetés, l’a rendu très sensible à la liberté religieuse, et le rend don particulièrement attrayant aux sectes de tout poil. Pour l’Europe, je pense que les thèses créationnistes ou d’ID ont peu de chance de rencontrer le succès en France, mais elles plaieront surement aux nombreux pays (la majorité des pays de l’UE) où la séparation de l’Eglise et de l’Etat n’est pas une réalité.
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masuyer
30 juillet 2007 15:11
MCM,
je vous copie-colle la définition de la langue de bois http://www.toupie.org/Dictionnaire/Langue_de_bois.htm
"Définition de la langue de bois
La langue de bois est quelquefois appelée ironiquement la xyloglossie, du grec xylon, bois et glossos, langue. C’est un discours parlé ou écrit convenu, figé, incantatoire, délivrant un message coupé de la réalité, n’apportant aucune information nouvelle ou intentionnellement truqué, voire manipulatoire.
L’origine de « langue de bois » est russe. L’expression « langue de chêne » était utilisée avant la révolution pour qualifier la bureaucratie du tsar. Elle est devenue « langue de bois » pour le discours idéologique de l’URSS.
La langue de bois est une forme d’expression employée par les hommes politiques, les responsables d’entreprises, les technocrates... dans le but de :
* masquer une absence d’information précise, * éviter de répondre à des questions embarrassantes, * ne pas attirer l’attention sur un argumentaire défaillant, * ne pas choquer un interlocuteur, * dissimuler une vérité désagréable tout en feignant de la décrire, * cacher des objectifs réels inavouables, * faire adhérer à une idée en donnant l’impression de s’intéresser aux préoccupations du plus grand nombre, * imposer une idéologie ou une vision du monde.
La langue de bois se reconnaît à l’une ou plusieurs de ces caractéristiques :
* complexification du style, * flot de paroles inutiles (logorrhée) dans le but de noyer l’auditeur, * confiscation de la parole et absence d’échanges réels, * vision binaire et manichéenne de la réalité, * utilisation abusive de : o stéréotypes exprimés de manière pompeuse (banalité, cliché. Ex : les temps sont durs) o pléonasmes (expressions superflues, redondantes. Ex : projet d’avenir), o barbarismes (mots inventés ou détournés de leur sens. Ex : solutionner, finaliser), o euphémismes (atténuation d’une réalité brutale ou d’une idée désagréable. Exemple : un non-voyant pour un aveugle), o mots peu usités et prétentieux (Ex : systémique, paradigme), o la voix passive qui ne permet pas de savoir qui est responsable, o expressions figées (sorte de formules magiques) ou vagues, o expressions facilement mémorisables pour frapper les esprits, o mots sortis de leur contexte.
On notera que, dans un milieu où l’utilisation de la langue de bois est généralisée, il est très facile de repérer les intrus, les nouveaux et ceux qui n’adhèrent pas à la « pensée ambiante »."
Discours stéréotypées, vision manichéenne de la réalité, éviter de répondre à des questions embarrassantes. Tout ce qui fait votre style finalement.
Mettre sur un pied d’égalité, comme vous le faite, Mahommet (prophète musulman), Darwin (scientifique), Pol-Pot (dictateur sanglant de l’ex Kampuchea Démocratique), Staline (tyran non moins sanglant de l’ex URSS) et Mao (autre tyran, adepte de la révolution culturelle et de la chasse au dissident) montre bien la finesse de votre raisonnement.
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Mjolnir
30 juillet 2007 17:22
« Si vous voulez que nous parlions de ces contres preuves,... »
Moi, je suis curieux de voir ces contre-preuves...
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masuyer
30 juillet 2007 18:36
Il serait bon d’avoir la source de l’étude.
Maintenant pour répondre à votre « contre-preuve », dont je suppose que vous tirez la conclusion de l’existence divine, on peut déjà vous rétorquez que ce qui est un hasard sur 10 mouches, devient nettement plus probable quand on multiplie les cas (avec des mouches imaginez les possibilités).
La théorie de l’évolution peut évoluer, des études peuvent la contredire, c’est ce qui fait d’elle une théorie scientifique.
Essayez de réfuter la thèse de l’ID, vous n’y parviendrez pas. Puisqu’au bout du compte vous pourrez toujours répondre qu’il s’agit de la volonté de Dieu. Ce n’est plus une théorie scientifique mais une question de foi.
Or je respecte la foi. Mais qu’elle reste à sa place et ne se mêle pas de science.
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Philippe Vassé
30 juillet 2007 19:10
Mom,
L’argument que vous déployez est, si vous me pardonnez l’expression, un "trompe l’oeil’ quelque peu abusif et soulignant une grande incompréhension de la théorie de l’évolution.
Vous avez dû entendre parler de l’évolution adaptative et de la modification génétique, je suppose.
Si donc, pour reprendre votre « argument » ici bien fallacieux, le système génétique était comme vous le dites, toute évolution serait impossible, pour les yeux comme pour toute organe.
Or, les yeux ont évolué et évoluent, comme dans toutes les espèces qui en sont dotées. Il faut revoir vos cours d’histoire naturelle et de génétique.
Garder en mémoire un code génétique ne signifie pas, en résumé, qu’il sera réutilisé pour l’éternité. Vous avez confondu deux concepts distincts : l’existence du code et la possible modification de son usage, voire son interdiction d’usage en fonction des pressions adaptatives.
Bien cordialement vôtre,
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masuyer
30 juillet 2007 20:11
Pour en savoir plus sur l’ID et le créationnisme :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ationisme
MCM, il faut parler de théories de l’évolution au pluriel.
Vous même êtes-vous plutôt ID ou créationnisme ?
A savoir :
« Saisie, une cour fédérale américaine a statué que le Dessein Intelligent n’est pas une science mais qu’elle est essentiellement un concept religieux[5]. Suite à ce jugement, le juge John E. Jones III a reçu plusieurs menaces de morts des tenants du Dessein Intelligent[6]. »
Visiblement, MCM, il y a des intégrismes que vous débusquez moins que d’autres.
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Mjolnir
30 juillet 2007 20:32
@MCM
j’aurais aimé avoir des détails ou des liens vers les articles scientifiques (j’ai fait une recherche très rapide, je n’ai rien trouvé) mais d’ore et déjà, il me semble que la présence de ces CRC n’empêchent pas les mutations, ils les rendent tout simplement plus difficiles, puisque ce CRC est lui même dans l’ADN donc altérable. Plus difficiles par rapport à quoi d’ailleurs ? Par rapport à un ADN sans CRC qui serait peut être alors trop instable ?
De plus, les faits montrent que les mutations sont possibles puisqu’elles existent : certains cancers par ex sont dûs à des gênes « défectueux ».
Vous dites « Alors tous les gènes auraient mutés ensembles dans un synchronisme parfait, pour que l’oeil disparaisse ? Le hasard a encore fait fort !!! »
Certes, peut être que tel est le cas pour qu’un oeil disparaisse mais pour qu’un oeil évolue (qui est un changement moins importante qu’une disparition !), peut être qu’il n’est pas nécessaire que TOUS les génes soient modifiés ?
Enfin, en science, tout est vrai jusqu’à preuve du contraire. Aujourd’hui, on a trouvé ces CRC, mais demain, qui sait ce qu’on découvrira ? A l’époque où Darwin a formulé son paradigme, il ne savait pas comment les évolutions pouvaient avoir lieu, il a fallu attendre la découverte de l’ADN et les mutations pour compléter sa théorie près de 100 ans plus tard.
Ces CRC ne me semblent pas du tout décisif comme argument contre le paradigme darwinien, il reste encore beaucoup d’arguments et de preuves en faveur de ce dernier.
Enfin, peu probable ne veut pas dire impossible. Il était peu probable qu’une planète réunisse toutes les conditions nécessaire pour que la vie apparaissent. Et pourtant, nous sommes là... Mais combien de systèmes stériles dans l’univers pour un système avec de la vie ? Dieu peut il échouer ? A-t-il besoin de plusieurs essais pour réussir ?
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Mjolnir
30 juillet 2007 21:41
Complément :
vous dites « Alors tous les gènes auraient mutés ensembles dans un synchronisme parfait, pour que l’oeil disparaisse ? »
C’était sous mes yeux et je n’avais même pas tilté... Si ce que vous avez écrit est exact, la présence des CRC empêcherait justement à l’oeil de disparaître par une SEULE mutation malheureuse ! Les espèces dont l’ADN serait dépourvu de tel système de sécurité seraient donc moins viables (en tant qu’espèce et non en tant qu’individu). Reste à voir les mutations nécessaires pour qu’un organe ou qu’un membre change légèrement.
De plus, l’évolution ne fonctionne pas uniquement par mutation mais est basée aussi sur les variations génétiques : certaines variations (qui existent simultanément dans différents individus) sont plus ou moins favorables selon le milieu qui varie comme Doctory (il me semble) l’a expliqué dans un autre fil sur le créationisme.
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Emile Mourey
30 juillet 2007 13:59
@ Dominique Vassé
Il s’agit là d’un bel article subversif de désinformation. Si l’on vous suit, les Etats-Unis seraient à identifier avec les thèses créationnistes ; la France et le reste de l’Occident pourraient céder un jour à la menace et les accepter dans leur enseignement, alors qu’à l’Est, le rejet serait total. Voilà une bien curieuse façon de vouloir rallumer un nouveau conflit est-ouest. La vérité, c’est que les scientifiques qui travaillent dans le sens des théories de l’évolution sont toujours, en majorité, à l’ouest, qu’ils communiquent en parfaite intelligence avec le monde scientifique de l’est et que ce sont les populations de l’est à majorité ou minorité musulmane ou bouddhiste qui ont encore le plus grand chemin à parcourir pour adapter leurs croyances ancestrales à nos conceptions sur la formation de l’univers et sur les phénomènes d’évolution.
J’ai voté : article intéressant.
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Philippe Vassé
30 juillet 2007 19:25
Emile Mourey,
Merci de votre attention à un domaine que vous semblez méconnaître : l’Asie en l’occurrence et sa culture plusieurs fois millénaire.
