vendredi 24 janvier - par Marc Dugois

Dans quelle cohérence allons-nous vivre ?

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Aucune incohérence ne peut être durable et il est triste de voir nos élites tenter désespérément de justifier et de soigner l’incohérence née de l’abolition de la limite de la monnaie depuis qu’elle a été déconnectée en 1971 de toute richesse reconnue. Tous les problèmes semblent pouvoir être résolus par l’argent rendu disponible par la création de monnaie par les banques commerciales et la montée sans fin de la dette mondiale frôlant déjà maintenant les 250.000 milliards de dollars pour 8 milliards d’humains. Nos élites nous veulent et nous croient riches et fabriquant de la richesse. S’ils se croient de droite, ils vont défendre la conservation de la nouvelle richesse par ceux qui l’ont produite. S’ils se croient de gauche, ils mettront l’accent sur une meilleure répartition des nouvelles richesses. Croire que dépenser crée de la richesse, vouloir un commerce extérieur excédentaire grâce à une pseudo compétitivité pour faire payer les étrangers et récolter un commerce extérieur déficitaire qui nous fait payer pour les autres, distribuer un argent sans valeur pour acheter les votes d’un peuple qui croit encore à la valeur de sa monnaie, créer de faux problèmes pour ne surtout pas voir les vrais et y focaliser la jeunesse, voilà les bases de notre incohérence actuelle. L’aveuglement affligeant d’un Macron, d’une von der Leyen ou d’un Thierry Breton, comme celui de la totalité des forces politiques et syndicales qui devraient toutes s’appeler faiblesses, cet aveuglement fait peur car il est contagieux via les médias et l’éducation nationale, ce qui permet à l’islam, seul cohérence actuelle en occident, de s’avancer à son rythme vers le pouvoir alors que sa cohérence n’est pas du tout la nôtre.

Sans préjuger de ce que pourrait être notre cohérence future, il est au moins utile de comprendre la cohérence de l’occident jusqu’en 1971 quand l’argent était limité. Comme dans toutes les civilisations l’harmonie était d’abord interne et le rapport à l’extérieur de la nation n’était qu’anecdotique et généralement réduit à ce que rapportaient de rares voyageurs. Il fallait produire ce que nous consommions et faire des enfants pour produire davantage et consommer davantage, ce qui s’appelait la prospérité. Comme personne ne croyait à une corne d’abondance qui distribuerait un argent sans valeur mais considéré comme en ayant, l’égalité des citoyens se faisait d’abord par ce que l’on appelait le devoir d’état, ensuite par l’harmonie personnelle de chacun.

Le devoir d’état était le premier devoir qu’instituait son état d’homme ou de femme qui était alors évidemment clairement différencié. La femme s’occupait du futur en faisant des enfants et en en faisant des adultes utiles à la société grâce à la réalité concrète des problèmes et des solutions que toute vie familiale génère. L’homme s’occupait du présent et rapportait l’argent nécessaire au logement et à tout l’entretien de la famille. Les femmes étaient « sans profession », supin de pro fateor, ce qui veut dire « pour être reconnu ». Les femmes n’avaient pas besoin d’être reconnues puisqu’elles étaient toutes mères de famille. Une mère de famille pouvait dire ce qui scandaliserait aujourd’hui : « une femme sans enfants, c’est comme un sac vide ». Il y avait entre les hommes et les femmes une égalité parfaite dans l’interdépendance, ce qu’en économie David Ricardo a appelé l’avantage comparatif. La famille était la cellule de base de la société et les célibataires l’exception. Chacun faisait ce qu’il faisait le mieux ou le moins mal dans la production d’enfants, de biens et de services. C’était le devoir d’état. Et l’économie était fondée sur l’échange de productions, chacun étant à la fois consommateur et producteur ou au service de la production. L’argent n’était qu’un intermédiaire dans ces échanges. L’économie qui est toujours une spirale, était une spirale positive dans des nations souveraines dans lesquelles la prospérité était fondée sur des échanges de productions par l’intermédiaire d’un argent limité et sur une confiance dans le futur par une préparation concrète de la relève.

Parallèlement l’harmonie personnelle indispensable était apportée par l’estime de soi fondée sur les deux pieds que sont le devoir d’état et l’appartenance à la cité, à la société, à la nation, et pas au monde ni au continent. Cette appartenance s’exprimait dans les syndicats, les partis politiques, les églises, les entreprises, le bénévolat. Partout l’expérience complémentaire des hommes et des femmes enrichissait et construisait la nation. Dans les entreprises les hommes remplissaient leur devoir d’état et certaines femmes y trouvaient leur harmonie. Elles rentraient à la maison quand leur devoir d’état les y appelait quand d’autres femmes trouvaient leur harmonie dans le bénévolat ou un hobby que l’on appelait violon d’Ingres. Il y avait évidemment des problèmes mais chacun savait les efforts à faire pour les résoudre.

Et puis 1971 a cru créer la corne d’abondance mythique de la création de richesse par la dépense, fausse création chiffrée par le PIB et rendue possible par la dette qui donne les liquidités qui permettent les valeurs ajoutées des entreprises et l’impression d’une création de richesse. Les héritiers de Vatican II et de mai 68 ont dit que c’était très bien. Les banques et les entreprises en ont profité, les unes pour vivre en créant de l’argent et en le prêtant avec intérêts avant de le détruire dès récupération, les autres en payant de moins en moins le travail au nom d’une sacro-sainte compétitivité qui a oublié son sens de pétition commune, qui encourage l’immigration et qui fait abandonner le vrai prix des productions en les vendant en fait à perte pour survivre. Nous sommes rentrés dans un monde aberrant où il est de plus en plus difficile de gagner de l’argent par son travail et de plus en plus facile d’en utiliser par ceux qui ont accès à l’emprunt. Nous sommes passés d’un monde où l’argent limité n’était que l’intermédiaire pour échanger deux productions, à un monde où un argent illimité remplace une des deux productions échangées en faisant croire à la richesse de l’autre pendant que la création de celle remplacée par l’argent, est laissée au futur grâce à la montée permanente d’une dette d’un argent sans valeur qui sera détruit dès remboursement, sans que personne ne sache comment globalement rembourser. Il n’y a pas un secteur de la vie qui ne soit pas bousculé par cette aberration. Tous n’en sont pas encore devenus eux-mêmes aberrants mais tous en sont atteints.

C’est cette transition suicidaire dont il faut d’abord être conscient, avant de savoir comment réagir. Elle s’est faite sur à peine quelques décennies. Il faut observer que l’or est la seule richesse reconnue universellement et que sa capacité à être échangée avec une autre richesse est constante. La montée de la valeur de l’or ne vient que de la baisse de la valeur des monnaies. L’injection par les banques de fausse monnaie légale fait monter vertigineusement l’or et fait baisser tout aussi vertigineusement la valeur réelle des monnaies.

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La baisse de la valeur des monnaies a entraîné à la fois une baisse de la valorisation du travail et la hausse des prix. Au lieu de réagir sur ces deux points, la classe politico-médiatico-universitaire a très étonnamment décidé de valoriser l’absence de travail par aides et subventions avec un argent sans valeur qui complique encore le problème. Parallèlement nos dirigeants ont voulu lutter contre la hausse des prix par le libre échange qui dévalorise encore davantage le travail et lance une spirale négative encore accélérée par la volonté de garder le pouvoir en flattant les consommateurs et non les producteurs de moins en moins nombreux.

 

L’argent illimité nous a fait abandonner simultanément le devoir d’état et l’harmonie individuelle.

 

L’harmonie individuelle n’a plus été fondée sur un effort utile à la société mais recherchée uniquement sans aucune chance de succès dans un effort pour soi comme le jogging ou le trail venus tous deux du monde anglo-saxon, et sur l’argent dépensé à s’évader en psy, en antidépresseurs et en drogues plus ou moins douces.

Mais le plus grave a bien évidemment été l’abandon et même l’oubli du devoir d’état par les deux stupidités du libre-échange et d’un intérêt purement théorique pour le pouvoir d’achat des Français, fondées toutes les deux sur l’idée farfelue de consommer sans produire en faisant payer les autres pays.

Les hommes n’ont plus pu loger et entretenir leurs familles, forçant les femmes à aller chercher de l’argent en abandonnant leur devoir d’état, encouragées pour cela par la classe dirigeante qui a ridiculisé la mère de famille et inventé une nouvelle stupidité, celle de la parité dans le devoir d’état masculin avec abandon du devoir d’état féminin.

