Croyance et athéisme
L'athée pourrait se sentir bien seul sur la Terre, quand il regarde les millions de personnes se prosterner à l'annonce de l'élection d'un nouveau pape, quand il entend en réplique les représentants d'autres religions proclamer que celles-ci seules détiennent la vérité. L'islam est de celles qui vont le plus loin en ce sens. Ses textes affirment que ceux qui ne croient pas à leur vérité n'ont pas leur place sur cette même Terre et méritent la mort.
Mais qu'est-ce exactement qu'être athée ? Est-ce ne croire à rien ? L'athée, dans la définition courante du terme, ne croit pas à l'existence d'entités extra-matérielles susceptibles d'interagir avec le monde matériel, quels que soient les noms par lesquels on les désigne, dieux, esprits, forces surnaturelles. Il ne dit pas « je ne sais pas » comme l'agnostique, mais plus radicalement « je suis persuadé que cela n'est pas ». Le nouveau pape François en a surpris plus d'un, même parmi les catholiques, en rappelant qu'il fallait croire, non seulement en Dieu, mais au Diable. L'athée ne refuse pas d'admettre que certains actes relèvent de ce que la morale commune considère comme le Bien, et certains autres de ce qu'elle considère comme le Mal. Mais il a depuis longtemps abandonné cette croyance venue du fond des âges selon laquelle des entités réelles, fussent-elles spirituelles, dieux ou diables, pourraient les incarner.
Ceci ne veut pas dire que l'athée ne croit à rien. Etant généralement un scientifique, ou de culture scientifique, il admet volontiers la justesse de ce qu'affirment la plupart des anthropologues, selon quoi les humains ne peuvent pas se construire et agir à l'écart de toute croyance, comme à l'écart des rituels sociaux par lesquels celles-ci se manifestent. Il s'agit sans doute du produit de contraintes cognitives qui se sont construites dès les premiers millénaires de l'hominisation, qui préexistent peut-être même au sein de certaines espèces animales. Il serait donc impensable de prétendre s'en affranchir, à titre individuel ou social. Par contre, un travail critique s'impose. L'athéisme consiste en grande partie à identifier les croyances, conscientes ou inconscientes, dont même les athées peuvent se trouver porteurs. Les analyser de façon philosophique, pour les faire entrer si possible dans la sphère de la rationalité scientifique, constitue un devoir pour tout athée. Il ne s'agit pas de croire avec la foi du charbonnier, selon l'expression, mais sue le mode raisonné, introduit en Europe par le siècle dit des Lumières..
Un tel travail relève en principe de la sociologie, c'est-à-dire de l'étude objective. Mais inévitablement, il relève aussi de l'introspection. Autrement dit, un athée conscient de l'être ne peut pas ne pas se demander à quoi il croit lui-même, et en quoi d'ailleurs ces croyances sont supérieures en qualité à celles dont il constate la présence chez les autres humains et qu'il se refuse à partager. Les réponses que les athées donnent à cet « examen de conscience », tout au moins dans les sociétés européennes, sont généralement connues. Evoquons les principales d'entre elles.
Le Je
L'athée croit d'abord en lui-même, autrement dit à l'existence d'un Je le personnifiant, lui et ses valeurs, un Je dont il s'efforce de préserver l'existence à travers les vicissitudes de l'existence. Les sciences cognitives considèrent pour la plupart que ce Je est une illusion. Mais l'athée fut-il scientifique, refuse en général de les suivre, tout au moins en ce qui le concerne.
L'amour
L'athée croit aussi à l'amour, amour d'abord pour telles personnes bien précises avec lesquelles il entretient des relations de grande intensité, Amour ensuite, au delà de ce premier cercle, pour ses proches et pour ceux constituant son environnement social familier. Il est rare (et plutôt sain) que cet amour s'étende à l'humanité toute entière, bien plus difficile à imaginer, et souvent perçue comme porteuse de menaces. On peut définir l'amour comme un attachement très fort, pouvant dans certains cas extrêmes conduire au sacrifice de son précieux Je.
Des valeurs transcendantes
Au delà d'une possibilité d'amour pour des personnes physiques, l'athée croit à des valeurs morales, intellectuelles ou esthétiques que l'on dira transcendantes, c'est-à-dire suffisamment fortes pour donner un sens à son existence toute entière. Ces valeurs ressemblent dans une certaine mesure aux valeurs religieuses, mais elles portent exclusivement sur des domaines de la vie terrestre. Les plus altruistes concernent la recherche de formes d'organisations sociales et politiques susceptibles d'être améliorées par rapport à celles aujourd'hui dominantes. Bien que matérialistes, au sens philosophique du terme (c'est-à-dire excluant la possibilité d'atteindre à un monde extra-temporel) ces valeurs sont inspirées par une quête spirituelle, du fait qu'elles impliquent la mise en oeuvre des qualités les plus éminentes des esprit, fruits des cerveaux et des corps.
La connaissance scientifique
Parmi ces valeurs, pour les athées ayant eu la chance d'acquérir une culture scientifique, se trouve la recherche d'une connaissance toujours plus complète du monde. Définissons celle-ci comme la capacité de construire des représentations ou modèles de l'univers qui d'une part aient une portée intersubjective (partageable par des communautés de chercheurs) et qui d'autre part résistent à l'épreuve de l'expérience. Ces deux propriétés suffiront pour leur conférer une valeur de vérité, vérité non pas en soi, absolue et indiscutable, mais vérité toujours relative, vérité par conséquent toujours évolutive, en fonction de l'avancement des instruments et des contenus cérébraux.
Le point par lequel cette conception de la recherche scientifique diffère profondément d'une croyance religieuse est que l'athée (en général) ne lui fixe pas de limites a priori. Autrement dit il croit que de telles recherches peuvent en principe aboutir à des descriptions toujours plus étendues de l'univers, d'une part, à des constructions toujours plus renouvelées et plus ambitieuses de modèles d'univers, d'autre part. Ces modèles seront constituées de composantes physiques et biologico-anthropologiques de plus en plus intriquées. C'est ainsi que l'athée de formation scientifique n'exclut pas la possibilité de découvrir à terme, dans la galaxie ou au-delà, des formes de vie et de conscience encore inconnues.
On voit que ces croyances, ancrées solidement dans le travail de la science, sont autrement plus exaltantes que celles imposées par les religions, notamment celles dites du Livre. Pour elles, tout a déjà été dit par des Ecritures inspirées d'une relation avec ce qu'elles appellent Dieu. S'en éloigner relève du sacrilège ou pire de la profanation, pouvant mériter la mort. L'athée n'envie pas aux croyants de ces religions les certitudes morales qu'ils en tirent, d'autant plus qu'elles s'accompagnent de la peur incessante du blasphème.
149 réactions
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ROBERT GIL
19 mars 2013 09:01
Attention, l’athéisme militant ne doit en aucune façon devenir intolérant, arbitraire et dictatorial. Il doit, au contraire, considérer les religions comme un lieu de la pensée humaine élaborée et soumise à des contradictions dialectiques qui postulent en même temps l’idée de Dieu et, du coup, celle de son inexistence.
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La mouche du coche
19 mars 2013 18:31
Cet article est une flaque de lieux communs. Si l’athéisme était réellement ce lieu de remise en question permanent dont parle l’auteur, il y aurait des critiques, des écoles qui s’étriperaient sur des modèles de conception du monde. Or, on ne voit pas cela. Ils pensent tous pareils, comme, non pas une religion, mais une secte.
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ffi
19 mars 2013 15:17
Cela dit, le moral ne concerne que les esprits, les êtres dotés d’intelligence et de liberté de choix.
C’est sûr que quand je considère le monde physique tel qu’il est, je n’y vois pas d’intelligence : le monde physique n’est qu’une ossature, et comme toute ossature, elle subit, inerte.
Donc selon cette perspective, il est impossible de voir un Dieu moral, je ne vois Dieu que comme un Horloger qui a réglé sa machine.Mais si je me penche sur le destin de ce qui est vivant et spirituel, de même que sur leurs agrégats, les hommes et les sociétés, alors je peux en effet discerner une action morale de Dieu, si je considère des temps longs, à travers le destin des sociétés.
Une société qui sombre dans l’horreur finit tôt ou tard par péricliter.
La souffrance, personnelle ou collective, est le pendant des idées fausses, personnelles ou collectives.
