lundi 30 juillet 2007 - par Philippe Vass�

Cr�ationnisme et dessein intelligent : �chec total � l’Est

Faisant suite au brillant article de Daniel Riot sur les tentatives d’infiltration des cr�ationnistes et de leurs cousins, les partisans du « dessein intelligent », au sein des enseignements publics en Europe, il me para�t souhaitable d’informer le public francophone sur l’�chec percutant de ces th�ories antiscientifiques en Asie et en Russie. Pour mesurer la vitalit� de la th�orie de l’�volution dans le vaste monde...

Depuis plusieurs d�cennies, les adeptes du cr�ationnisme, ses soutiens discrets �voquant la "tol�rance" � l’�gard de cette th�orie fondamentaliste chr�tienne am�ricaine, voire les partisans du "dessein intelligent", version "technique" de l’id�e originale cr�ationniste, ont essay� d’infiltrer aussi bien les sciences que les syst�mes publics d’enseignement des continents africain et asiatique, ainsi que celui de la Russie.

Cet article n’abordera pas la situation de ce point de vue en Afrique, bien que les rapports sur le sujet marquent aussi, sur ce continent, un refus collectif massif des scientifiques de se laisser abuser par ces diverses th�ories.

Il se concentrera sur les causes de l’�chec de ces th�ses antiscientifiques en Asie - continent qui conna�t le d�veloppement le plus vigoureux et rapide de nouveaux scientifiques au monde - et en Russie .

Des th�ses "contradictoires" aux cultures locales d’Asie

Si les diverses approches antiscientifiques issues des milieux chr�tiens fondamentalistes nord-am�ricains, qui menacent aujourd’hui m�me l’Europe, ont �chou� en Asie - d’une mani�re irr�vocable, du Pakistan au Japon, en passant par la Chine et l’Inde -, la cause premi�re en revient � l’opposition de la nature m�me de ces th�ses � celle des cultures de ces populations.

De mani�re g�n�rale, que ce soit dans les pays � majorit� musulmane ou bien dans les �tats dont les populations sont impr�gn�es par des philosophies de vie personnelle (bouddhisme, hindouisme, shinto�sme, tao�sme), les cultures des populations d’Asie sont par essence contradictoires avec les orientations que portent le cr�ationnisme et le "dessein intelligent".

Dans les �tats � majorit� musulmane, il est �vident que tout ce qui est "marqu�" comme venant des �tats-Unis et, a fortiori, de concepts "chr�tiens", est vou� � un rejet d’office, quasi automatique.

Dans les milieux acad�miques et scientifiques d’Asie centrale et orientale, la th�orie darwinienne g�n�rale de l’�volution et les d�couvertes la confirmant depuis, dans ses grandes lignes, n’ont jamais �t� contest�es. Les chercheurs scientifiques asiatiques dans les domaines des sciences de la vie se sentent ici d’autant plus � l’aise que la th�orie de l’�volution correspond globalement aux grands axes des croyances philosophiques du grand public de ce continent.

Les notions de possibilit�s d’�volution, donc de transformation, de changements notamment, font partie d’un h�ritage intellectuel commun qui s’�tend de l’Inde jusqu’au Japon, et ce y compris dans les milieux chr�tiens des pays concern�s - comme en Cor�e du Sud. Les soutiens aux th�ories cr�ationnistes sont donc rares, et, en tout �tat de cause, inaudibles sur la sc�ne publique.

Par exemple, en Chine, en Inde, � Ta�wan, au Japon et en Malaisie, la remise en cause de la th�orie de l’�volution est regard�e par les scientifiques et le grand public dans son immense majorit� comme un acte aussi insens� qu’absurde.

Afin de comprendre ce positionnement g�n�ral, il est utile de rappeler que la majorit� �crasante de la population de l’Asie est plus ou moins empreinte de philosophies de vie sans divinit�s fixant un destin ou un dessein aux choses ou aux �tres. Ces philosophies font appel plus � la r�flexion, � la m�ditation, � la recherche personnelle et sont peu f�condes en dogmes fig�s.

De l�, il d�coule que le cr�ationnisme et le "dessein intelligent" ne signifient rien pour ces populations mais, au contraire, se dressent contre les options philosophiques g�n�rales que celles-ci admettent comme valides et qui constituent les substrats primordiaux de sa culture.

C’est dans cette contradiction irr�vocable et totale que r�side la source premi�re de l’�chec des th�ses pseudoscientifiques "fondamentalistes chr�tiennes" en Asie.

En arri�re-plan, un autre point est � souligner : l’int�r�t des autorit�s politiques sur le continent � faciliter et promouvoir le d�veloppement d’�lites scientifiques, particuli�rement dans le domaine des hautes technologies de pointe, a aussi conduit � mettre de c�t� tout ce qui pouvait freiner, g�ner ou parasiter cette politique "scientifique" de soutien � l’expansion �conomique, dont ces th�ories aux yeux de tous sont totalement inutiles et st�riles.

Comme le r�sumait de mani�re imag�e un ami scientifique ta�wanais, dot� d’un solide sens de la formule, "ces th�ses sont arriv�es ici [en Asie] comme des poissons lanc�s hors de l’eau. � peine lues au grand air, elles �taient d�j� mortes dans les esprits".

Le rejet russe et ses racines

En Russie, les causes de l’�chec des th�ories cit�es peuvent �tre trouv�es dans deux facteurs :

. Le premier est la formation s�rieuse et solide des scientifiques russes en g�n�ral, qui est un acquis indiscutable de l’ex-URSS et que le r�gime actuel a relanc�e avec vigueur. L� aussi, la th�orie de l’�volution ne pose aucun probl�me - � part chez quelques personnes ici ou l�, consid�r�es par le public et les chercheurs comme des illumin�s.

. Le second est l’expansion vigoureuse des nouvelles technologies en Russie depuis quelques ann�es, qui a redynamis� un secteur en crise et qui doutait. D’un certain point de vue, le savoir scientifique accumul� sous l’ex-URSS a repris son essor, m�me si toutes les branches scientifiques ne connaissent pas le m�me d�veloppement. Cela a induit aussi une pouss�e massive du rejet des th�ses "am�ricaines", suspect�es par certains dans le pays de servir surtout les int�r�ts scientifiques et donc, � terme, �conomiques... am�ricains !

En r�sum�, alors que le nombre de scientifiques augmente rapidement de nouveau en Russie et que ces instituts de recherche re�oivent de nouveaux moyens mat�riels, le naufrage des th�ories du cr�ationnisme et du "dessein intelligent" y est aussi total.

�largir la vue d’ensemble sur la vitalit� de la th�orie de l’�volution

Ce bref panorama des causes profondes, culturelles, voire parfois politiques, du rejet des th�ories cr�ationnistes et du "dessein intelligent" en Asie et en Russie a pour int�r�t essentiel - de mon point de vue de citoyen �loign� de l’Europe - de montrer aux d�fenseurs de la th�orie de l’�volution en France, en Europe, au Canada, aux �tats-Unis, dans ce qu’on appelle "les pays occidentaux", qu’ils ne sont nullement isol�s ou en recul dans le monde moderne, comme d’aucuns voudraient leur faire croire.

C’est bien en r�alit� la majorit� �crasante et croissante des scientifiques du monde engag�s dans les sciences de la vie et/ou du vivant qui est partisane, sereinement, de la th�orie de l’�volution.

C’est aussi dans les pays o� la recherche scientifique re�oit une impulsion formidable que l’�chec des th�ories antiscientifiques est le plus manifeste. C’est un fait majeur et capital pour l’avenir.

C’est la th�orie de l’�volution qui a donn� les bases conceptuelles th�oriques pour des d�couvertes scientifiques, notamment dans le domaine m�dical (g�n�tique, virologie, biotechnologies, biologie mol�culaire, etc.). C’est elle qui continue chaque jour � s’enrichir de nouveaux �l�ments qui manifestent son dynamisme et sa n�cessit�.

Au-del� de ses aspects concrets positifs et f�conds pour le bien-�tre de l’humanit�, sur le plan intellectuel, elle permet aux jeunes esprits scientifiques une riche, vivante et dynamique compr�hension de ce que S. J. Gould appelait "le riche buisson foisonnant de la vie" par opposition � l’image de "l’arbre", trop "cr�ationniste" et "monolithique" � son go�t.

En �chappant aux dangers induits par de telles th�ories antiscientifiques, qui, si elles �taient appliqu�es au monde scientifique, le st�riliserait et m�nerait les recherches libres n�cessitant un esprit critique dans des impasses d�sastreuses sur tous les plans, l’Asie et la Russie montrent la voie � suivre � l’Europe et � l’Am�rique du Nord.

On ne peut donc nulle part, ni faire de la place dans l’enseignement scientifique � ce qui est faux scientifiquement, ni m�me "tol�rer" des concepts inexacts, non d�montr�s ou absurdes, sans mettre en danger l’avenir du savoir des soci�t�s humaines dans leur ensemble.

La recherche scientifique est et doit rester libre, fond�e sur la seule raison et le seul savoir v�rifi� exp�rimentalement, donc non soumise � un "dessein", intelligent ou non, qui lui est totalement ext�rieur et la soumettrait � une emprise �trang�re � sa nature. Comme � l’Est !

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Bulgroz 30 juillet 2007 11:26

Je tenais � vous f�liciter pour votre travail dans cet article qui va malheureusement faire l’objet de certains commentaires fort d�sobligeants, voire carr�ment racistes.

Votre retenue et votre prudence dans ce contexte « fran�ais » particulier, o� depuis quelques mois, certains se « d�complexent » vraiment et apparaissent sous leur v�ritable apparence naturelle (la France est un peuple raciste comme vous le dites si bien), sont tout � votre honneur.

Par ailleurs, je ne peux que vous encourager � r�diger des articles de fond comme celui-l� sur les sujets « Cor�en et Guat�malt�que » pour Agoravox, car, outre leur int�r�t informatif brut, il permet aux citoyens de France (les beaufs racistes), souvent priv�s par leurs m�dias nationaux (la presse fran�aise de merde comme vous dites) de nombreuses informations ext�rieures -comme int�rieures au demeurant- de mieux conna�tre, s’ils le veulent vraiment (oui, mais les Fran�ais sont trop cons), ce qui se passe ailleurs, dans le vaste monde que l’on appelle la plan�te Terre.

C’est pourquoi il me semble tr�s b�n�fique pour Agoravox d’avoir des r�dacteurs de votre qualit�, de votre sensibilit� et de votre curiosit� qui condescendez � �crire pour ces ploucs de Fran�ais racistes que nous sommes et victimes d’une presse franco-fran�aise intoxiqu�e et intoxiquante qui ne vaut pas le quart de la moiti� de la presse ivoirienne ou taiwanaise.

Je vous remercie donc de me remercier et � d�charge pour vous de me remercier de vous remercier. Entre r�dacteurs, c’est tout � fait naturel, comme les chiens qui se reniflent le derri�re.

Bien cordialement v�tre Guat�malt�que, sans flagornerie aucune et avec tout le m�pris que doit un r�dacteur d’Agoravox � ses lecteurs fran�ais.

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Pierre R. - Montr�al 30 juillet 2007 11:32

@ Philippe

Votre expos� est rigoureux et fort bien structur�. Et je rejoins votre conclusion : la science doit prot�ger sa libert� et elle doit, de plus, se pr�munir contre certaines d�rives. La rigueur qu’on lui reconna�t aujourd’hui doit �tre garante de certains d�rapages du pass�. Religion et sciences sont dissociables et doivent n’avoir de cesse que de poursuivre dans cette voie.

Pierre R. Montr�al (Qu�bec)

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- Philippe Vass� 30 juillet 2007 18:29
  
  Pierre,
  
  Merci pour votre message.
  
  Nous sommes d’accord sur le sujet. La preuve de la n�cessit� pour la science d’�tre dissoci�e de toute croyance est soulign�e par le nombre de commentaires qui continuent � nier une r�alit� vivante en la falsifiant afin de la pr�senter ensuite comme fausse.
  
  La m�thode est connue et plus qu’�vidente. Ce qui est int�ressant est qu’en Asie, et largement, la victoire de la th�orie de l’�volution « non d�termin�e » (comme voudraient le faire croire certains ennemis de cette th�orie), mais hasardeuse et f�conde, est large et quasi-compl�te.
  
  Un exemple pour les d�fenseurs de la science partout dans le monde.
  
  Bien cordialement v�tre,
  
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Bulgroz 30 juillet 2007 11:34

« Je viens de lire votre article et vous en f�licite. Outre qu’il est bien �crit, il allie la force de la forme et la r�fl�xion de fond ». (Philipou � Forestou)

En toute amiti� et sans flagornerie aucune.

Les lecteurs d’Agoravox m�ritent ils votre article ?

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ZEN 30 juillet 2007 11:39

Bonjour, Philippe

« Par exemple, en Chine, en Inde, � Taiwan, au Japon, en Malaisie, la remise en cause de la th�orie de l’�volution est regard�e par les scientifiques et le grand public dans son immense majorit� comme un acte aussi insens� qu’absurde. »

Voil� un point de vue int�ressant, qui va plaire � Docdory.Disposes-tu de lien ?Je comprends mal cependant comment la th�orie de l’�volution peut �tre compatible avec l’esprit tao�ste chinois(s’il en reste quelque chose..)

Amicalement

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- Philippe Vass� 30 juillet 2007 17:40
  
  Zen,
  
  Dans les pays cit�s, le bouddhisme est le courant philosophique majoritaire, lequel laisse enti�re libert� � la recherche scientifique.
  
  D’autant que les bouddhistes des soci�t�s asiatiques modernes sont en g�n�ral aussi des gens ayant re�u une culture g�n�rale plus pouss�e.
  
  Pour les quelques lecteurs qui versent dans un racisme tous azimuts, mais aussi � titre d’information documentaire, il est ais� de rappeler les nombreuses d�couvertes que l’humanit� doit � la civilisation chinoise impr�gn�e par la philosophie bouddhiste, en termes de moyens de navigation, d’arts et de lettres, de techniques de relaxation et de sant�, de feux d’artifices, de m�dicaments et.... de respect des �rudits.
  
  Concernant le tao�sme, qui est aussi une philosophie, il a aujourd’hui en Asie un regard similaire sur les faits scientifiques. Par ailleurs, il convient de signaler qu’en Chine, en Inde, au Japon et � Taiwan, les �tudes scientifiques sont non seulement valoris�es et encourag�es, mais que la mont�e du niveau culturel des populations a justement permis d’assurer le succ�s et le d�veloppement de la th�orie de l’�volution initi�e par Darwin.
  