L’État dans toutes ses composantes est complètement pourri par l’idée de ne pas perdre le pouvoir et par celle que l’argent peut tout même s’il est sans valeur. C’est le « quoiqu’il en coûte » tellement à la mode. Ne pouvant plus en fabriquer lui-même de sa propre décision, il lève un impôt incohérent faisant payer tout mouvement de son peuple y compris même ceux de produire par les impôts sur la production, de travailler par les charges sociales exorbitantes et de mourir par les droits de succession. Comme l’argent qu’il prend à son peuple vient généralement de son travail, il est limité et, tout en tentant toujours d’augmenter les impôts, il est obligé d’alimenter la spirale négative en empruntant de plus en plus un argent sans valeur qui fait évidemment monter les prix et baisser la valeur du travail, ce qui nous désagrège.

Schopenhauer a écrit : « Toute vérité passe par trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence depuis le début ». Ce qui est dit ici est de moins en moins ridiculisé et de plus en plus attaqué. Rien n’est donc perdu si Schopenhauer avait raison.



168 réactions


  • Julian Dalrimple-sikes Julian Dalrimple-sikes 24 janvier 08:35

    Mes salutations,

    https://www.youtube.com/watch?v=z8VAEiuv7Cw

    COL. Douglas Macgregor : The Coming World War IIIla 3eme guerre mondiale qui arrive,
    est une coherence totale avec notre choix majeur de la compétition entre tous, depuis des millénaires, processus qui élimine , on doit parler d’élimination en fait, mais là ça va parler mêmes aux plus débiles, et dont nous ne voyons que ceci : je vais m’en foutre plein la gueule sur le dos du collectif, donc oui de la cohérence nous allons en avoir..
    et elle est là depuis des millénaires...
    que nous le voyons, comprenons ou pas ne change rien à l’affaire..

    • Julian Dalrimple-sikes Julian Dalrimple-sikes 29 janvier 08:00

      @Julian Dalrimple-sikes

      Nous sommes dans l’air et l’ère du veau d’or depuis si longtemps que ce veau d’or ou appât du gain individuel sur le dos des autres toujours, donc par le vol fait de diverses manières, semble même avoir précédé ce qui est immortel, non né, au delà du temps et créateur de ce qui vient après , n’ayant rien avant lui..
      il y a bien sur un cheminement en chacun qui montre comment, pourquoi j’en suis arrivé là..
      APPÂT DU GAIN + JE SUIS MORT DE TROUILLE FACE A LA VIE QUE JE REFUSE CAR NAÎTRE + MOURIR..
      JE + PENSÉE ANALYTIQUE INAPTE A GÉRER CETTE QUESTION + DÉMENCE + ENFER SUR TERRE
      allez on va gagner des milliers d’années, la cause ultime est le totalitarisme sur le peu qui nous reste de psyché-cerveau , totalitarisme d’une capacité, la pensée analytique qui est un programme limité à ce qui est pratique et à rien d’autre,( programmé par qui ? quoi ? comment ?) il est vital pour la survie physique en tant que mise en oeuvre de projets et techniques diverses pour la survie physique qui se résume à manger, s’abriter, se vêtir et à rien d’autre
      ce programme aujourd’hui ignore qu’il est un programme et que ce qu’il fait ne vient pas de lui mais de ce qui l’a créé !!
      OR CE « JE » mental ILLUSOIRE PENSE CROIRE RÉELLEMENT QUE IL S’ EST FAIT TOUT SEUL..sur son mérite = regardez moi tous ces cons...je veau plus..
      respirons...
      Ce programme se prends pour un je mental humain complet...qui se suffit à lui même dans son imaginaire faux, les autres « humains » sont perçus comme des objets à jeter, tuer , utiliser ou pas, y compris bien sur en couple...
      Pourquoi ? et bien parce que ce programme voit tout ainsi, ce qui est bien et vital si il est utilisé dans l’espace pratique et encore, il n’a pas d’intuition lui meme car c’est un marteau amélioré, et demande des experiences encore et encore pour comprendre , et faire quelque chose qui marche, il fonctionne ainsi.
      c’est encore plus complexe que cela dans le détail.bien sur mais peut être perçu dans des genres de visions involontaires et subtiles.
      Pour faire court , j’ai peur ( = je fuis) de la vie pour ce qu’elle est, limitée, etc, je me sens en insécurité , je cherche une sécurité absolue dans un combat entre tous donc dans une insécurisé totale, déjà là plus con tu meurs !!
      Le reste , guerres, vols, tortures physiques et mentales , destructions, etc sont alors juste des effets prévisibles, inévitable, logique et bien fait pour notre gueule de ce choix ignorant de la mauvaise route de la vie..

      pas de libre arbitre la dessus , désolé, enfin non pas désolé..

      Le tout dans une souffrance constante que j’essaye de dissimuler

      , un non sens que je sais être ainsi mais que je me cache à moi même
      et tout ça je vais le faire payer à ces cons qui m’entoure car je suis génial moi..
      Sans changer de chemin, ce qui ne peut être fait que en chacun dans la psyché et avec l’aide du « Divin », de L’Origine, à condition de voir que je suis ce monde dément moi aussi, et bien cette espèce qui est une erreur, sauf si Mère Nature considère cela comme une experience à faire, va s’ auto exécuter...
      Dommage, vivre est le miracle..que nous refusons..
      etc


    • PaulAndréG (PàG) PaulAndréG (PàG) 29 janvier 08:07

      @Julian Dalrimple-sikes
       !
      « Pour faire court... » Ose écrire Geronimo Howakhan dans ses redites de ce matin !
      Pour une fois, un peu d’humour LOL


    • Julian Dalrimple-sikes Julian Dalrimple-sikes 29 janvier 08:16

      @Julian Dalrimple-sikes

      En refusant de coopérer avec équité, ceci ne peut être une idée, ce que la pensée ne sait pas faire car ce n’est pas dans son programme, pas son boulot du tout en clair, il y a des milliers d’années les humains mentalement identiques à nous aujourd’hui , on de facto créé ces flots de sang et de misère..
      et oui nous sommes ce monde..
      le voir dans toute son horreur sans fuir ni jugement est déjà avoir changé de chemin..pour retourner sur celui de la vie..
      mais pour le moment encore nous n’en voulons pas...


    • Gollum Gollum 29 janvier 09:21

      @PaulAndréG (PàG)

      Il nous saoule le monomaniaque prêcheur ! Le faux chamane à la spiritualité de pacotille...


  • Octave Lebel Octave Lebel 24 janvier 09:21

    Vous produisez régulièrement des analyses économiques exigeantes qui nous obligent à prendre du recul par rapport aux discours économiques et politiques véhiculés par une doxa médiatique assez élastique et opportuniste qui aligne des allant de soi jamais remis en cause dans lesquels nous serions condamnés à tourner en rond. Ce que vous appelez islam est incarné par des pays et des dirigeants, très différents et loin d’être d’accord entre eux, qui participent allègrement à ce système économique et politique avec un rôle donné à la religion que nous avons en occident abandonné pour nous même mais pourtant favorisé par les EU au gré de ses intérêts géopolitiques. L’islam est incarné aussi dans nos sociétés par des personnes aux comportements variés vis-vis des pratiques religieuses et variés aussi quant à l’interprétation des textes religieux. On peut observer aussi, autant valides que puissent être les enquêtes faites, des choix politiques se déclinant sur l’ensemble des propositions politiques en réalité sans oublier que ce choix n’est pas indépendant de la situation sociale des personnes comme cela s’observe aussi pour les autres religions. Il est facile aussi de constater que lors de grands événements internationaux où l’appartenance religieuse est évoquée et/ou instrumentalisée, des effets de solidarité sont observés de part et d’autres. Il est difficile de voir me semble-t-il comment votre réflexion portant sur l’économie politique s’articule avec « ce qui permet à l’islam, seul cohérence actuelle en occident, de s’avancer à son rythme vers le pouvoir alors que sa cohérence n’est pas du tout la nôtre ». Je pense qu’il serait utile de développer votre réflexion afin de nous éviter des approximations voire des contre-sens concernant celle-ci.


  • Octave Lebel Octave Lebel 24 janvier 09:29

    Autre point. Tout cela me paraît un peu à l’emporte-pièce.

    « il lève un impôt incohérent faisant payer tout mouvement de son peuple y compris même ceux de produire par les impôts sur la production, de travailler par les charges sociales exorbitantes et de mourir par les droits de succession. »

    Juste un exemple sur une dimension.

    → Impôt sur les successions . Bon à savoir.

    Parmi les héritages reçus, deux tiers sont inférieurs à 30 000 euros et 87 % sont inférieurs à 100 000 euros. 100 000 euros, c’est exactement le montant de l’abattement appliqué aux successions de chacun des parents à chacun de leurs enfants.

    https://www.inegalites.fr/87-des-heritages-sont-inferieurs-a-100-000-euros

    Au sein des plus gros héritages, les montants peuvent être bien plus élevés, mais l’institut statistique n’en divulgue pas le détail. Pour l’immense majorité des héritiers, ces sommes permettent de changer de voiture, de disposer d’un apport pour un achat immobilier ou de s’offrir les congés dont ils rêvent, guère plus.