Bien que vous m’ayez attribué des positions « manichéennes » qui ne sont pas les miennes sur les Etats-Unis (relisez ce que je dis de Stephen Jay Gould et du combat mené dansce pays), je voudrais juste rappeler, quant à votre affirmation de la supériorité « blanche occidentale » que vous semblez soutenir comme thèse, à vous qui vous dites « historien » que la médecine, les mathématiques, la navigation, les arts graphiques, la géographie par la cartographie, les structures étatiques et l’écriture existaient en Chine et dans certaines contrées d’Asie alors que l’Europe, au sens strict du terme, en était encore à ses balbutiements sur ces sujets, voici 5000 ans.
Quant à l’esprit scientifique, je pense qu’il est aujourd’hui mondialisé, avec des particularités locales appuyées dans certains domaines en fonction des histoires des pays et des peuples.
En résumé, votre « sortie » quelque peu méprisante et empreinte de suffisance supérieure envers les habitants, de l’Asie, « sortie » au parfum quelque peu raciste, ne me paraît pas très opportune, ni saine.
Mais, ne dit-on pas que le « naturel revient au galop », surtout quand il s’agit pour vous de peuples « non-blancs » et pas « chrétiens » ?
Ceci dit, j’apprécie que votre compassion grandisse et que vous jugiez intéressant l’article en question.
C’est un point à l’évidence favorable pour la théorie de l’évolution adaptative.
Bien cordialement vôtre,
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Emile Mourey
30 juillet 2007 20:59
@ Philippe Vassé
Merci de préciser que vous n’avez pas de positions manichéennes à l’égard des Etats-Unis. Le fait, dans votre article, de n’avoir pas dit que la majorité des scientifiques de ce pays ne suivaient pas les thèses créationnistes pouvait laisser penser le contraire. Les Etats-Unis sont un grand pays qui mérite notre respect malgré ce qui semble avoir été des erreurs de ses dirigeants.
Heureux de vous détromper sur l’idée que j’aurais de la supériorité blanche occidentale. En effet, vous faites erreur. Je ne raisonne pas, comme vous le faites, en fonction de la couleur de la peau mais sur les idées et la pensée. Je pense, et cela est mon droit, que ce n’est pas, parce qu’aujourd’hui certains esprits s’enflamment pour ou contre les thèses créationnistes que cela va changer la marche du monde. Je pense, et c’est mon droit, que la spiritualité de l’Occident n’a pas à rougir à côté des autres spiritualités du monde, non plus sur le plan de la culture, non plus sur le plan de l’avancée des sciences. Plutôt que de m’insulter, il vaudrait mieux que vous répondiez à ceux qui vous reprochent vos approximations et vos erreurs.
Heureux que vous reconnaissiez que l’esprit scientifique est aujourd’hui mondialisé. Il n’y a plus aujourd’hui deux mondes scientifiques qui s’opposent, un à l’ouest et l’autre à l’est. Il n’y a plus qu’un seul monde qui doit poursuivre son évolution sans ruptures, sans révolutions destructrices, mais dans l’intelligence. Le salut de notre humanité en dépend.
Quant à ma sortie, vous êtes dans l’erreur la plus complète. Contrairement à vous, je ne suis pas un homme de mépris. Dans la fin de mon commentaire, j’ai seulement voulu marquer une inquiétude et un souhait : que les pays émergents - excusez-moi du terme, il n’est pas de moi - prennent le chemin de la sortie de la religion pour évoluer dans le sens de la Démocratie - avec un grand D- comme notre pays « la France » l’a fait (voir Marcel Gauchet, philosophe, dont je vous conseille de lire les ouvrages).
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Emile Mourey
30 juillet 2007 21:43
@ Philippe Vassé
Additif.
Montrez-nous le texte où j’aurais parlé de « supériorité blanche occidentale », de « race » et de « peuples non-blancs ».
En fait, vous mentez comme vous respirez.
Montrez-nous les textes - et Dieu sait si j’en ai publiés - où j’aurais tenu des propos qui pourraient justifier vos accusations complètement délirantes.
Et n’oubliez pas que si vous pouvez aujourd’hui écrire cet article, vous le devez à un instituteur français.
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Philippe Vassé
31 juillet 2007 05:05
A Monsieur Mourey,
A vos questions, je vous conseille de vous relire vous-même quand vous écrivez. Et de faire ensuite vos propres déductions de vos propres écrits ! Avec un esprit clair et un recul objectif, en vous positionnant comme un lecteur « moyen ».
Mes réponses à Miaou témoignent d’un débat intéressant avec un lecteur qui argumente et ne poursuit personne de sa rancune privée stérile, ce qui semble être votre cas dorénavant, bien que votre prose m’amuse et me distraie tant elle démontre votre vraie nature anti-scientifique.
Quant à ma culture de base, que je vous remercie de reconnaître, je la dois surtout à des institutrices laïques- des femmes, pour votre information !- de la République et ensuite à ma volonté personnelle d’apprendre, de découvrir, de confronter et de vérifier.
La nationalité de l’enseignant(e) n’a ici rien d’essentiel, car la transmission du savoir, comme la connaissance et la science, est universelle et permanente.
Et je continue à apprendre, ici et maintenant, avec un intérêt croissant et un esprit ouvert.
Mais, à vous lire dans votre premier post, ce n’est pas ce que je pouvais entrevoir de votre part sur la culture asiatique, scientifique, artistique et intellectuelle.
Ceci dit, je vous sais gré de soutenir, même sans base factuelle, tout ce qui vous paraît pouvoir, même un tout petit peu, « venger » votre défaite antérieure totale en « qualité » de pseudo-historien.
Fut-ce en vous enfonçant vous-même dans le perte complète de crédibilité !
Avec toute ma cordiale compassion renouvelée pour votre post antérieur et votre suivi « passionné » de mes articles, fut-ce ce suivi quelque peu « infantile »,
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miaou
30 juillet 2007 14:05
Plusieurs contre-sens, voire contre-vérités, dans cet article :
« Dans les Etats à majorité musulmane, il est évident que tout ce qui est « marqué » comme venant des Etats-Unis, de plus véhiculant des concepts « chrétiens », est voué à un rejet d’office, quasi-automatique. »
René Girard a, au contraire, expliqué la relation Occident-monde musulman par le mimétisme : le monde musulman aurait bien voulu, pour sa gloire propre, atteindre le niveau scientifique et technologique de l’Occident ; la supériorité occidentale vaut donc humiliation. Il n’empêche que pour atteindre leurs objectifs, les terroristes ont employé des moyens issus de la technologie occidentale. Il s’agit donc bien d’un rejet de l’Occident que d’une intense jalousie.
En outre, rappelons que dans les faits, un des points marquants de l’actualités « anti-évolutionniste » est la mise à disposition gratuite pour les bibliothèques d’un livre allant dans ce sens, dont l’auteur est un musulman.
« En Russie, les causes de l’échec des théories citées peuvent être trouvées dans deux facteurs : »
Un petit bémol : même si cela est lointain, rappelons que la Russie est la patrie de Lyssenko, de sinistre mémoire, opposé à la génétique et qui a envoyé nombre de généticiens au goulag.
« les populations sont imprégnées par des philosophies de vie personnelle (bouddhisme, hindouisme, shintoisme, taoisme), les cultures des populations en Asie sont par essence contradictoires avec les orientations que portent le créationisme et le « dessein intelligent ». »
Sauf que la philosophie orientale a été un frein considérable au développement de la science, à un certain stade.
Le cas le plus caricatural est celui du bouddhisme, pour le quel le monde n’est qu’illusion, l’intérêt de la science étant donc nul. Cela se confirme par le fait qu’il existe très peu de scientifiques tibétains tibétains, par exemple (remarque de Claude Allègre, dans son ouvrage « Dieu face à la science »)
De manière plus générale, la notion du temps diffère entre l’Occident, pour le quel il existe un flèche du destin (tant chez les philosophes grecs, le christianisme, le marxisme ou les partisans du progrès), et l’Orient, pour lequel prévaut encore la notion primitive de temps cyclique (inspiré du rythme des saisons). La conséquence « psychologique » est un état d’esprit selon lequel que rien de nouveau ne se fait sous le soleil, à l’opposé de la créativité occidentale, induite par ce « sens de l’histoire »
Enfin, de manière plus fondamentale peut-être, la notion d’un Dieu créateur a induit celle de lois divines (les plans du « Grand Architecte de l’Univers »), dont il devient légitime de percer les arcanes ; elles deviendront par la suite les lois scientifiques. Combien de grands scientifiques furent des ecclésiastiques chrétiens (Copernic, Mariotte, Haüy, Mendel, Lemaître, Breuil,...) ou de grands croyants (Blaise Pascal, Laurent Lafforgue...) ; face à ce palmarès, les grands maîtres spirituels de l’Orient font pâle figure. La science indienne ou chinoise n’est certes pas négligeable, mais son pragmatisme exacerbé ne lui a permis d’atteindre par elle-même le niveau occidental (issu de la tension permanente entre l’empirisme et la théorie).
Enfin, les philosophies orientales sont de natures assez molles, elles s’adaptent au darwinisme, comme elles se seraient bien adaptées à la théorie contraire. Donc, pas de véritable débat ou confrontation, pas d’avancées. Malgré tout le mal dont on peut accabler le créationnisme (par moi y compris), on ne peut pas nier que sa quête insensée et impossible permet de soumettre aux scientifiques nombre de cas intéressants, qui oblige ces derniers à réfléchir constamment en but d’une amélioration de la théorie : ce qui est l’objet même de la science.
Sans s’apposer à ce qui précède, je mets également en avant une certaine sagesse occidentale, qui se traduit par une méfiance à l’égard des robots, des clones, des OGM..., toute chose absence de la tradition orientale. Il est évident qu’il ne faut aller trop loin dans ce domaine, mais cette réticence amène au moins à une certaine réflexion qui, demain, nous éviterons peut-être le pire. Si les « Droits de l’Homme » sont nés en Occident, cela n’est pas indifférent.
« La recherche scientifique est et doit rester libre, fondée sur la seule raison et le seul savoir vérifié expérimentalement, »
Certes, la sphère religieuse n’a priori, pas à intervenir dans le domaine scientifique. Rappelons toutefois, d’une part, que le moteur, ou la source d’inspirations, de bien des découvertes scientifiques fut religieux quoi qu’en dise (sans que cela appelle à démontrer les thèses religieuses) ; d’autre part, cela appelle la réciproque (certains scientifiques, athées militants, tels Dawkins ou Patrick Tort, utilisent leur interprétation restreinte du darwinisme comme munition à leur combat)
Enfin, plus généralement, je ne comprends pas le sens de cet article, qui tendrait à prouver, en dépit des évidences, que le lieu de naissance de la science moderne est le moins apte à la poursuivre.