  Il est juste de pr�ciser que la majorit� des Etats d’Asie orientale sont des Etats la�ques, o� la sph�re publique et les religions sont s�par�es.
  
  Bien cordialement v�tre
  
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- pierrot 30 juillet 2007 20:30
  
  T� rev’la le commissaire du peuple (avec 2 m cette fois)
  
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- Emile Mourey 30 juillet 2007 22:31
  
  @ Philippe Vass�
  
  Vu votre d�finition du bouddhisme, il serait bon que vous demandiez � Wikip�dia les rectifications qui s’imposent.
  
  Le bouddhisme est l’un des grands syst�mes de pens�e et d’action orientaux, n� en Inde au VIe si�cle av. J.-C.. Il est fond� sur un triple socle appel� les Trois Joyaux : les bouddhistes d�clarent prendre refuge dans le Bouddha (le fondateur du bouddhisme), dans le Dharma (la doctrine du Bouddha) et dans le Sangha (la communaut� des fid�les pour certains, l’Ordre monastique pour d’autres). La difficult� � d�finir le bouddhisme � l’aide de cat�gories classiques fait qu’il est souvent consid�r� comme une philosophie, une spiritualit� ou une religion. Fin de citation.
  
  Il existe en Bourgogne non loin de chez moi un temple des mille Bouddhas. Je sais qu’un certain nombre de personnes viennent y faire des s�jours, je ne sais pas pourquoi, mais apparemment pas pour y parler de philosophie. Je sais qu’il s’y trouve de nombreuses statues que l’on v�n�re. C’est un atout touristique pour la r�gion.
  
  En ce qui me concerne, je pr�f�re mourir de ma belle mort plut�t que courir le risque de me trouver r�incarn� dans un Philippe Vass�.
  
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- Philippe Vass� 31 juillet 2007 05:33
  
  A Monsieur Mourey Emile,
  
  Je n’ai pu r�sister � l’appel- puissant- du rire lib�rateur et bienfaisant en vous lisant expliquer le bouddhisme....aux gens qui vivent quotidiennement � son contact direct !!!
  
  Comme vous pensez apparemment que vous pourriez vous r�incarner, bien que pour les bouddhistes, vos �crits tendraient plut�t � favoriser une r�incarnation en « r�gression », je vous apporte avec humour tout mon soutien pour que vous puissiez �ventuellement vous « r�incarner » en tout, sauf en un nouvel Emile Mourey obscurantiste... et soutien de d�lations falsificatrices, ce qui est un « p�ch� » grave, si j’en crois la lecture des commandements communs de la Thora juive -pour Adama- et de la Bible chr�tienne- pour vous.
  
  En effet, les bouddhistes estiment que les vies successives seraient utiles pour se « bonifier ».
  
  Vous aurez donc vite compris que l’on ne peut se « bonifier » si on r�p�te ind�finiment ses �checs nuisibles et ses actes n�gatifs. Dans ce cas, on « r�gresse » avec son « esprit ».
  
  Je vous propose donc, toujours avec un humour citoyen amus�, de « tenter » de vous r�incarner en un nouveau Ferdinand LOT ou Marc BLOCH. Avec un peu d’effort d�s maintenant sur vous-m�me et un travail s�rieux sans mysticisme....
  
  Voil� qui serait la marque d’une « r�incarnation » positive, en progr�s, par rapport au statut « ant�rieur », pardon, actuel !
  
  Je vous sais sinc�rement gr� de m’offrir un vrai moment de d�tente agr�able et de rire, excellent pour la sant�, avec mes amis bouddhistes � c�t� de moi pouffant de rire aussi, le tout avec compassion pour votre « esprit » potentiellement « r�incarnable ».
  
  Bien cordialement v�tre, et bonne chance dans votre qu�te d’une tentative de « r�incarnation ».
  
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Boileau419 30 juillet 2007 11:45

Mais mon pauvre ami, avec la pl�thore de moyens d’information qui existent aujourd’hui, vous croyez vraiment que ce que disent les manuels scolaires et les profs ait encore la moindre importance pour les jeunes d’aujourd’hui ?

Vous croyez r�ellement qu’en fermant les universit�s aux th�ories rivales du petit Charles vous arriverez � emp�cher le grand renouveau de la pens�e qui s’annonce ?

N’importe qui, en quelques menus clics de souris, peut se procurer sur une librairie en ligne les ouvrages de Michael Denton, de R�my Chauvin et de Michael Behe, pour ne citer que quelques noms parmi la pl�iade de bons auteurs anti-darwiniens (les avez-vous lus seulement, vous qui d�nigrez le courant du « dessein intelligent » ?).

Le darwinisme est une th�orie. Ce n’est pas la parole de Dieu ou d’un dieu (est-ce que je me trompe ?).

Une tentative d’explication. Rien de plus, rien de moins. Il est parfaitement l�gitime de la contester et de lui opposer des th�ories de remplacement. Cela a toujours �t� le cas depuis le d�but, car d�s le d�but il s’est trouv� des esprits lucides (et pas n�cessairement dogmatiques)pour y d�celer des failles.

Je trouve qu’il serait bon que l’on cesse de pr�senter la th�orie de l’�volution graduelle des esp�ces par la voie de la s�lection naturelle comme une sorte de V�rit� r�v�l�e dans les �coles. L’esprit critique doit �tre encourag�.

Pourquoi le d�bat vous fait-il si peur, hein ?

Vos m�thodes ressemblent �trangement � celles de ceux qui veulent �touffer la libert� de recherche et d’expression.

Daniel Riot brillant ? Elle est bien bonne, celle-l�. Il n’y a qu’� regarder sa t�te de bovin engraiss� aux subventions universitaires du club scientifique en blouse blanche pour se rendre compte qu’il n’y a pas d’esprit plus sot et dogmatique que lui sur ce forum. Avec D�mian Ouest et Duquenal, le marchand de suppositoires anti-Chavez, cela s’entend, hehe.

Le trio de la b�tise.

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- ZEN 30 juillet 2007 11:53
  
  @(Nouveau) Pr�sident Chavez
  
  Je connais les livres dont vous parlez. J’ai m�me rencontr� et lu R�my Chauvin..J’en critique d’autant mieux les th�ses n�ocr�ationnistes, dont la supr�me ruse est de faire passer des donn�es scientifiques pour des donn�es subjectives, de simples croyances..comme vous.
  
  J’ai toujours �t� impressionn� par votre culture scientifique !
  
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- ZEN 30 juillet 2007 11:54
  
  Ah ! J’ai oubli� de signer :
  
  Votre « pauvre ami »...
  
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- Boileau419 30 juillet 2007 12:00
  
  R�fl�chissons un peu et laissons de c�t� nos petites oeill�res si famili�res :
  
  Le monde extraordinaire qui existe autour de nous (ou plut�t qui existait parce que pour la plupart d’entre nous le monde naturel, ce n’est plus qu’un documentaire sur la for�t �quatoriale gabonnaise � la t�l�) peut-il �tre le r�sultat d’une loi de l’efficacit� et du rendement stricts comme le croient les partisans du darwinisme ?
  
  Pas du tout. La nature regorge d’esp�ces dont les attributs, les caract�ristiques n’ob�issent absolument pas � des crit�res aussi rigides que l’utilit� « �conomique » (ce qui permet la survie mat�rielle et rien de plus).
  
  Les plumes extravagantes du paon, les couleurs inou�es des poissons de la Grande Barri�re, toute cette vari�t� est de toute �vidence quelque chose qui r�pond � une autre logique : celle de l’Artiste qui s’amuse, j’ai le regret de le dire aux r�ductionnistes et mat�rialistes que sont les scientifiques d’aujourd’hui. La nature est un grand Po�te.
  
  Si la nature �tait comme les petits industriels bourgeois dont Darwin semble avoir absorb� la pens�e pour l’expliquer, on aurait un monde vivant aussi morne, pauvre et uniforme que les villes modernes, qui sont pr�cis�ment le reflet de l’Efficacit�.
  
  C’est tellement �vident.
  
  Enfin, vous �tes pr�t � penser n’importe quoi plut�t que d’accepter qu’un �tre intelligent pourrait avoir fait tout cela ou que l’univers lui-m�me soit un �tre intelligent : cela vous agace, cela vous inqui�te, cela vous coupe l’herbe sous le pied, cela vous ligote les mains quand vous voulez traiter la nature, les animaux, les hommes m�me, comme de simples objets � exploiter, d�cortiquer et finalement jeter au rebut.
  
  L’Intelligence, le Logos comme raison ultime de tout, du Tout, cela vous emb�te moralement. Par cons�quent, vous le rejetez pour les plus sottes superstitions comme cette id�e que toute la complexit� de l’univers est le fruit d’accidents fortuits.
  
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- stephanemot 30 juillet 2007 12:09
  
  @boileau,
  
  R�alisez vous seulement qu’en d�fendant l’Intelligent Design et le Cr�ationisme, vous d�fendez les fondamentalistes qui cherchent � instaurer une th�ocratie ?
  
  Ces fanatiques souhaitent d�truire la science, la d�mocratie, la justice, l’�ducation, l’histoire... toute preuve d’intelligence au nom de leur d�lirante croisade.
  
  De deux choses l’une : soit vous adh�rez � ce programme et dites le nous clairement, soit vous n’en aviez pas conscience et ressaisissez vous.
  
  @ZEN,
  
  Toute mon amiti�
  
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- claude 30 juillet 2007 12:10
  
  mon cher zen,
  
  il m’aurait �tonn� que cet in�narrable boileau ne nous stup�fie une fois de plus, par son incommensurable culture ! de vinci, einstein, archim�de, descartes, pascal, wolf, pierre-gilles de gennes, doivent sauter de bonheur sur leur petit nuage !!! enfin il existe sur terre, un disciple digne de leur enseignement !!! si !si !
  
  je ne peut que m’incliner devant autant de rigueur scientifique !
  
  il est d’ailleurs question d’adapter la vie de boileau au cin�ma : spielberg, lucas et cameron se disputent la r�alisation du film, tant les effets sp�ciaux imageant le fonctionnement c�r�bral de celui-ci sont r�volutionnaires...
  
  le titre du film ? « le boileau frappe toujours 2 fois ! »
  
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- ZEN 30 juillet 2007 12:14
  
  @Boileau
  
  « La nature est un grand Po�te. »
  
  C’est VOUS , le po�te...Vous �tes rest� fondamentalement animiste, cela a un certain charme...
  
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- claude 30 juillet 2007 12:18
  
  comme d’hab’ boileau, dans son immense g�nie red�fini les mots : voici ce qui est dit dans l’article wikip�dia consacr� � r�my chauvin :
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9my_Chauvin : « »« (...) R�my Chauvin a �t� l’objet de nombreuses critiques de la part d’autres scientifiques parce qu’il ferait appel � des notions mystiques (le D�miurge et la volont� diffuse dans La biologie de l’Esprit), et s’attaquerait plus � une caricature du darwinisme qu’au darwinisme. On l’accuse aussi de renforcer par ses critiques le cr�ationnisme (bien que R�my Chauvin soit un �volutionniste).(...) »« »
  
  quand boileau aura compris que le propre du scientifique est remettre en question les th�ories, ce sera un petit pas pour l’humanit�, mais un grand pas pour boileau !!!
  
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- Mjolnir 30 juillet 2007 13:01
  
  « Le darwinisme est une th�orie. Ce n’est pas la parole de Dieu ou d’un dieu (est-ce que je me trompe ?). »
  
  Quelle fixation sur Darwin... Je suppose que vous vouliez parler de la « th�orie de l’�volution par s�lection naturelle » qui est plut�t un paradigme qu’une th�orie, pus pr�cis�ment.
  
  « Pourquoi le d�bat vous fait-il si peur, hein ? »
  
  Je rappelle que jusqu’� maintenant, c’est vous qui �tes rest�s silencieux face aux questions que j’ai pos�es dans les autres fils sur ce sujet. Pour rappelle, pourque le d�bat soit possible, il faut que des th�ses soient discutables, v�rifiables, falsifiables.
  
  Commen�ons le d�bat : Quelles sont vos th�ses � vous ? Que c’est dieu qui serait � l’origine de la cr�ation ? L’existence de dieu est elle une question scientifique, qu’on peut d�battre.
  
  Qui a peur du d�bat ?
  
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- Mjolnir 30 juillet 2007 13:04
  
  pfff.. d�sol� pour les fautes de frappes.
  
  A la fin du 2i�me paragraphe, il faut lire « plus pr�cis�ment. »
  
  Il manque des points d’interrogations � : « L’existence de dieu est elle une question scientifique, qu’on peut d�battre ?? »
  
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- Mjolnir 30 juillet 2007 13:27
  
  Boileau a �crit : « Par cons�quent, vous le rejetez pour les plus sottes superstitions comme cette id�e que toute la complexit� de l’univers est le fruit d’accidents fortuits. »
  
  Whaou, faut l’encadrez celle l�. Il nous bassine avec Dieu et l’« Intelligence Design » et il qualifie de « superstition » le paradigme darwinien ?
  
  Boileau, vous rivalisez avec NMP, dans votre domaine.
  
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- pierrot 30 juillet 2007 20:29
  
  @Boileau
  
  Bravo !
  
  L’article d’ailleurs commence mal, Daniel Riot en brillant articlomane de l’Intelligent Design, c’est tout de m�me un peu fort.
  
  Et l’on reprend le fameux « fondamentalisme am�ricain ». Si fondamentalisme il y’a ce n’est qu’une mauvaise application du cr�ationnisme possible de la part de certaines manipulations politiques.
  
  Heureusement que l’auteur ne s’engage pas sur l’Afrique, il serait surpris.
  
  Par contre concernant les culture d’Asie, il fait bien de mentionner qu’il ne s’agit pas de religion mais de philosophie. Ce qui change d’ailleur toute la donne. L’indouisme en paralelle avec les shintoisme, le bouddhisme ou le taoisme n’a strictement aucun sens. La premi�re est une religion et les suivantes des philosophies parmi tant d’autre.
  
  Mais en suivant votre texte on en arrive finalement aux « acquis indiscutale de l’ex-URSS », allez donc, histoire de ne pas pratiquer la langue de bois parlons donc des acquis sovi�tiques.
  
  Alors, Messieurs, vous savez, ceux d’un monde mort et que personne ne regrette, la philosophie mat�rialiste est morte. Si vous souhaitez continuer une bataille d’arr�re garde. Vous �tes libres.
  
  « J’ai d�j� vaincu le monde est-il dit » quelque part dans le nouveau testament. C’est avec raison. Car ce dont vous craignez, ce n’est fianlament que la v�rit�.
  
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- Mjolnir 30 juillet 2007 21:43
  
  @Pierrot
  
  Bla bla sur le « mat�rialisme » mais z�ro argument en faveur de vos th�ses. Commentaire nul !
  