    Sous ce seuil, l’héritage n’est pas taxé. Les Français connaissent mal les droits de succession, car une très faible portion de la population y est soumise.

    Beaucoup de données manquent. On ignore la part des ménages qui auront hérité d’un patrimoine important à la fin de leur vie [1]. Certains peuvent avoir bénéficié de plusieurs successions qui, au total, représentent une somme supérieure à 100 000 euros. De plus, comme l’indique l’Insee, le montant transmis n’est pas connu pour 14 % des héritages. Il faudrait ajouter les donations reçues de son vivant, qui concernent moins de 20 % des ménages, mais représentent un flux global presque aussi important que les héritages [2].

     

     


    • Marc Dugois Marc Dugois 24 janvier 10:03

      @Octave Lebel

      Vous avez raison, mon article est un peu à l’emporte-pièce car son seul but est de faire réfléchir.


  • Eric F Eric F 24 janvier 16:28

    Certes les inégalités entre la population de base et les hyper riches de nos pays a explosé ces dernières années avec la mondialisation financière.

    Mais si on se place au niveau mondial sur le temps long, le niveau de vie moyen a augmenté sensiblement par rapport à il y a cinquante ans, même chez nous le standard de vie moyen a progressé -même si pas forcément qualitativement en terme d’environnement-

    Donc est-ce que cette question d’incohérence monétaire que vous exposez est uniquement néfaste, ou a-t-elle aussi été un levier de développement mondial ?


    • Marc Dugois Marc Dugois 24 janvier 20:22

      @Eric F

      Un développement fait avec une monnaie sans valeur qui a remplacé une production dans l’échange, ne peut être qu’un développement factice et surtout provisoire. La vie est échange et l’oublier est catastrophique..


  • Luniterre Luniterre 25 janvier 14:52

    « Nous sommes rentrés dans un monde aberrant où il est de plus en plus difficile de gagner de l’argent par son travail et de plus en plus facile d’en utiliser par ceux qui ont accès à l’emprunt. Nous sommes passés d’un monde où l’argent limité n’était que l’intermédiaire pour échanger deux productions, à un monde où un argent illimité remplace une des deux productions échangées en faisant croire à la richesse de l’autre pendant que la création de celle remplacée par l’argent, est laissée au futur grâce à la montée permanente d’une dette d’un argent sans valeur qui sera détruit dès remboursement, sans que personne ne sache comment globalement rembourser. »

     

    En fait vous résumez ainsi assez bien ce qui s’appelle le monde banco-centraliste qui a pour l’essentiel d’ores et déjà remplacé le monde capitaliste « classique » pour lequel vous exprimez carrément une sorte de nostalgie passéiste assumée. 

     

    Ce que vous semblez avoir du mal à comprendre c’est que pour « échanger deux productions », au sens classique du travail où vous l’entendez, il faut donc, pour chaque échange, qu’il y ait au moins deux producteurs des marchandises et/ou services échangés.

    Ce qui est en pratique devenu tout à fait impossible dans un monde où le secteur tertiaire occupe 80% de l’activité économique et sociale et le productif seulement 20%, et encore, selon les chiffres officiels.

    Même s’il développe une activité économique en apparence « équilibrée » entre ses acteurs, le secteur tertiaire n’en a pas moins besoin, pour simplement survivre, de productions industrielles, agricoles et du bâtiment.

     

    L’essentiel de ce qu’il « consomme » pour ses besoins ne provient donc pas, en valeur d’usage totale, du « travail » des 20% encore actifs dans le secteur productif, mais en partie majoritaire, de la production automatisée et robotisée de l’industrie moderne.

    « L’échange » ne se fait donc plus, en partie désormais majoritaire, « entre producteurs » mais entre « consommateurs », d’un côté, et lignes de production robotisées de l’autre.

     

    L’amortissement des investissements en capital fixe que représente cette infrastructure industrielle moderne ne peut donc pas venir, pour l’essentiel, de la valeur ajoutée par le travail mais bien de la création monétaire « ex nihilo » qui se retrouve, in fine, dans la dette globale, et en grande partie, même si indirectement, par le truchement de la spéculation financière, dans la dette publique.

     

    Il faut donc arrêter de « moraliser » sur les nouveaux rapports de production, qui sont inhérents à l’évolution technologique moderne, et donc irréversibles, sauf effondrement généralisé de la « civilisation industrielle ».

     

    Ces nouveaux rapports de production, qu’ils nous plaisent ou non, ne sont désormais maîtrisables que par ceux qui ont le contrôle du crédit et donc de la création monétaire, c’est-à-dire actuellement, in fine, les Conseils de Gouverneurs des Banques Centrales, soit une poignée d’individus, dans ce monde.

     

    Même la classe capitaliste monopoliste des Gafam est dans la dépendance du bon vouloir de ces messieurs-dames, comme l’a montré l’épisode Zuckerberg-facebook avec sa monnaie « Libra », renvoyée dans ses cordes avec une claque à plus de deux cent milliards…

     

    Même Musk, « l’homme le plus riche du monde » n’est riche que des opérations spéculatives « couvertes » par la Fed pendant des années avant qu’il ne puisse atteindre un seuil de « rentabilité » qui reste donc illusoire et soumis à d’éventuelles « variations » de la politique monétaire de la Fed.

    D’où l’insistance de Trump dans ses manœuvres pour reprendre pied dans le contrôle de cette « institution », en réalité le cœur véritable de « l’Etat profond ».

     

    Est-il possible, dans le monde actuel, de reprendre démocratiquement le contrôle du crédit et de la création monétaire, c’est donc la seule question qui vaille réellement, en termes d’alternative au banco-centralisme.

     

    La réponse est incertaine mais passe d’abord, de toute façon, par une prise de conscience de la réalité actuelle des rapports de production, et non par une nostalgie stérile d’un monde désormais irréversiblement révolu.

    Luniterre

    Sous les Macron-Trogneux la France à l’avant-garde du banco-centralisme


    https://cieldefrance.eklablog.com/le-macronisme-est-il-une-nouvelle-forme-de-capitalisme-ou-une-autre-forme-d-exploitation

     

    Existe-t-il de "l’argent magique", et si oui, au profit de qui ???

     

    https://cieldefrance.eklablog.com/2025/01/existe-t-il-de-l-argent-magique-et-si-oui-au-profit-de-qui.html

     

    Pour une étude plus synthétique de l’ensemble du processus de la mutation banco-centraliste depuis la formation du capital industriel, voir :

     

    Le Roi « Capital » est mort, vive la Reine « Dette » !

     

    http://cieldefrance.eklablog.com/le-roi-capital-est-mort-vive-la-reine-dette-a215991921

     

    Un article un peu plus ancien, mais où Richard Werner, lui-même à l’origine du concept de « Quantitative Easing », décrit on ne peut mieux, à partir de son expérience personnelle d’économiste au Japon, l’évolution économique banco-centraliste de ce premier quart du XXIe siècle.

     

    Richard Werner, "père spirituel« du Quantitative Easing et »apprenti sorcier" du banco-centralisme

     

    http://cieldefrance.eklablog.com/richard-werner-pere-spirituel-du-quantitative-easing-et-apprenti-sorci-a215699895

     

    Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :

    Les leçons de l’Histoire…

     

    Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?

     

    http://cieldefrance.eklablog.com/il-etait-une-fois-le-conseil-national-du-credit-1945-et-aujourd-hui-a215997227

     

    RÉCENT, VOIR AUSSI :

    3 303 MILLIARDS (INSEE) Toujours plus haut, la dette, toujours plus bas, la France sous Macron

     

    https://cieldefrance.eklablog.com/2024/12/3-303-milliards-insee-toujours-plus-haut-la-dette-toujours-plus-bas-la-france-sous-macron.html

     

    (* sur AgoraVox :

    Existe-t-il de « l’argent magique », et si oui, au profit de qui ?

     

    https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/existe-t-il-de-l-argent-magique-et-258618


    • Marc Dugois Marc Dugois 26 janvier 09:59

      @Luniterre

      « Vous exprimez carrément une sorte de nostalgie passéiste assumée ».3

      En quoi la nostalgie d’une cohérence serait-elle passéiste ? Vous considérez l’incohérence actuelle de 80% de services pour 20 % de productions comme une donnée incontournable. J’ai tenté de montrer que cela n’est provisoirement possible que par la montée sans fin d’une dette d’un argent sans valeur qui fait monter l’or et baisser toutes les monnaies, ce que les peuples sont obligés de commencer à réaliser en voyant leur niveau de vie baisser en occident. Les seuls services rémunérables devraient être les services à la production, ce qui a toujours été le cas pendant des millénaires. Les services à la consommation ne peuvent être que du domaine du bénévolat.

      Il est indispensable de nous remettre tous au service de la production si nous voulons continuer à consommer. Ce n’est pas une notion politicienne et il est pour moi inutile d’en chercher des coupables. Les coupables sont nous tant que nous croyons que l’on peut consommer sans produire.