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Emile Mourey
30 juillet 2007 14:11
@ Miaou
Voilà ! Vous avez dit ce qu’il fallait dire. Et vous l’avez bien dit.
E. Mourey
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Philippe Vassé
30 juillet 2007 19:34
Miaou,
Je vous sais gré de vos apports sur les pays de culture musulmane, même si vous n’avez pas beaucoup « sérié » les différences qui se font jour depuis quelques années.
Sur « la philosophie orientale », je ne vois pas d’unicité, mais plutôt une culture qui, au contraire de vos affirmations un peu sommaires, de mon point de vue, a développé dans le passé, comme je l’ai rappelé ci-dessous à Monsieur Mourey, sciences, art et techniques, bien en avant de l’Europe.
Il semble que les sciences aient eu en Europe un contexte culturel (religieux pour être précis) hostile jusqu’aux Lumières.
Et encore de nos jours !
Bien cordialement vôtre
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miaou
30 juillet 2007 21:48
« même si vous n’avez pas beaucoup »sérié« les différences qui se font jour depuis quelques années. »
Sur un commentaire déjà très long, on ne peut pas effectuer de distingo subtil. A ce sujet, vous-même restez extrêment général dans votre article (qui pourtant est également assez long) quand vous évoquez des « philosophies de vie personnelle (bouddhisme, hindouisme, shintoïsme, taoïsme) ».
Enfin, il est logique que des « philosophies de vies personnelles » n’aient aucun intérêt en ce qui constitue à l’heure actuelle le socle de la science : maths, physique (voire chimie...). Elles sont plus en relation avec les sciences « molles » (psychologie, sociologie, voire économie...) que, en connaisseur (et partisan) des sciences dures, je suspecte quelque peu de charlatanerie (pour la première du lot, je n’ai d’ailleurs aucun doute...)
« Il semble que les sciences aient eu en Europe un contexte culturel (religieux pour être précis) hostile jusqu’aux Lumières »
Là, c’est bien vous qui manquez quelque peu de subtilité. Plusieurs points à clarifier :
* il n’y a pas eu de véritable opposition dans les pays asiatiques à la science, tout simplement car la science moderne n’y est pas née ou développée (puisque comme je l’ai démontré, elle n’a pas été en mesure de le faire) : en la matière, il est donc impensable que l’on reçoive des leçons de « bonne tenue » scientifique de la part de ses pays.
* Jusqu’à très tard dans l’histoire européenne, l’essentiel de la vie intellectuelle a été le fait de clercs, ou de croyants : en effet, le christianisme a, quasiment seul, réussi à transmettre un minimum de vie intellectuelle (monastère, universités) durant la Nuit que subit l’Europe lors des invasions de toutes sortes (barbares, vikings, musulmanes,....) qui ont suivi la chute de l’Empire d’Occident. Il est donc naturel que les controverses relèvaient (à l’époque) de la sphère religieuse, souvent entre religieux eux-même (certains prônaient l’ignorance dévote, à la façon du bouddhisme, d’autres exhortaient à la découverte des mystères que recèlent la création divine).. Encore une fois, ces controverses furent finalement profitables à la science (en opposition au néant sidéral et l’absence même de débat concernant d’autres contrées)
* si le christianisme a contribué à la science, l’athéisme a également parallèlement contribué à entraver son développement (exécution de Lavoisier ; dogmatisme d’Auguste Comte ; exactions de Lyssenko ; entêtement de Gabriel de Mortillet ; réticences face au Big Bang au nom de présupposés anti-religieux...)
* quel bilan scientifique des spiritualités orientales ?
Sincères salutations
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Philippe Vassé
31 juillet 2007 04:23
Miaou,
Je salue votre commentaire car il est argumenté et bien construit, même si je ne peux que le contredire.
Sur la culture asiatique scientifique (et artistique qui en est une facette consécutive) très ancienne, notamment en ce qui concerne la Chine, je vous invite à une visite détaillée soit du pays, soit pour aller plus vite du Musée National du Palais à Taipei, qui centralise et rassemble tout ce qu’il faut connaître sur une civilisation de 5000 ans d’âge, qui a survécu jusqu’à nos jours.
Vous serez impressionné, comme tous les visiteurs, par la vigueur de la culture scientifique chinoise et plus largmeent asiatique à une époque où les « Gaulois » (terme générique des peuples habitant la Gaule ; comme on dirait des Illyriens de l’Illyricum)ne nous ont rien légué de tel.
C’est impressionnnant et explicite.
Surtout si on se rapporte à la France ou l’Allemagne, par exemple, où, faute de civilisation de cette richessse féconde, on connaît mieux la vie et l’oeuvre du Grec Périclès ou de la reine égyptienne Cléopatre que la vie de Vercingétorix -presque rien et de source étrangère) ou les langues et dialectes des tribus et peuples antiques qui y vivaient (idem).
Sur la culture scientifique asiatique qui sous-tend ces connaissances formidables pour l’époque et qui fut très longtemps bien en avance sur tous les plans -en gros jusqu’à la révolution industrielle)- à la « pauvre » culture scientifique européenne- les sources grecques et antiques orientales ayant été éradiquées par le christianisme victorieux qui pourchassa vigoureusement les scientifiques libres, y compris pendant la Renaissance, je vous renvoie aussi au Musée National du Palais qui vous permettra une appréciation plus objective et relative du fait.
Quant à la sciennce en pays musulmans, elle a connu dans le passé des moments d’expansion. Elle n’y est d’ailleurs ni morte, ni agonisante (l’Iran, le Pakistan, la Tunisie ou le Maroc) en sont de vivants exemples).
Si vous avez raison de citer les meurtres de scientifiques par des régimes supposés les soutenir (URSS, 1ère République française), il semble que les problèmes concernant ces exécutions aient été très « politiques » et relatis à des questions de divergences politiques du moment, et ne soient donc pas le fruit d’une politique délibérée anti-scientifiqu.
A preuve la constitution par l’URSS d’un vrai vivier de scientifiques qui aujourd’hui tend à renaître, lequel a envoyé le premier homme dans l’espace ou généré un armement de haut niveau, ou les nombreuses institutions scientifiques créées par la 1ère République française en relation avec la mise en place de l’Instruction Publique par Condorcet.
Par contre, la période des « Dark Ages » ou « Ages sombres » ne doit pas son nom qu’aux invasions barbares comme on le suppose généralement, afin de cacher la responsabilité de l’Eglise dans l’obscure réalité du moment. La régression culturelle, donc du niveau scientifique de la société à ce moment, en Europe occidentale, y compris en Italie et Grèce, qui furent des foyers de culture antique, est manifestement dû au christianisme et à ses luttes diverses contre tout ce qui représentait, aux yeux de l’Eglise en formation, un danger pour son pouvoir sur la société.
L’Eglise s’est d’ailleurs donnée une structure appelée Sainte Inquisition pour traquer la science, après les massacres médiévaux des « hérétiques » en tous genres, des « sorciers » (lire ici guérisseurs naturels par les plantes). Aucune structure de traque anti-scentifique n’a existé sous l’URSS de Staline (un ancien séminariste amoureux du dogme de son ego), ni sous la 1ère République française.
D’ailleurs, avec le sourire, je me rappelle les textes espagnols sur les Aztéques qui étaient horrifiés par l’ odeur corporelle des soldats de sa Majesté Très Catholique, dû au manque d’hygiène et de soins médicaux, tandis que les Aztéques aisés avaient déjà inventé les toilettes à chasse d’eau ! L’orgeuil « européen » et civilisateur chrétien en a pris à l’époque un sacré coup avant d’adopter l’invention des soi-disant « sauvages », invention perfectionnée depuis pour notre plus grande « aisance » !
Ces petits correctifs s’imposaient car, malheureusement, en France surtout, l’histoire du monde n’est pas vraiment ni enseignée massivement, ni surtout bien appréciée objectivement.
Bien cordialement vôtre, sachant que j’apprécie votre large culture et votre esprit cultivé.
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Emile Mourey
31 juillet 2007 10:04
@ Philippe Vassé
Diatribe absolument ridicule qui révèle enfin votre vrai visage. Votre antichristianisme vous égare et vous aveugle. Vous vous révélez incapable de comprendre ce qu’est l’homme, l’histoire de l’homme et ce qu’est l’évolution d’une société.
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Philippe Vassé
31 juillet 2007 10:22
Monsieur Emile Mourey,
Je crois avoir bien adressé un message deréponse à Miaou sur ses arguments.
Pas à vous sauf erreur.
Si vous voulez argumenter, comme le fait Miaou, faites-le.
Ceci dit, vous n’avez encore rien apporté à personne dans votre dernier cri stérile. Une habitude peut-être quand on ne sait pas quoi dire ?
Bien cordialement vôtre,
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miaou
31 juillet 2007 14:31
« Vous serez impressionné, comme tous les visiteurs, par la vigueur de la culture scientifique chinoise et plus largmeent asiatique »
Je ne nie pas que pendant très longtemps, les civilisations asiatiques et orientales furent très supérieures (et de loin) à tout ce qui se passe en Europe. Mais relisez-moi : « Sauf que la philosophie orientale a été un frein considérable au développement de la science, à un certain stade. » Ce stade, c’est dans le domaine scientifique le passage à une théorie forte, capable de synthétiser avec ordre et cohérence les connaissances qui s’accumulent, et de dialoguer efficacement avec l’expérimentation.
« à une époque où les « Gaulois » (terme générique des peuples habitant la Gaule ; comme on dirait des Illyriens de l’Illyricum)ne nous ont rien légué de tel. »
Quand j’évoque la civilisation occidentale, je songe très peu aux Gaulois/Celtes (encore que le peu de goût de ces peuples pour la centralisation et surtout l’écriture conduise fatalement à les sous-estimer), mais surtout aux piliers gréco-romains et judéo-chrétiens.