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- chiktaba 30 juillet 2007 22:28
  
  « L’indouisme en paralelle avec les shintoisme, le bouddhisme ou le taoisme n’a strictement aucun sens. La premi�re est une religion et les suivantes des philosophies parmi tant d’autre. »
  
  Sauf que la religion est une philosophie de la vie comme peut l etre le shintoisme. Et pour beaucoup d adepte le bouddhisme c est cela avant tout. Ce qui me chagrine avant tout c est pas tant que le creationnisme existe ou avance leur theorie (car c en est une assurement, c est qu ils veulent l eriger en dogme. Vous etes dans le domaine de la sciene, or la science fonctionne sur des hypotheses, et sont validees celles qui collent le plus aux fait experimentaux. Il n y a pas grand chose qui valide a ma connaissance la theorie du creationnisme. Quand je vois l exemple de la roue du paon, c est plutot simple, les couleurs chamarrees la taille s explique parfaitement bien sans l instigation du un grand timonier...
  
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- pierrot 31 juillet 2007 08:54
  
  @ Mjolnir
  
  Bla..bla et vous donner des arguments ?. Je crois que vous en avez eu assez de ma part et de la part d’autre personne. Et quoi ? Tout ce que l’on peu observer c’est que ces arguments sont honteusement d�tourn�s. D�s l’instant ou l’argument suivant : il n’a jamais �t� observ� de mutation ascendante, n’est pas admis il faut bien se r�soudre � consid�rer tous les argumenteurs en faveur du darwinisme soit comme des manipulateurs, soit comme des personnes de peu d’intelligences mais surtout des menteurs subversifs.
  
  Cela peut se prouver facilement au vu des arnaques et manipulations d’exp�riences pseudo-scientifiques. Depuis le d�but en commen�ant par Lamarck.
  
  Donc la question se pose de savoir pourquoi certains veulent absolument qu’une chim�res soit toujours et encore tenue pour vraie. Lutte contre le christianisme ? CErtain mais pas fondamental. Non la r�ponse est assez simple : sans le darwinisme presque toute la philosophie mat�rialiste s’effondre ainsi que les th�ories sociales qui lui font cort�ge. En bref le marxisme-l�ninisme (pour simplifier) meurt.
  
  D’autre part, argumenter sans fin est vain : personne n’ayant jamais fait boire un �ne qui n’a pas soif.
  
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- Mjolnir 31 juillet 2007 10:34
  
  @Pierrot
  
  Ben voyons, des scientifiques depuis plus d’un si�cle dans le monde entier ont admis le paradigme darwinien et l’�volution des esp�ces dans le but (cach� ?) de d�fendre le marxisme ?
  
  Vous dites : « il n’a jamais �t� observ� de mutation ascendante, »
  
  Il n’a jamais �t� observ� la cr�ation d’un �tre vivant ex-nihilo, il n’a jamais �t� observ� la cr�ation d’un �tre vivant par les mains de dieu. L’�volution des esp�ces est v�rifi�e par d’autres mani�res que l’observation directe.(qui n’est possible que pour un observateur qui soit sur terre depuis des milliards d’ann�es)
  
  Vous dites « Car ce dont vous craignez, ce n’est fianlament que la v�rit�. »
  
  Il ne suffit pas de pr�tendre d�tenir la v�rit� pour la d�tenir. La votre devrait s’imposer d’elle m�me ?
  
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- stephanemot 31 juillet 2007 10:39
  
  @Michel Maugis,
  
  Vous vous dites ath�e et marxiste, je suis baptis�, plut�t agnostique mais respectueux des religions. Et je milite pour la d�fense des croyants mod�r�s face � la mont�e des fondamentalismes.
  
  Je ne critique pas la foi (que je respecte) mais les fondamentalistes qui abusent des plus faibles (et qui ne respectent rien). Car comme chacun sait, le fondamentalisme n’a plus grand chose � voir avec la religion (le pr�texte) mais tout � voir avec la politique (l’objectif). Et l’objectif des fondamentalistes qui assurent la promotion du Cr�ationisme et de l’ID est bien l’instauration d’une th�ocratie. C’est �galement l’objectif des promoteurs du Cr�ationisme islamiste dans le monde musulman.
  
  Je ne suis pas anticl�rical (bien au contraire), mais je d�nonce le fondamentalisme, qui d�truit ces religions de l’int�rieur. Car une fois de plus l’ennemi du fondamentaliste n’est pas le non croyant ou le croyant d’une autre religion mais le croyant mod�r� dans sa propre famille.
  
  Dans sa version fondamentaliste, le cr�ationisme d�passe le cadre de la foi « classique » : il ne s’agit pas simplement de croire en Dieu cr�ateur mais de nier toute l�gitimit� � la d�marche scientifique, d’appliquer une doctrine politique � l’ensemble des �critures et au-del� des domaines d’activit� humaine. De d�truire tous les si�cles de progr�s r�alis�s depuis leur age d’or m�di�val.
  
  Vous seriez bien inspir� de r�actualiser vos lectures pour appr�cier les mouvements qui animent ce si�cle. L’eau a coul� sous les ponts depuis les ann�es 60-70.
  
  PS : me tra�ter de « fondamentalisme bushien » est particuli�rement risible. Dubya est la cible num�ro 1 de mes blogs en compagnie des fondamentalistes : http://blogules.blogspot.com/search/label/George%20W.%20Bush.
  
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- pierrot 31 juillet 2007 10:58
  
  « Il ne suffit pas de pr�tendre d�tenir la v�rit� pour la d�tenir. La votre devrait s’imposer d’elle m�me ? »
  
  Ce qui est vrai pour l’instant, c’est que le darwinisme n’explique pas la cr�ation. Donc et jusqu’� preuve du contraire c’est bien ex nihilo que la cr�ation s’est faite.
  
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- Mjolnir 31 juillet 2007 11:23
  
  @Pierrot
  
  Vous comprenez au moins que le paradigme darwinien a pour sujet l’�volution des esp�ces et non l’apparition de la vie. Cependant, votre th�se sur l’apparition spontan�e de la vie semble manquer de preuve et d’�l�ment pour l’appuyer.
  
  On peut croire que dieu serait � l’origine des premi�res formes de vie (cellulaires) qui ont par la suite �volu� (par mutation, d�rive g�n�tique).
  
  On peut aussi croire qu’il n’y a pas eu d’�volution et que toutes les esp�ces sont fig�es. Vous niez Darwin qui est associ� � l’�volution des esp�ces et vous me parlez de cr�ation ex nihilo (de la vie, sous entendu puisque c’est de cela dont on parlait), confirmez vous que vous �tes un cr�ationiste, un litt�raliste ?
  
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- pierrot 31 juillet 2007 11:37
  
  Je suis un cr�ationiste dans le sens ou les esp�ces sont apparues telle qu’elle d�s l’origine et non par mutations ou �volutions progressives. Je suis cr�ationiste dans le sens ou il n’y a pas de mati�re pr�existante (et dans ce cas la science me donne raison)
  
  Je suis cr�ationiste dans le sens ou je ne « crois » pas que l’homme descende d’une quelconque race de singe, mais je « crois », et les faits constat�s me donne raison, qu’il a toujours �t� tel que nous le connaissons.
  
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- Philippe Vass� 31 juillet 2007 11:39
  
  Pierrot,
  
  Vous faites une erreur de d�part : vous « supposez » qu’il y a eu cr�ation, donc un cr�ateur. La d�marche est s�duisante, mais hypoth�tique, et m�me carr�ment anti-scientifique.
  
  En effet, si l’on suit les lois de la physique quantique -voir les travaux de Prigogine-, l’univers que nous connaissons est le fruit de multiples expansions et contractions de la mati�re- lumi�re � travers des cycles sans fin et sans d�but.
  
  Exit la th�orie para-cr�ationniste du Big Bang, d�pass�e en tous points par la th�orie de l’infinitude espace-temps.
  
  Bref, non seulement, l’univers est infini dans le temps, mais aussi dans l’espace.
  
  D’o� il r�sulte que, m�me si un cerveau humain a du mal parfois � le concevoir, que nous sommes le fruit du hasard le plus total et que notre univers pr�sent a en fait les attributs que certains veulent donner � une divinit� fondatrice : l’infinitude dans tout l’espace-temps.
  
  Certains humains ram�nent assez naturellement les faits naturels en veulent les fa�onner � leur image : on na�t, on vit et on meurt. C’est humain, mais cela est faux pour la nature et l’univers � son �chelle.
  
  Or, il en est de la nature comme des questions g�n�tiques : il y a le hasard de notre naissance propre, fruit d’une collision-fusion entre un spermatozo�de et un ovule, avec tels parents issus aussi du hasard similaire en toutes choses et ainsi de suite sur des g�n�rations avant d’en arriver aux hominid�s, puis toujours plus loin aux �tres unicellulaires, pui avant � la formation lente de la Terre, elle-m�me fruit de l’expansion universelle, elle-m�me expression du dernier cycle en cours.
  
  En clair, la notion de cr�ation pour la nature et l’univers est un concept du cerveau humain qui veut ramener � ses propres param�tres ce qui est d’une toute autre dimension (les temps universels calcul�s en milliards d’ann�es).
  
  Si vous r�futez cette infinitude naturelle, m�me votre question sur la cr�ation est absurde : si une cr�ation est intervenue, qui ou quoi a donc cr�� le cr�ateur avant la cr�ation ? C’est le dilemne de la poule et de l’oeuf.
  
  Arriv� au seuil des capacit�s conceptuelles, soit on admet l’infinitude espace-temps, soit on repart dans le dilemne cr�ateur-cr�ation avec la question de fond qu’aucun �tre pensant ne pourrait �vacuer : qui a cr�� celui qui cr�e tout, donc lui-m�me ?
  
  Et pourquoi une divinit� et non pas plusieurs ?
  
  Bref, votre remarque ne r�pond � rien, ne r�sout rien et n’apporte rien en elle-m�me.
  
  Si les cr�ationnistes avaient un peu de rationnalit� et de logique pour leur propre cause, ils essaieraient, plut�t que de contredire en vain les preuves sans cesse croissantes de l’�volution naturelle, de chercher la-les preuve(s) de la cr�ation ex-nihilo d’une ou plusieurs divinit�s avant la cr�ation qu’ils invoquent !
  
  Car, faute de cette preuve irr�futable, ils seront toujours incapables d’expliquer quoi que ce soit, � part par une divinit� dont ils n’ont ni prouv� l’existence, et encore moins expliqu� la naissance (cr�ation ?). En clair, ils resteront l� o� ils sont : dans le domaine de la croyance qui est distinct, diff�rent et autre que la science dont ils disent se pr�occuper.
  
  Bien cordialement v�tre,
  
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- Mjolnir 31 juillet 2007 12:02
  
  @Pierrot
  
  Moi aussi je suis cr�ationiste.
  
  J’affirme que l’univers entier a �t� cr�� par mon chat il y a une semaine.
  
  Tous les �lements qui tenderaient � trouver le contraire (comme les fossiles, les couches g�ologiques, etc) ont �t� cr��s par mon chat pour nous tromper.
  
  Nous m�mes, sans exception, sommes tous des cr�ations de mon chat et les souvenirs que nous avons sont implant�s par mon chat dans nos esprits pour que nous ayons l’illusion d’avoir v�cu toute une vie mais nous existons que depuis une semaine.
  
  Et les faits me donnent raison : nous sommes l�, le monde est tel qu’il l’est, c-a-d cr�� par mon chat il y a une semaine et je vous mets au d�fi de me d�montrer que j’ai tord.
  
  Tu ne me crois pas ? Rahhh, tu refuses la V�rit� !
  
  :-P
  
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- pierrot 31 juillet 2007 13:49
  
  « ...vous »supposez« qu’il y a eu cr�ation, donc un cr�ateur. La d�marche est s�duisante, mais hypoth�tique, et m�me carr�ment anti-scientifique. »
  
  Ce que je vous accorde bien volontier sauf le anti-scientifique qui serait pl�t�t « a-scientifique ». Mais alors accorsez moi que l’�volutionisme est tout aussi hypoth�tique et non pas scientifique. Ce ne serai que justice.
  
  « ...Bref, non seulement, l’univers est infini dans le temps, mais aussi dans l’espace. »
  
  L’univers n’est pas infini en temps et espace, mais « ind�fini ». C’est une erreur commune de parler d’infini mais c’est faux.
  
  « ...il y a le hasard de notre naissance propre, fruit d’une collision-fusion entre un spermatozo�de et un ovule »
  
  Voil� typiquement un sophisme, c’est � dire une r�flexion fauss�e. Quel hasard ? Au niveau du spermatozo�de gagnant ? S�rement pas Il y’a des causes d’une part, d’autre part l’environnement dans lequel la fusion se produit n’est pas du hasard mais poss�de des cadres bien d�termin�. Donc le « hasard » n’est pour rien dans l’affaire.
  
  ...qui ou quoi a donc cr�� le cr�ateur avant la cr�ation
  
  ...ou autrement dit qui de la poule ou de l’oeuf fut le premier. Cette question, qui est d’ordre philosophique et non pas scientifique, a pourtant d�j� �t� r�solue par Thomas d’Aquin par exemple. Ce genre de r�flexion fait partie de poncifs r�currents qui ne d�montre que la courte vue de nos contemporains.
  
  ...en vain les preuves sans cesse croissantes de l’�volution naturelle.
  
  C’est bien le probl�me ou sont elles ces preuves. D�s suppositions des peut-�tres. Mais de preuves rien. Vous marteler votre enclume sans rien avancer de concret, toutes les preuves suppos�es telle au cours du temps s’�tant �vanouies sans laisser de trace. Il ne reste d’ailleurs aux �volutionnismes qu’un immaginaire d�brid�. O� est la science l�-dedans.
  
  En clair, ils resteront l� o� ils sont : dans le domaine de la croyance qui est distinct, diff�rent et autre que la science dont ils disent se pr�occuper.
  
  Que votre science nous prouve ici et maintenant que nous avons tord. Vous avez eu plus de 150 ans pour cela. Hors non ! Vous affirmez sans preuves en pontifiant alors que vous ne savez rien de plus et que ce n’est pas pr�s de changer malgr� les techniques dont nous disposons aujourd’hui. Alors Messieurs qui sont les plus cr�dules.
  
  Amenez vos preuves, on en discutera plus tard. Quand � l’aspect philosophique je doute que vous soyez � m�me d’en dire quoi que ce soit de sens�.
  