    • Luniterre Luniterre 26 janvier 14:19

      @Marc Dugois

      « J’ai tenté de montrer que cela n’est provisoirement possible que par la montée sans fin d’une dette d’un argent sans valeur qui fait monter l’or et baisser toutes les monnaies,… »

       

      Je n’ai pas répondu su ce point du rôle de l’or dans votre approche de l’économie, mais vous semblez donc penser qu’un retour à « l’étalon or » serait au moins une partie la solution de nos problèmes…

       

      Sur ce point, qui peut difficilement se résumer dans un post, vous trouverez deux liens, dont l’un récent, à la suite.

       

      Concernant l’émergence socialement dominante du secteur tertiaire, je ne peux effectivement que constater, et non pas « considérer », que c’est un phénomène lié au développement des forces productives modernes, robotisées, et qui n’ont donc plus besoin d’une main d’œuvre ouvrière « spécialisée », au sens de la classe des « OS » des années 50 à 70, et qui ont fait les « beaux jours » des « Trente Glorieuses ».

       

      A souligner, notamment, que le même phénomène de tertiarisation est en train de s’opérer en Chine, et dans la plupart des économies « émergentes » dès qu’elles atteignent un niveau de développement technologique qui les mets bientôt au niveau de l’Occident.

       

      « Les services à la consommation ne peuvent être que du domaine du bénévolat.

      Il est indispensable de nous remettre tous au service de la production si nous voulons continuer à consommer. »

       

      Selon vous il faudrait donc que la majorité des travailleurs retournent occuper des emplois devenus inutiles dans l’industrie moderne et abandonnent la plupart des activités de services, sauf bénévolat ! 

       

      Une sorte de nouvelle « Révolution Culturelle », ou plutôt de « contre-révolution », puisqu’il s’agit donc d’un « retour en arrière », et on serait même tenté de dire, carrément un « Grand Bond en Arrière » !

       

      Pour mémoire le « Grand Bond en Avant » maoïste a fait officiellement 16,5 millions de morts, et possiblement deux à trois fois plus, en réalité. Soit potentiellement l’équivalent de plusieurs petits pays rayés de la carte, surtout à l’époque….

       

      Bref, personnellement, je n’ai pas de solution miracle à proposer.

       

      Je pense néanmoins que la France a un atout exceptionnel avec son potentiel agricole qui pourrait lui permettre une autonomie alimentaire complète, et donc une base vitale pour son indépendance. Entièrement à restaurer, par contre, et au plus vite !

       

      Pour le reste une prise de conscience collective du problème pourrait donc aboutir, logiquement par le moyen du référendum, à établir un organisme de contrôle démocratique du crédit, qui pourra donc contrôler la dette, et remplacer, une fois en fonctionnement, pas mal d’administrations et d’institutions politiques et bureaucratiques actuellement parasitaires de la vie du pays.

       

      Luniterre

      .

      *********************

      .

      Pour l’indépendance nationale, faut-il en revenir à l’étalon or ?

      https://cieldefrance.eklablog.com/2025/01/pour-l-independance-nationale-faut-il-en-revenir-a-l-etalon-or.html

      .

      L’or, c’est de l’argent qui dort… Mais pas toujours paisiblement !

      https://cieldefrance.eklablog.com/l-or-c-est-de-l-argent-qui-dort-mais-pas-toujours-paisiblement-a215724875

       .


      **********************************



    • Marc Dugois Marc Dugois 26 janvier 20:45

      @Luniterre

      L’or a une valeur stable car c’esr une richesse pour l’humanité entière. Quand l’or monte, c’est que les monnaies baissent et toute monnaie sérieuse a toujours été définie jusqu’en 1971 par rapport à un poids d’or.

      Il faut et il faudra que tout le monde se mette ou soit mis à la production ou au service de la production. Les machines coûtent très cher et ne sont rentables que si il y a beaucoup de consommateurs. Or c’est avec des aides et des subventions avec la fausse monnaie légale des banques queles machines sont achetées et que les produits des machines sont achetés. C’est une spirale négative dont il faut prendre conscience pour en sortir.


    • Luniterre Luniterre 27 janvier 04:18

      @Marc Dugois

      « Il faut et il faudra que tout le monde se mette ou soit mis à la production ou au service de la production. »

       

      Là au moins, ça a le mérite d’être clair. Autrement dit : « Tout le monde, ou presque, à l’usine et aux champs ! »

       

      Et donc pas juste pour regarder « travailler » les robots et les chaînes automatisées, vu que vous précisez :

       

      « Les machines coûtent très cher et ne sont rentables que si il y a beaucoup de consommateurs. Or c’est avec des aides et des subventions avec la fausse monnaie légale des banques que les machines sont achetées et que les produits des machines sont achetés. C’est une spirale négative dont il faut prendre conscience pour en sortir. »

       

      La logique du « retour à l’usine » que vous proposez implique donc également un retour à des techniques de production quasi-« manuelles » renonçant à la robotisation, histoire de « faire des économies » et pourquoi pas, effectivement, d’éponger la dette !

       

      Il y a donc plusieurs points fondamentaux sur lesquels nos analyses convergent, quant aux symptômes et aux causes, mais divergent nettement quant aux possibilités de solutions :

       

      _ Le fait que le système banco-centraliste repose une « création monétaire » qui n’est jamais qu’un forme de « fausse monnaie légale », ne s’appuyant sur aucune autre « réalité » que le pouvoir discrétionnaire exorbitant des Banques Centrales juridiquement tout à fait « indépendantes » vis-à-vis d’Etats supposés formellement « souverains ».

       

      _ Le fait que l’amoncellement de la dette, publique et privée, soit en correspondance avec l’incapacité globale du système à financer le cycle de renouvellement du capital fixe (appareil productif) et l’amène à refinancer à la fois et la production et la consommation pour entretenir l’illusion d’une « prospérité économique » elle-même aussi factice que la (fausse-) « monnaie » qui l’a générée.

       

      _ Dès avril 2020, au cœur du premier confinement, je tentais de dénoncer le fait que le banco-centralisme repose sur une sorte de « fausse monnaie légale » :

       

      Démasqués  : le nouveau pouvoir des faux-monnayeurs

       

      https://tribunemlreypa.wordpress.com/2020/04/22/demasques-le-nouveau-pouvoir-des-faux-monnayeurs/

       

      Cette période du premier confinement de 2020, et surtout avec le « choc économique » du « Quoi qu’il en coûte ! », fut donc pour moi le point de départ d’une réflexion nouvelle sur l’évolution économique du monde au XXIème siècle.

      Néanmoins je ne pense pas que la solution puisse être une sorte de nouveau « Moyen-Âge Industriel » tel que vous semblez le proposer si l’on suit jusqu’au bout votre logique.

       

      Je pense plutôt qu’il y a moyen de mettre au service de tous les forces productives nouvelles, même si cela exige une prise de conscience et de responsabilité collective dont on est encore très loin.

       

      Mais déjà poser le principe d’un contrôle démocratique du crédit, notamment en tenant compte de l’expérience historique du CNC, me paraît être la première pierre de la construction d’une alternative au banco-centralisme.

       

      Luniterre


    • Marc Dugois Marc Dugois 27 janvier 10:06

      @Luniterre

      Je ne propose rien et réduire la production à l’usine et aux champs est un peu simpliste.

      Ce qui est sûr c’est que la fausse monnaie légale accumulée dans la dette mondiale, monnaie qui permet à la fois d’avoir des robots, des machines qui fabriquent tout et des liquidités pour que beaucoup de gens puissent acheter ces productions appelées richesses, est une incohérence intenable. La force de l’argent ne vient que de l’énergie humaine, déjà dépensée jusqu’en 1971 et à trouver par n’importe quel moyen depuis 1971.


    • Luniterre Luniterre 27 janvier 11:03

      @Marc Dugois

       

      C’est donc malheureusement le moment où vous cessez simplement d’être logique et cohérent, et déjà avec vous-même, pour commencer, contrairement à ce que vous proclamez un peu partout !

       

      La date de 1971 fait probablement allusion, dans votre esprit, bien que ce ne soit pas rappelé explicitement dans votre article, à la fin des accords de Bretton Woods.

       

      Mais c’est aussi la période économique de l’émergence du secteur tertiaire et l’apogée du développement économique des « Trente Glorieuses », et donc potentiellement, le début de son déclin.

       

      L’apogée du développement de la classe ouvrière productive se situe autour de 1975, et c’est aussi l’apogée des gains de productivité dans la plupart des économies occidentales et donc aussi, de par le fait même, le début de leur déclin, qui n’a cessé depuis.

       

      La « déconnexion » dont vous faites l’alpha et l’oméga de votre propos et la cause presque unique de nos soucis actuels est évidemment un facteur important, mais il est davantage, quant au fond, un effet qu’une cause.