La plupart de vos commentaires laisse sourdre une haine profonde du christianisme. Vous vous complaisez sur les horreurs commises certes en nom du christianisme, mais en contradiction totale de ses valeurs. C’est le lot de toute idéologie (religieuse ou non) d’être instrumentalisée tôt ou tard. Prenons l’exemple du bouddhisme
• aide active de grands maîtres zen lors de la guerre impérialiste du Japon (le bouddhisme étant alors en retrait par rapport au shintoïsme, la religion d’état) : collecte de fonds pour l’effort de guerre, cérémonies spéciales pour l’obtention de la victoire, création de centres d’instruction, activités de renseignement, endoctrinement des populations, (cf, Le Zen en guerre, Brian Victoria)
• complicité de hautes autorités du bouddhisme dans la terrible dictature sévissant dans le Myanmar (ex-Birmanie), récompensées notamment par des conversions forcées au bouddhisme...
• maintien pendant longtemps d’un terrible système théocratique au Tibet ; il n’y eut aucun besoin de combattre la science, puisqu’elle n’avait jamais pu s’y implanter.
• http://enrade.free.fr/200604/200604_bouddhisme.htm (notamment Thaïlande et Sri Lanka)
« Quant à la sciennce en pays musulmans, elle a connu dans le passé des moments d’expansion. Elle n’y est d’ailleurs ni morte, ni agonisante (l’Iran, le Pakistan, la Tunisie ou le Maroc) en sont de vivants exemples). »
L’essentiel de la « science musulmane » est le fait de peuples conquis : chaldéens ou byzantine chrétiens ; persans zoroastriens ; ... L’influence de ces cultures une fois réduite, l’Islam, laissé à ses démons propres, se retourna contre la science. la plupart des grands savants musulmans (Averroes, Avicenne...) furent considérés comme des quasi-hérétiques
On comprend d’ailleurs mal cette mansuétude à l’égard de l’Islam, quand on connaît votre détestation du christianisme. D’autant que : • encore une fois, les forfaits attribués au christianisme le sont contre ses valeurs
• Les forfaits de l’Islam sont directement imputable aux injonctions du Coran, de la Sunna et de la Charia... Rappelons que Mahomet lui-même fut un chef de guerre féroce (on ne peut donc décemment invoquer une quelconque instrumentalisation de l’Islam)
• La détestation par Mahomet de la musique et de la poésie est proverbiale. Il fut, entre autre, le commanditaire des meurtres de la poétesse Asma Bint Marwan et du poète centenaire Abou ’Afak, coupables de lui manquer de respect)
• Ce qui est reproché au christianisme est multi-séculaire ; ce qui est reproché à l’Islam est actuel
« La régression culturelle, donc du niveau scientifique de la société à ce moment, en Europe occidentale, y compris en Italie et Grèce, qui furent des foyers de culture antique, est manifestement dû au christianisme et à ses luttes diverses contre tout ce qui représentait, aux yeux de l’Eglise en formation, un danger pour son pouvoir sur la société. »
Affirmations partiales et gratuites ; d’autant que certains points sont à considérer :
• négation complète du rôle des invasions, dues à une pression migratoire importante dont l’origine lointaine, de proche en proche, est asiatique. • si les Grecs furent une grande scientifiques, ce ne fut jamais le cas des Romains ; dont les points forts furent les sciences juridiques, l’administration, éventuellement l’ingénierie (mais à visée purement pragmatique), et ce, bien longtemps avant que le christianisme n’asseye son influence. • L’instabilité quasi-chronique de l’Empire Romain est intrinsèque à son fonctionnement, notamment en période de transition : les successions ne sont pas anticipées comme elles le sont dans les régimes purement monarchiques ou républicains. • Constantinople, qui ne pendant longtemps ne subit pas avec la même rigueur les invasions barbares, fut longtemps un « foyer important de la culture » • La logique même considère que l’intérêt bien compris de cette Eglise si machiavélique aurait été le maintien de l’Empire d’Occident.
« il semble que les problèmes concernant ces exécutions aient été très « politiques » et relatis à des questions de divergences politiques du moment, et ne soient donc pas le fruit d’une politique délibérée anti-scientifique »
Sauf qu’au sein de cette politique, l’athéisme jouait un rôle certain (notamment au sein du communisme). Si l’on estime souhaitable la séparation de l’Eglise et de l’Etat, il faut agir de même envers l’athéisme. Sinon d’ailleurs, à ce compte, on peut également exonérer totalement l’appareil ecclesial catholique au sujet de l’Inquisition, et imputer la responsabilité totale de ces crimes à la « politique » de l’Ancien Régime (souci des gouvernants de maintenir l’unité). En fait, l’athéisme a été beaucoup plus meurtrier (cf : massacres dus aux idéologies du XX ème siècle) que ne l’a été l’ensemble des religions.
« L’Eglise s’est d’ailleurs donnée une structure appelée Sainte Inquisition pour traquer la science, après les massacres médiévaux des « hérétiques » en tous genres, des « sorciers » (lire ici guérisseurs naturels par les plantes). »
Le but de l’Inquisition ne fut certainement pas l’éradication des connaissances ; en l’occurence, dans le cas spécifique des « soricers guérisseurs », la motivations fut liée à la méfiance envers des interprétations païennes (esprits, dieux.... liés aux maladies) Par ce faire, par delà l’abomination des faits, le christianisme a en fait partiellement contribué à clarifier la pensée scientifique en forçant à la recherche d’explications rationnelles (et non plus magiques).
« D’ailleurs, avec le sourire, je me rappelle les textes espagnols sur les Aztéques qui étaient horrifiés par l’ odeur corporelle des soldats de sa Majesté Très Catholique,.. »
Il est vrai qu’il s’agit d’un argument solide, l’odeur corporelle d’une quelconque soldatesque perçue par une aristocratie délicate !!! Certains hyper-sensibles intransigeants y auraient même décelé une once de racisme (les Amérindiens, dont l’origine est principalement asiatique, qui sentent bons ; les Blancs, qui sentent mauvais) Je n’ai d’ailleurs jamais nié que la chute de l’Empire Romain ait causé un certain de pertes, dont celle de l’habitude des bains et de l’hygiène, ni que nombres de civilisations aient effectué des apports (plus ou moins important) aux connaissances mondiales. Mais cela nous éloigne de la constitution de la science moderne, qui n’est pas que l’agglutination de morceaux de connaissances éparses et de techniques disparates. D’ailleurs, puisqu’on est sur les Aztèques, rappelons les colonnes de prisonniers (et autres malheureux) montant les pyramides pour se faire arracher le cœur n’avaient de mythiques.
« Ces petits correctifs s’imposaient car, malheureusement, en France surtout, l’histoire du monde n’est pas vraiment ni enseignée massivement, ni surtout bien appréciée objectivement. »
Nous sommes d’accord ; par exemple, si dans l’histoire telle qu’elle est enseignée, on insiste sur le côté obscurantiste de l’Eglise, on néglige la très riche et très diversifiée contribution à la science du christianisme et de nombre de ses représentant les plus éminents. Alors qu’on a tendance à grossir exagérément, en vue d’un politiquement correct de bon aloi, la contribution islamique. Autre exemple, la méconnaissance du bouddhisme au cours de l’histoire, qui peut laisser croire en sa « virgnité » historique.
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Emile Mourey
31 juillet 2007 15:08
@ Miaou
Bravo ! Monsieur Philippe Vassé développe ses théories. Vous nous donnez une véritable leçon d’Histoire.
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Philippe Vassé
31 juillet 2007 16:42
Miaou,
Je trouve votre érudition passionnante, y compris sur la dictature qui avait cours au Japon jusqu’en 1945 et l’obligation faite à tous de participer à l’effort de guerre sous peine de mort.
Que les autorités représentatives de courants philosophiques en place y aient donc participé dans ce contexte particulier ne peut que confirmer cette dictature, sans que cela invalide les philosophies qu’elles représentaient.
On dirait de même des Eglises allemandes entre 1933 et 1945 ou française de juin 1940 à août 1944, et personne ne penserait à confondre les positions d’alors des hiérarchies en question avec le fond religieux qu’elles représentent. Une telle attitude serait injuste et indigne d’un être pensant.
Je suppose donc que vous n’avez pas voulu vous placer, à juste titre, sur ce terrain en Asie dans le passé des dictatures locales, concernant les philosophies asiatiques.
De même, je suis admiratif de votre connaissance de la dictature au Myanmar (Birmanie) où les bouddhistes ne sont pas tous du côté de la dictature (il s’agit du clergé local, souvent « financé » par l’Etat), ou sur le Tibet, une théocratie à caractère totalement médiévale.
Nous passons ici cependant à côté du sujet abordé et discuté : la racine culturelle populaire profonde et pérenne qui a permis cette formidable expansion scientifique en Asie pendant que d’autres continents et cultures stagnaient et/ou régressaient.
Bien, ccei étant, vos rappels historiques n’ont pas expliqué en quoi et à quel stade précis les philosophies diverses ayant eu cours en Asie dans le passé depuis 5000 ans avaient pu « entraver » cette expansion des sciences et de la culture scientifique que vous reconnaissez avec une objectivité que je salue, et ce jusqu’à aujourd’hui. Et que le Musée de Taipei montre à ses visiteurs avec une certaine fierté bien légitime.
Que les pays d’Asie comme Taiwan, l’Inde ou le Pakistan soient en tête mondial pour les hautes technologies, où donc a été le frein ? Ne serait-ce pas l’inverse que cette position dominante en ce domaine énonce et tend à valider ?
Il me semble que vous avez sur ce point admis les faits, mais en essayant de pointer un « stade » de freinage que je n’ai pas aperçu, sauf erreur ou inattention.
Mais laissons cela de côté puisque nous sommes d’accord sur l’essentiel qui faisait débat.
Il me semble que vous avez une « dent spécifique » contre l’Islam, ce qui n’est effectivement pas mon cas, car ayant trop de contacts internationaux dans les pays musulmans et les connaissant trop bien pour ne pas généraliser à tort et sans raison.
J’ai observé que les pays à forte population musulmane en ASIE ont connu une montée culturelle scientifique notable, même dans le Golfe Arabo-persique. Je n’ai pas nié que la religion islamique, comme toute autre religion fondée sur des dogmes (chrétiennes et juive par exemple), ne puisse être un frein aux sciences et techniques. Je constate les faits en cours pour le moment.