La sanction morale, personnelle ou collective, est le fruit du déni de la vérité, personnel ou collectif.
Nietzsche a cru réfuter le Dieu moral, mais voyez donc comme il a fini fou....
Il me semble que l’histoire de son destin a contredit les récits de son intelligence.
Il y a donc bien une loi morale : la preuve, des gens deviennent fou.
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Dwaabala
19 mars 2013 09:44
Un très bel, et juste, article d’athéisme militant.
Avis aux croyants de tout acabit : leur foi ne doit en aucune façon devenir intolérante, arbitraire et dictatoriale. Qu’ils cultivent leur jardin en paix et ne jettent pas la pierre dans celui du voisin qui pense, lui que l’impuissance des classes exploitées dans leur lutte contre les exploiteurs engendre, tout aussi nécessairement, la croyance en une vie meilleure dans l’au-delà, comme l’impuissance du primitif dans sa lutte contre la nature engendre la croyance dans les dieux, les diables, les miracles, etc.Enfin, tout à fait à la marge, il est loisible de se poser une question au sujet de la possibilité de découvrir à terme, dans la galaxie ou au-delà, des formes de vie et de conscience encore inconnues : ces formes de vie éventuelles auront existé quelques centaines de millions, voire quelques milliards d’années-lumière en arrière. Il ne pourra donc s’agir, au mieux, que de paléontologie cosmologique, mais de communication à espérer : nada.
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Aldous
19 mars 2013 13:30
Voir dans la religion l’expression de l’impuissance des exploités est une réduction de la réalité.
Elle est aussi une référence morale pour juger des actes des puissants.Dans une société athée, comme le fut l’URSS ou le IIIe Reich l’arbitraire était total car il n’y avait pas de morale opposable aux volontés des dirigeants.Et encore ! Ces sociétés étaient freinées par le substrat culturel ancien.Dans une société durablement athée, ce substrat s’effiloche de génération en génération.Les nouvelles génération acceptent ce qui était impensable aux anciennes.Ainsi on a remisé l’Habeas Corpus aux oubliettes, la séparation des pouvoirs au rayons des accessoires démodés...On a légalisé la torture, la détention sans jugement, le meurtre par drone...Le mariage est une parodie d’engagement, l’argent une illusion comptable...La liberté d’expression est muselée par la pensée unique et le story-telling tiens lieu de vérité historique.Mais, réjouissons nous : les pauvres sont désillusionnés, il n’y a pas de paradis pour eux dans l’au-delà.Alleluia !Heu... Et aprés ? Ça change vraiment la donne ? -
tikhomir
19 mars 2013 14:42
« ces formes de vie éventuelles auront existé quelques centaines de millions, voire quelques milliards d’années-lumière en arrière. »
Voilà encore du grand scientifique athée... Les années-lumière, c’est pour mesurer des distances et non pas le temps.
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Dwaabala
19 mars 2013 20:45
Voir dans la religion l’expression de l’impuissance des exploités est une réduction de la réalité.
Pas plus réducteur que ce que je lis sur les athées (plutôt que sur l’athéisisme) sous la plume des croyants.
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Roungalashinga
19 mars 2013 10:00
L’athée n’envie pas aux croyants de ces religions les certitudes morales qu’ils en tirent, d’autant plus qu’elles s’accompagnent de la peur incessante du blasphème.
Je rebondis sur cette conclusion.
Il faut peut-être arrêter de penser que les « croyants » sont remplis de certitudes. Les « croyants », c’est-à-dire tous ceux qui s’intéressent de près ou de loin à une ou à plusieurs religions et y voient un chemin valable vers une spiritualité authentique, n’ont qu’une seule chose pour eux : une conviction profonde et intime. Mais il ne faut pas confondre cela avec de la certitude, car en réalité, de cette conviction naît inévitablement une série de doutes intellectuels, souvent insolubles et insupportables, mais qui représentent un inconvénient ne pesant rien face à la conviction intime dont j’ai parlé. La foi est ce qui permet de s’accomoder franchement de ces doutes intellectuels. Elle est un saut dans le vide, sans savoir si on a un parachute ou pas. Sur des questions que la raison ne parvient pas à trancher, la foi consiste à s’engager pleinement, à tout miser sur une voie. Par rapport à celui qui ne bouge pas de peur de se tromper, le croyant se lève et marche. S’il n’a aucune certitude quant à la stabilité du sol qu’il foule, il a une entière confiance.
Le mot est lâché : la foi n’est pas la certitude, mais la confiance. -
ALEA JACTA EST
19 mars 2013 10:49
Les athées sont en général les plus tolérants vu qu’ ils ne sentent pas obligés de convaincre leurs concitoyens : ils ne sont pas prosélites.L’ athée considère que chacun est suffisemment mûr et responsable pour se forger lui-même une opinion sur la question de Dieu.
L’ athée essaie de donner une intelligibilité à l’ univers qui l’ entoure tout en reconnaissant que les limites de sa conscience ne lui permettent pas d’ y accéder complètement, tout comme le rat de laboratoire enfermé dans une cage qui ne peut comprendre l’ expérience scientifique à laquelle il participe bien involontairement.
Parfois je vois les humains de cette manière, tentant de déchiffrer derrière les barreaux d’ une cage terrestre un monde à la fois intelligible mais dont ils ne peuvent détenir toutes les clés.
Enfin, notons les tentatives louables de physiciens comme Hawking qui essaie de proposer une explication de l’ univers, de l’ espace-temps sans y inclure aucune entité extra-matérielle.
Finalement la question morale de Dieu passe au second plan vu que les athées vont se construire une morale sans Dieu, et même , et c’ est le comble certains athées comme moi adopteront certains aspects de la morale chrétienne( non-violence, amour du prochain, etc...) tout en renonçant à l’ explication d’ un Dieu omnipotent et omniscient.
Croire au dieu vengeur de la Bible ou du Coran qui chatie pour l’ éternité dans les flammes de l’ enfer me paraît aussi irréaliste que l’ existence du Père Noel.
Un dernier détail : les religions qui se disent monothéistes sont en réalité des impostures vu qu’ elles inventent d’ autres créatures extra-matérielles( diables, démons, anges, esprit saint, etc...)en fait c’ est du polythéisme déguisé en monothéisme.-
Roungalashinga
19 mars 2013 11:07
les religions qui se disent monothéistes sont en réalité des impostures vu qu’ elles inventent d’ autres créatures extra-matérielles( diables, démons, anges, esprit saint, etc...)en fait c’ est du polythéisme déguisé en monothéisme.
Selon moi c’est le contraire : ce sont les polythéismes qui sont des monothéismes dévoyés par le culte des créatures extra-terrestres (c’est le terme adéquat pour désigner les anges, les démons, les dieux), qui a petit à petit occulté le culte de l’Unité suprême. Le judaïsme ne nie pas l’existence d’entités spirituelles que les hommes ont appelé des dieux, mais il affirme qu’il ne faut pas les vénérer et compter sur leur aide, mais s’en remettre à ce qui est, ce qui arrive tout seul (ce qu’on pourrait rapprocher du fatum des stoïciens). C’est un recentrage de la dévotion, un monocentrisme, ou une monolâtrie, si vous voulez.Et pour finir : l’Esprit Saint, selon les catholiques, EST Dieu. Il n’est pas une créature.
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ALEA JACTA EST
19 mars 2013 11:24
@Roungalashinga
la question polythéisme/monthéisme est assez secondaire..J’ y fais référence car tous les monothéistes sont intimement convaincus que la croyance en l’ existence d’ un seul Dieu est nécessairement supérieure à la croyance en plusieurs entités,tout en ne se rendant pas bien compte que leur propre religion n’ est pas monothéiste au sens strict de la parole...juste une incongruence... un paradoxe rigolo...rien de plus. -
Roungalashinga
19 mars 2013 11:35
J’ y fais référence car tous les monothéistes sont intimement convaincus que la croyance en l’ existence d’ un seul Dieu est nécessairement supérieure à la croyance en plusieurs entités,tout en ne se rendant pas bien compte que leur propre religion n’ est pas monothéiste au sens strict de la parole
Peut-être verrez-vous le paradoxe tomber si je vous dis que « croire en Dieu » ne signifie pas « croire que Dieu existe », mais placer sa croyance, c’est-à-dire l’intime conviction dont j’ai parlé plus haut, son espérance et sa confiance dans la volonté divine. -
Gollum
19 mars 2013 13:14
Les athées sont en général les plus tolérants vu qu’ ils ne sentent pas obligés de convaincre leurs concitoyens
Ah ah la bonne blague... C’est pour cela que quand on met en avant des faits de NDE qui semblent prouver de façon quasi évidente que l’esprit est bien au dessus de la matière, qui voit-on arriver en premier, littéralement pris de panique, pour dénigrer et dire ce ne sont qu’hallucinations issues de cerveaux dérangés ? Ben les athées précisément...Et qui cherchent à défendre becs et griffes leurs préjugés en la matière...CQFD.. -
ffi
19 mars 2013 13:50
« Les athées sont en général les plus tolérants vu qu’ ils ne sentent pas obligés de convaincre leurs concitoyens : ils ne sont pas prosélytes. »
Au vu de l’article, ça me se semble assez douteux. Le prosélytisme le plus fort actuellement est athée.