       

      La cause fondamentale restant l’évolution technologique des forces productives.

       

      Vous ne pouvez donc pas échapper à la logique intrinsèque de votre propos selon lequel il faudrait en revenir à un travail humain majoritairement productif, c’est-à-dire majoritairement dans l’industrie, non robotisée, dans l’agriculture, et d’une manière générale plutôt sur le mode de la production artisanale, sans investissement massif dans le machinisme.

       

      Après avoir produit quelques éléments d’analyse conséquents en termes de symptômes, sinon de causes, vous voilà maintenant pris dans les contradictions des « solutions », ou à tout le moins, des pistes de solutions vers lesquelles vous tentez d’aiguiller vos lecteurs, sans pouvoir, donc, au-delà de proclamations récurrentes, arriver à un résultat cohérent à la hauteur de vos proclamations. Dommage !

       

      Luniterre


    • Marc Dugois Marc Dugois 27 janvier 12:16

      @Luniterre

      Dites-moi où, à vos yeux, je cesse d’être logique et cohérent.

      Le secteur tertiaire a toujours existé et était au service de la production. Un sectreur tertiaire au service de la consommation est une invention actuelle, seul le bénévolat s’en occupait avant la fausse monnaie légale.

      Ne renversez pas la cause et la conséquence. L’évolution technologique des forces productives vient un peu de l’augmentation du savoir mais il vient surtout de l’emprunt de cette dfausse monnaie légale bqui oublie ue la monnaie n’est qu’un vecteur de l’énergie humaine et que cette monnaie doit trouver l’énergie humaine déjà dépensée sous forme de monnaie.


    • joletaxi 27 janvier 12:27

      @Marc Dugois

      mmmm...... j’ouvre gogoravox, et le premier commentaire qui s’affiche est l’oeuvre de mon faux monnayeur préféré

      toujours pas pu écrire comment l’écriture magique vient augmenter le compte financier de la banque ?

      allons-y
      Martin emprunte 1000 roros à la banque tnt
      celle-ci inscrit la créance à l’actif, la dette ainsi créée au passif
      et Martin reçoit l’extrait de compte(ou un chèque) de 1000 euros qu’il comptabilise à son actif, à son compte financier
      selon vous, 1000 roros ont été créés
      mais Martin a reçu l’extrait le vendredi
      le lundi suivant, sa banque se déclare en difficulté
      le paiement de Martin pour lequel il a fait un emprunt est refusé,
      il ne peut plus utiliser le compte de la banque, et réalise que ce qu’il avait, l’extrait, n’est autre qu’une reconnaissance de dette, qui ne vaut que tant que la banque a les fonds pour l’honorer
      il n’ a donc pas l’argent magique, et votre écriture n’a pas crédité le compte financier de la banque par lequel devra passer la réalisation du prêt

      fou ce que l’on s’amuse un lundi matin avec ce temps de merde


    • Marc Dugois Marc Dugois 27 janvier 12:38

      @joletaxi

       A quoi bon vous réexpliquer une enième fois ce que vous ne voulez pas comprendre.

      Allez expliquer aux banques et au gouvernement qu’ils écrivent des bêtises quand ils écrivent que les banques commerciales créent l’argent qu’elles prêtent et qu’elles le détruisent après l’avoir récupéré avec intérêts.


    • Octave Lebel Octave Lebel 27 janvier 12:42

      @Luniterre

      La cause fondamentale est la nature du pilotage politique de ces forces et le diagnostic n’est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c’est l’aspiration à une authentique responsabilité politique et démocratique visant à plus d’équité sociale et plus d’éducation, terreau d’une authentique citoyenneté permettant de garantir ce bon fonctionnement. C’est difficile mais ne pas le faire sera encore plus difficile.


      « La cause fondamentale restant l’évolution technologique des forces productives. »

      Marc Dugois nous rappelle les 250.000 milliards de dollars pour 8 milliards d’humains. Cela ne s’est pas fait tout seul. Les gagnants et ceux qui les ont aidés dans cette affaire n’ont pas intérêt à expliquer le comment du pourquoi s’ils ne veulent pas être poursuivis dans la rue comme des lapins. En cas de prise de conscience inopportune, ils feront comme leurs prédécesseurs en recourant à des dictateurs et/ou en nous conduisant vers des guerres. Nous n’en sommes pas loin. 


    • joletaxi 27 janvier 13:02

      @Marc Dugois

      mais oui, mais oui

      sauf que vous êtes incapable de montrer le mécanisme qui, par un jeu d’écritures aurait pu modifier le compte financier de la banque, compte par lequel va obligatoirement se régler le prêt

      vous refusez d’accepter que toute opération financière ne peut se faire qu’au travers du compte financier,
      inscrire un montant à l’actif et son pendant au passif ,ne saurait avoir d’incidence sur le compte financier


    • Luniterre Luniterre 27 janvier 13:09

      @Marc Dugois

      « Ne renversez pas la cause et la conséquence. L’évolution technologique des forces productives vient un peu de l’augmentation du savoir mais il vient surtout de l’emprunt de cette dfausse monnaie légale bqui oublie ue la monnaie n’est qu’un vecteur de l’énergie humaine et que cette monnaie doit trouver l’énergie humaine déjà dépensée sous forme de monnaie. »


      Vous voilà donc bien pris dans une boucle où vous ne faites plus que réitérer votre propre déni de réalité : depuis l’aube de l’humanité l’évolution technologique des forces productives vient d’abord et avant tout de la recherche et de la science humaines, même si le financement de la recherche vient en grande partie des Etats, mais aussi souvent du secteur privé, et autrefois, des mécènes.

      L’énergie du travail productif humain ne fait que mettre en mouvement les processus productifs à mesure qu’ils se développent. A partir du moment où les processus productifs s’automatisent et se robotisent, le travail productif humain devient obsolète. Le travail humain ne subsiste donc logiquement que pour les services qui ne sont pas encore automatisés.

      Pour faire correspondre la masse monétaire en circulation dans l’économie avec l’énergie humaine dépensée dans le travail il faudrait donc nécessairement, dans la logique qui est la vôtre, revenir à une production essentiellement basée sur le travail manuel telle que jusqu’aux années 50-60, question technologie, mais pas plus récente : ayant travaillé dans l’industrie automobile au tournant des années 70 j’ai pu voir les effectifs ouvriers productifs fondre déjà comme neige au soleil sur chaque nouvelle ligne de production, pour chaque « nouveau modèle » de voiture... !

      « Ne renversez pas la cause et la conséquence » !

      Luniterre


    • Luniterre Luniterre 27 janvier 13:23
      @Marc Dugois

      « la montée sans fin de la dette mondiale frôlant déjà maintenant les 250.000 milliards de dollars pour 8 milliards d’humains. »

      En plus, et même, plutôt avant, le mieux serait de vous tenir au courant de l’évolution de la situation économique mondiale :

      Le montant de la dette globale, qui était de 315 000 Milliards de dollars en Juillet 2024, atteint désormais 320 000 Milliards de dollars, soit plus de trois fois le PIB mondial (326% du PIB).
      Sans toutefois retrouver le record de 360% du PIB, atteint avec la dite « crise du covid ». Mais néanmoins à nouveau en hausse après un bref « soulagement post-covid ».

      La dette publique mondiale (Etats), à elle seule, atteint désormais 102 000 Milliards de dollars :




      Luniterre

    • Luniterre Luniterre 27 janvier 14:23

      @Octave Lebel

      « La cause fondamentale est la nature du pilotage politique de ces forces [ productives nouvelles ] et le diagnostic n’est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c’est l’aspiration à une authentique responsabilité politique et démocratique visant à plus d’équité sociale et plus d’éducation, terreau d’une authentique citoyenneté permettant de garantir ce bon fonctionnement. C’est difficile mais ne pas le faire sera encore plus difficile. »

      « La nature du pilotage politique », depuis la crise de 2007-2008, et celle dite « du covid » en 2020-2021, est clairement banco-centraliste et toujours pilotée, in fine, par les Conseils de Gouverneurs des Banques Centrales, et non par les gouvernements supposés « démocratiquement élus » !


      C’est donc bien pourquoi je pense qu’il y a autrement moyen de mettre au service de tous les forces productives nouvelles, même si cela exige une prise de conscience et de responsabilité collective dont on est encore très loin.

       

      Mais déjà poser le principe d’un contrôle démocratique du crédit, notamment en tenant compte de l’expérience historique du CNC, me paraît être la première pierre de la construction d’une alternative au banco-centralisme.


      Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :


      Les leçons de l’Histoire…

       

      Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?