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- Mjolnir 31 juillet 2007 14:18
  
  @Pierrot
  
  Des �l�ments en faveur d’une �volution :
  
  - observations pal�ontologiques : des fossiles permettent de d�crire de fa�on continue certaines esp�ces et lign�es.
  
  - ressemblances physiologiques (structure polypeptide qu’on retrouve d’une esp�ce � une autre)
  
  - �bauches d’organes inutiles chez les embryons qui sont similaires chez diff�rentes esp�ces (ex : pr�sence chez les hommes des fentes pharyngiennes n�cessaires pour la respiration banchiales des poissons mais inutile chez l’homme)
  
  - vestiges de membres « inutiles » chez certains esp�ces (ex : pr�sence de phalanges dans les nageoires des baleines)
  
  - unicit� du code g�n�tique (l’acide anim� est la m�me et le « langage » g�n�tique est la m�me)
  
  Quelques questions pour vous :
  
  Que pensez vous des dinosaures ? D’apr�s vous, l’homme, qui serait « apparu » tel qu’il l’est, a-t-il �t� contemporain des diosaures ?
  
  Pensez vous que la terre �tait viable d�s sa cr�ation ? Si non, pourquoi dieu, qui aurait cr�� la terre pour l’homme, n’a t il pas cr�� une plan�te qui serait viable d�s sa cr�ation ? Pourquoi avoir attendu quelques milliard d’ann�es ? (A moins que vous remettez en question l’�ge de la terre aussi)
  
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- Mjolnir 31 juillet 2007 14:21
  
  Pardon, il fallait lire « l’acide aMiN� » �videmment
  
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- pierrot 31 juillet 2007 14:43
  
  En clair, ils resteront l� o� ils sont : dans le domaine de la croyance qui est distinct, diff�rent et autre que la science dont ils disent se pr�occuper.
  
  Certes, mais cela prouve t’il de mani�re indiscutable qu’il s’agit d’esp�ces qui �voluent. En aucun cas, nous avons �norm�ment d’exemples de disparit�s d’esp�ces poss�dant certaines caract�ristique morphologiques proche et ce � notre �poque.
  
  Je laisserai de c�t� les caract�ristique de l’embryon qui est totalement absurde. regardez l’embryon d’un chien et l’embryon humain. Certaines ressemblances sont frappantes. Pourtant l’homme ne descend pas du chien
  
  unicit� du code g�n�tique (l’acide anim� est la m�me et le « langage » g�n�tique est la m�me)
  
  ET cela vous �tonne ? On parle bien de la vie animale ou v�g�tale l� ? Code similaire dites vous. Je ne crois pas. La diff�rence entre un chimpanz� et l’homme tient � peu de chose dans la s�quence hors l’un est un animal et l’autre un homme. Et si vous compareriez tout cela avec la s�quence d’un mouton, nul doute que la diff�rence tient elle aussi � peu de chose. C’est trop connu pour devoir � chaque fois le r�p�ter.
  
  Que pensez vous des dinosaures ? D’apr�s vous, l’homme, qui serait « apparu » tel qu’il l’est, a-t-il �t� contemporain des dinosaures ?
  
  Pas grand chose et vous.
  
  Que pensez vous des dinosaures ? D’apr�s vous, l’homme, qui serait « apparu » tel qu’il l’est, a-t-il �t� contemporain des diosaures ?
  
  Pensez vous que la terre �tait viable d�s sa cr�ation ?
  
  Oui
  
  Pourquoi avoir attendu quelques milliard d’ann�es ? (A moins que vous remettez en question l’�ge de la terre aussi)
  
  Oui je remet en cause l’�ge de la terre. Parce qu’� nouveau nous n’en savons rien. Le fait que nous n’en savons rien n’est pas en contradiction avec les mesures techniques que nous faisons, mais simplement, le temps n’a pas toujours eu la m�me valeur et notre comput actuel n’est qu’un comput actuel r�gl� par les vitesses relatives du mobile c�leste et rien de plus.
  
  Consultez sur le wikip�dia tout ce qui concerne l’�re de Planck, le mur de Planck. Cela vous donnera sans aucun doute une id�e plus pr�cise sur la vanit� de nos mesures et de nos computs.
  
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- pierrot 31 juillet 2007 14:52
  
  D’ailleurs concernant le temps, je pourrais tout aussi bien faire la supposition suivante. L’axe inclin� de la Terre est due au ralentissement de sa rotation sur elle m�me. Il suffit pour cela d’observer une toupie dont l’axe d�cris un cercle de plus en plus grand au fur et � mesure du ralentissement de la vitesse. Quel comput du temps aurions nous au moment ou la toupie est en pleine vitesse ?. Il se pourrais bien que l’on finisse comme Mo�se avec l’�ge respectable de 300 ans (je ne suis plus si c’est de Mo�se dont il s’agit).
  
  Je crois qu’un peu de lecture d’Einstein dans un « que sais je » sur la relativit� retreinte vous ferait le plus grand bien.
  
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- Mjolnir 31 juillet 2007 14:53
  
  @Pierrot
  
  Vous �tes donc plut�t « litt�raliste », je l’aurais su plus t�t, je ne me serais pas fatigu� � �crire autant de choses.
  
  Vous pourriez toujours affirmer tout ce que vous voulez, rien ne sera jamais « prouv� » pour vous de toutes fa�ons, vous trouverez toujours un contre argument « ad hoc ». Toute argumentation est vaine avec vous.
  
  Cependant, selon votre rationalit�, vos convictions et votre « v�rit� » ne sont pas plus convainquantes que ma « religion » invent�e ci dessus par ironie. L’id�e que le monde a �t� cr�� par mon chat il y a une semaine est autant « d�fendable » (selon votre mode de pens�e) que l’id�e qu’un dieu aurait cr�� la terre et l’homme il y a 4000 ans. (Ou alors, d�montrez le !)
  
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- pierrot 31 juillet 2007 15:12
  
  « Vous �tes donc plut�t »litt�raliste« , » je ne sais pas ce que c’est, mais bon...
  
  Vous pourriez toujours affirmer tout ce que vous voulez, rien ne sera jamais « prouv� » pour vous de toutes fa�ons...
  
  Mais si des tas de choses sont prouv�es. Qu’il faut 11 km/s, pour s’arracher � l’orbite terrestre, que l’�lectricit� existe bel et bien, que l’eau est compos� de deux atomes d’hydrog�ne et d’un atome d’oxyg�ne...
  
  ...vous trouverez toujours un contre argument « ad hoc ». Toute argumentation est vaine avec vous.
  
  Pas du tout amenez-moi des preuves pas des suppositions.
  
  L’id�e que le monde a �t� cr�� par mon chat il y a une semaine est autant « d�fendable » (selon votre mode de pens�e) que l’id�e qu’un dieu aurait cr�� la terre et l’homme il y a 4000 ans. (Ou alors, d�montrez le !)
  
  Et bien il faut commencer par le d�but et ne pas m�langer philosophie (celle de votre chat) ou science (le monde � 4000 ans). La philosophie explique ce que la science ne peut pas atteindre ou pour pr�ciser encore mieux : la philosophie commence l� ou s’arr�te la science. Quand � la th�ologie, elle commence l� ou s’arr�te la philosophie.
  
  Donc, � nouveau, ne m�langeons pas tout.
  
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- Mjolnir 31 juillet 2007 15:16
  
  @Pierrot
  
  Mon chat a miaul� « J’ai d�j� vaincu le monde » dans le « grand livre de la v�rit� �ternelle f�line ». C’est avec raison. Car ce dont vous craignez, ce n’est finalement que la v�rit�.
  
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- pierrot 31 juillet 2007 15:24
  
  A mon tour :
  
  blablabla....
  
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- masuyer 31 juillet 2007 22:50
  
  Michel Maugis,
  
  autant je trouve pertinent Marx dans son analyse des m�canismes du capital, ainsi que dans son analyse des rapports de force dans la soci�t�, et m�me dans une moindre mesure son approche de l’histoire, autant d’un point de vue philosophique mon point de vue est nettement plus mod�r�. L’influence h�gelienne y est surement pour quelque chose. Cette id�e d’un monde et d’une histoire qui avancerait d’une mani�re coh�rente m�me si cela ne saute pas aux yeux (je grossis le trait) m’apparait terriblement anthropocentriste et pour tout dire quasiment th�ologique.
  
  Cordialement
  
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- masuyer 1er août 2007 13:32
  
  Michel Maugis,
  
  vous partez bille en t�te, comme souvent.
  
  Relisez attentivement.
  
  « mais � la conception du monde depuis le Big Bang ou autre »commencement« , qu’elle est votre opinion ? »
  
  Scientifiquement, il me semble qu’il n’est pas possible d’affirmer quoi que ce soit sur la question du « commencement ». Philosophiquement, mon opinion est qu’il n’y a pas de commencement.
  
  « Dieu existe mais � moiti� ? »
  
  Vous avez lu �a o� ? Scientifiquement parlant, je ne peux trancher en faveur ou en d�faveur de l’existence de Dieu. Philosophiquement, je suis ath�e.
  
  « C’est le rejet dogmatique du marxisme par les ath�es d�fenseurs du capitalisme, par int�r�t personnel. »
  
  et bien vous �tes super dou� dites donc, vous lisez dans mes pens�es. Je pense que le capitalisme n’est pas viable, mais qu’il a d’exceptionnelles capacit�s d’adaptation. Il a m�me su s’adapter � l’URSS de l’apr�s 1917 (r�gime capitaliste d’Etat)"
  
  « Cette r�apparition du n�o cr�ationisme qu’est l’ID est forc�e par les tenants de l’Id�ologie dominante, inquiet devant le recul du catholicisme et la mont�e du »j�suisme« , c’est � dire d’une instrumentalisation �thique des �vangiles jusqu’� la mise en cause de la soci�t� d’exploitation de l’homme par l’homme. »
  
  Dites vous devriez relire mes posts concernant l’ID. Apr�s tout, puisque vous vous r�clamez du marxisme, vous devez �tre dou� d’esprit critique, d�montrez le moi.
  
  Voyez-vous j’adh�re plut�t au marxisme, je trouve qu’il est souvent caricatur�, et il est vrai que vous �tes typiquement le genre de personnage qui conforte les capitalistes dans leurs caricatures ineptes.
  
  Je pense que si Marx vivait encore, il aurait r��valu� ses th�ories, Marx basant ses m�thodes d’analyse sur l’histoire �conomique et sociale.
  
  Tiens, je vois que vous utilisez le terme de mat�rialisme dialectique, vous saviez que Marx n’avait jamais employ� ce terme ?
  
  J’aurais bien voulu vous dire salut camarade, mais chez vous le marxisme ressemble vraiment trop � un substitut de religion.
  
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- masuyer 1er août 2007 13:44
  
  D�sol� Michel Maugis,
  
  je m’�tais un peu embrouill�
  
  « Cette r�apparition du n�o cr�ationisme qu’est l’ID est forc�e par les tenants de l’Id�ologie dominante, inquiet devant le recul du catholicisme et la mont�e du »j�suisme« , c’est � dire d’une instrumentalisation �thique des �vangiles jusqu’� la mise en cause de la soci�t� d’exploitation de l’homme par l’homme. »
  
  Si je comprends bien pour vous l’ID serait une th�orie r�volutionnaire quand les th�ories de l’�volution serait des th�ories r�actionnaires, c’est �a ?
  
  D�sol�, j’ai du mal � voir, par exemple, la dimension marxiste d’un Georges W Bush, pourtant tenant des th�ses (des croyances pour �tre r�ellement exact) cr�ationnistes.
  
  Si c’est bien ce que j’ai compris, vous �tes un marxiste de foire
  
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- Philippe Vass� 2 août 2007 07:05
  
  A Michel Maugis,
  
  Je ne vais pas intervenir dans le d�bat que vous avez avec Yohan, mais je souhaiterais juste corriger deux petites erreurs que vous avez faites sur deux phrases quant � leur auteur r�el originel.
  
  La c�l�bre phrase originale en fran�ais : « il n’existe que deux alternatives au capitalisme arriv� � son stade ultime, l’imp�rialisme : le socialisme ou la barbarie », phrase qui a mis justement en �vidence, pour son r�dacteur, que le marxisme n’est pas ni une philosophie d�terministe, ni n’invoque un processus in�luctable " est de...L�nine ou, si vous pr�f�rez, de V I Oulianov, dit L�nine.
  
  Rosa Luxemburg et d’autres (Karl Liebknecht, Franz Mehring, L�on Trotsky, entre autres auteurs) l’ont popularis�e, mais rendons � son auteur la phrase d’origine. Ainsi que son sens � double issue possible !
  
  La phrase renvoie, pour les marxistes, au d�bat de fond sur les interactions dialectiques entre « conditions objectives » (processus du capitalisme et ses effets concrets sur les classes ouvri�res) pour simplifier et « forces subjectives » (l’action pratique du parti r�volutionnaire dans cette situation) pour aussi simplifier.
  
  Pour les marxistes, le fond du d�bat ou de la pol�mique historique -par ailleurs tr�s int�ressante- engag�e par L�nine avec sa brochure « l’imp�rialisme, stade supr�me (ou ultime selon les traductions ) du capitalisme » est la lutte du dirigeant du POSDR -Parti Ouvrier Social-D�mocrate de Russie) de l’�poque contre les tenants du « d�terminisme historique ».
  
  Ceux-ci estimaient que la r�volution et le socialisme �taient in�luctables du seul fait des conditions objectives vues plus haut. A quoi L�nine r�torquait que ces conditions �taient insuffisantes en elles-m�mes et que seul un parti r�volutionnaire dirigeant la classe ouvri�re pouvait assurer le triomphe de la r�volution et conduire la transition au socialisme, puis au communisme.
  
  Voil� l’auteur v�ritable et le contexte historique pol�mique de sa phrase originelle avec les deux alternatives possibles � ses yeux.
  
  Quant � la phrase « la religion est l’opium du peuple », c’est une formule aussi sign�e du m�me L�nine, et non d’un clerc quelconque.
  
  Elle a �t� utilis�e notamment, mais pas seulement, dans « Bilan et Perspectives » pour souligner les contradictions, au d�but de la r�volution russe de 1905, entre l’influence des popes orthodoxes sur le peuple et le r�veil soudain de ce m�me peuple que les actes des popes pouvaient g�n�rer.
  
  L�nine visait ici particuli�rement la procession religieuse de r�clamations populaires au Tsar Nicolas, r�prim�e par les troupes tsaristes, �v�nement qui a inaugur� la r�volution de 1905.
  
  Esp�rant que cette petite mise au point textuelle et contextuelle contribuera � un calme, serein et fructueux d�bat entre deux personnes qui me paraissent avoir toutes deux des qualit�s humaines et culturelles respectables,
  
  Bien cordialement v�tre,
  
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- masuyer 2 août 2007 09:39
  
  Michel Maugis,
  
  je vous avais en effet mal lu o� plus exactement lu trop vite.
  