« Finalement la question morale de Dieu passe au second plan vu que les athées vont se construire une morale sans Dieu »
D’une part, une morale, ou des mœurs, cela doit être partagé, et c’est le ciment d’une société (politesse, galanterie, courtoisie). D’autre part, il y a des lois morales qui s’appliquent à notre âme au même titre qu’il y a des lois physiques qui s’appliquent à notre corps.
On peut en effet découvrir les lois morales par l’intelligence.
Cependant, les considérations sur les « péchés capitaux », les vices et les vertu, la notion d’habitus, contenues dans le christianisme, sont vraiment intéressantes à cet endroit : ce serait dommage de ne pas les prendre en compte et de repartir de zéro, comme si aucune réflexion sur le sujet n’avait jamais eu lieu.
Enfin, le tout n’est pas tant d’avoir des connaissances en matière morale, mais d’avoir une certaine discipline intellectuelle pour s’y conformer, comme d’avoir les instruments pour se libérer des éventuelles fautes morales que l’on a pu commettre (prières de libération).
C’est vrai qu’il y a aussi la pharmacie a cette fin, les français sont les plus gros consommateurs au monde d’anxiolytiques, mais cela reste de l’ordre des béquilles et ne libère pas, puisque cela entraîne une dépendance.
« les religions qui se disent monothéistes sont en réalité des impostures vu qu’ elles inventent d’ autres créatures extra-matérielles( diables, démons, anges, esprit saint, etc...)en fait c’ est du polythéisme déguisé en monothéisme. »C’est surtout que vous avez ici une compréhension fausse de ce qu’est le monothéisme.
Le monothéisme consiste en un Dieu créateur originel qui crée toutes les entités matérielles et spirituelles. Quand je considère la multiplicité des astres, je considère la multiplicité des créations matérielles de Dieu. Quand je considère la multiplicité des anges, je considère la multiplicité des création spirituelles de Dieu.Quant à l’esprit-saint, il n’est pas créé, mais engendré, ce n’est pas une créature, il est l’une des trois manifestations de Dieu dans les évangiles, les autres étant une voix dans le Ciel et le verbe du Christ.
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ZEN
19 mars 2013 14:13
Le monothéisme consiste en un Dieu créateur originel qui crée toutes les entités matérielles et spirituelles. Quand je considère la multiplicité des astres, je considère la multiplicité des créations matérielles de Dieu. Quand je considère la multiplicité des anges, je considère la multiplicité des création spirituelles de Dieu.
Merci de me ramener dans le monde enchanté des leçons de caté de mes 7 ans, l’âge de toutes les naïvetés
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ffi
19 mars 2013 14:24
Qui ne souhaites-tu pas, d’une certaine manière, rester un enfant ?
Être un enfant, avec sa joie, l’énergie, mais avec l’expérience et les connaissances d’un adulte, ce serait l’idéal. Souvenons-nous... -
cathy30
19 mars 2013 15:35
ALEA JACTA EST
Alors là je suis tout à fait en accord avec ce que vous dîtes sur un Dieu vengeur qui chatie pour l’éternité dans les flammes de l’enfer, c’est aussi irréaliste que l’existence du père noël.Je vous défie de trouver une seule phrase où il est mentionné que l’âme serait éternelle. La bible parle de la vie éternelle, oui, mais l’âme est mortelle.
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Aldous
19 mars 2013 11:34
L’athée ne croit pas forcément en l’amour.
L’athéisme, c’est chacun a ses propres valeurs, sa propre morale.Il y a des gens de bonne volonté parmi les athées mais il y a eue aussi Staline, Pol Pot et Hitler.On peut dire que leur croyance en l’amour est toute relative.L’athéisme nie la préexistence du bien et du mal et donc les limites du bien et du mal sont modifiables à volonté.Pour certains, il est bien d’euthanasier ou d’avorter, de marier les homos, de speculer en creant des famines, de bombarder des civils pour leur apprendre la democratie, de liquider des opposants depuis des drones, de torturer les opposants, de detenir les gens sans procès à guantanamo...L’athéisme peut mener à tout, tout comme la recherche scientifique, dont le principal moteur reste la domination militaire et la conception d’armes toujours plus meurtrieres.Bref l’article affirme l’existance d’une bonté malheureusement illusoire.L’amour par contre est explicitement au coeur du message du Christ :Mathieu 5 : 43-48 « Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. »-
ALEA JACTA EST
19 mars 2013 11:47
L’ athée ne nie pas le bien et le mal mais affirme qu’ il s ’ agira à la communauté humaine d’ y apporter une réponse et non pas à un texte sacré...
La charte des Droits de l’ homme par exemple est respecté par la très grande majorité des athées, pour ne pas dire tous et de beaucoup de croyants( sauf les vilains barbus)
Ce sont aux hommes de se donner des textes pour vivre ensemble et pour cohabiter sans se taper dessus et de décider ce qu’ est le bien et le mal (car si on laisse trancher ce problème aux religions, ça se termine en St Barthélemy....) -
Aldous
19 mars 2013 12:39
Quel bien et quel mal ?
Il est gratuit d’affirmer qu’il existe une ethique athée.Et vous serviez bien en peine de me la citer : elle n’existe pas.Par contre il est clair que la saint Barthelemy est un crime aux yeux du Christ.Je ne suis pas catholique et je pense que le catholicisme a beaucoup erré.Les catholiques ne sont qu’une partie des chrétiens. -
Aldous
19 mars 2013 12:49
Au passage, les droits de l’homme ont ete exprimés pour la premiere fois sous la plume du pape Paul III dans sa lettre Veritas Ipsa par laquelle il affirmait que les Améridiens sont des êtres humains, ce qui leur confère le droit à la liberté et à la propriétéet condamne la pratique de l’esclavage.
Il s’agit de l’heritage direct du nouveau testament et de l’humanisme chrétien.En faire un concept issu de l’athéïsme c’est inverser l’Histoire. -
ALEA JACTA EST
19 mars 2013 12:52
@aldous
Vous ne pensez quand même pas sérieusement que seuls les religieux abordent les problèmes d’ éthique... !!! C’ est vraiment le comble !!!!
Tous les grands scientifiques et philosophes athées ont tous eu des réflexions d’ ordre éthique..ça me paraît tellement évident que je considère que je suis en train de brasser des évidences... -
Aldous
19 mars 2013 13:12
La bonne vieille technique consistant a faire dire ce qu’on veux a l’autre.
Non je n’ai pas dit que seuls les religieux s’intéressent a l’éthique.Je conteste juste l’affirmation de l’article : athée = amour.C’est une affirmation gratuite et sans fondement.Il y a des athées qui se comportent avec une certaine ethique et d’autre qui sont de sacrés salauds.Et le siecle dernier nous en a donné l’illustration avec un bon nombre de génocides.Votre vision de l’athéisme est angélique et irrealiste.Comme le but de l’article semble être de demontrer la suprématie morale de l’athéisme sur la religion, je me permets juste de dire que la démonstration reste à faire et que l’article ne fait que presenter une croyance...Un comble pour un athée ! -
Roungalashinga
19 mars 2013 13:30
Il est gratuit d’affirmer qu’il existe une ethique athée.Et vous serviez bien en peine de me la citer : elle n’existe pas.
Le confucianisme ?
Mais je triche un peu. -
ffi
19 mars 2013 14:09
Le confucianisme est très marqué par la thématique du « Ciel ».
C’est la raison pour laquelle de nombreux liens avec le catholicisme ont été faits, et que des coréens s’y sont convertis et l’ont importé sans qu’il y ait eu d’évangélisation.