       

      http://cieldefrance.eklablog.com/il-etait-une-fois-le-conseil-national-du-credit-1945-et-aujourd-hui-a215997227


      Luniterre

    • Marc Dugois Marc Dugois 28 janvier 19:36

      @joletaxi

      Mais qu’appelez-vous donc le compte financier d’une banque ? Les comptes financiers au pluriel sont les noms que l’on donne souvent aux comptes de la classe 5 du Plan Comptable Général qui chiffre la trésorerie de l’entreprise.

      Tout un tas d’opérations ne passent pas par la trésorerie de la banque.


    • Marc Dugois Marc Dugois 29 janvier 06:51

      @joletaxi

      « votre écriture n’a pas crédité le compte financier de la banque par lequel devra passer la réalisation du prêt »

      C’est là où vous trompez car la création de monnaie ne passe pas par la trésorerie de la banque. Détaillons la double écriture créant la monnaie. Deux comptes sont créés au nom de Dupont l’emprunteur. L’un au passif exprimant une dette de la banque envers Dupont du montant du prêt, l’autre à l’actif exprimant une dette du même montant de Dupont vis-à-vis de la banque.

      Quand Dupont utilise son prêt, l’argent est créé puisqu’utilisé et le compte au passif est mis à zéro compensé par une perte provisoire pour la banque du montant du prêt. Chaque fois que Dupont rembourse quelque chose, les intérêts vont dans le chiffre d’affaires de la banque et le capital remboursé diminue la perte de la banque et la dette de Dupont. La perte de la banque n’existera plus lorsque tout sera remboursé. L’argent prêté n’existe plus, il a été créé, utilisé puis détruit.


    • joletaxi 29 janvier 14:32

      @Marc Dugois

      quel ravissement de vous lire

      C’est là où vous trompez car la création de monnaie ne passe pas par la trésorerie de la banque. Détaillons la double écriture créant la monnaie. Deux comptes sont créés au nom de Dupont l’emprunteur. L’un au passif exprimant une dette de la banque envers Dupont du montant du prêt, l’autre à l’actif exprimant une dette du même montant de Dupont vis-à-vis de la banque.

      oui, je l’ai écrit ici 100 fois

      Quand Dupont utilise son prêt, l’argent est créé puisqu’utilisé et le compte au passif est mis à zéro compensé par une perte provisoire pour la banque du montant du prêt.

      mince, voilà que l’argent magique occasionne une perte ???j’aime bien cette idée

      L’un au passif exprimant une dette de la banque envers Dupont du montant du prêt, l’autre à l’actif exprimant une dette du même montant de Dupont vis-à-vis de la banque

      donc Dupont utilise l’argent, si c’est la cas, la Banque ne lui doit plus rien non ?

      pour utiliser son prêt ,Dupont va « payer » par virement ,chèque, il faudra que la banque honore ce paiement... par son compte financier

      juste pour le fun

      Herve vend à la banque ses actions de Total pour 1000 balles,la banque débite le compte de passif de Herve de 1000 balles, crédite son actif immobilisé de 1000 balles, et envoie à Herve un extrait de compte de 1000 balles, que Herve va inscrire à son actif financier(mince, une inscription au passif de la banque est inscrit à l’actif de Herve)
      la banque a 1000 balles de plus à son actif, et doit 1000 balles à Herve,mais il n’y a eu aucun mouvement sur le compte financier de la banque

      Dupont emprunte 1000 balles à la même banque
      la banque crédite la créance ainsi créée à son actif,et débite un compte de dette au passif au nom de Dupont, et crée un extrait de compte de 1000 balles, qui sont maintenant à l’actif de Dupont
      Dupont achète une voiture à Robert pour 1000 balles avec ce prêt
      il donne un chèque que Robert s’empresse de déposer à sa banque, 
      la banque débite son compte financier des 1000 balles, et crédite le compte au passif de Dupont des 1000 balles
      pour la banque, elle a crédité son actif de 1000 balles la créance, et débité son compte financier de 1000 balles
      Mais Robert est à la même banque
      les 1000 balles seront crédités au compte financier de la banque, et débités du compte de passif au nom de Robert, un extrait sera émis pour Robert qui l’inscrira à son compte financier et pourra alors utiliser le compte financier de la banque à concurrence des 1000 balles
      au final, la banque n’a rien décaissé, elle a toujours le même montant sur son compte financier, elle a une créance de 1000 balles contre Dupont, et doit maintenant 1000 balles à Robert
      cette opération peut se répéter autant de fois que la banque le décide, car ces 1000 balles(on parle en dizaines , centaines de milliards chaque jour) circule entre les banques
      pas besoin d’argent magique,encore moins de création ex nihilo, ni de destruction
      et quand on s’inquiète des montants de dettes, on ne montre jamais en face, les créances garanties par des suretés qui les rendent liquides à terme.
      Mais , dans ce système très performant, il y a nécessairement ce que les banques appellent avec délicatesse des « fuites », des actifs qui se déprécient, des créances sans valeur, etc.... et des situations où une banque ne peut plus venir sur le marché des capitaux interbancaires, car ses collègues deviennent frileux
      elle peut alors faire appel à sa réserve en monnaie de banque centrale, qui va elle créer la monnaie pour assurer l’obligation de la banque de réguler les comptes
      Après, c’est la bankrun, la banque ferme
      Vous n’avez plus accès à l’argent qui est inscrit à votre compte financier que vous avez matérialisé par l’extrait de compte que la banque vous a remis
      Lors de la crise des subprime, il a été dit que Lheman avait fait faillite, car son concurrent direct avait refusé justement de lui prêter
      Et il a fallu l’intervention des états, par le jeu de leur garantie en dernier recours pour que les « 1000 balles » recommencent à circuler entre banques

      j’ai en mémoire une situation de ce genre sur la place de Bruxelles et Luxembourg


    • joletaxi 30 janvier 09:46

      @Marc Dugois

      vous croyez ce que vous voulez

      mais depuis le début de cette controverse, vous êtes incapable à quel moment et comment se créerait l’argent ex nihilo

      votre dernière explication est un modèle de confusion

      la création d’un prêt .... conduirait à une perte... temporaire...
      vous réalisez ce que vous écrivez ?


  • Eric F Eric F 27 janvier 10:24

    A mon avis, la fausse masse financière n’est pas tant du fait de la création de monnaie par les prêts (qui, pris individuellement seront remboursés donc effacés), c’est plutôt le levier des marchés financiers. Un très faible nombre de transactions sur une action donnée revalorisent la totalité de la capitalisation sur ce support. Il y aussi les plus value cumulées au fil des transactions. Cela existait déjà avant 1971, du reste.

    Le gonflement de masse des crypto monnaie par ’’effet de rareté’’ est également de la création purement artificieuse.


    • Marc Dugois Marc Dugois 27 janvier 11:12

      @Eric F

      Les prêts pris collectivement frisent aujourd’hui les 250.000 milliards de dollars pour 8 milliards d’humains, ne cessent d’augmenter et sont irremboursables.


    • joletaxi 27 janvier 12:30

      @Marc Dugois
      irremboursables ???

      parlez pour l’endettement des états, car à titre individuel, vous allez en baver


    • Marc Dugois Marc Dugois 27 janvier 12:44

      @joletaxi

      Vous n’avez pas vu que le XXe siècle a aboli la prison pour dette, dépénalisé le chèque sans provision et au contraire facilité les solutions de surendettement et de liquidation ?


    • joletaxi 27 janvier 13:07

      @Marc Dugois

      vrai qu’à force, les huissiers sont devenus des assistants sociaux, je ne m’en étais pas aperçu,


  • Hervé Hum Hervé Hum 27 janvier 17:01

    Vous pouvez rien acheter avec de l’argent sans valeur, or, tant que vous pouvez acheter un bien ou un service cela implique nécessairement que l’argent utilisé conserve de la valeur.

    de mon point de vue, vous confondez diminution de la valeur avec absence de valeur.

    Autrement dit, pour que la monnaie comme le dollar perde toute sa valeur il faut nécessairement que plus personne n’en veuille et refuse d’échanger contre celui-ci. Cela pourrait bien arriver très rapidement, mais ce n’est pas encore le cas.

    Et comme je vous l’ai démontré, comme la monnaie est crée à volonté, sa réserve théorique est infinie, ce qui ne l’est pas, ce sont les rapports entre la réalité des capacités productives et la quantité de monnaie circulante qui déterminent ce qu’on appelle la surchauffe économique ou le contraire. Dans la situation actuelle, l’essentiel de la monnaie excédentaire est placé en réserve et contrôlé par la minorité dites oligarchique, de telle sorte que cet argent pléthorique est plus ou moins déconnecté de l’économie des autres classes sociales, où moins les gens peuvent épargner et plus la monnaie se raréfie pour eux, c’est à dire, pour les quelques 90% de la masse humaine. C’est alors l’iniquité économique sur le plan éthique de la justification de cette accumulation et du poids d’une minorité sur le plan politique qui menace le système et enfin, le poids de la créance dû, alimenté par des taux d’intérêts qui normalement devraient être négatif. Etc... 