  Mais je crois que vous m’avez aussi mal compris.
  
  Quand je dis que mon opinion est plus mod�r� dans le domaine de la philosophie marxiste, j’emploie mod�r� dans le sens « qui suscite moins d’enthousisame ».
  
  L’influence de la pens�e heg�lienne sur celle de Marx en est la cause, m�me si la pens�e de Marx prolonge celle de Hegel.
  
  L’id�e de forces guid�es par leurs int�r�ts mais oeuvrant, presuqe malgr� elles, � la r�alisation d’un Etat universel pour Hegel, ou � la disparition de l’Etat pour Marx, me laisse franchement dubitatif. Peut-�tre crois-je trop au hasard ?
  
  « Je fais une nette s�paration fondamentale entre la question de l’existence ou non de Dieu, et la religion qui elle existe, comme le mensonge et la fourberie. »
  
  L� nous sommes d’accord, mais j’�mettrai toutefois une nuance. Vous dites que « La religion[...] existe, comme le mensonge et la fourberie ». Je pense que ce n’est pas tant la religion mais l’utilisation de la religion par les classes dominantes qui est mensonge et fourberie. Sans penser que toutes les pens�es se valent, je pense n�anmoins que toute pens�e peut-�tre utilis�e par les classes dominantes pour maintenir son pouvoir. La pens�e marxiste a aussi �t� victime de cette utilisation mensong�re et fourbe (par L�nine, notamment).
  
  Pour l’instant, la question que je n’ai encore pas pu r�soudre, est de savoir si la pens�e de Marx portait en elle cette d�rive, ce que Bakounine semblait avoir pressenti.
  
  Pour revenir � votre th�orie sue l’�mergence de l’ID, je vous ai effectivement mal compris, j’appr�cierais que vous la reformuliez.
  
  Je vous en propose une autre en attendant, qui vaut ce qu’elle vaut, n’�tant pas moi-m�me un penseur fulgurant. Je pense donc que cette �mergence est surtout due � la difficult� de certains scientifiques de r�pondre � leur questions existentielles par la science (m�me si l’objet de la science n’est pas de r�pondre � ces questions existentielles). Ce besoin de r�ponses se r�alise chez eux dans la foi, et la foi finit par l’emporter sur la raison, quand l’�tude rationnelle et scientifique remet trop en cause leur croyance.
  
  Ce qui me rend s�duisante la th�orie avanc�e par Philippe Vass� dans cet article, notamment en ce qui concerne les philosophies extr�me-orientales.
  
  Cordialement
  
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- pierrot 2 août 2007 09:43
  
  @ Michel Maugis
  
  Ah. Voil� enfin quelque chose qui a le m�rite de l’honn�tet�. Il aura fallut longtemps pour « faire cracher le morceau ».
  
  Ce qui vous d�sesp�re c’est l’id�e que la remise en cause de la soci�t� actuelle puisse �tre sur la base de la r�alit� scientifique du mat�rialisme dialectique.
  
  Merci Monsieur Maugis. Quelques petites pr�cisions toutefois : les « isme » furent « invent�s et d�couverts » (les deux termes �tant synonymes), par les th�orie mat�rialiste afin d’exclure tout ce qui n’�tait pas de leur secte.
  
  Et pour finir sur la citation plus haut, il est int�ressant de relire « Cette hideuse puissance » de C.S. Lewis qui a �t� �cris bien avant que l’on ne connaisse les tenants et aboutissants de ce genre de doctrine.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 11:01
  
  Pierrot a dit :
  
  « les »isme« furent »invent�s et d�couverts« (les deux termes �tant synonymes),... »
  
  Ce ne sont pas des synonymes. (Grave quand m�me de faire une tel confusion !)
  
  On a d�couvert la plan�te Pluton, on ne l’a pas invent�.
  
  On a invent� « Dieu », on ne l’a pas d�couvert.
  
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- pierrot 2 août 2007 11:10
  
  @mojlmir
  
  revois un peu ton fran�ais et ses racines latines
  
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- pierrot 2 août 2007 11:16
  
  et comme je suis bon :
  
  d�couvrir la roue ou inventer la roue ?
  
  Le principe de la la roue existait bien avant sa d�couverte. Inventer ne revenant qu’� d�couvrir ce qui existe d�j� en principe.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 11:21
  
  Pour le fran�ais, d�sol� pour les fautes de frappe.
  
  Quant au latin, je ne connais pas mais je crois que ce qui importe pour communiquer de nos jours, ce sont les sens ACTUELS des mots.
  
  Posez un peu votre Bible et ouvrez un dictionnaire (qui ne date pas trop hein !)
  
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- Mjolnir 2 août 2007 11:25
  
  « d�couvrir la roue ou inventer la roue ? »
  
  D�couvrir l’Am�rique ou inventer l’Am�rique ?
  
  Si on peut employer indiff�remment (encore que...) deux termes dans CERTAINS cas, cela ne veut pas pour autant dire que ces termes soient synonymes.
  
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- pierrot 2 août 2007 11:53
  
  @ Mjolnir
  
  les deux dans le cas de l’Am�rique revient au m�me et sont bien synonymes.
  
  D’autre part, dans le sens que vous lui donnez inventer sugg�re que l’on d�couvre quelque chose qui n’existait pas auparavent. Hors l’existence est avant la chose invent�e, sinon nous ne pourrions pas plus inventer que d�couvrir.
  
  La science actuelle d�bouchant sur nos techniques actuelles implique que la chose existe avant que nous la connaissions ou l’appliquions.
  
  L� ou nos avis divergent d’ailleurs profond�ment c’est sur ce point. Ce qui n’est pas �tonnant vu que dans ce contexte, ce qui s’oppose n’est pas le fait que darwin emet une th�orie qui ne d�bouche sur rien et qui n’est pas pr�te de d�boucher sur quelque chose, mais sur un d�bat entre la philosophie mat�rialiste et la philosophie tout court.
  
  Hors, nous n’inventons jamais rien qui ne pr�existe ne serais-ce qu’en tant que possible ou autrement dit qui ne soit d�j�.
  
  Les possibles de l’�res sont infinis, nos connaissances, elles, sont ind�finies.
  
  Et comme l�tre c’est Dieu, il n’y a aucun th�isme possible. Quand � ce qu’est l’�tre et ses manifestations c’est du domaine th�ologique et en aucun cas du domaine philosophique qui lui ne peut s’arr�ter qu’� l’�tre. Mais cela c’est un autre d�bat.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 12:07
  
  @Pierrot
  
  (note : au cas o� vous ne l’auriez pas vu, j’avais continu� notre d�bat sur darwin en bas hier)
  
  J’ai saisi aussi notre divergence profonde, votre pens�e est proche de celle de Platon mais dans la vie de tous les jours, diriez vous « on a INVENTE l’Am�rique » ??
  
  « Et comme l’�tre c’est Dieu... »
  
  A partir de l�, nous ne pouvons plus nous comprendre. Pour moi, votre affirmation est compl�tement arbitraire. Vous pouvez toujours affirmer tout ce que vous voulez sur Dieu, personne pourra vous contredire (avec des preuves) et nous ne pourriez jamais prouver vos propos. C’est �tonnant que vous me r�clamiez des preuves sur l’�volution (il y a des fossiles par ex mais vous le rejetez) et vous n’en r�clamez pas pour croire en dieu.
  
  je pourrais, au plus, qu’�tre d’accord avec la coh�rence de vos propos (coh�rence interne biens�r) mais on pourrait inventer une infinit� de syst�mes qui soient compl�tement coh�rents individuellement sans �tre coh�rents entre eux et encore moins avec l’observation du r�el.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 12:12
  
  « Hors l’existence est avant la chose invent�e, sinon nous ne pourrions pas plus inventer que d�couvrir. »
  
  Raisonnement circulaire, vous utilisez votre conclusion comme cause.
  
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- pierrot 2 août 2007 12:19
  
  LAissez moi croire que vous avez mal lu
  
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- Mjolnir 2 août 2007 12:29
  
  Vous d�niez la capacit� de cr�ation (d’invention) � l’homme.
  
  Vous dites :
  
  l’existence pr�c�de l’invention => on ne peut pas inventer A => B
  
  Cela va de soi si A est vrai. Encore faut il d�montrer A.
  
  Comment vous d�montrez A ? Vous me dites qu’on ne peut pas inventer (d�couvrir) quelque chose qui n’existait pas.
  
  « inventer sugg�re que l’on d�couvre quelque chose qui n’existait pas auparavent. »
  
  Raisonnement circulaire en jouant sur l’ambiguit� des mots. Effectivement, on ne peut pas d�couvrir quelque chose qui n’existait pas. Mais on peut inventer, cr�er quelque chose qui n’existait pas.
  
  Le lecteur de MP3 existait il en pr�histoire ?
  
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- Mjolnir 2 août 2007 12:30
  
  j’ai oubli� un retour chariot avant « A => B »
  
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- pierrot 2 août 2007 12:49
  
  Comment vous d�montrez A ? Vous me dites qu’on ne peut pas inventer (d�couvrir) quelque chose qui n’existait pas.
  
  « inventer sugg�re que l’on d�couvre quelque chose qui n’existait pas auparavent. »
  
  Effectivement, vous m’avez lu. J’ai �crit :
  
  >Hors, nous n’inventons jamais rien qui ne pr�existe ne serais-ce qu’en tant que possible ou autrement dit qui ne soit d�j�.
  
  Le lecteur de MP3 existait il en pr�histoire ?
  
  Bien s�r virtuellement en tant que « possible ». Donc il existait d�j� en tant que « puissance », « possible ». Le fait qu’il ne soit pas apparu au Moyen �ge n’est qu’un « accident » du � l’int�r�t mod�r� (pour ne pas dire int�r�t nul en ce qui concerne la musique en conserve) de l’homme en ce qui concerne ce genre de chose.
  
  Le mp3 n’est que l’application de certaines lois math�matique dans un domaine particulier. Probablement d’ailleurs, sans int�r�t pour nos pr�decesseurs qui en fonction des circonstances « inventaient » la musique ad�quate. (toujours � partir de l’existant, � savoir la vibration tonalit� etc... qui fait qu’un « bruit » soit agr�able -(gamme temp�r�e ou gamme pythagoricienne ou ionique...)- )
  
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- Mjolnir 2 août 2007 13:41
  
  Oui, de notre point de vue, il existait en tant que « possible », � post�riori donc.
  
  Mais il y a un si�cle par exemple, il n’existait pas, ni concr�tement ni en tant qu’id�e dans aucun esprit (jusqu’� preuve du contraire). Une id�e n’existe que dans un esprit.
  
  Evidemment, pour un croyant comme vous, vous allez sans doute me r�torquez que le lecteur MP3 existait dans Dieu ??
  
  A quoi je vous r�pondrais « il faut encore que Dieu existe, ce qui n’est pas prouv� »
  
  Bref, encore une discussion vaine est sans fin
  
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- pierrot 2 août 2007 14:06
  
  Oui, de notre point de vue, il existait en tant que « possible », � post�riori donc.
  
  Donc si je vous suis bien, a priori, le mouvement perpetuel existe, mais pas encore d�couvert.
  
  Qui est donc est le plus cr�dule ?
  
  Ce n’est pas de l’ironie. Non le mouvement perpetuel n’existe pas et n’est pas possible. Si ce n’est, peut-�tre dans l’imaginaire ou le r�ve qui seuls ont la possibilit� de concevoir des choses qui ne sont pas.
  
  Je ne fait pas que vous retourner un argument, contrairement � ce que vous pensez. J’applique la m�thode de Ren� Daumal : poussez n’importe quel id�e jusqu’� son terme, si elle d�bouche sur l’absurde c’est qu’elle n’est pas r�elle. Daumal et Dietrich son ami appelaient cela le « Grand Jeu ».
  
  Hors toutes ces id�e stupides et criminelles, comme la mat�rialisme ou � une �chelle plus basse le darwinisme, m�nent � l’absurde c’est � dire � l’homme consid�r� exclusivement comme un animal. Hors si l’homme n’�tait qu’un animal, nous ne parlerions pas sur internet.
  
  Faut il le prouver aussi ?
  
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- pierrot 2 août 2007 14:08
  
  « A quoi je vous r�pondrais »il faut encore que Dieu existe, ce qui n’est pas prouv�"
  
  L’�tre est prouv� donc Dieu existe.
  
  Essayez de ne pas mettre le chariot avant les boeufs.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 14:55
  
  « Donc si je vous suis bien, a priori, le mouvement perpetuel existe, mais pas encore d�couvert. »
  
  Non, vous me suivez tr�s mal, tr�s tr�s mal.
  
  La possibilit� de cr�er et d’inventer de choses nouvelles n’implique pas que tout est possible et qu’on pourrait tout inventer. Votre erreur de raisonnement est grossier � moins que ca soit de la mauvaise foi.
  
  J’admets l’existence d’un « possible » car l’univers n’est pas chaotique, il y a des choses impossibles et des choses possibles.
  
  MAis vous confondez « ce qui est possible » avec « ce qui est ». Vous m�me avez employ� le mot « potentiel », « possible ».
  
  Le lecteur MP3 ne devint « possible » qu’apr�s l’invention de l’ordinateur, des microprocesseurs, des algorythmes de compression. Avant cela (au moyen �ge par ex), nul, PERSONNE, ne pouvait en avoir l’id�e.
  
  Dans la vie, vous ne diriez jamais « on a invent� l’Am�rique » ni « on a invent� une plan�te extra solaire » (ou alors, vous ne devez pas souvent vous faire comprendre). Vous savez donc qu’il y a une diff�rence entre « d�couvrir » et « inventer ». Le reste n’est que de la mauvaise foi.
  
  « L’�tre est prouv� donc Dieu existe. »
  
  Je suppose que ca devait �tre votre argument ultime ? Contrairement � ce que vous semblez vouloir le faire croire, il n’y a rien de rationnel dans ce que vous dites.
  
  Vous tentez d’habiller votre discours avec des arguments, avec raison mais en fin de compte, vous ne vous basez que sur une foi, votre foi, que « Dieu existe », point barre et vous tentez de le justifier... avec lui m�me.
  
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- pierrot 2 août 2007 15:28
  
  @ Mojlnir
  
  Bien !
  
  Disons le clairement et amicalement : L� tu commences � me casser les couilles.
  
  D’abord nous n’�crivons pas sur un terrain personnel. Je ne sais pas qui tu es pas plus que toi. Mais en ce qui me concerne, je fais l’effort de lire ce qui est �cris et ce qui me semble int�ressant. Et je prie l’assistance de bien vouloir consid�rer que cela m’appartient en propre.
  