L’inconvénient de la non perception claire de Dieu en confucianisme fut que la langue chinoise, jusqu’au 17ème siècle, n’avait pas développé de pronoms personnels.
Tout discours était fait de manière impersonnelle.Je me demande d’ailleurs si la prolifération des emplois du « On » aujourd’hui n’est pas le fruit de l’extension de l’athéisme.
La personnalité des hommes dépendrait-elle de la personnalisation de Dieu ?
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Roungalashinga
19 mars 2013 14:22
La personnalité des hommes dépendrait-elle de la personnalisation de Dieu ?
Très bonne réflexion. La notion de personne développée en Occident vient de la Trinité et de ses trois Personnes. Auparavant, le terme « persona » signifiait « masque ». Il n’est pas déraisonnable de penser que c’est le développement de cette notion qui ait abouti à l’individualisme occidental moderne. En Asie, l’individu est une contingence, une formation d’agrégats. Ce qui transmigre d’être en être est une énergie qui n’est pas personnelle, et le grand Tout dans lequel l’âme se dissout n’est pas personnel non plus.
Il est remarquable qu’on revienne aujourd’hui à cette conception, avec la modernité : notre patrimoine génétique, aussi bien que notre appartenance à une Nation, sont de plus en plus perçus comme des hasards, des paramètres qui auraient très bien pu être autres, et le seul Dieu qu’acceptent les modernes est à la rigueur le Dieu impersonnel d’Einstein et de Spinoza. -
ffi
19 mars 2013 14:30
Cependant les personnes divines ne sont qu’une, elles ne peuvent donc pas se réduire à l’individu, Être isolé. La notion de personne implique des relations à un tout indivisible.
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ffi
19 mars 2013 14:35
Correction : La notion de personne implique des relations à l’existence originelle : Dieu.
Par l’emploi de ce terme, la langue chrétienté manifeste l’intention de réunir chaque personne à Dieu. -
L’enfoiré
20 mars 2013 17:12
« La notion de personne développée en Occident vient de la Trinité et de ses trois Personnes »
Encore faux.Vous devriez étudiez l’Egypte ancienne.La trinité existait bel et bien avant celle de l’Occident.Même le bon, la brute et le truand en faisait partie. -
L’enfoiré
20 mars 2013 17:28
Le polythéisme de l’Egypte était bien plus proche de la nature.
Un dieu différent devait répondre de ses actes dans chaque occupation de la vie.Toute la vie était tournée vers la fin de vie et ce passage à trépas pour continuer à exister.Les pré-francs maçons pourraient très bien se retrouver parmi les embaumeurs de Deir el Medineh -
Roungalashinga
21 mars 2013 08:17
L’individualisme occidental avec sa notion de personne viendrait donc de l’Egypte ancienne ? Voilà qui est intéressant.
La Trinité se trouve en filigrane dans toutes les grandes traditions. Mais seul le christianisme en a fait un point central de sa théologie. Pour cela, il a fallu inventer la notion de personne.
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Bubble
19 mars 2013 11:54
L’athée pourrait se sentir bien seul sur la Terre, quand il regarde les millions de personnes se prosterner à l’annonce de l’élection d’un nouveau pape, quand il entend en réplique les représentants d’autres religions proclamer que celles-ci seules détiennent la vérité.
Haha, déjà faux. Quel pourcentage d’articles sur le pape par des athées ici ?
Je n’ai pas la télé ni de radio. J’ai appris l’habemus papam par Agoravox, sur des articles visant déjà à mesurer l’intégrité de l’arrivant. En paroisse ? Nada, on en parle presque pas. On verra bien. L’athée a bien plus de fascination pour le pape que le catho de chez moi.
D’ailleurs, quand on lit les commentaires, on s’aperçoit que les médias ont inondés leurs infos avec le pape, et vous conviendrez que justement les médias ne sont pas spécialement très cathos. Après, on me dira qu’ils aiment bien mettre des infos inutiles à longueur de journée pour faire écran de fumée, mais un média, c’est financé par le chiffre d’audience aussi ; bref, mine de rien, le pape ça intéresse des gens.Vous vous en foutez du pape ? Oui, dans ce cas là vous pouvez vous sentir bien seul dans cet position. Mais ce n’est pas du tout celle de l’athée commun. Très simplement, parce qu’il est impossible de prouver quoi que ce soit sur Dieu, et donc on argue sur ce qu’on croit être ses représentants.
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Dwaabala
19 mars 2013 12:01
L’amour par contre est explicitement au coeur du message du Christ
Oui, par exemple :
Matthieu 10.34. Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée.
35 Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ;
36 et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison
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Roungalashinga
19 mars 2013 12:03
et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison
Et Jésus ne dit-il pas également qu’il faut aimer ses ennemis ? Donc je ne vois pas où est la contradiction dans le passage que vous citez. -
Aldous
19 mars 2013 17:05
vous vous meprenez sur le sens de cette phrase.
Jesus vient sceller une nouvelle alliance.L’epée qu’il apporte vient trancher avec l’alliance ancienne et cette nouvelle alliance sera combattue par de nombreux Juifs qui ne suivront pas son message et verront d’un mauvais oeil leur fils ou leur fille adopter cette alliance nouvelle.Aussi il previent ceux qui sereont retenus par leurs parents :Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi (Matthieu 10.37)L’épée est aussi presente dans l’Apocalypse de Jean. Elle sort de la bouche de Jesus et c’est une épée à double tranchant. Elle symbolise la parole divine qui juge et tranche. -
Aldous
19 mars 2013 18:07
Par ailleurs, Jesus dit bien qu’il noys apporte la paix et nous donne la paix’.
Cependant il prophetise aussi le combat eschatologique qui precedera l’avenement du royaume de Dieu.Lemessage Christique prepare à l’affrontement final entre le bien et le mal, dans les temps oú viendra celui qui voudra devenir le souverain de toutes les nations en usurpant le titre du Christ.Et nous somme justement dans temps d’avènement de ce gouvernement mondial.Aujourd’hui donc une question se pose a tous, Chrétiens ou non et une seule : ce gouvernement sera-t-il juste et bon ?Le pourvoir corromps, le pouvoir absolu corromps absolument.Qui donc est capable d’assumer cette charge sans plonger dans la corruption totale ?Qui est digne de devenir Pantocrator ? -
Deneb
20 mars 2013 11:55
« combat eschatologique qui precedera l’avenement du royaume de Dieu. »
J’espère que le combat eschatologique ne se fera pas à coup d’armes nucléaires, parce que dans ce cas, l’humain perd et Dieu gagne. J’ai toutefois un peu peur que les croyants donnent un coup de main à Dieu, comme en plus aujourd’hui ils ont les moyens de provoquer tout de suite le Royaume des Cieux. Je suis persuadé qu’il y en a qui sont tentés.
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Kookaburra
19 mars 2013 12:37
L‘athéisme, qui consiste à tenter d’être heureux malgré le tragique de la vie, au lieu de lui chercher un sens aléatoire, trouvent beaucoup d’acceptation. Cependant, l’Européen, en abandonnant ses croyances, ne les quitte pas tout à fait : il en conserve des fragments, comme l’humanisme de type chrétien, qui se détache de son socle transcendant mais demeure objet de croyance, parce que l’on ne se sépare si vite des référents religieux qui vous en fait vivre pendant des millénaires.
Religion dogmatique et matérialisme athée sont tous les deux des dogmatismes. Si la religion dogmatique divinise la transcendance, l’athéisme s’évertue à en nier l’existence, réduisant ainsi l’homme à un animal comme les autres, supérieur sans doute en certains points, mais par le degré seulement, ou la quantité.
Kant, avec “La Critique de la Raison Pure”, a résolu certains des principaux problèmes épistémologiques soulevés par Hume, mais au prix du rejet de la possibilité de rien connaître au-delà des apparences du phénomène. Nous ne pouvons pas connaître Dieu mais l’idée de Dieu est une nécessité pratique, selon Kant.
Il avait aussi bien démontré que croire ou ne pas croire ne change rien à la morale et presque rien à l’éthique, mais détermine la possibilité de l’espoir : la croyance offre l’espoir, alors que l’athéisme, comme Pascal l’avait vu et comme Kant le confirme, se voue au désespoir ou au divertissement.