J’observe que les faits historiques sur l’Histoire des sciences et techniques en Europe (URSS et France)ne sont pas niés par vous, ce que j’apprécie aussi. D’ailleurs, une telle négation n’aurait pas été digne de votre érudition et de votre honnêteté.
Peut-être conviendrait-il que vous cessiez de voir dans les scientifiques des époques antérieurs ou modernes des « chrétiens » ou des « musulmans » ou des « Juifs » ou des athées. Cela n’a aucun sens en histoire des sciences. Ce communautarisme « archaïque » qui divise les citoyens et les savants ne peut être fécond pour personne.
Je n’y vois, à travers les époques, pour ma part, que des femmes et des hommes qui ont su travailler par delà les frontières pour que les sciences progressent, répondent aux questions posées et améliorent le sort de l’humanité.
Sciences et religions sont clairement dissociées, et cela est un bien pour les deux comme l’est pour la paix civile la séparation des croyances et des Etats. Sur ce point, il semble que nous soyons d’accord.
Au final, il me paraît clair que, si nous conservons des points de vue légitimes différents sur maints sujets, les points litigieux débattus ont été éclaircis par le dialogue courtois et constructif. C’est là l’essentiel.
Il est toujours agréable, Miaou, de dialoguer avec un homme de culture, même si les opinions sur des sujets divers peuvent légitimement diverger.
Le dialogue avec vous m’a montré une personne honnête, défendant ses convictions propres avec calme et dignité, ce qui vous honore.
Souhaitant continuer mes vacances au bord de l’Océan Pacifique et profiter des torrents de montagne en toute sérénité, je tenais à vous dire que je salue votre capacité au dialogue et votre savoir assez rare dans notre pays natal sur les thèmes abordés.
Bien cordialement vôtre,
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pierrot
31 juillet 2007 16:55
@ Philippe Vassié
L’Eglise s’est d’ailleurs donnée une structure appelée Sainte Inquisition pour traquer la science, après les massacres médiévaux des « hérétiques » en tous genres, des « sorciers » (lire ici guérisseurs naturels par les plantes).
Ben voyons. Je crois qu’il faut revoir l’histoire Monsieur. Il existe des tas de bons livres, bien documentés avec des références solides^, et même écrit par des gens qui sont absolument ennemis de Rome et de l’Eglise.
Vous pourriez être surpris et dans tous les cas cela améliorerait votre culture qui dans divers domaine est assez déficiente.
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Philippe Vassé
31 juillet 2007 17:13
Cher lecteur créationniste,
Je vous remercie de vos lectures non citées et non indiquées, ainsi que de vos compétences de grandes connaissances qui comblent mes déficiences.
En matière scientifique, avec tout le respect que je vous dois, la déficience est dans votre ignorance et vos absences de références.
Mais, venant d’un ultra du créationnisme, je ne vous en ferai pas le reproche. C’est une habitude formatée du dogmatisme stérile que de se comporter ainsi, ce qui ne peut rien apporter au débat.
Bien cordialement vôtre,
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Mjolnir
30 juillet 2007 14:39
Vous dites « Dans les États à majorité musulmane, il est évident que tout ce qui est »marqué« comme venant des États-Unis et, a fortiori, de concepts »chrétiens« , est voué à un rejet d’office, quasi automatique. »
Les pays musulmans, ainsi que tout autre pays où une religion monothéiste est fortement implantée, ne peuvent qu’être en faveur du dessein intelligent quand ils ne sont pas créationistes, par simple cohérence.
Quant aux EU, je ne sais pas si on peut généraliser pour tout le pays : il me semble que dans certains états, le créationisme est dans le programme scolaire et qu’ils remettent fortement en doute l’évolution.
Je pense qu’on verra apparaître à l’avenir, si ce n’est pas déjà le cas, des alliances qui semblent à priori impossible entre les extrémistes chrétiens et islamistes pour promouvoir le créationisme et/ou l’ID.
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fouadraiden
30 juillet 2007 15:46
il faut être très fort pour placer dans ce topic, entre deux commentaires, le « concept boiteux » de faschisme islamique ,lequel ,semble indiqué un commentateur très averti, aurait pour remède Abdelmachinchouette et dont l’ouvrage,qu’il conseille comme un bon père de famille le ferait à la commuanuté tout entière, constituerait le véritable antidote contre le poison qui frappe l’islam.
les routes imprévues de l’évolutionnisme nous conduisent n’importe où.
peut-on guérir d’un poison par un autre ?
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claude
30 juillet 2007 20:37
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHH !!!!!!!
: -O (cri d’horreur et de panique montant du fond des tripes) allez, on en remet une petite couche ::IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIHHHHHHHHHHH !!!!!! nous sommes encerclés , cernés, tourmentés par des hordes hurlantes d’orthodoxes fanatiques, assiégés par des bouddhistes virulents, entourés d’islamistes ne se déplaçant que le couteau entre les dents, enclavés, nous les porteurs de la VRAIE lumière et de LA VRAIE FOI, assaillis par d’ignobles antisémites qui ne pensent qu’à liquider israël et les autres représentants du peuple élu....
mon cher adama, il faut vous faire soigner ! vous allez nous faire une crise cardiaque un de ces quatre : le stresss c’est pas bon pour le coeur : vous risuqez de péter une durite !
que diriez vous d’une petite retraite dans un ashram tibétain ?
je suis sûre que vous retrouvririez calmes et sérénité... -
Adama
31 juillet 2007 07:51
Claudette, la vérité est que vous êtes jalouse de ne pas appartenir au peuple élu !
Votre hystérie en témoigne.Si vous connaissiez la grande russie de long en large vous y verriez des églises pleines, du fanatisme et du racisme d’extrème-droite, succédané d’une idéologie morte de sa belle mort,mais je vous l’accorde ce pays est plus vivable que la France.
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docdory
31 juillet 2007 08:59
@ Adama
Le « peuple élu » l’a t-il été au suffrage universel ?????????
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masuyer
31 juillet 2007 10:05
"@ Adama
Le « peuple élu » l’a t-il été au suffrage universel ? ? ? ? ? ? ? ? ?"
Non, au suffrage censitaire indirect. Dieu étant le seul grand électeur. Résultat de l’élection, peuple élu à l’unanimité moins 1 voix (un bulletin nul). Ah l’omnipotence divine.
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claude
31 juillet 2007 12:19
@ adama,
zut alors !
freud est mort ! dommmage.... mais que vais-je devenir ???
à mon insondable complexe de ne pas avoir de zizi, en voici un autre : je n’appartiens pas au peuple élu !
en quoi cela devrait-il me traumatiser ???
je suis bien dans ma peau, car je suis dans le coeur de ma famille et de mes amis.
et dieu dans son immense bonté, accueille toute sa création, qu’ils soient bouddhistes, chrétiens, musulmans, animistes, juifs... puisqu’il nous a laissé la liberté de suivre tous les chemins qui développent la spiritualité et l’amélioration de l’homme.
et surtout dieu a énormément d’humour !et tant mieux si on dispose de plusieurs vies pour le faire : on a d’autant plus de chance de réussir à élever le niveau de conscience des hommes !
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masuyer
31 juillet 2007 12:28
Chère Claude,
merci de votre témoignage, j’ai toujours eu un mal fou à imaginer qu’on puisse vivre sereinement sans cet appendice pour moi indispensable.
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Adama
31 juillet 2007 17:41
La réponse est dans votre question Doctory, souvenez-vous de la chanson de Gainsbar :
Dieu est Juif !
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masuyer
31 juillet 2007 18:18
"La réponse est dans votre question Doctory, souvenez-vous de la chanson de Gainsbar :
Dieu est Juif !"
en plus d’être fumeur ! j’espère qu’il n’est pas bolcheviste ça commencerait à faire beaucoup.
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Don Diego
30 juillet 2007 16:41
Il faudrait en fait faire demarrer notre ere en 1809 et ajuster d’autant le calendrier tant Darwin ( et Freud ) definissent la pensee contemporaine.
Cela coincide d’ailleurs avec la disparition du diable du discours de l’eglise ! Celui qui a incite Adam et Eve a la desobeissance a disparu des ecrans radar et les tordus de jadis sont devenus les traumatises dans la petite enfance d’aujourd’hui( apres avoir surpris leurs parents copuler a l’age de 3 ans et demi etc..)
Darwin n’a fait que constater l’evolution des especes point barre. Il ne propose rien sur l’origine de l’univers Ce que , eglise mise a part, bien d’autres religions prennent en compte. Hindouisme et islam y compris, n’en deplaise aux assertions de Mr Mourey .
Les limites sont atteintes lorsqu’on est en face d’une table ... que l’on constate qu’il y a un travail d’ingenierie mais que l’on se refuse a admettre l’hypothese qu’il puisse y avoir un menuisier !
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Mjolnir
30 juillet 2007 17:19
Je ne suis pas certain de comprendre le fond de votre pensée :
« Les limites sont atteintes lorsqu’on est en face d’une table ... que l’on constate qu’il y a un travail d’ingenierie mais que l’on se refuse a admettre l’hypothese qu’il puisse y avoir un menuisier ! »
Chacun est libre d’admettre ou non l’hypothèse d’un menuisier.
La question ici est de savoir si cette hypothèse est une question scientifique ou non. Une question à laquelle on pourrait trancher rationellement. Et qu’est ce qu’elle vous apporte cette hypothèse concrêtement ? Que pouvons nous savoir sur ce menuisier hypothétique ?
Le problème avec les créationistes et assimilés, ce n’est pas leurs croyances (ils croient ce qu’ils veulent) mais c’est le fait qu’ils veulent « vendre » leur croyances comme des théories scientifiques.
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Don Diego
30 juillet 2007 17:29
Chacun est libre d’admettre ce qu’il veut cela va de soi.
Il n’en reste pas moins vrai qu’en la matiere la science ne propose rien .
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Mjolnir
30 juillet 2007 17:36
« Il n’en reste pas moins vrai qu’en la matiere la science ne propose rien . »
Mais la science n’a pas la prétention de détenir la vérité en toutes choses, une humilité que ne connaissent pas les religions.
Et un système complet n’est pas forcément plus intéressant qu’un système non complet :
Les créationistes et littéralistes proposent un système complet : dieu aurait créé la terre et les être qui y vivent tel qu’ils sont aujourd’hui il y a quelques milliers d’années et les fossiles et couches de sédiments (et toutes autres preuves contre cette thèse) sont l’oeuvre du diable pour tromper l’homme. Système complet et infalsifiable. Vous êtes preneurs si vous voulez.