  De deux, certes j’ai a Foi, comme tu dis. Par contre je ne te permet pas de la juger, bonne ou mauvaise. Car c’est la mienne. Ce que je suis ou ne suis pas ne t’appartient pas et ne d�pend certes pas d’un assentiment populaire. C’est clair !
  
  Pour le reste, affirmer que, et je cite :L’�tre est prouv� donc Dieu existe."
  
  Je suppose que ca devait �tre votre argument ultime ? Contrairement � ce que vous semblez vouloir le faire croire, il n’y a rien de rationnel dans ce que vous dites.
  
  Ah bon ? Que devrais-je faire ? Supposer que votre intelligence se situe au niveau des marguerites ?... ou vous dire que la raison se situe au-del� de ce vous pensez ou ne pensez pas, au-del� de ce que je pense ou ne pense pas !
  
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- Mjolnir 2 août 2007 15:49
  
  @pierrot
  
  "Disons le clairement et amicalement : L� tu commences � me casser les couilles. D’abord nous n’�crivons pas sur un terrain personnel. Je ne sais pas qui tu es pas plus que toi. Mais en ce qui me concerne, je fais l’effort de lire ce qui est �cris et ce qui me semble int�ressant. Et je prie l’assistance de bien vouloir consid�rer que cela m’appartient en propre."
  
  Marrant, j’allais �crire un peu la m�me chose � ton �gard.
  
  « De deux, certes j’ai a Foi, comme tu dis. Par contre je ne te permet pas de la juger, bonne ou mauvaise. Car c’est la mienne. Ce que je suis ou ne suis pas ne t’appartient pas et ne d�pend certes pas d’un assentiment populaire. C’est clair ! »
  
  Ai je jug� ta foi ? Ai je dit que tu en devrais pas �tre croyant ? Ai je dis que texto que dieu n’existe pas ? Je te rappelle que je suis agnostique et non ath�.
  
  « Ah bon ? Que devrais-je faire ? Supposer que votre intelligence se situe au niveau des marguerites ?... ou vous dire que la raison se situe au-del� de ce vous pensez ou ne pensez pas, au-del� de ce que je pense ou ne pense pas ! »
  
  Remarquez que VOUS, vous devez supposer votre intelligence comme sup�rieure : comme je l’ai dit, vous insinuez implicitement que des g�n�rations entiers de chercheurs de divers domaines scientifiques seraient dans l’erreur, non pas parce que vous �tes croyant, mais parce que vous consid�rez comme NUL le r�sultat de leur recherches sur l’�ge de la terre, de l’�volution des esp�ces, etc.
  
  Ce que je critique dans vos insinuations, c’est que vous dites en gros : « tant que vous ne prouvez pas que j’ai tord, ca veut dire que j’ai raison (sur l’origine des esp�ces, de la vie, l’�ge de la terre) ».
  
  Des preuves, on en a, mais vous les rejettez tous en bloc en les qualifiant d’« hypoth�ses » et en persistant � r�p�ter « on ne peut pas savoir », « on ne peut pas conna�tre l’�ge de la terre » !
  
  C’est votre obscurantisme que je critique donc rien de personnel.
  
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- pierrot 2 août 2007 16:33
  
  Ai je jug� ta foi ?
  
  oui en disant que j’�tais de mauvaise foi.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 16:40
  
  foi avec un petit « f » et non pas ta Foi en Dieu ! C’�tait � propos de l’emploi des termes « inventer » et « d�couvrir ».
  
  Tu joues au con l� ! Ca, c’est encore de la mauvaise foi ! (avec un petit « f » encore). Tu n’es pas francophone ou quoi ??
  
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- pierrot 2 août 2007 16:43
  
  Ce que je critique dans vos insinuations, c’est que vous dites en gros : « tant que vous ne prouvez pas que j’ai tord, ca veut dire que j’ai raison (sur l’origine des esp�ces, de la vie, l’�ge de la terre) ».
  
  Insinu� ? Oh Non !
  
  Des preuves, on en a, mais vous les rejettez tous en bloc en les qualifiant d’« hypoth�ses » et en persistant � r�p�ter « on ne peut pas savoir », « on ne peut pas conna�tre l’�ge de la terre » !
  
  A nouveau en ce qui concerne VOS preuves : lesquelles ? Irr�futables, aussi irr�futables que l’�lectricit� existe ?
  
  C’est votre obscurantisme que je critique donc rien de personnel.
  
  Votre obscurantisme ai-je lu ! Donc bien... personnel. Me tromp’je ? Le vous �tant soit personnel (une marque de respect), ou d�signant un ensemble de personnes (et je vous rassure je suis tout seul) ? A vous de r�pondre.
  
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- pierrot 2 août 2007 17:00
  
  Je n’en ai qu’une...donc !
  
  Bon on va arr�ter l�.
  
  Je suis assez curieux de savoir ce que les membres du « parti » vont pouvoir tirer de cela, comment ils vont le tourner.
  
  Qu’ils sachent que je les emmerdes : les cocos comme les ultra-lib�ralistes (en fait c’est les m�mes des fois que cela vous aurait �chapp�)
  
  Allez, salut.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 17:14
  
  Les preuves, j’en ai d�j� donn�es. Vous pouvez aussi aller dans une biblioth�que dans le rayon pal�ontologie par ex.
  
  En science, il n’y a rien d’irr�futable, sinon ca ne ferait pas parti de la science.
  
  Ex : je vous montre deux photos prises � 2 secondes d’intervalle d’une route : sur l’une, on voit une voiture dans une position donn�e et sur l’autre, on voit une voiture aussi (visiblement la m�me) un peu plus loin devant.
  
  Que peut on en d�duire ? Que la voiture s’est d�plac�e entre temps peut �tre ?
  
  Vous pouvez me r�torquer que non, que ce ne sont pas les m�mes, que la 1er voiture s’est envol�e et que c’est une autre voiture apparue spontan�ment qu’on voit sur la 2i�me photos.
  
  En effet, en toute rigueur, il n’est pas CERTAIN que ce soit la m�me voiture sur les 2 photos.
  
  on va supposer cette th�orie (que la voiture s’est d�plac�e) comme vraie et on la v�rifie avec d’autres photos par ex ou un enregistrement sonore, etc et tant que rien n ’infirme cette th�orie, on la consid�re comme « vraie ». On �labore aussi des pr�dictions et des r�trodictions pour confirmer la th�se.
  
  Ec ce qui concerne l’�volution des esp�ces et l’�ge de la terre, on utilise divers m�thodes, divers observations qui se recoupent pour �laborer les th�ories. (�tude des fossiles, de l’ADN, des mol�cules, etc). Depuis plus d’un si�cle, rien n’infirme la th�se qu’il y aurait eu une �volution des esp�ces et que la terre existe depuis quelques milliards d’ann�es, les donn�es qu’on recueillent concordent avec ces th�ses qui restent toujours REFUTABLES parce que c’est de la SCIENCE.
  
  Libre � toi de les rejeter mais note que rien ne prouve non plus que tout ait apparu ex nihilo de la main de dieu et que cette th�se ne permet aucune pr�diction.
  
  L’existence de dieu est irr�futable mais ind�montrable aussi. Libre � toi de vivre avec la th�se du cr�ationisme, si tu as besoin d’une « v�rit� », de quelque chose d’irr�futable mais sache au moins que ce qui ne peut �tre r�fut� n’est pas, par cons�quent, vrai.
  
  Le « vous » est une forme de politesse m�me si parfois, j’oublie de l’utiliser.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 17:17
  
  « Qu’ils sachent que je les emmerdes : les cocos comme les ultra-lib�ralistes »
  
  je ne suis pas communiste, ni marxiste, ni « ultra lib�raux ».
  
  Salut aussi
  
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- masuyer 2 août 2007 17:29
  
  Je parlerai en mon nom propre, de membre du « parti ». Je m’en bat l’oeil de tes �lucubrations.
  
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- Mjolnir 2 août 2007 17:47
  
  (mode accent russe on)
  
  Camarade masuyer, apportez moi de la vodka, j’ai besoin de me recharger apr�s ce long d�bat...
  
  (mode accent russe off)
  
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- pierrot 2 août 2007 22:48
  
  Nan, nan, j’ai dit cela, les parenth�ses valent leur pesant d’or :
  
  Qu’ils sachent que je les emmerdes : les cocos comme les ultra-lib�ralistes (en fait c’est les m�mes des fois que cela vous aurait �chapp�)
  
  Il n’aura pas fallut attendre trop longtemps pour la manip, bande de primaires.
  
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- pierrot 2 août 2007 22:51
  
  C’est exactement cela.
  
  Noye ton chagrin, et pense bien � tous ceux qui ont pay� le prix de ces conneries mat�rialistes. Pense-y bien dans ta vodka. Comme eux c’est tout ce qu’il te restera si tu continues !
  
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- Mjolnir 2 août 2007 22:59
  
  Pur�e... ce pauvre gars prend tout au premier degr�... faut tout lui expliquer : c’�tait une plaisanterie et je ne bois pas (m�me pas de vin) et je n’ai nul chagrin.
  
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- pierrot 2 août 2007 23:19
  
  Pur�e... ce pauvre gars prend tout au premier degr�...
  
  Effectivement. Pour une fois tu as raison.
  
  Je le prends au premier degr�, comme tous ceux qui n’ont pas eu le choix !
  
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- Philippe Vass� 3 août 2007 05:36
  
  A Michel Maugis,
  
  Merci de votre sereine et int�ressante r�ponse � mon modeste texte.
  
  Malheureusement pour moi, je n’ai pas ici- l� o� je r�side- les documents �crits et oeuvres compl�tes de L�nine, ni les moyens de les acheter, ni le temps mat�riel, d’effectuer des recherches sur les deux termes qui ne sont pas � mon sens des mots d’ordre, mais plut�t des formules pol�miques servant � frapper l’imagination des lecteurs des textes politiques de l’�poque.
  
  La premi�re expression a peut-�tre �t� formul�e indirectement par d’autres auparavant, mais je me rappelle nettement, ayant �tudi� l’Histoire des r�volutions russes � l’Universit�, des textes de L�nine que nous, �tudiants de ce moment, avions lu et devions analyser, commenter et mettre en perspective (textes de congr�s du POSDR, divers brochures pol�miques) o� l’expression �tait donn�e et redonn�e. Comme elle l’a �t� par les personnes que j’ai cit�es (Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht et L�on Trotsky dans plusieurs de leurs �crits et discours publics)
  
  Il en est ainsi de la seconde expression qui est peut-�tre de la main de Karl Marx, lequel �tait aussi un excellent pol�miste et un tr�s bon inventer de formules fortes imag�es, mais que L�nine a largement popularis�e et fait sortir des livres.
  
  Ceci dit, je ne suis pas sp�cialiste de la bibliographie des recherches en paternit� d’expressions politiques, je le reconnais humblement et m’en excuse aupr�s de vous.
  
  Je voulais seulement remettre les phrases dans le contexte et avec le sens que leurs auteurs leur ont donn�s, dans ce que j’en ai lu.
  
  Ceci �tant, mes faiblesses « litt�raires » sur ce point reconnues, � lire « l’Anti-D�hring » ou « Dialectique de la Nature » -que j’ai gard�s avec moi avec les livres de S J GOULD-, il me semble que, outre le soutien naturel des deux amis allemands (Marx et Engels) aux th�ses de Darwin, ils aient tous deux rejet� tout d�terminisme in�luctable ou de forme dogmatique en quelque science que ce soit, y compris pour l’histoire humaine et sociale.
  
  Leur notion explicite de lutte des classes en est la plus claire d�monstration. L� o� il y a lutte, l’issue est incertaine puisque potentiellement ouvrant une double alternative : victoire de l’une ou l’autre classe.
  
  Et ce que j’ai lu des deux hommes sur la dialectique telle qu’ils la con�oivent ne semble pas se r�sumer � la d�finition que vous en donnez, mais se veut l’expression de la lutte permanente de forces oppos�es qui, par leur action contradictoire, g�n�rent sans cesse des situations nouvelles en surmontant ces contradictions et en en cr�ant de nouvelles, mais sans direction pr�-�tablie et pr�visible.
  
  Comme Darwin le d�montre de son c�t� dans ses deux livres les plus c�l�bres sur la nature : l’�volution n’ob�it � aucune direction pr�-d�termin�e ! On en revient ici au sujet du fil.
  
  Sachant que le principe d’�volution non pr�-d�termin�e, ouvert, hasardeux, est le centre de la th�orie de Darwin que les dogmatiques de toutes sortes r�futent et refusent, car cela ne peut renvoyer � une intervention intelligente ou � un dessein cr�ateur g�nial.
  
  Et pourtant, il n’y a pas de d�terminisme naturel, pas plus que dans la vie sociale.
  
  Les deux hommes et leur oeuvre commune auxquels vous vous r�f�rez soulignent cette permanence des contradictions, mais surtout que rien n’est d�termin� par avance par les seules forces objectives, ici sur le plan social.
  
  C’est d’ailleurs pour cela que toute leur vie fut consacr�e � l’organisation de partis r�volutionnaires, comme L�nine le fera apr�s eux, et notammennt � partir de l’ouvrage qui est leur base programmatique d’action commune : « le manifeste du parti communiste » , qui est tout sauf d�terministe puisqu’il met au centre la notion de « parti organisateur » de la classe ouvri�re en vue de permettre son �mancipation, et selon les auteurs, celle de l’humanit�.
  
  Mais, en disant cela, mon objectif essentiel est de d�montrer que les deux hommes, comme L�nine, s’inspir�rent des travaux de Darwin et de ses partisans scientifiques. Ce qui ne fut pas l’inverse du c�t� de Darwin qui ne montra pas un grand int�r�t pour le marxisme -voir sur ce sujet S J GOULD qui parle des relations �pistolaires en Marx et Darwin-
  
  Bien �videmment, ce qui est dit plus haut ne refl�te que mon analyse que je ne pr�tends pas ni vraie pour l’�ternit�, ni la v�rit� r�v�l�e.
  
  Bien cordialement v�tre
  
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- Philippe Vass� 4 août 2007 10:48
  
  A Michel Maugis,
  
  Merci beaucoup d’abord d’avoir retrouv� le texte originel quant � la fameuse phrase sur la religion vue par Karl Marx apr�s sa rupture avec les jeunes H�g�liens et le mat�rialisme philophique pur et abstrait de Feuerbach, phrase reprise par d’autres auteurs marxistes par la suite.
  