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Loatse
19 mars 2013 12:38
L’athée croit aussi parfois en un Principe universel qui régit toute choses... Nous l’appelons Dieu, lui l’appele « chance »....
L’athée croit également en toutes sortes de choses : En lui-même, en la science, en ce qu’il voit, parfois en l’homme (selon qu’il en a une vision optimiste ou pessimiste)...
Il porte en lui également des idéaux, lesquels repose sur le postulat suivant : la capacité de l’homme par ses seules forces de changer le monde... ces idéaux se traduisent par des engagements politiques, humanitaires...
L’athée humaniste croit que la concrétisation de ses idéaux peut rendre le monde meilleur et donc le changer...
Le croyant que l’homme à lui seul ne peut changer le monde.... -
cathy30
19 mars 2013 13:38
Alea jacta est
Non les chrétiens sont réellement monothéistes :
Car il y en a trois qui rendent témoignage , le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois là ne sont qu’un. 1 Jean 5:7
Quand Jean parle de trois témoignages, il ne dit pas trois personnes.
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ALEA JACTA EST
19 mars 2013 13:58
@cathy30
Si vous croyez au diable, aux anges ou aux démons, vous voilà embarqué dans la croyance en d’ autres entités extra-matérielles que celle de Dieu omnipotent et omniscient -
ffi
19 mars 2013 14:18
« Personna » en latin, c’est un masque de théâtre.
Un même acteur peut porter plusieurs masques pour jouer plusieurs rôles.Le mot personne a ensuite évolué, et son sens a changé.
Cathy, c’est bien cela, il s’agit de trois manifestations différentes en apparence, mais qui témoignent du même Dieu.Alea jacta est :
Dieu a créé une pluralité d’entités spirituelles.
Ces créatures ne sauraient pas être confondues avec leur créateur. -
cathy30
19 mars 2013 14:41
Alea bien sûr que le diable existe, Esaïe ch 12
12 Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l’aurore ! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations !
13 Tu disais en ton coeur : Je monterai au ciel, J’élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu ; Je m’assiérai sur la montagne de l’assemblée, A l’extrémité du septentrion ;
14 Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très Haut.
-
cathy30
19 mars 2013 14:51
Bonjour ffi
je ne connaissais pas pour personna. C’est très intéressant.
Dès le début de la parole de Dieu, nous avons Dieu créateur, Dieu Esprit, Dieu parole. C’est la seule et même personne.Genèse 1
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait sur les eaux.
3Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut. -
ALEA JACTA EST
19 mars 2013 15:40
@cathy30é
Il faudrait donc imaginer que Dieu omnipotent et infiniment bon ait crée un être maléfique( qui ait échappé à sa volonté bienfaisante) !!?? Un peu tordu quand même comme explication
Je peux vous reposer ma question autrement puisque vous n’ acceptez pas le terme de faux monothéisme, ou de monothéisme travesti.
Essayez d’ expliquer cathy à l’ athée que je suis, au nom de quel principe le monothéisme serait supérieur au polythéisme...pour ma part les deux choses sont toutes aussi vraisemblables ou invraisemblables, selon le point de vue que l’ on veut adopter, mais je récuse la supériorité de l’ une sur l’ autre...le fait pour une religion de diminuer le nombre de Dieux ne la rend pas plus crédible ou plus vraisemblable pour autant. -
Roungalashinga
19 mars 2013 15:50
Il faudrait donc imaginer que Dieu omnipotent et infiniment bon ait crée un être maléfique( qui ait échappé à sa volonté bienfaisante) !!?? Un peu tordu quand même comme explication
Je ne peux que vous conseiller de vous renseigner sur le contenu des croyances avant de prétendre en faire une critique. La question de Satan est traitée dans Les Questions de Barthélémy. Il s’agit d’un livre apocryphe, mais qui a quand même eu son influence sur l’explication de l’origine du Mal dans le christianisme.
Je peux vous reposer ma question autrement puisque vous n’ acceptez pas le terme de faux monothéisme, ou de monothéisme travesti.
Plusieurs intervenants vous ont répondu sur ce pseudo-paradoxe que vous avez cru soulever. -
cathy30
19 mars 2013 16:47
ALEA
Dieu a créé Lucifer bon, c’était un ange au dessus des autres. Il a voulu être au dessus de Dieu, il s’est révolté contre Lui, entrainant avec lui un tiers des étoiles pour lui faire la guerre.Pour ce qui est du choix entre un Dieu unique ou une religion polythéisme, cela ne se pose pas ainsi.. Plusieurs fois je l’ai abandonnée parce que sa Parole m’était voilée, son amour aussi. Ce n’est donc pas la peur de la mort qui nous mène a Dieu.
Je ne peux que vous citer les paroles de Jésus parlant au Père :Je n’ai perdu aucun de ceux que tu m’as donnés, à part le fils de la perdition (Judas).
Judas attendait un Dieu vengeur qui les libéreraient du joug romain, et il n’a pas supporté un Dieu d’amour, qui allait mourir sur la croix comme sacrifice pour nous sauver. Un Dieu humble et souffrant pour nous, aimant sa création au point de donner sa vie.
Il y a eu de graves conséquences lors de la chute avec Adam et Eve, la séparation d’avec Dieu à cause du péché, et le salaire du péché c’est la mort (Dieu est Saint).
La première fois que le sang a coulé lors de la chute, c’est quand Dieu a sacrifié un animal pour habiller Adam et Eve parce qu’ils ont vu qu’ils étaient nus. C’est la réaction en chaîne. -
Walid Haïdar
19 mars 2013 21:58
Si j’avais du à l’époque compiler un bouquin qui fasse office de référence dans le vaste empire Romain, j’aurais aimé penser au coup de Judas l’impatient fils de la perdition, de l’autre joue, du sacrifice sur la croix, du rendez à César..., plutôt qu’à une bonne révolution des familles. Diaboliser l’esprit révolté qui voudrait que Dieu fracassa les Romains, quoi de plus indiqué.
La liste du catalogue commercial de cette religion qui dit tout et son contraire est d’ailleurs aussi longue que l’empire Romain n’était divers. Tout et son contraire avant que la plupart des esprits sensés y fassent avec un bonheur variable le tri permettant d’y comprendre ce qu’on a bien envie d’y comprendre, à un endroit X et un temps t dans les conditions Y.Mais finalement, l’empire Romain, qu’il ait adopté cette merveilleuse religion ne l’a pas empêché de sombrer, à peu près en même temps. Heu, pardon, la partie orientale de l’empire a elle stagné pendant 1000 ans, dans une horreur intellectuelle assez indescriptible.Peut-être que si on en finissait avec le clergé et qu’on se contentait de garder ce qui reste quand même un sacré best-seller...PS : quelle mauvaise foi, j’oubliai que le Livre nous apprend qu’il ne faut pas tuer, au cas où on serait pas au courant. D’ailleurs, chez les athées/agnostiques scandinaves on a l’air d’avoir bien mieux intégré le message que chez les fervents chrétiens d’ici et d’ailleurs. Pensez, un massacre de masse, des dizaines de jeunes déchirés, et à peine 20 ans de prison ! Comme quoi la nécessité de graver des évidences sur des bouts de papier n’est pas si ... évidente. Peut-être qu’en réfléchissant par soi-même, avec une certaine liberté de conscience ... non ? si. Définitivement.
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tikhomir
19 mars 2013 14:30
"L’athée n’envie pas aux croyants de ces religions les certitudes morales qu’ils en tirent, d’autant plus qu’elles s’accompagnent de la peur incessante du blasphème.«
Quelle drôle de conclusion... L’athée montre encore une fois qu’il ne pige rien à rien mais qu’il croit avoir tout compris de la foi. C’est ce qui s’appelle être complètement à côté de la plaque.
L’athée, au lieu de demander aux gens de foi ce qu’il en est, s’attache à ses petites certitudes misérables et aux conclusions farfelues qui en découlent. Suite à ça, il prétend avoir un »raisonnement scientifique« et nous nous marrons bien.
»les religions, notamment celles dites du Livre.«
Je vais faire un rappel salutaire ici : il n’y a qu’une seule »religion du Livre« : l’islam. Le judaïsme est la religion du Verbe divin, le christianisme la religion du Verbe divin incarné en Jésus-Christ. Il n’y a que les musulmans pour prétendre que leur bouquin est directement tombé du ciel.