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Don Diego
30 juillet 2007 17:20
Mais de quoi je mele ?
Un exegete comme vous par exemple ?...
Allez-y... j’ai envie de me marrer un peu....
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Daniel RIOT
30 juillet 2007 17:20
Merci pour cet article bien argumenté : votre excellente analyse est plutôt rassurante.
J’aimerais partager votre vue sur les ex-pays de l’Est. Je sens, en Pologne notamment, des élans créationnistes. J’espère aussi que vous voyez jsute pour la Russie et pour l’Asie. Le problème, c’est que le créationnisme nourrit tous les intégrismes ...et s’en nourrit.
Sur votre conclusion, je partage votre opinion:l’esprit scientifique doit être davantage développé, y compris dans le primaire.
Malheureusement (les USA le montrent, le démontrent et le confirment)il ne suffit pas de développer les investissements dans la recherche scientifique pour enrayer les poussées considérables de l’irrationnel
Cela dit,merci encore pour votre contribution : l’esprit des Lumières doit être entretenu, cultiver.Et il faut croire en la perfectabilité. Comme disait André Néher, c’est notre seule perfection
Je fais un lien sur RELATIO pour inciter les internautes pour alimenter le débat sur Agoravox http://relatio.blogspirit.com
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Mjolnir
30 juillet 2007 17:25
Ne confondons pas recherche technique et recherche scientifique. C’est clair que les EU investissent beaucoup pour tout ce qui touche de près ou de loin à l’industrie, tout ce qui peut rapporter. Mais la recherche fondamentale sur les origines de la vie ?
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Max Pintcy 30 juillet 2007 18:09En tout cas, la théorie de l’évolution est infirmée par la sociologie d’agoravox. Car ici, ce sont les plus cons tiennent le plus longtemps
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masuyer
30 juillet 2007 19:18
On nage un peu dans la confusion sur ce fil.
les tenants du créationnisme nous expliquent en substance que la théorie (plus exactement les théories) de l’évolution (qui concerne le vivant, donc la biologie) ou celle (celles) du big-bang (qui concerne le cosmos, donc la cosmologie) ne tiennent pas puisqu’elle n’expliquent pas tout, et que ces failles sont finalement la preuve de l’existence de Dieu.
Alors précisons un peu pour les rassurer. La science se fout de l’existence ou non de Dieu. Parmi les scientifiques (ce que ne sont pas les créationnistes, désolé) on trouve des croyants, des agnostiques, des athées. Parce qu’un scientifique doué de raison comprend aisément que cela ne relève pas du même domaine. La réfutation de l’existence divine relève de la philosophie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9ories_de_l’%C3%A9volution
Personnellement athée (pour des raisons philosophiques) je ne vois pas d’objections à ce que les religions soient enseignées à l’école de manière scientifique, en voyant par exemple comment les hommes, à une époque donnée, trouvent des réponses à leurs questions existentielles. Par contre que l’école explique le monde à partir de la Bible, du Coran ou de n’importe quel texte religieux, je ne peux que le désapprouver.
Il est quand même amusant de noter que des gens qui d’un côté rejettent les signes religieux ostentatoires souhaitent voir enseigner les théories créationnistes qui ne sont pas science mais pseudo-science et plus exactement religion.
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fouadraiden
30 juillet 2007 20:09
Tall,
je ne confonds rien du tout. les religions sont une inventions. cela devrait aller de soi. mais les sciences aussi et c’est ce qui est aujourd’hui moins évident à défendre. l’invention scientifique démontre juste qu’en suivant des règles sctrictes(en laboratoire) on réussit,parfois , à concilier invention et « vérité » vérifiée.
d’ailleurs la religion ça fonctionne aussi et je ne pense pas que la science tombe du ciel comme par magie.elle a bien une histoire,non ?
pour autant la Science ne se confond pas avec les religions. évidemment. mais cela nous le savons depuis belle lurette.
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Mjolnir
30 juillet 2007 20:38
@Max Pintcy « L’argument »si on n’explique pas tout, c’est que Dieu existe« est évidemment absurde. On est d’accord. »
« Dieu », c’est ce qui explique tout, tout simplement. C’est la réponse ultime, un fourre tout quoi. Et c’est une réponse qui ne supporte pas de question. C’est bien pratique pour ne plus se prendre la tête. :-P
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Mjolnir
30 juillet 2007 20:40
@fouadraisen
« d’ailleurs la religion ça fonctionne aussi et je ne pense pas que la science tombe du ciel comme par magie.elle a bien une histoire,non ? »
En quoi une religion « fonctionne » ? En tant que communauté vous voulez dire ? Le « fonctionnement » d’une religion n’a aucun rapport avec les apports de la méthode scientifique que je sache.
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fouadraiden
30 juillet 2007 20:49
le verbe « fonctionner » n’est pas de mon fait.et je ne pense pas qu’il appartienne exclusivement au vocabulaire scientifique.
beaucoup de choses fonctionnent sans besoin de science.c’est tout.
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dan
30 juillet 2007 21:41
à boileau-----------------------------Le problème ici n’est pas l’existence ou non de l’esprit,du Logos ou de Dieu qui sont des problèmes métaphysiques.On peut très bien les accepter et même les considérer comme vrais philosophiquement mais ne peuvent être recevables sur le plan purement scientifique,car la science est du domaine de l’observable et de l’expérimentable,la science est par nature matérialiste,on ne peut expérimenter l’esprit et le mathématiser,seule la matière ou ce qui est équivlent,l’énergie ou l’onde ou la force matérielle ,neutre et objective,et ses structures est mathématisable et expérimentable.------Il ne s’agit non plus de refuser de remttre en cause la théorie darwinienne,au contraire,l’esprit scientifique exige de la remettre en cause comme oute théorie scientifique,mais seulement par une autre théorie de paradigme scientifique et non une théorie de paradigme métaphysique comme la théorie créationniste.Celle-ci contient le principe de création ex-nihilo de paradigme purement philosophique et anti-scientifique contredisant les principes généraux de la science ,le déterminisme ou le principe de causalité nécessaire à la prédictabilité qui est sa fonction propre et essentielle.En science tout effet matériel ne peut qu’avoir une cause matérielle,car on ne sait pas percevoir une cause non-matérielle ou spirituelle,si on le pouvait alors ce ne serait plus une cause spirituelle mais matérielle et on ne peut pas non plus la mesurer et la mathématiser.-----------------Toute théorie scientifiquee est imparfaite et a de trous ou des failles,mais en science on ne peut en aucun cas boucher ces trous par une explication d’ordre spirituelle ou divine car elle serait inefficace et inopérante pour l’application technique qui sa destination finale et sa raison d’être.Car la technique exige uniquement le contact avec la matière car on n’a jamais vu un objet matériel faite de morceaux de matière spirituelle,pourrait il exister un objet fabriqué se comporter comme un dieu créateur ?,sûrement pas.
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herbe
30 juillet 2007 22:13
Pour enrichir le débat voici un article intitulé « Pourquoi les lois fondamentales de la physique paraissent-elles ajustées pour permettre la vie et la conscience ? » de Jean Paul Baquiast
http://philoscience.over-blog.com/article-6924816.html
Sinon pour tenter de répondre à la question de mcm plus haut :
Peut-être que la tentation est grande de faire de l’analogie (voire du mimétisme) puisque la capacité de création de systèmes complexes permise par la science et la technique est grande.
Pensons à la fiction de Blade Runner, si l’homme est en mesure de créer des androïdes , il est devenu un créateur et la grande question parait : n’en serait-il pas une lui même de créature (la le petit jeu vertigineux des poupées russes peut commencer...)
Bon ceci dit pour l’instant je ne retiens pas (comme vu dans l’article) l’hypothèse finaliste. (mais bon ce n’est pas une position figée, comme en science d’ailleurs...)
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HELIOS
30 juillet 2007 22:27
juste une question comme ça, si quelqu’un etait capable de répondre... je précise que je suis plutôt darwiniste que creationiste, mais, j’aime bien la confrontation et je suis même pret a me faire l’avocat du diable... ma question...
Voila, si les creationnistes proposent une creation ex-nihilo de l’homme, qui est rejeté par la communauté scientifique, qu’en est-il du « big bang » creation ex-nihilo de notre univers ? n’y a-t-il pas là une incoherence de la part de notre modèle big bang/darwin ?
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herbe
30 juillet 2007 22:31
Une ébauche de réponse est dans le lien que j’ai mis dans mon commentaire précédent...
Mais bon moi aussi je suis comme vous je suis preneur d’autres pistes ...
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masuyer
30 juillet 2007 22:37
Helios,
le big bang n’est pas une création ex-nihilo de l’univers.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang
Par contre il est intéressant de noter que certaines cosmogonies jugées primitives ont beaucoup de mal à envisager un début au monde.
Et si on veut discuter de Dieu, utilisons la philosophie, Dieu est de son ressort :
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masuyer
30 juillet 2007 22:49
D’ailleurs je conseille la lecture de l’ouvrage de Carlo Ginzburg, « Le Fromage et les vers »
« Le fromage et les vers met en scène un meunier de la région du Frioul qui, au XVI°, fut condamné et brûlé par les tribunaux de l’inquisition. Carlos Ginzburg, l’auteur, étudie avec minutie les dossiers des procès tenus contre Menoccio, le meunier. A travers les minutes de ces procès, il analyse ses idées et sa vision du monde, pour poser au-delà de ce cas particulier, la question des rapports entre la culture savante et la culture populaire. A travers le discours produit par Menoccio on découvre aussi comment la lecture d’ouvrages circulant à l’époque est interprétée par Menoccio à partir d’un ensemble de croyances paysannes et à partir de là de s’interroger sur les origines de ces idées du monde »
http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_dossier_web=12&id_article=13043
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Marcel Chapoutier
30 juillet 2007 22:44
Entre créationisme et crétinisme il n’y a que peu de différence,un petit a et un petit o,c’est tout...