    La monnaie, en tant que moyen d’échange du temps de vie et donc de la production de biens et service, doit voir sa quantité en adéquation entre la production et la consommation dans un cadre maîtrisé et en recherche d’équilibre économique, où l’épargne est alors la variable d’ajustement de l’économie (donc, avec un intérêt négatif et un usage conditionné) et non pas le moyen de prédation du petit nombre qui fait travailler le grand, est nourrit par lui et le gouverne (Voltaire).

    Bref, il ne suffit pas de répéter inlassablement la même chose pour quelle soit vrai au niveau de la réalité, il faut qu’elle obéisse au principe de causalité ou bien de savoir maintenir son contrôle, emprise sur l’imaginaire collectif.


    • Marc Dugois Marc Dugois 28 janvier 19:44

      @Hervé Hum

      La valeur d’une monnaie est celle des richesses réelles en garantie de cette monnaie et, pour remonter encore, celle de l’énergie humaine qu’il a fallu dépenser pour obtenir cette richesse réelle, c’est-à-dire reconnue comme de l’or ou n’importe quel actif solide d’une banque centrale.

      Mais la monnaie scripturale créée par une banque commerciale n’a aucune valeur puisqu’elle est créée ex nihilo et qu’elle est détruite par la banque dès récupération avec intérêts. C’est en se mélangeant à la bonne monnaie qu’elle la fait baisser et augmenter les prix. Sans prise de conscience de cette fausse monnaie légale, on ne peut pas comprendre ce qui se passe.


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 01:08

      @Marc Dugois
      @Hervé Hum

      Hum : « La monnaie, en tant que moyen d’échange du temps de vie et donc de la production de biens et service, doit voir sa quantité en adéquation entre la production et la consommation dans un cadre maîtrisé et en recherche d’équilibre économique, où l’épargne est alors la variable d’ajustement de l’économie »

       

      Dugois : « La valeur d’une monnaie est celle des richesses réelles en garantie de cette monnaie et, pour remonter encore, celle de l’énergie humaine qu’il a fallu dépenser pour obtenir cette richesse réelle, »

       

      Vos conceptions de la monnaie sont donc au fond quasi identiques, sauf le rejet, par Dugois, de la pratique du crédit bancaire.

       

      Supposons un travailleur de province qui a absolument besoin d’une voiture pour aller à son boulot, et qui devrait, par exemple, épargner pendant 5 ans pour se la payer. Mais comme il n’a pas ce moyen de transport indispensable dans son cas, il ne peut pas travailler pour payer sa voiture ! Alors qu’avec le crédit, le problème est tout de suite réglé, même s’il y a des intérêts à payer en plus : du moins il a son boulot, sa voiture, et encore plus, en fonction de son salaire. 

       

      Quoi qu’il en soit, pour le salarié, c’est-à-dire la majorité de la population, l’argent, c’est effectivement d’abord et avant tout du temps passé au travail, et donc aussi de l’énergie dépensée au travail, et qu’il s’agisse d’un travail productif ou non, cela ne fait donc pas de différence pour lui.

       

      Par contre, du point de vue économique global, cela fait donc une grosse différence, comme souligné dans l’article :

       

       https://cieldefrance.eklablog.com/le-macronisme-est-il-une-nouvelle-forme-de-capitalisme-ou-une-autre-forme-d-exploitation

       

      Les travailleurs du secteur tertiaire, non productif, ont néanmoins besoin pour leur vie familiale courante d’autant de marchandises que ceux des secteurs productifs, alors qu’ils sont quatre fois plus nombreux.

       

      Ils consomment donc globalement quatre fois plus de marchandises.

       

      Et les 20% de travailleurs du secteur productif n’ont besoin que de 20% des services globalement produits.

       

      On en revient donc toujours au fait qu’il n’y a pas « d’équilibre » possible au sens où l’entendent aussi bien Dugois que Hum.

       

      La différence de « valeur » reste celle des marchandises qui n’est pas seulement l’équivalent du travail humain productif, de l’énergie humaine des travailleurs du secteur productif, mais de façon de plus en plus majoritaire, avec le progrès technologique, l’équivalent du capital fixe investi dans la machinerie automatisée et robotisée, des lignes de production industrielles modernes.

       

      Dans une économie moderne il y a donc nécessairement une part de dette incompressible pour le cycle de renouvellement du capital fixe.

       

      Il s’agit donc de la contrôler et de la gérer au mieux en fonction des besoins sociaux réels, en évitant le gaspillage et d’abord et surtout le parasitisme financier.

       

      Entre besoins économiques et sociaux, services, travail productif et renouvellement du cycle du capital fixe, c’est donc d’un équivalent au sens large qu’il s’agit, pour une monnaie moderne.

       

      Réduire cette équivalence à l’or est parfaitement ridicule : même si les USA possédaient à eux seuls tout l’or du monde extrait depuis l’aube de la civilisation humaine, ils ne rembourseraient avec qu’à peine plus d’un tiers de leur dette publique !

      https://cieldefrance.eklablog.com/l-or-c-est-de-l-argent-qui-dort-mais-pas-toujours-paisiblement-a215724875

      Il y a donc belle lurette que les monnaies n’ont plus d’autre valeur que la « confiance » de leurs utilisateurs, et dans le cas du dollar, « soutenue » par une force armée capable d’imposer une « loi » transcontinentale.

       

      Mais la « monnaie d’avenir », suivant le « modèle » du crédit social à la chinoise, sera très certainement une MNBC, « Monnaie Numérique de Banque Centrale », adossée à la simple volonté des Conseils de Gouverneurs des Banques Centrales de régler via contrôle informatique programmé le pourquoi et le comment de chacune de nos dépenses, et la production en conséquence.

       

      Big Brother directement dans notre portefeuille…

       

      A moins d’un sursaut de conscience collective, mais on ne le voit guère venir, même dans les colonnes et les commentaires d’AgoraVox !

       

      Luniterre


    • Marc Dugois Marc Dugois 29 janvier 07:25

      @Luniterre
      @Hervé Hum

      On ne sortira jamais des deux faits de base incontournables que la force de l’argent ne lui vient que de la force de l’énergie humaine et que mettre la charrue avant les boeufs n’a jamais marché.

      Le monde actuel apparemment merveilleux, grâce à l’invention du XXe siècle du prêt qui a cessé de n’être que sur gage et uniquement pour les riches, pour être sur travail futur et pour tous, ce monde n’existe que par une accumulation de subterfuges, tous condensés dans la montée sans fin de la dette mondiale de 250.000 milliards de dollars pour 8 milliards d’humains.

      L’invention du prêt sur travail futur n’a pu être imaginé très récemment que grâce à la déconnection en 1971 des monnaies de toute richesse réelle reconnue, pour la première fois dans toute l’histoire de l’humanité, permettant aux banques de créer un argent sans valeur (85% de la monnaie en circulation actuellement), confondu avec le bon argent (15% de la monnaie en circulation actuellement)

      et le dévalorisant sans fin tout en augmentant sans fin la dette mondiale.

      C’est rusé, agréable mais intenable et, hors une réaction progressive par l’intelligence, il n’y a que la guerre qui remettra les compteurs à zéro. Chacun peut voir le choix des vrais dirigeants. Et on les comprend presque tellement regarder la réalité en face est difficile, les commentaires de mon article en sont l’illustration..


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 11:14

      @Marc Dugois

      Vous ne faites que répéter en boucle votre « crédo » :

      "On ne sortira jamais des deux faits de base incontournables que la force de l’argent ne lui vient que de la force de l’énergie humaine et que mettre la charrue avant les boeufs n’a jamais marché."

      En supposant, vu la suite que « la charrue avant les boeufs » c’est le principe même du crédit que vous rejetez par « principe ».


      Vous restez ainsi au moins dans deux dénis de réalité :

      Même évaluée au plus juste, la masse monétaire doit comprendre le cycle de renouvellement du capital fixe, qui n’est donc précisément plus du tout, et surtout à l’ère de la robotisation, "la force de l’énergie humaine" !!!

      Et l’évidence, dont l’exemple simple de mon post sur l’achat d’une voiture, (et que dire du cumul épargne nécessaire pour acheter un logement en sus de payer un loyer !!!), montre qu’une société moderne ne peut absolument pas fonctionner sans la pratique du crédit.

      Votre « crédo » c’est donc bien le "Grand Bond en Arrière", vers une économie de type carrément moyenâgeux !

      Vous ne faites que répéter votre « crédo » sans en assumer les conséquences éventuelles, et on se demande même d’où il sort, vu que votre fiche de présentation est libellée : « HEC avocat d’affaire »... Le moins que l’on puisse dire est donc que vous contribuez au moins à une chose sûre : dévaluer la réputation de cette école et de cette profession.

      Bon, mais le fait est que cette « dévaluation » était déjà bien avancée sans vous... !