De plus, le paragraphe sur »l’amour« fait bien de la peine, l’amour étant réduit à une simple affectivité ridicule, digne d’une adolescente.
Voici l’amour tel que décrit par Jésus-Christ, ça a quand même un peu plus de valeur : Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis (ou : pour ceux qu’on aime, suivant les traductions) (Jn 15:13).
Il ne s’agit donc plus de bons sentiments assez mièvres (youhou, j’aime le moooonde, bisous les loulous !), il s’agit d’un agir, d’un don total de soi-même au service des autres. La charité (au sens du latin »caritas"), agissante, c’est quand même autre chose que des bons sentiments.
Une dernière chose et j’en fais régulièrement la demande : j’aimerais vraiment que les athées puissent théoriser ou parler sans se comparer à des gens de foi. Déjà, ce serait mille fois plus intéressant et cela montrerait que l’athée peut exister par lui-même. Les gens de foi ne sont pas sans arrêt en train de parler des athées dès qu’ils parlent de foi, pourquoi les athées ne peuvent ils pas en faire autant ? Je laisse à chacun le loisir d’y penser
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ffi
19 mars 2013 15:32
Précision : j’avais entendu dire qu’il y avait eu un courant dans le judaïsme antique, après la fins des royaumes juifs, de considérer la Torah comme la parole d’Elohim « inscrite dans le ciel », et non plus comme une série de témoignages.
Cela permettait de remplacer l’obéissance au « Roi des juifs », mis sur le trône par la providence divine, mais qui n’était plus en place, par l’obéissance à la « Loi des juifs » copie conforme de la « Loi divine inscrite dans le ciel ».
Remplacer le Roi par la Loi...
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Neymare
19 mars 2013 16:13
" L’athée, dans la définition courante du terme, ne croit pas à l’existence d’entités extra-matérielles susceptibles d’interagir avec le monde matériel«
Donc les athées ne croient pas aux champs magnétiques, ni a tout ce qui est immatériel mais interragi avec le monde matériel ? Nos pensées elles memes sont immatérielles et pourtant !!
C’est pas terrible comme définition.
Par ailleurs, on peut croire en Dieu (pour donner un terme générique) et ne pas avoir de religion. J’ai moi meme été athée dans le passé (ou agnostique), et je me suis rendu compte que je me suis lamentablement trompé car ma vue des choses et ma perception de la réalité étaient tronqués, incomplètes. Et vous avez raison de noter que c’est le cas de beaucoup de scientifiques qui subissent un lavage de cerveau en faveur du paradigme dominant dans la science.
Science qui ne prend pas en compte l’expérience empirique humaine qui montre précisément le contraire (NDE, etc...)
Vous dites aussi »Il s’agit sans doute du produit de contraintes cognitives qui se sont construites dès les premiers millénaires de l’hominisation« qui ont poussées les humains a croire : non ce sont précisément ces expériences de contact avec »l’autre monde« qui ont poussé les humains à croire.
L’erreur principal des athées est de croire qu’il n’existe que 2 alternatives : soit un univers sans cause, soit un univers causé par le Dieu des religions qui est souvent peu crédible et largement anthropomorphisé
Il ne leur vient pas à l’esprit qu’il peut exister un principe organisateur et conscient : l’athée est le summum du dogmatisme car il ne laisse pas de place au doute, il voit un effet et dit : »cet effet n’a pas de cause"
C’est assez stupide (je peux le dire, je l’ai été, je tiens à remercier l’entité tout à fait immatérielle qui m’a sortie de là) -
Vincent Frédéric Stéphane
19 mars 2013 16:27
Le « Je » est la base de tout et y croire est une condition de survie.
Celui qui ne croirait pas en lui-même ne pourrait croire qu’en rien.
Croire en soi n’est même pas un choix. C’est une évidence, une obligation de vie.
Pour un individu, croire en lui-même est la seule vérité absolue.
Et dans la mesure où rien ne permet à qui que ce soit de démontrer qu’il n’est pas tout simplement, par exemple, un cerveau dans un bocal relié à un calculateur qui lui donne l’illusion d’être ce qu’il perçoit être, il me paraît sain de considérer que tout ce qui n’est pas « Je suis une conscience » est un choix personnel.
Ma vérité, c’est moi. Le reste, je choisis de le croire.
Et je choisis de croire qu’il existe quelque chose en dehors de moi.
Ce quelque chose est soit le fruit du pur hasard, soit le fruit d’un libre arbitre.
Ce choix est le choix fondamental. Et l’alternative la plus puissante est celle du libre arbitre créateur de ce dont je suis issu car ce libre arbitre a tout loisir de ne se manifester à ma conscience que comme pur hasard.
Durant la première moitié de ma vie, je croyais savoir que Dieu n’existait pas. Dans la seconde partie de ma vie, j’ai choisi de croire que Dieu existe (la faute sur la concordance des temps est volontaire), tout en sachant que ce n’était qu’un choix.
Mais Dieu n’est utile qu’à la condition qu’on le cherche. Seul un mort peut l’avoir trouvé.
Je rêve d’un monde peuplé de consciences qui en ont conscience et qui savent qu’elle ne sont que pour Le chercher.
Et la science est une quête de Dieu, c’est l’étude des interactions entre Dieu et Sa création.
Et Dieu est évidemment amour. Ce qu’Il est d’autre ne saurait être en contradiction avec l’amour.
Et croire en l’Amour est un excellent début pour dialoguer avec ceux qui croient en un Dieu qui pourrait être autre chose qui serait contradictoire avec l’Amour.
Croire en l’Amour c’est ne pas accepter les dictats du cortex incompatibles avec l’Amour. C’est faire dialoguer la raison avec l’amour.
Mais le concept de Dieu a ceci de supérieur à celui d’Amour qu’il est par construction hors de ce monde (l’Amour est de ce monde puisqu’il n’est qu’un concept). Dieu est aussi ce qui permet de sortir de ce monde pour tenter d’en formuler une explication.
Et cela permet de sentir qu’il existe des choses qui ne relèvent pas de la science mais qui existent néanmoins. Mais il est impossible de le prouver. -
ALEA JACTA EST
19 mars 2013 18:08
Etre athée demande le courage de faire face à son destin et d’ accepter une situation assez despérante.Ne pas croire en un « ailleurs », c’ est admettre courageusement notre condition mortelle, l’ accepter humblement et se bâtir une philosophie de la vie tout en sachant que celle-ci s’ arrêtera probablement de façon définitive et programmée.
La position du croyant est quand même bien plus réconfortante puis qu’ il lui suffit de se convaincre que la vie continuera sous une autre forme dans un au-delà plein d’ espoir....
La majorité des personnes croyantes que je connais ont une foi qui ressemble à celle que j’ avais moi-même pour le père Noel...celle de prendre ses profonds désirs pour une réalité...Sauf que là, on est dans le monde réel, où la mort est un état parfaitement irréversible et absolument rien d’ autre qu’ une foi non raisonnée, et non fondée sur la moindre expérience du réel, peut nous faire croire en l’ existence d’ une âme.
Pourquoi aurais-je une âme et le chimpanzé n’ en aurait pas ??? si nous partageons à peu près 90% de notre patrimoine génétique...Les chimpanzés sont organisés de manière sociale, avec des sentiments et des émotions également...Le chimpanzé meurt définitivement et pas moi ??? au nom de quo i ??? de ma conscience supérieure..... ??? Tout cela est bien trop simpliste et ne peut me donner des clés de compréhension de mon univers.-
Roungalashinga
19 mars 2013 18:31
La position du croyant est quand même bien plus réconfortante puis qu’ il lui suffit de se convaincre que la vie continuera sous une autre forme dans un au-delà plein d’ espoir....
Vous savez, on peut très bien retourner cette affirmation et dire que les athées sont des gens pleins d’espoir. Après tout, les athées pensent qu’ils n’auront jamais à rendre compte des actions qu’ils auront commises pendant leur vie. Cela doit être bien agréable, et on peut très bien dire que croire cela, c’est prendre ses désirs pour des réalités.
Pourquoi aurais-je une âme et le chimpanzé n’ en aurait pas ?
Je ne sais pas pourquoi. Mais je me demande d’où sort cette question. Qui prétend que les animaux n’ont pas d’âme ? N’êtes-vous pas en train de répondre à des arguments imaginaires ?