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dom
31 juillet 2007 00:28
je m’étonne un peu qu’on saute ainsi de Darwin au créationisme... en oubliant ce qui fait l’unanimité depuis et surtout APRES Darwin : la raisonance par sympathie, en effet les chercheurs se sont vus d’accord sur le fait que les espèces s’entredéchirent pour se nourrir, mais ce qui définit l’apparition de nouvelles espèces fut appelé « raisonance par sympathie ». Quelqu’un a d’autres éléments à propos de cette observation-là ?
En fait je ne vois pas tellement ce qui sépare vraiment la vision de Darwin, la raisonance par sympathie et l’ID, je trouve que tout celà se complète, étant entendu qu’on progresse toujours dans notre compréhension et qu’il n’y a pas UNE vérité, mais l’ensemble des données qui nous permettent de comprendre le monde qui nous entoure.
Ce qui est grave en tous les cas c’est de vouloir enfermer la pensée dans des dogmes inamovibles ou dans des croyances que les faits contredisent, dans le seul but souvent de se rassurer et de s’épargner un effort intelectuel et sensible, de s’accorcher en définitive à des éléments solides dans le seul espace qui n’en a aucun : la pensée.
Et puis il y a des choses qu’on ne comprend qu’avec le coeur.
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Boileau419
31 juillet 2007 05:17
Les espèces s’entredéchirent pour se nourrir ????
Hilarant !!!!!
Jamais vu une paisible vache en train de brouter dans un pré ? Jamais vu un paresseux se balancer sur sa branche ?
J’apprécie par ailleurs énormément ce commentaire car il montre l’essence même du darwinisme, apologie de la violence à l’état pur.
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Boileau419
31 juillet 2007 05:27
Ces papillons anglais qui changeaient de couleur sur les troncs des arbres à cause de la pollution industrielle ?
Au départ, avant l’arrivée des usines, plus de phalènes blancs que de gris, puis, à cause de la pollution qui noircissait les troncs d’arbre, plus de gris que de blancs ?
Les oiseaux les voyaient mieux, les blancs, donc ils disparaissaient plus vite ?
Exemple parfait de la sélection naturelle à l’oeuvre ?
Hélas, on a découvert plus tard que lesdits phalènes ne sortent QUE la nuit et ne se posent JAMAIS sur les troncs d’arbre, noircis ou pas.
Tout avait été arrangé par les biologistes, qui ont même été jusqu’à épingler des phalènes morts sur des troncs d’arbres noircis par la suie pour démontrer la vérité de leurs théories.
Hahahahahahaha !!!!!!!!!!!!!!!!
En anglais : http://www.s8int.com/icons.html
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Boileau419
31 juillet 2007 08:02
« Le problème ici n’est pas l’existence ou non de l’esprit,du Logos ou de Dieu qui sont des problèmes métaphysiques.On peut très bien les accepter et même les considérer comme vrais philosophiquement mais ne peuvent être recevables sur le plan purement scientifique,car la science est du domaine de l’observable et de l’expérimentable,la science est par nature matérialiste,on ne peut expérimenter l’esprit et le mathématiser,seule la matière ou ce qui est équivlent,l’énergie ou l’onde ou la force matérielle ,neutre et objective,et ses structures est mathématisable et expérimentable.------Il ne s’agit non plus de refuser de remttre en cause la théorie darwinienne,au contraire,l’esprit scientifique exige de la remettre en cause comme oute théorie scientifique,mais seulement par une autre théorie de paradigme scientifique et non une théorie de paradigme métaphysique comme la théorie créationniste. »
Oui, mais la science ne se cantonne pas à son petit domaine lilliputien du Mesurable. D’ailleurs, c’est impossible à partir du moment où l’on décrète que tout n’est que matière. Une telle affirmation a de profondes conséquences morales, esthétiques, politiques et religieuses. par conséquent, la science a tendance à se substituer à la religion et à prendre un caractère religieux. c’est ce que d’aucuns ont appelé le scientisme.
L’argument que Darwin c’est mieux que rien est idiot. Il est préférable de reconnaître son ignorance et de continuer à chercher plutôt que de s’accrocher à ce fatras de tautologies.
La théorie n’est pas prouvée et les « preuves » avancées sont douteuses, quand ce ne sont pas des canulars purs et simples comme le coup du phalène du bouleau. Les restes fossiles n’ont pas confirmé les hypothèses des évolutionnistes (chaînons manquants) et les recherches récentes sur l’ADN infirment plus qu’elles ne confirment les thèses du néo-darwinisme puisqu’on découvre avec ahurissement que des espèces qui sont apparentées ont moins de gènes en commun que des espèces très éloignées.
Par conséquent, il est clair que le darwinisme n’est qu’une hypothèse en attente d’une confirmation. Entre-temps, il est parfaitement légitime d’émettre des théories de substitution, y compris des théories qui font toute leur place à la finalité. Cela est d’autant plus nécessaire que l’HOMME poursuit des fins, lui qui est partie intégrante de la nature.
Avant l’avènement de Galilée et des autres, il existait diverses formes de science en Occident et ailleurs qui partaient toutes de présupposés téléologiques et spiritualistes. Et qu’on ne vienne pas me dire qu’il n’existait pas de techniques à cette époque ! Qui aujourd’hui serait capable de refaire les vitraux de N-D de Chartres ou certaines porcelaines chinoises anciennes ? Qu’on songe aussi aux calendriers anciens, qui sont d’une précision stupéfiante.
Par conséquent il est totalement faux de prétendre que ré-introduire l’Esprit dans la science ferait périr la technique ou la recherche.
Le créationnisme dogmatique des pasteurs protestants n’est pas la seule solution de remplacement, de grâce ! Le dessein intelligent compte de nombreux penseurs, dont beaucoup ne sont pas chrétiens (et crétins). Je pense notamment à Rupert Sheldrake.
Le darwinisme, pour moi, a vécu. Adieu. Là-dessus, je prends congé de vous, dinosaures attardés d’une époque révolue. Continuez à vous vautrer dans vos mares évolutionnistes bientôt sèches avec les autres diplodocusses de votre espèce.
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Boileau419
31 juillet 2007 08:11
Neo-Darwinists were quick to claim that modern discoveries of molecular biology supported their theory. They said, for example, that if you analyse the DNA, the genetic blueprint, of plants and animals you find how closely or distantly they are related. That studying DNA sequences enables you to draw up the precise family tree of all living things and show how they are related by common ancestry.
This is a very important claim and central to the theory. If true, it would mean that animals neo-Darwinists say are closely related, such as two reptiles, would have greater similarity in their DNA than animals that are not so closely related, such as a reptile and a bird.
Fifteen years ago molecular biologists working under Dr Morris Goodman at Michigan University decided to test this hypothesis. They took the alpha haemoglobin DNA of two reptiles — a snake and a crocodile — which are said by Darwinists to be closely related, and the haemoglobin DNA of a bird, in this case a farmyard chicken.
They found that the two animals who had _least_ DNA sequences in common were the two reptiles, the snake and the crocodile. They had only around 5% of DNA sequences in common — only one twentieth of their haemoglobin DNA. The two creatures whose DNA was closest were the crocodile and the chicken, where there were 17.5% of sequences in common — nearly one fifth. The actual DNA similarities were the _reverse_ of that predicted by neo-Darwinism. 5
Even more baffling is the fact that radically different genetic coding can give rise to animals that look outwardly very similar and exhibit similar behaviour, while creatures that look and behave completely differently can have much in common genetically. There are, for instance, more than 3,000 species of frogs, all of which look superficially the same. But there is a greater variation of DNA between them than there is between the bat and the blue whale.
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masuyer
31 juillet 2007 08:41
Boileau,
afin d’étayer votre thèse vous mélangez science et technique. C’est la première escroquerie.
Dans le domaine de la technique, le savoir empirique a pu (et peu encore) permettre de meilleur résultat que le savoir scientifique, cela ne fait aucun doute. La science se penche d’ailleurs sur les savoirs empiriques.
Votre fameux ID ne peut être une science, puisqu’il ne répond pas au principe de réfutabilité de Popper. Selon ce principe, une théorie ne peut-être scientifique que si vous pouvez l’invalider par l’expérimentation. Pouvez-vous réfuter l’existence divine par l’expérimentation ?
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masuyer
31 juillet 2007 08:48
Pour votre exemple des phalènes je n’ai rien pu faire de votre lien, n’étant pas anglophone.
Par contre, tel que vous le décrivez, l’exemple est très intéressant car il illustre bien la méthode utilisée par les tenants de l’ID.
On part d’un présupposé, le mécanisme de la sélection natuerlle pour vos biologistes et la Bible pour les tenants de l’ID. Et on tente de faire coller la réalité à la théorie. Dans les deux cas, la démarche est non-scientifique, mais dans le premier cas la supercherie pourrait être démontée par l’expérimentation, alors que dans le second cas, c’est impossible puisque ce qui n’est pas validable par l’expérimentation reste valable puisque fruit de la volonté d’une intelligence supérieure qui nous est inaccessible.
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Mjolnir
31 juillet 2007 09:04
Ce n’est pas la première fois que Boileau fasse de tels amalgames et jamais, jamais, il n’a répondu sur la non réfutabilité de la thése de ID et au prochain article sur le créationisme, il va encore nous dire qu’il faut abandonner Darwin et chercher vers l’ID ou nous balancer des conneries comme « il est totalement faux de prétendre que ré-introduire l’Esprit dans la science ferait périr la technique ou la recherche. »
A la question fondamentale « comment vérifier ou falsifier cet esprit », Boileau reste silencieux ou fait mine de ne pas avoir entendu la question.
Je le soupçonne de ne pas mettre en doute seulement le paradigme darwinien mais toute l’évolution vu ses arguments confus ci dessus et ses références, Boileau est littéraliste sans le reconnaître.
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Philippe Vassé
31 juillet 2007 09:20
Yohan,
La thèse éculée donnée par Boileau sur les phalènes est une des petites « menteries » -le mot ancien est ici adapté - des créationnistes pour attaquer la biologie évolutionniste en s’inventant des légendes falsifiées sur cette dernière.
Sur le lait et la viande, il sert de vrai messager de l’obscurantisme. Le lait et la viande sont essentiels l’un pour l’ossature, l’autre pour le fonctionnement des cellules et organes du corps.