  Pour la premi�re formule, je suis d’accord avec vous sur le fait que Rosa Luxemburg l’a utilis� (personne ne contestait ce point), mais le concept des alternatives possibles � ce que les marxistes ont nomm� « lutte des classes » est bien plus ancien que le livre de 1916 : je dirais presque qu’il est une dimension essentielle du marxisme, et que L�nine lui a donn� un d�veloppement plus cons�quent, ou, comme on voudra, plus pouss�.
  
  En r�sum�, L�nine montre bien dans sa brochure cit�e que le marxisme n’est pas un d�terminisme en aucune sorte, qu’il n’induit aucun r�sultat automatique garanti par avance, ni un syst�me de pens�e isol�e des r�alit�s, mais une m�thode d’analyse qui cherche � se fonder sur les faits regard�s avec une conscience, donc le plus scientifiquement possible dans les conditions existantes.
  
  Il faudrait, comme je l’ai �crit, retrouver les textes des congr�s du POSDR, puis de sa tendance bolchevik afin de pouvoir trouver cette expression pos�e comme une alternative historique.
  
  Peut-�tre parce que je suis historien et plut�t un « praticien » de la vie, je n’ai jamais regard� le marxisme comme une analyse de la soci�t�, un mode de pens�e ou une philosophie, des termes que, je pense, les deux amis allemands auraient aussi rejet�s comme inad�quats pour d�signer leur travail commun et ses bases pratiques.
  
  De mon point de vue, qui n’est pas la v�rit� r�v�l�e -j’insiste bien sur le c�t� de libre d�bat des opinions et avis exprim�s, qui, comme l’�volution darwiniste nous l’enseigne, peuvent �voluer avec les arguments et la raison critique- le marxisme est une m�thode scientifique d’action politique organis�e qui lie l’analyse th�orique et l’action concr�te dans un rapport inter-d�pendant permanent, ce que les deux hommes cit�s appel�rent l’union de la praxis et la th�orie qui se v�rifient et s’enrichissent mutuellement.
  
  Cette combinaison permanente de la praxis (activit� pratique appel�e intervention consciente dans la lutte des classes selon eux) et de la th�orie (analyse tactique et strat�gique des conditions de cette lutte) leur a servi, de 1848 � leurs morts respectives, � organiser la classe ouvri�re du moment au niveau international en une force consciente dont l’�l�ment moteur central devait �tre � leurs yeux les partis communistes, r�unis en une Internationale, le tout fond� sur un programme qui r�unit praxis et th�orie (le fameux « Manifeste »).
  
  D’o� la fameuse expression qui synth�tise leur action et leur pens�e : « de classe en soi en classe pour soi ».
  
  Comme je l’�crivais, les deux amis ont retenu les enseignements du darwinisme � travers les livres que j’avais cit�s (Dialectique de la Nature et l’Anti-D�hring).
  
  Ils ont int�gr�, de leur point de vue, l’histoire humaine dans l’histoire de la nature.
  
  L� o�, « naturellement » si je puis dire, ils apportent un �l�ment que la nature ne peut conna�tre, c’est � travers l’importance qu’ils donnent, croissante avec le temps de 1848 � la fin de leurs vies, � l’influence de la force subjective -pour eux le parti r�volutionnaire � l’�chelle internationale- qui doit entra�ner tous les �l�ments de la classe ouvri�re vers la victoire sur le capitalisme et vers le socialisme.
  
  Car, je le souligne pour m�moire, et l�, c’est encore l’historien qui parle, Marx et son ami Engels sont avant tout des militants politiques actifs (fondation de nombreux partis, ligues et associations, de la 1�re Internationale, puis de la 2�me Internationale), des militants et dirigeants qui appuient leurs travaux �crits sur leur pratique militante et inversement.
  
  Cette v�rit� a souvent, trop souvent �t� laiss�e de c�t� par nombre d’historiens. C’est pourquoi il est toujours utile de la rappeler, faits historiques � l’appui.
  
  Historiquement, que l’on se r�clame du marxisme ou que l’on soit simple historien, on ne peut que constater que ces deux hommes ont marqu� profond�ment leur �poque, mais, pour toute personne sens�e, leurs �crits ne peuvent �tre s�par�s de leurs actions concr�tes et inversement.
  
  Exactement comme Darwin enrichissait continuellement sa th�orie des observations et des constats qui prouvaient de tous c�t�s la r�alit� de l’�volution.
  
  Bien cordialement v�tre,
  
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stephanemot 30 juillet 2007 11:56

Je mod�rerai simplement votre enthousiasme en constatant les points suivants :

- si le Cr�ationisme a effectivement longtemps �chou� dans sa contagion � l’ensemble des communaut�s fondamentalistes, l’ID lui a donn� une seconde jeunesse. Sa strat�gie (d�finie dans The Wedge) d�roule un argumentaire parfaitement adapt� � une �poque marqu�e par une crise mystique et mat�rialiste, puisque toute l’imposture de l’ID repose sur la confusion des registres scientifiques et th�ologiques.

- dans la course � l’armement globale, le discours de certains Evang�listes tend � se radicaliser et � converger vers celui des fondamentalistes, y compris en Asie, o� leur pouvoir se renforce via un pros�lytisme effr�n� (c’est l� que la guerre fait r�ellement rage en terme de parts de march�). L’Eglise catholique romaine elle m�me vascille sous les coups de butoirs des ultraconservateurs, et le moins que l’on puisse dire est que les signaux envoy�s par Benoit XVI* troublent les adversaires du Cr�ationisme en son sein.

- dans la foul�e du r�cent regain cr�ationiste islamiste (exemple au plus proche de nous en Turquie**) et au vu des « succ�s » de la propagande et du guerilla marketing de l’ID aux US avec la b�n�diction d’un pouvoir acquis aux fondamentalistes, il est probable qu’une version islamiste de l’Intelligent Design sera « d�velopp�e »

- une autre convergence est possible avec un autre type de r�visionisme (ex ultranationalistes au Japon ou en Chine, o� des « d�couvertes » scientifiques sont parfois fabriqu�es pour nourrir la r��criture de l’histoire)

* http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=26318

** http://blogules.blogspot.com/2007/07/turquie-la-rvolution-silencieuse.html

— -

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claude 30 juillet 2007 11:57

bravo !

votre article est bien �crit et bien document�.

c’est vrai que lorsqu’on r�fl�chit � la spiritualit� orientale, on ne peut que pencher vers l’�volution du vivant, puisque, celle-ci pousse, au travers de r�incarnations successives, � s’am�liorer pour essayer d’atteindre la perfection.

je n’avais jamais faitle rapprochement

bonne journ�e,

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ZEN 30 juillet 2007 12:00

Boileau en est rest� � l’entomologie de papa.Pas �tonnant.

Quelques mots sur Remy Chauvin ,qui a fait un bon travail d’observation des fourmis cependant :

"R�my Chauvin, continuant une tradition fran�aise d�fendue par Grass� ou Piveteau, se montre tr�s critique � l’�gard du darwinisme et de la sociobiologie en tant que sp�cialiste du comportement animal. Voici un r�sum� de ses positions d�velopp�es dans trois ouvrages principalement (Dieu des fourmis, Dieu des �toiles ; La biologie de l’Esprit ; Le darwinisme ou la mort d’un mythe) :

* Le n�odarwinisme est un ensemble de tautologies (par exemple la s�lection naturelle pr�dit la survivance du plus apte. Or quel est le plus apte ? Celui qui survit !). * La vie se caract�rise par une immense adaptabilit� � des variations tr�s �tendues de milieux. * L’�troitesse de l’adaptation, c’est la mort (ex : le panda, ne se nourrissant que de bambous, est condamn� � mort � plus ou moins long terme). * A c�t� d’un dispositif compliqu�, on peut souvent en trouver un plus simple � proximit� qui fonctionne apparemment aussi bien. * L’Evolution s’int�resse au but et non aux moyens qui peuvent �tre tr�s diff�rents (ex : l’aile et le vol). * Le milieu n’est s�lectif que dans un tr�s petit nombre de cas. * L’Evolution est dirig�e. C’est un programme interne qui se d�roule et qui ne revient pas en arri�re. Le but vis� semble �tre le plus haut psychisme possible.

R�my Chauvin a �t� l’objet de nombreuses critiques de la part d’autres scientifiques parce qu’il ferait appel � des notions mystiques (le D�miurge et la volont� diffuse dans La biologie de l’Esprit), et s’attaquerait plus � une caricature du darwinisme qu’au darwinisme. On l’accuse aussi de renforcer par ses critiques le cr�ationnisme (bien que R�my Chauvin soit un �volutionniste)."

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- Djanel 30 juillet 2007 16:17
  
  Le bambou est une plante dont la croissance est la plus rapide dans le monde v�g�tal. Le choix du panda, si vous me permettez de m’exprimer ainsi, a �t� judicieux de d�pendre du bambou. Si la nourriture venait � manquer � cause du cycle de reproduction d’une esp�ce de bambou, il pouvait toujours se d�placer sur d’autres forets de bambou d’une autre esp�ce.
  
  L’homme est intervenu depuis des mill�naires pour exploiter � son seul profit, ces gigantesques forets de bambou. Il a tout ras�. L’agriculture en d�frichant ces vastes �tendus pour cultiver ces terres au seul profit de l’homme et en emp�chant la circulation des pandas, les a fait dispara�tre. L’explication de Chauvin n’est pas bonne. La th�se de Darwin est extr�mement simple. Si vous la connaissez vous pourriez la verbaliser en une seule phrase comme celle-ci � ne se reproduisent que les animaux qui survivent � tout le reste appartient � l’observation pour prouver cette loi. Rien ne se fait au hasard, tout est ordonn� par des lois biologiques que Darwin a observ�es et rechercher de transcrire. Quand les cr�ationniste pour r�futer Darwin disent que rien ne se fait au hasard et par cons�quent il y a un �tre supr�me qui ordonne tout, ce n’est plus de la biologie qu’ils expriment mais une th�ologie. Ils finissent par tout confondre. Pour contredire le cr�ationniste, il faut entrer sur leur terrain, la th�ologie et l� non plus les cr�ationniste ne faut pas le poids. Donnez leur un extrait de la critique de la raison pure � lire concernant les th�ologies ( il y en a plusieurs ) et vous verrez leur embarras.
  
  R�pondre Lien permanent
Bulgroz 30 juillet 2007 12:01

A chacun ses indignations, moi, ce qui m’inqui�te c’est le fascisme islamiste.

Voir en cache ce lien du Koweit Time donnant des extraits de ce qu’on trouve dans les livres scolaires d’Arabie Saoudite. Cela me semble autrement inqui�tant.

http://209.85.135.104/search?q=cache:mM_zfmf_hW8J:www.kuwaittimes.net/read_news.php%3Fnewsid%3DMTU5Nzk1NjkyMw+passages+from+saudi+school&hl=fr&ct=clnk&cd=1&gl=fr&lr=lang_en|lang_fr&client=firefox-a

In My View Passages from Saudi school textbooks

Published Date : July 01, 2007 By Dr. Sami Alrabaa, Staff writer Ahmed Al-Sarraf cited in Al-Qabas (June 2) some passages from a Kuwaiti school textbook taught at the first secondary grade. Here is an English translation of passages from the book, « Jurisprudence », page 38 :

Who is, or who is not punished in a Muslim society :

* A Muslim who kills an apostate or someone who commits adultery is not punished.

* If a Muslim kills an infidel or a slave, he is not punished.

* If a Muslim man, father, or grandfather kills someone from his offspring, he is not punished.

I went through school textbooks taught in Saudi Arabia and Indonesia. Here is an English translation of some passages from these books.

A fourth grade textbook on Monotheism and Religion instructs students :

« Any other religion other than Islam is invalid (false). » (P. 29 )

« Hate (yakrah) the polytheists and the infidels » as a requirement of « true faith. » (P. 86)

5th Grade. Book : Monotheism and Religion

*« Every religion other than Islam is invalid. » (P. 33)

*« It is not permitted to be a loyal to non-Muslims, and to those who oppose God and His Prophet. » (P. 14)

*« Whoever obeys the Prophet and accepts the oneness of God cannot be loyal to those who oppose God and His Prophet, even if they are his closest relatives. » (P. 71)

*« A Muslim, even if he lives far away, is your brother in religion. Someone who opposes God, even if he is your brother by family tie, is your enemy in religion. » (P. 73)

*« Just as Muslims were successful in the past when they came together in a sincere endeavor to evict the Christian crusaders from Palestine, so will the Arabs and Muslims emerge victorious, God willing, against the Jews and their allies if they stand together and fight a true jihad for God, for this is within God’s power. » (P. 75)

*« Jews are the people of the Sabbath, whose young people God turned into apes, and whose old people God turned into swine to punish them. » « As cited in Ibn Abbas : The apes are Jews, the keepers of the Sabbath ; while the swine are the Christian infidels of the communion of Jesus. » (P. 83)

*« The clash between our [Muslim] community (umma) and the Jews and Christians has endured, and it will continue as long as God wills. In this hadith, Muhammad gives us an example of the battle between the Muslims and the Jews. » (P. 113)

*« Narrated by Abu Hurayrah : The Prophet said, The hour [of judgment] will not come until the Muslims fight the Jews and kill them. [It will not come] until the Jew hides behind rocks and trees. [It will not come] until the rocks or the trees say, ’O Muslim ! O servant of God ! There is a Jew behind me. Come and kill him.’. » (P. 114)

*« Muslims will triumph because they are right. He who is right is always victorious, even if most people are against him. » (P. 117)

« A woman who shows in public any part of her body except that of her eyes will be punished by hellfire by almighty Allah. » (P. 194)

« The infidels have established Christian hospitals and clinics and send medics all over the world. As one of the Christianizers said, ’Where you find people, you find pain. And where there’s pain, there’s a need for a doctor. And where there’s a need for a doctor, there’s an appropriate opportunity for missionary activity [Christianization].’ » (P. 163)

"The infidels have founded many schools and universities in the Muslim world at various educational levels. These include : the American Universities of Beirut and Cairo, the Jesuit University, Robert College in Istanbul, Gordon [Memorial] College in Khartoum, and others too numerous to mention. (P. 186) Teacher’s Manual : Grade 5 : Teach that after their death, non-Muslims will be sent to hell. (P. 30) (See attached picture # 4) Quiz : Is it permissible to love the Jews and Christians ? Explain why. (P. 15) (See picture # 7). Grade 8 :

*Command Muslims to « hate » Christians, Jews, polytheists and other « unbelievers, » including non-devout Muslims." (P. 14)

*Teach that the Crusades never ended, and identify the American Universities in Beirut and in Cairo, other Western and Christian social service providers, media outlets, centers for academic studies of Orientalism, and campaigns for women’s rights as part of the modern phase of the Crusades. (P. 15)

*Teach that « the Jews and the Christians are enemies of the [Muslim] believers » (P. 16) and that « the clash between the two realms »continues until the Day of Resurrection." (P. 18)

*Instruct students not to « greet, » « befriend, » « imitate, » « show loyalty to, » « be courteous to », or « respect » non-believers. (P. 24) Grade 9 :

*Define jihad to include « wrestling with the infidels by calling them to the faith and battling against them,, » (P. 25) and assert that the spread of Islam through jihad is a « religious obligation. » (P. 26) [the word qital, translated here as « battle, » is derived from the verb qatala, « to kill, » and is virtually never used metaphorically.]