-
JL
19 mars 2013 18:45
’’Qui prétend que les animaux n’ont pas d’âme ?’’ (Rounga)
Il n’y a pas si longtemps, les curés prétendaient que les Africains n’avaient pas d’âme. La Controverse de Valladolid, ça vous dit quelque chose, Rounga ?
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ALEA JACTA EST
19 mars 2013 18:50
@roushinga
Votre première réponse est vraiment très drôle..je préfère de loin rendre compte de mes actions face à n’ importe quel Dieu que de mourir définitivement...MDR !!! je n’ ai rien à craindre de qui que ce soit ( me considérant une personne plutôt honnête et bien-intentionnée et qui n’ a pas commis beaucoup de pêchés au sens chrétien du terme...enfin très peu par rapport à beaucoup d’ autres !!).
Quant aux animaux j’ ai toujours cru que pour les monthéistes seul l’ homme avait une âme..alors, d’ après vous les moustiques auraient une âme aussi ??? -
JL
19 mars 2013 18:50
Pour être juste, je ne suis pas sûr que les intégristes musulmans accordent une âme aux femmes. Mais entre le storytelling des cathos occidentaux et ce qu’il en est sous d’autres bannières, il est difficile de savoir qui pense quoi vraiment.
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Roungalashinga
19 mars 2013 19:48
je préfère de loin rendre compte de mes actions face à n’ importe quel Dieu que de mourir définitivement.
Eh bien allez dire ça à un bouddhiste, pour qui le but ultime, c’est justement l’anéantissement.
Quant aux animaux j’ ai toujours cru que pour les monthéistes seul l’ homme avait une âme..alors, d’ après vous les moustiques auraient une âme aussi ?
J’ai demandé une fois à un curé si selon l’Église les animaux avaient une âme, il m’a répondu que tous les êtres vivants en ont une.
me considérant une personne plutôt honnête et bien-intentionnée et qui n’ a pas commis beaucoup de pêchés au sens chrétien du terme...enfin très peu par rapport à beaucoup d’ autres !!
Savez-vous que l’honnêteté n’a rien à voir avec le péché ? Selon la religion catholique, on peut être le plus honnête des hommes, voire même être extrêmement vertueux, sans pour cela être lavé de tout péché. Tenez, puisque vous semblez avoir quelques lacunes, je vous mets un extrait d’une épître de Saint Paul :
« Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. Et quand j’aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j’aurais même toute la foi jusqu’à transporter des montagnes, si je n’ai pas la charité, je ne suis rien. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n’ai pas la charité, cela ne me sert de rien. »
-
ffi
19 mars 2013 19:52
JL : Révisez votre histoire : cette controverse a abouti à l’affirmation que tout homme avait une âme, et que, par conséquent, nul peuple chrétien ne devait réduire les peuples qu’il rencontrerait en esclavage (Cf bulle Veritas Ipsa).
-
ALEA JACTA EST
19 mars 2013 20:11
@Jl
En droit musulman( charia) la voix d’ une femme compte comme la moité de celle d’ un homme, mais avec l’ âme ça doit être plus compliqué vu qu’ elle est indivisible...
Par ailleurs, n’ oublions pas que l’ arabie Saoudite n’ est pas signataire de la charte des droits de l’ homme pour ne pas enfreindre la sourate du Coran qui affirme que la femme est un être inférieur( ou en tout cas pas égal à l’ homme)
@Rounaga
Sur la question de l’ âme des animaux vous êtes mal informé car il n’ y a pas de posture officielle de l’ église sur ce sujet et chacun raconte donc un peu ce qu’ il veut...mais quand on lit les nouveaux évangiles, et la manière dont le Christ parle de certains animaux « vous, engeance de vipères, etc..il est permis de douter qu’ il leur attribue une âme.
Enfin,et même si je ne suis pas libéré de tout pêché je prefererais de loin un face à face avec l’ éternel qu’ une désintégration complète et définitive....pas la peine de me sortir les ëpîtres de St Paul, qui par ailleurs, et d’ après certains historiens et philosophes comme Michel Onfray était un parfait »illuminé".. -
JL
19 mars 2013 20:23
ffi,
ai-je dit le contraire ? Sur ce sujet il y a eu un avant et un après Valladolid.
Ceci dit, l’esclavage a perduré au delà de cet événement dans des pays très chrétiens : le Sud, la Louisiane, etc ...
-
nico31
19 mars 2013 23:10
@ALEA
Vous écrivîtes « admettre courageusement notre condition mortelle, l’ accepter humblement » : A quoi sert d’être humble lorsqu’on est athée ? Être humble devant Dieu et sa création, je perçoit l’idée. Mais être humble devant rien, j’ai déjà plus de mal avec le concept. Quand à être humble devant JE et le cercle restreint de personnes pour lesquels on éprouve des sentiment (ce que vous appelez Amour), je suis complètement largué. Si on est persuadé d’être le centre du monde (JE), à quoi sert d’être humble ?
@JL
Vous confondez je pense la controverse historique de Valladolid avec la pièce de théâtre de Jean-Claude Carrière qui a autant de rapport avec la réalité historique que « Les Trois Mousquetaire » en ont avec la vie du Cardinal de Richelieu.
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ALEA JACTA EST
20 mars 2013 00:12
@nico
C’ est très simple : nous sommes chacun d’ entre nous le centre d’ un monde que nous aimerions être immortel..et nous devons avoir l’ humilité de savoir et de comprendre que nous allons disparaître définitivement...et que le monde continuera parfaitement sans nous...c’ est là que réside l’ humilité Nico ...Il ne restera plus rien de toute notre aventure spirituelle( c’ est un détail qui peinait beaucoup Simone de Beauvoir : toute une vie pour atteindre un certain degré de sagesse et de savoir...et pfuitttt plus rien...néant...nada...).
Beauvoir n’ aurait pas dû être aussi pessimiste puisqu’ il lui reste au moins son oeuvre qui lui a survécu.
Autre exemple non religieux : je suis prof et je sais que si demain je tombe malade, on pourra me remplacer en moins de 24 heures par quelqu’ un qui fera probablement aussi bien que moi le boulot ( voire peut-être mieux)...ça aussi, ça rend humble Nico. -
ffi
20 mars 2013 07:39
JL : Notez cependant qu’au Québec, il n’y a jamais eu d’esclave, pas plus qu’en métropole.
C’est John Law, le ministre des finances du régent, qui décidera de commencer à importer des esclaves en Louisiane (à partir de 1717). Dans les antilles, cela s’était imposé comme un fait accompli.
Bref, ce qu’il faut voir, c’est que le système féodal avait distingué trois pouvoirs :
Le pouvoir politique temporel, l’exécutif, les bellatores : la noblesse.
Le pouvoir législatif et moral, intemporel, les oratores : l’église.
Le pouvoir économique, les laboratores : producteurs et marchands.Cependant les divers exécutifs européens se sont assez rapidement « affranchis » du pouvoir législatif de l’église et donc les décisions de l’église n’ont pas été nécessairement suivies d’effet. Ce fut particulièrement vrai pour ceux qui ne reconnaissaient pas l’autorité du Pape (protestants, juifs).
De plus, il faut voir également que les exécutifs européens n’avaient finalement qu’assez peu de pouvoirs pour faire appliquer en Amérique leurs décisions, étant donné les moyens de l’époque. Les contrées américaines avait une grande autonomie de ce fait.
Par exemple, parmi les modèles pour les anarchistes, il y a les société pirates de l’île de la tortue...
-
Roungalashinga
20 mars 2013 09:01
Sur la question de l’ âme des animaux vous êtes mal informé car il n’ y a pas de posture officielle de l’ église sur ce sujet et chacun raconte donc un peu ce qu’ il veut
Dans ce cas, à qui s’adressait la question que vous posiez sur l’âme des chimpanzés ?
pas la peine de me sortir les ëpîtres de St Paul, qui par ailleurs, et d’ après certains historiens et philosophes comme Michel Onfray était un parfait »illuminé"..
Un illuminé ? Sans blague ? Moi qui pensait que Saint Paul était un rationaliste pur et dur. « Illuminé » n’est pas péjoratif pour moi. -
Roungalashinga
20 mars 2013 09:05
nous devons avoir l’ humilité de savoir et de comprendre que nous allons disparaître définitivement...et que le monde continuera parfaitement sans nous
C’est peut-être vrai dans le temps : après la mort d’une personne, il ne reste probablement plus rien de cette personne. Mais d’un point de vue au-dessus du temps, le simple fait que j’ai existé fait qu’il y a une trace de moi dans l’eternité. Ce qui importe, c’est de remplir cette trace avec son être, d’être présent dans cette empreinte. Et pour cela, les religions proposent différents moyens. -
Deneb
20 mars 2013 09:14
« Et pour cela, les religions proposent différents moyens. »
Tu veux dire vendent.