Pour se faire une idée des inventions multiples des créationnistes afin de se doter d’armes « scientifiques » contre la science, et surtout sur les phalènes, relire les livres de S J Gould où justement il annéantit en quelques pages les élucubrations que ressort Boileau sur les phalènes et qui ont pour origine, comme le petit post sur la génétique des yeux, les bureaux d’invention créationnistes, très prolifiques sur ce fil.
Boileau aurait dû mieux s’intéresser aux facéties malhonnêtes de jeunesse de Teilhard -le prêtre catholique qui faisait aussi de la science- en archéologie, que Gould a dénoncés et démontrés (Histoire de la falsification de l’homme de Piltdown).
Le créationnisme a comme seule substance-répétitive- le mensonge permanent, la crétaion de « fausses preuves » avancées avec un soi-disant esprit « scientifique » contre la science et notamment son ennemi le plus puissant, la théorie de l’évolution des espèces (avec ses sous-théories).
Internet regorge de faux dossiers et de fausses « preuves » de « mensonges des »évolutionnistes" qui seraient des affreux manipulateurs alors que, c’est bien connu, les créationnistes, comme Teilhard, ne font que des mensonges et falsifications que pour rire un peu, tant ils sont facétieux.
Il importe donc à chaque fois de faire jouer la raison critique sur tout apport des créationnistes, qu’ils s’avancent sans masque (les croyants sincères convaincus que toute vérité est en une divinité) ou avec le visage du Président Hugo Chavez comme camouflage.
L’esprit scientifique doit aussi être en garde permanente contre les manipulations d’une stupidité incroyable des créationnistes. Comme le disait Daniel Riot, « c’est la crédulité qui fait le lit des créationnistes », à quoi je rajoute, et la raison critique qui à chaque fois remet les choses à leur place naturelle, comme le faisait S J Gould avec son humour admirable et son érudition si large.
Bon courage et amicalement
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masuyer
31 juillet 2007 09:24
Philippe,
ne vous inquiétez pas, de toute façon je sais que le monde a été créé par la Grande Licorne Rose, je suis donc hermétique à la pensée de Boileau
Cordialement et merci pour vos articles
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Boileau419
1er août 2007 11:12
Apprenez l’anglais, ça vous fera du bien. Votre culture semble inframince, comme dirait Démian West.
Le cas du phalène du bouleau illustre à merveille la malhonnêteté de la communauté scientifique. Je ne vous dis pas toute la haine que ces gens ont pour quiconque ose élever une théorie qui contredise leurs idées reçues. Le pauvre benvéniste l’a senti passer, croyez-moi, quand il aprlé de la « mémore de l’eau » : crime contre les dogmes de l’allopathie !!!!!!
Au fait, combien savent que Newton était plus alchimiste et théologien que physicien ?
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Mjolnir
1er août 2007 11:33
Newton était même superstitieux, il était féru d’astrologie. Et alors ? (Vous croyez étonner beaucoup de gens en disant cela ?)
Quant à la mémoire de l’eau, ce ne sont pas les hommes qui ont tranché arbitrairement mais l’expérience dans plsuieurs laboratoires, menées par différents équipes indépendants.
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masuyer
1er août 2007 11:42
Je ne sais pas si ma culture est inframince, mais en matière de science, j’arrive bien à faire la différence entre science et pseudo-science.
Que des scientifiques commettent des erreurs de raisonnement, cela est tout à fait possible.
Maintenant les erreurs de raisonnement de certains scientifiques (qu’elles soient volontaires ou non) s’appuyant sue LES (vous noterez le pluriel) théories de l’évolution ne font pas de l’ID une théorie scientifique.
Pour parodier un vieux slogan publicitaire, l’ID ça a le goût de la science, ça a l’odeur de la science, ça a la couleur de la science, mais ce n’est pas de la science.
Vous qui êtes si cultivé, tenter d’appliquer le principe de réfutabilité de Popper à l’ID. Vous ne l’avez jusqu’à présent jamais fait, malgré des demandes réitérées de la part de nombreux commentateurs. Pourquoi donc ?
Toute science, en tant qu’entreprise humaine est faillible. Il n’y a donc pas en science de certitudes absolues, ce qui n’est pas le cas de la religion et donc de l’ID.
Le problème de l’ID n’est pas tant que sa théorie soit vraie ou fausse, c’est qu’elle n’est pas scientifique. La cosmogonie des pastafariens ou des adorateurs de la Grande Licorne Rose n’a pas moins de valeur que celle véhiculée par l’ID.
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claude
1er août 2007 14:29
@ boileau,
petites définitions de l’alchimie :
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Alchimie : « »« L’alchimie est une science (au sens ancien du terme) ésotérique dont l’objet est l’étude de la matière et de ses transformations. Elle repose sur un ensemble de pratiques (et en ce sens, elle est généralement considérée comme l’une des origines de la chimie moderne) et sur des considérations philosophiques particulières, l’hermétisme.(...) »« »
- http://www.dicocitations.com/definition_littre/33457/Alchimie.php « »"Définition du mot Alchimie Nature : s. f. Prononciation : al-chi-mie. Le dictionnaire grammatical Etymologie : Provenç. alkimia ; espagn. alquimia ; ital. alchimia ; de l’article arabe, al, et chimie. Voir les citations du mot Alchimie
Définition Chimie du moyen âge, qui, au lieu d’avoir pour but l’étude de la composition des corps, cherchait la panacée universelle et la transmutation des métaux. L’alchimie a été la préparation de la vraie chimie.
Les définitions sont issues du Littré du XIXe siècle « »« »
ensuite :
extrait de la biographie de newton sur wikipédia : « »« (...)À l’université, il se fait repérer par Stokes, qui l’aide à entrer au Trinity College de Cambridge. À 18 ans, il entre alors au College (il y restera 40 ans), où il se fait remarquer par son maître, Isaac Barrow. Il y étudie l’arithmétique, la géométrie dans les « éléments » d’Euclide et la trigonométrie, mais s’intéresse personnellement à l’astronomie, à l’alchimie et à la théologie. Il devient à 25 ans bachelier des arts, mais est contraint à stopper ses études pendant deux années suite à l’apparition de la peste qui s’est abattue sur la ville en 1665, il retourne dans sa région natale. C’est à cette période que Newton progresse fortement en mathématiques, physique et surtout en optique (il comprend que la lumière n’est pas blanche mais qu’elle est constituée d’un spectre coloré), toutes les grandes découvertes qu’il explicitera dans les années suivantes découlent de ces deux années.(...) »« »"
il est normal que newton, homme de sciences, curieux infatigable, ait aussi cherché dans le domaine de l’alchimie. ils est dommage que ses écrits se soient perdus. c’était un esprit universel.
de nombreux hommes de sciences ont, au cours des siècles, cherché à percer le secret de la matière et à en comprendre sa structure. par rapport à la chimie, l’alchimie avait une dimension ésotérique.
- http://www.effendi.biz/mage.html
- http://gallica.bnf.fr/themes/SciMA4.htm
- http://www.esonews.com/Alchimie/Alchimistes.asp
- http://gallica.bnf.fr/ ; dans « recherche » taper « alchimie »
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Emile Mourey
31 juillet 2007 09:21
@ Philippe Vassé
Pas facile de savoir ce que vous avez vraiment dans la tête et ce à quoi vous voulez nous amener. Ce que vous avez vraiment dans la tête : votre penchant pour le boudhhisme et votre hostilité à notre contexte culturel judéo-chrétien, je vous cite : « Il semble que les sciences aient eu en Europe un contexte culturel (religieux pour être précis) hostile jusqu’aux Lumières. Et encore de nos jours ! » Ce à quoi vous voulez nous amener : un monde harmonieux où se côtoyeraient deux courants qui vivraient chacun dans leur domaine respectif tout en s’acceptant : le courant philosophique bouddhiste et le courant de la science , pour être plus précis, de la pensée scientifique. Il faut être clair.
Ce qui nous oppose se situe sur la question de la sortie de la religion ou des croyances ancestrales. En ce qui me concerne, je ne peux qu’approuver une évolution des croyances ancestrales bouddhistes en une philosophie conforme à la vision moderne de notre monde, de même que pour d’autres croyances, de même que pour toutes les religions du monde, de même que pour les religions dites du Livre. Une sortie de la religion harmonieuse qui ne nous fait renoncer, ni à notre histoire, ni à notre pensée, cela sans aucune idée de repentance, et cela dans une diversité où l’un accepte l’autre et l’estime.
Ce qui me guide, c’est l’acceptation de la diversité des cultures et de la diversité des sorties des religions ou des croyances. Mon acceptation de l’autre, autrement dit ma tolérance. Ce qui vous caractérise est votre intolérance et votre refus d’accepter pour notre pensée judéo-chrétienne, ce que vous ne voulez voir que dans la pensée bouddhiste (que les lecteurs se reportent à vos commentaires violents voire haineux que vous avez faits suite à mon article du 19 juillet).
Vous dites : Merci de votre attention à un domaine que vous semblez méconnaître : l’Asie en l’occurrence et sa culture plusieurs fois millénaire. Que je serais un ignare ! Qu’en savez-vous ? Relisez le Rig-Veda et vous constaterez que cette pensée n’est pas, dans ses symboles, si éloignée que cela, de la pensée judéo-chrétienne. Et pour terminer, je vous cite : En effet, les bouddhistes estiment que les vies successives seraient utiles pour se « bonifier »... Sans commentaire, et vous osez me traiter d’obscurantiste !!!
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Philippe Vassé
31 juillet 2007 09:51
Monsieur Emile Mourey,
Votre absence de sens de l’humour m’impressionne autant que votre acharnement suggestif à vous ridiculiser dans tous les domaines.
Je crains donc que vous n’ayez donc pu saisir mon humour, à moins que vous ne l’ayez « interprêté » comme une marque de « haine » à votre encontre. Mais ce sentiment des faibles et des petits m’est étranger, je vous le redis.
En un tel cas de négation de l’humour, je vous rassure de nouveau : face à vos longs discours confus et contradictoires selon le destinataire et le moment, je vous réitère encore ma plus sincère compassion et mes voeux pour que vous accédiez à l’humour le plus élevé.
Bien cordialement vôtre,
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ZEN
31 juillet 2007 09:58
@ Philippe
Je conseille à Mr Mourey la pratique quotidienne du zen...excellent pour la distanciation et l’humour !
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je suis sûre que vous retrouvririez calmes et sérénité...
Votre hystérie en témoigne.