*Instruct that « the struggle between Muslims and Jews » will continue « until the hour [of judgment] » and that « Muslims will triumph because they are right » and « he who is right is always victorious. » (P. 27) Grade 10 :

*Cite a selective teaching of violence against Jews, while in the same lesson, ignoring the passages of the Quran and hadeeths [narratives of the life of the Prophet (PBUH)] that counsel tolerance. (P. 28)

*Teach the Protocols of the Elders of Zion as historical fact and relate modern events to it. (P. 29)

*Discuss Jews in violent terms, blaming them for virtually all the « subversion » and wars of the modern world. (P. 30) *« Give examples of false religions, like Judaism, Christianity, paganism, etc. » (P. 66)

*« Explain that when someone dies outside of Islam, hellfire is his fate. » (P. 67) By the way, over 20 Saudi schools, each chaired by the local ambassador from Saudi Arabia, are located throughout the world, in Bonn, Berlin, Washington, Algiers, Ankara, Beijing, Djibouti, Islamabad, Istanbul, Jakarta, Karachi, Kuala Lumpur, London, Madrid, Moscow, Paris, Rabat, Rome, and Tunis. In fact, you can find some of the above stuff in many school textbooks in all the Arab Gulf countries, Egypt, and Jordan. Fourteen-year old boys’ and girls’ brains are stuffed with intolerance, animosity towards other religions and their followers. Al Sarraf wonders, what is the point in devoting KD 50 million of Kuwaiti money to spend on disseminating tolerance and moderation in society when the foundation of society, the youth, are taught religious fanaticism and religio-centricism ? Islam is a tolerant and moderate religion, but some zealous Muslims have hijacked it and are determined to interpret it their own way. Email me at [email protected]

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- ZEN 30 juillet 2007 12:10
  
  @ Bulgroz
  
  La notion de « fascisme islamique » nous vient tout droit de la Maison Blanche. Elle a �t� forg�e pour cr�er tous les amalgames possibles, dans la perspective de l’Axis of evil..Il est des expressions qui ne sont pas innocentes !
  
  Cela dit, il est n�cessaire de condamner l’influence du Waahabisme, comme de font beaucoup d’adeptes mod�r�s de l’Islam, comme par ex.Abdelwahab Meddeb, qui le consid�re comme une « maladie » de l’Islam.
  
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- Mjolnir 30 juillet 2007 13:20
  
  Un peu hors sujet l�...
  
  Faites un article dessus si vous voulez mais je ne vois pas le rapport avec le cr�ationisme
  
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Boileau419 30 juillet 2007 12:12

Il y a les d�senchant�s qui sont fiers de l’�tre et il y a ceux comme R�my Chauvin qui sont po�tes et artistes (bien que scientifiques). Entre ces deux types d’hommes, il y a un �norme et infranchissable foss�.

La communaut� scientifique se cramponne � ses dogmes comme l’Eglise aux siens.

Dawkins et Torquemada, m�me combat.

"-C’est quoi les plus aptes � survivre, papa Charles ?

- Ce sont ceux qui survivent, fiston.

- Et ceux qui survivent ?

- ...sont les plus aptes,hehe."

C’est pas un raisonnement circulaire, �a ?

Plus c’est simple, plus ils refusent de voir l’�vidence.

Les darwinistes n’ont jamais �t� capables de d�finir « l’aptitude » autrement que comme la capacit� de survie. Du coup, ils tombent pieds joints dans la tautologie.

Mais cela n’a pas emp�ch� le darwinisme de triompher pas plus que les contradictions manifestes de la Bible n’emp�chent les croyants de croire.

L’id�e darwinnienne sert des int�r�ts politiques et �conomiques �vidents. Voil� la v�rit�.

C’est le scientifique, le businessman et le g�n�ral d’arm�e d’un c�t�, le pr�tre et l’artiste de l’autre.

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- Boileau419 30 juillet 2007 12:16
  
  Comme vous �te sotte Claude de croire que darwinisme et spiritualit� orientale peuvent marcher la main dans la main.
  
  Le darwinisme, c’est la guerre de tous contre tous et la spiritualit� orientale, c’est la paix et l’harmonie.
  
  Le darwinisme ne croit qu’en la mati�re et les religions orientales exaltent l’esprit.
  
  Faites un peu le m�nage dans votre mental.
  
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- claude 30 juillet 2007 12:37
  
  @ boileau
  
  Qui croit sans raison est un sot. Mais qui nie sans savoir est un fou. Cherche la v�rit�, tu trouveras la lumi�re. [Vercors]
  
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- Pierre R. - Montr�al 30 juillet 2007 13:03
  
  @ Boileau
  
  Vous �crivez : La communaut� scientifique se cramponne � ses dogmes comme l’Eglise aux siens.
  
  Tr�s bien. Laissons-les vivre s�par�ment et les deux ne s’en porteront que mieux.
  
  Pierre R.
  
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- Mjolnir 30 juillet 2007 13:15
  
  Boileau : vous avez tr�s bien appris votre le�on de rh�torique chez vos amis les cr�ationistes, tr�s bien, maintenant lisez un peu JS Gould par ex pour revenir un peu sur terre.
  
  Et le jour o� vous aurez compris ce qu’est la falsifiabilit� d’une th�orie dit « scientifique », vous comprendrerez peut �tre pourquoi il n’y a pas de dogme en science (m�me s’il y a des mauvais chercheurs qui sont dogmatiques mais des cons, y en a partout) et on pourra enfin peut �tre d�battre, d’accord ?
  
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- ZEN 30 juillet 2007 13:24
  
  @ Pierre
  
  Il n’y a pas de DOGMES en sciences...
  
  R�pondre Lien permanent
- Djanel 30 juillet 2007 15:16
  
  Boileau vous qui �tes si savant au point de vouloir donner des le�ons de moral � tout le monde, expliquez nous donc les th�ories de Darwin ce qui vous obligera � le lire au moins une fois dans votre vie et ainsi pouvoir parler en connaissance de cause.
  
  Plus haut dans un commentaire vous avez os� comparer Darwin � Torquemada parce que tous deux, d’apr�s vous, d�fendaient des dogmes religieux.
  
  Puisque vous l’avez employ�, quelle est la signification de ce mot dogme ?
  
  Qui �tait Torquemada ?
  
  Quelle diff�rence faites-vous entre croyance et connaissance ?
  
  Si vous r�pondiez d�j� ces trois questions, je crois que l’on vous prendrait un peu plus au s�rieux sur agora
  
  R�pondre Lien permanent
- maxim 30 juillet 2007 15:51
  
  Boileau ....
  
  pfpfpfpfpfpfpfpfpfpfpfpfpfpfp !!!!!!!!!!!
  
  �a fuuuuuuuummmmmmmmeeeeee !!!!!!!!!
  
  n’importe quoi,on dirait les discours des temoins de J�hova que je vire quand ils viennent me d�biter leurs salades ........
  
  R�pondre Lien permanent
- Max Pintcy 30 juillet 2007 18:02
  
  Boileau
  
  L’inexpliqu� n’implique pas Dieu.
  
  Le truc des propagandistes religieux est toujours le m�me : relever les incertitudes de la raison, pour y mettre leurs propres certitudes encore moins d�montrables que celles qu’ils rel�vent. Certitudes dont les promesses existentielles cons�quentes ( Paradis ) sont bien connues, ce qui les discr�dite compl�tement de par l’intention.
  
  R�pondre Lien permanent
- Philippe Vass� 30 juillet 2007 18:42
  
  Boileau,
  
  Juste une remarque : il n’existe pas une « spiritualit� orientale ». D’ailleurs, les deux termes sont impr�cis sur tous les plans.
  
  En Asie, pour rester sur le sujet abord�, il s’agit surtout, si l’on excepte les pays � majorit� musulmane, de philosophies de vie. La diff�rence devrait vous appara�tre �vidente.
  
  Et ces philosophies de vie, li�es � des cultures propres, ne peuvent qu’accueillir avec int�r�t et bienveillance la th�orie de l’�volution non d�termin�e et hasardeuse.
  
  D’autant plus qu’elle correspond � la fois aujourd’hui aux habitudes mentales des populations, mais aussi parce que le niveau culturel g�n�ral scientifique s’est �lev�, ce qui fait que l’acceptation des faits scientifiques d�montr�s par les �volutionnistes depuis plus de 150 ans est g�n�rale.
  
  Cela �tait juste une mise au point pour �viter d’utiliser des termes vagues et confus.
  
  Bien cordialement v�tre,
  
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- claude 30 juillet 2007 20:49
  
  bonsoir,
  
  Tom�s de Torquemada �tait un espagnol du XV� si�cle, grand inquisiteur d’espagne. il a envoy� � la mort, apr�s les avoir tortur�s des milliers « d’h�r�tiques » , de musulmans et de juifs.
  
  il �tait cruel, impitoyable, fanatique et f�roce.
  
  aujourd’hui, il serait inculp� de crime contre l’humanit�. une sale b�te !
  
  victor hugo en a �crit un drame.
  
  - http://fr.wikipedia.org/wiki/Tom%C3%A1s_de_Torquemada
  - http://fr.wikipedia.org/wiki/Torquemada_(Hugo)
  - http://www.heresie.com/torquemada.htm
  
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docdory 30 juillet 2007 12:14

@ Philippe Vass�

Je suis pour l’essentiel d’accord avec votre article , j’�mettrais n�anmoins une assez nette r�serve sur ce que vous dites sur l’Islam . En effet , nombre de commentateurs musulmans sur Agoravox ( Paradisal et autres int�gristes ) sont manifestement cr�ationnistes , et par ailleurs , le personnage dans le monde qui me para�t le plus proche de Georges W Bush sur le plan de la « pens�e » , c’est paradoxalement le pr�sident iranien Ahmadinedjad !!! On sait d’ailleurs qu’un cr�ationniste turc musulman a essay� ( heureusement sans succ�s ) de fourguer son livre d’�lucubrations � l’Education Nationale ... Donc , autant je suis d’accord avec votre analyse en ce qui concerne les autres courants religieux ou philosophiques d’extr�me orient , autant l’islam para�t dans son ensemble aussi obscurantiste sur la th�orie de l’�volution que le protestantisme � l’am�ricaine !!!

Pour ce qui est de la Russie , il faut craindre � moyen terme des tentatives de r�tablissement de l’ensignement du cr�ationnisme de la part d’un clerg� orthodoxe qui semble avoir la ferme intention de reprendre l’influence qui �tait la sienne avant la r�volution d’octobre !

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- Rayves 30 juillet 2007 14:48
  
  Je m’aligne, Docdory, sans r�serve sur ce commentaire.
  
  En effet, l’�glise orthodoxe, est ou va devenir un des leviers du pouvoir pour Poutine et cela m’�tonnerait que les d�couvertes sur l’�volution ne soient t�t ou tard s�rieusement remises en cause � l’Est de l’Europe.
  
  Le combat ne fait que commencer et l’enjeu est de taille : notre libert� de pens�e si ch�rement acquise.
  
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- Philippe Vass� 30 juillet 2007 18:57
  
  Docdory,
  
  Vous avez raison de pointer un �l�ment qui peut �tre mal compris dans l’article : je n’ai pas dit que l’Islam ne pouvait pas nourrir des th�ories « cr�ationnistes », j’ai seulement observ� que dans les pays musulmans, les th�ses n�es aux Etats-Unis y �taient d’office rejet�es.
  
  Ce qui est un peu diff�rent. Pour �tre clair, les �lucubrations cr�ationnistes et du « dessein intelligent » ne peuvent y recevoir un accueil favorable comme telles, m�me si des th�ses similaires musulmanes pourraient s’y d�velopper.
  
  Ceci dit, pour ce qui concerne les Etats asiatiques ayant des populations musulmanes importantes, il est aussi, � mon avis, n�cessaire de ne pas se laisser « impressionner » par des « images m�diatiques ».
  
  Ainsi, au Pakistan ou en Inde, les effets du d�velopppement �conomique r�cent ont g�n�r� des classes cultiv�es au sein des populations musulmanes, dot�es d’un bagage scientifique. En Iran, ce processsu est aussi dynamique, notamment dans la jeunesse.
  
  Concernant la Russie, pour l’heure, le pays conna�t un renouveau affirm� du secteur scientifique et de la recherche, m�me s’il est motiv� par l’effort d’armement du r�gime. Quant � l’Eglise orthodoxe, outre le fait qu’elle n’exerce pas une influence majoritaire sur la population, il ne semble pas que ses liens avec le r�gime en place puissent nourrir de sa part un soutien aux th�ories fondamentalistes chr�tiennes d’origine am�ricaine.
  
  L� aussi, divers facteurs jouent : nationalisme, instruction la�que, ressentiments anti-am�ricains pour l’�poque Eltsine, etc....
  
  En tout �tat de cause, dans le syst�me d’enseignement public, personne dans le r�gime actuel, � ma connaissance et � ce jour, ne veut enseigner autre chose que les faits que la th�orie de l’�volution d�montre.
  
  Bien cordialement v�tre,
  
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- slashbin 31 juillet 2007 00:06
  
  Un point me d�range dans votre analyse et me conduit � la m�me remarque que Docdory. Le cr�ationnisme en tant que tel n’est pas chr�tien, ce n’est que la th�se selon laquel la Terre a �t� cr��e par un �tre sup�rieur. Je suis d’accord pour parler de cr�ationnisme chr�tien, dont l’Intelligent Design n’est qu’un avatar, mais il faut aussi parler de cr�ationnisme musulman, ou m�me juda�que. Le cr�ationnisme musulman est assez actif, et l’auteur dont Docdory parle esr Harun Haya. Dans un sondage du 9 f�vrier 2007, 75% des lyc�ens en Turquie ne croit pas � l’�volution. En cons�quence, dans votre phrase « les �lucubrations cr�ationnistes et du dessein intelligent », le « et » me semble personnellement de trop.
  
  En dehors de ce point, votre article est int�ressant � mon go�t.
  
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Cr�ationnisme et dessein intelligent : �chec total � l’Est

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