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Deneb
20 mars 2013 10:01
Et pourtant si, vu ce qu’un croyant donne comme argent, effort, sacrifice, obéissance... à l’institution réligieuse.
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Deneb
20 mars 2013 10:14
Sauf le chantage à une souffrance post-mortem ou eventuellement une intervention divine de son vivant.
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Roungalashinga
20 mars 2013 10:18
Je ne vois vraiment pas de quoi tu veux parler. Le fait est que si les religions vendaient quelque chose, il y aurait des guichets à l’entrée des lieux sacrés. Alors, tu peux toujours me sortir que le christianisme met en valeur le fait de donner, mais cela a plus à voir avec l’altruisme et le détachement des biens matériels qu’avec un commerce quelconque.
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Deneb
20 mars 2013 10:21
Bien sûr, construire , entretenir les lieux de culte et nourrir le clergé ne coute rien.
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Roungalashinga
20 mars 2013 10:58
Tu racontes n’importe quoi. Sors de tes préjugés et va à la rencontre du monde réel.
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Deneb
20 mars 2013 11:09
Phrase bateau qui démontre le manque d’arguments. Rounga, le spécialiste de la (mauvaise) foi.
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Roungalashinga
20 mars 2013 11:17
Parce que tu as des arguments, toi ? Prouve-moi que ceux qui ne donnent pas à l’Eglise sont menacés d’aller en Enfer, montre-moi une seule preuve de cela.
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Deneb
20 mars 2013 11:29
Je ne parlais pas d’église en particulier, mais des cultes. Cela dit, ceux qui n’ont jamais mis les pieds dans une église vont, bien-sûr, droit au paradis après leur mort.
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L’enfoiré
20 mars 2013 14:19
Un mot que je n’ai pas vu prononcé (ou raté) : « miracle ».Toutes les religions se sont basées sur l’idée de « miracle »Cela me rappelle un très vieil article passé par ici.Il a fallu le représentant des Évêques de Belgique pour lancé quelques menaces et refroidir les ardeurs des contradicteurs qui à l’époque étaient parfois plus nombreux..Mais nous étions en 2006. Nous n’avions pas encore François.La grande crise était encore dans les limbes.Bizarre,Les crises font accélérateurs de la foi.Alors, que l’athée a une crise de foie, tout simplement.Des lieux communs cet article ?Maintenant, si vous voulez un peu plus d’idées de ce qu’est un athée, Richard Dawkins peut vous l’expliquer. -
L’enfoiré
20 mars 2013 14:55
rouga,
« Et ? J’attends toujours ta preuve. »La preuve de quoi ? Avez-vous la preuve que dieu existe ?La preuve que l’évolution de la science permet de répondre à des questions, je peux vous en donner.En 1835, l’athée Auguste Comte affirmait « Nous ne pourrons jamais étudier la composition chimique ou la structure minérale des étoiles ».:Les spectroscopes font mentir l’assertion de Comte en les analysant à longue distance.Pour Dawkins, l’existence de dieu doit être une hypothèse scientifique comme les autres.La probabilité est seulement « extrêmement faible ». -
Roungalashinga
20 mars 2013 15:01
La preuve de quoi ?
La preuve de ce que Deneb affirme, à savoir que les religions vendent quelque chose.
Pour Dawkins, l’existence de dieu doit être une hypothèse scientifique comme les autres.
Mais Dawkins est un crétin. -
Deneb
20 mars 2013 15:25
Moi je n’achète rien, mais nombreux sont ceux qui participent au denier du culte, consacrent leur temps (le temps, c’est de l’argent) à prier et fréquenter le clergé, quand ce n’est pas pour faire du prosélytisme. Un baptême, une messe commandée ou autre sacrement, ce n’est pas gratuit. Le resultat, c’est l’immense capital de la banque sacrée IOR qui a tout l’air de prendre le chemin de sa grande soeur, le Banco Ambrosiano, du moins question scandales.
Alors affirmer que l’Eglise ou d’autres religions ne vendent rien me semble relever soit de cécité, soit de mauvaise foi, dans le cas de Rounga je privilégierai cette dernière possibilité. -
Roungalashinga
20 mars 2013 15:46
Ceux qui participent au denier du culte le font librement, on peut très bien assister à une messe sans rien donner.
En ce qui concerne les sacrements, effectivement, on donne quelque chose, et c’est tout à fait normal, puisqu’on fait la demande d’une cérémonie spéciale, pour soi. Je fais remarquer qu’aucun montant n’est fixé et qu’on donne en fonction de ses moyens. Ca n’a rien d’un échange marchand, les fidèles ont simplement conscience que le prêtre qui officie a aussi besoin de manger et que l’entretien d’une paroisse coûte de l’argent. -
Deneb
20 mars 2013 16:29
Les commerçants aussi ils vendent pour manger, aucune différence avec le curé, ne serait-ce que chez le commerçant on repart avec quelque chose, tandis que le clergé ne vend que du vent, et très cher en général. Au denier du culte, aussi, on donne ce que l’on veut, mais on donne toujours par peur de ne pas être accepté au paradis. Les très pauvres, ceux qui ne donnent rien, sont en général demandés (ils se proposent, même, pour gagner leur place au paradis) de rendre des menus services au curé. Ce n’est jamais gratuit, la religion.
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L’enfoiré
20 mars 2013 16:53
« Dawkins est un crétin. »
En fait, pas plus que vous, Roungala.C’est comme ça. -
Roungalashinga
20 mars 2013 16:53
Avec le commerçant tu ne peux pas partir avec la marchandise sans payer.
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Roungalashinga
20 mars 2013 16:55
En fait, pas plus que vous, Roungala.
Mais c’est fort possible, ça. Sauf que, étant moi-même, je suis mal placé pour juger de ma propre crétinerie, tandis que, n’étant pas Dawkins, je suis extrêmement bien placé pour savoir que c’est un imbécile. -
L’enfoiré
20 mars 2013 16:57
« on peut très bien assister à une messe sans rien donner. »
Mais bien sûr. Je me suis « amusé » dans le fond de l’église en assistant à une messe.Le curée, je ne sais pas pourquoi, il n’est pas venu jusqu’à moi.Comme je l’ai écrit un jour, les églises sont à tous le monde et les richesses qui s’y trouvent valent la peine d’être visitées.Gratuits tout cela.Manquerait plus que cela, d’ailleurs... -
L’enfoiré
20 mars 2013 16:58
« je suis extrêmement bien placé pour savoir que c’est un imbécile. »
Vous êtes extralucides ?Un médium ?Un faiseur de miracles ? -
L’enfoiré
20 mars 2013 17:00
Un beau livre à lire « Les piliers de la Terre ». On y parle des bâtisseurs de cathédrales.
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Deneb
20 mars 2013 18:56
Rounga : « Dawkins, je suis extrêmement bien placé pour savoir que c’est un imbécile. »
Bien placé comment et où ? Et pourquoi ce grand scientifique serait un « imbécile » ?
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Roungalashinga
21 mars 2013 08:14
Eh bien lorsqu’une personne lui pose une question de nature à remettre en question sa théorie darwiniste, il demande aussitôt « croyez-vous en Dieu ? », ce qui est aussi saugrenu que de demander « aimez-vous le fromage ? ».
Dawkins est un darwiniste dogmatique, qui traite de créationniste toute personne émettant des critiques sur sa théorie.
Mais bon, on ne peut pas trop lui en vouloir. C’est normal qu’au pays où les croyants sont les plus débiles, les athées le soient également. C’est d’ailleurs assez frappant de constater que le niveau intellectuel des athées dépend de celui des croyants. A l’époque où la religion valait encore quelque chose, on avait des Nietzsche, des Sade, mais aujourd’hui... -
L’enfoiré
22 mars 2013 20:09
« A l’époque où la religion valait encore quelque chose, on avait des Nietzsche, des Sade, mais aujourd’hui.. »
Ah, vous croyez qu’il n’y a pas de philosophes aujourd’hui. Il n’y en a jamais eu autant.
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