      Luniterre

       

      PS : concernant la réalité actuelle de la dette mondiale :

       

      https://www.agoravox.fr/commentaire6798005

       

      .

       

       *********************


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 11:20

      @Hervé Hum

      « La monnaie, en tant que moyen d’échange du temps de vie et donc de la production de biens et service, doit voir sa quantité en adéquation entre la production et la consommation dans un cadre maîtrisé et en recherche d’équilibre économique, où l’épargne est alors la variable d’ajustement de l’économie (donc, avec un intérêt négatif et un usage conditionné) et non pas le moyen de prédation du petit nombre qui fait travailler le grand, est nourrit par lui et le gouverne (Voltaire). »

      Merci de nous expliquer ce que vous entendez par une « épargne à taux négatif et à usage conditionné » !!!

      Luniterre


    • Marc Dugois Marc Dugois 29 janvier 12:39

      @Luniterre

      C’est votre droit le plus strict de refuser de réfléchir et de tenter de ridiculiser quiconque ne pense pas comme vous. Vous devriez peut-être relire le dernier paragraphe de mon article.

      En arriver à écrire « L’évidence montre qu’une société moderne ne peut absolument pas fonctionner sans la pratique du crédit » montre surtout votre dificulté actuelle à comprendre que la seule issue d’une impasse est de faire demi tour sans que ce soit « une économie de type carrément moyenâgeux !  ».

      Je vous laisse sur vos certitudes et sur vos évidences en regrettant la difficulté de dialogues respectueux sur les réseaux sociiaux.


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 13:03

      @Marc Dugois

      « Refuser de réfléchir » ???

       

      J’ai pris le temps de vous expliquer logiquement, pas à pas, et exemples à l’appui, les éléments essentiels de la réalité de l’évolution économique actuelle, en fonction des progrès technologiques actuels, et telle qu’elle s’est développée quasiment depuis le début de l’ère industrielle, et même avant, par bien des aspects, et c’est vous, qui répétez en boucle les deux ou trois phrases de votre « crédo », complètement déconnecté de cette évolution, qui venez me parler de « refus de réfléchir » ???

       

      Votre problème c’est donc typiquement le fait que vous vous êtes enfermé vous-même dans un déni de réalité qui tourne en boucle dans votre tête et dont vous semblez désormais incapable de sortir.

       

      C’est votre problème, pas le mien.

       

      De ma part, tous les éléments de base essentiels du problème, références à l’appui, sont dans la suite des posts que j’ai ajoutés à ce débat.

       

      Je pense donc que nous avons fait le point, et je vous souhaite, malgré votre déni, une très bonne journée !

       

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 13:15

      @Marc Dugois

      Encore et toujours, si ce que vous dites sur la monnaie de crédit crée par une banque commerciale n’avait pas de valeur, il serait alors impossible d’acheter quoi que ce soit avec, or, une grande partie de l’économie repose encore sur cette monnaie.

      Vous niez donc la réalité des faits pour la faire coller à votre seul imaginaire.

      Ce qui n’est pas détruit dans cette monnaie, c’est l’intérêt qui est une monnaie de thésaurisation et tous les impayées qui ne seront jamais remboursés et qui consiste à monétiser la dette.

      Maintenant, dès lors où on admet que la monnaie est une énergie de liaison, alors, la « bonne » monnaie est celle qui est crée pour une action et détruite par cette même action, tout comme l’électricité est produite à la demande et consommé, donc, détruite par l’action qui la nécessité. L’énergie se stocke difficilement et ce que vous dites comme étant la bonne monnaie est de mon point de vue la pire et surtout, est totalement en contradiction avec la définition de la monnaie telle que vous la retenez.

      Dans votre imaginaire, vous pouvez faire ce que vous voulez, dans la réalité, c’est le principe de causalité qui commande. et si c’est le temps de vie en terme d’action ou de force, que ce soit physique ou intellectuelle, alors, c’est l’humain seul qui stocke l’énergie et la restitue à la demande.

      une IA infirmera votre raisonnement et confirmera le mien.

      La conséquence de votre point de vue, consiste à revenir à la situation du XIXème siècle où seuls ceux qui thésaurisent la monnaie ont le pouvoir et le contrôle de la société, les autres étant leurs serviteurs.

      Bref, soit vous changez votre définition de la monnaie en tant qu’énergie, soit vous devez considérer la monnaie de crédit, crée et détruite par sa consommation pour conserver le principe de la monnaie comme énergie.


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 13:24

      @Marc Dugois

      Lorsque vous utilisez une machine qui consomme de l’énergie électrique, il faut d’abord produire l’énergie en forme d’électricité pour pouvoir l’utiliser ensuite sous forme de chaleur ou de force électromagnétique. Cela implique de disposer des outils et de l’énergie stocké sous une autre forme pour pouvoir produire de l’électricité.

      Vous ne pouvez pas allumer votre machine et produire l’électricité après !

      Après, l’utilisation de l’énergie ou d’un outil dépend de son utilisateur, donc, si l’utilisateur change sa façon d’utiliser l’outil, celui-ci n’aura pas la même conséquence.

      Comme je vous l’ai déjà montré, vous confondez le fait de stocker l’énergie sous une forme particulière (barrage hydroélectrique, solaire, nucléaire) et sa libération pour sa consommation. Ainsi, si vous mettez trop d’électricité dans le réseau, il est en surtension. Si c’est l’inverse, il se retrouve en sous tension.

      Il faut donc toujours chercher l’équilibre avec un delta qui oscille entre un tout petit peu de surtension et un tout petit peu de sous tension. Donc, par oscillation entre les deux !


    • joletaxi 29 janvier 13:42

      @Hervé Hum
      donc, les banques sont des centrales électriques ?
      je n’avais pas pensé à cela

      les articles de Mr. Dugois ont toujours un grand intérêt, on découvre un monde


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 13:56

      @luniterre

      J’ai écris un article qui répond à votre début de commentaire https://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-monnaie-du-xxieme-siecle-169525

      ceci dit, lorsque vous écrivez "La différence de « valeur » reste celle des marchandises qui n’est pas seulement l’équivalent du travail humain productif, de l’énergie humaine des travailleurs du secteur productif, mais de façon de plus en plus majoritaire, avec le progrès technologique, l’équivalent du capital fixe investi dans la machinerie automatisée et robotisée, des lignes de production industrielles modernes.

      "

      Cela est vrai que dans le système actuel, mais plus si vous en changez !

       car dès lors où seul le temps de vie dédié à autrui (donc, tous secteurs confondues) alors, toute production ou activité automatisé doit réduire d’autant le prix d’une marchandise, sans cela, c’est qu’elle va dans les poches de quelqu’un !

      Pour moi, le profit étant collectivisé, il consiste à diminuer le temps de vie humain dédié.

      Pour ce qui est du modèle chinois, de mon point de vue il va dans le bon sens. Ce qui n’y vas pas, c’est le maintien d’une élite prédatrice dominant l’économie, alors même que le système permet de s’en affranchir et où l’élite prédatrice devient l’élite végétarienne. Au sens économique du terme, le végétarien est celui qui échange son temps de vie dédié contre une valeur plus ou moins équitable (qui tend vers l’équilibre) et qui est le principe du mérite personnel, qui interdit par définition son exploitation au profit d’un autre et qui est le propre de la prédation humaine.

      autrement dit, ce n’est pas l’outil de contrôle qui pose problème, puisque l’usage d’un outil dépend toujours de son utilisateur et non pas de l’outil en lui même, c’est totalement absurde !

      Bref, un véritable ami ne vous surveille pas pour vous nuire d’une manière ou d’une autre et tirer profit de vos faiblesses, mais veille sur vous dans le cas où vous auriez besoin de son aide.

      Sans cela, on ne saurait arrêter un tueur en série comme Fourniret puisqu’il devrait être interdit de regarder dans un lieu privé. C’est d’ailleurs grâce à ce principe de la propriété privé et du secret que les paradis fiscaux trouvent leur justification. Ou encore, le secret des affaires.

      La liberté ne s’affirme pas en cachète, mais au contraire en public, car si vous devez vous cacher, c’est que vous n’êtes pas libre


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 13:57

      @joletaxi

      votre commentaire prouve qu’une chose, votre bêtise !


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 14:22

      @Hervé Hum

       

      Comme vous le savez, et depuis déjà quelques années, vu la longueur de nos précédents débats sur TML, je ne suis pas toujours d’accord avec vous, mais néanmoins, en comparaison avec Dugois, le constat est que vous faites toujours des efforts pour réfléchir, au lieu de simplement répéter quelques mantras qui ne sont que des illusions, vite dissipées au simple coin du bon sens.

       

      Votre métaphore « électrique » est loin d’être idiote, et il m’arrive moi-même d’en faire dans le genre « hydraulique » en filant la métaphore courante des « liquidités » utilisée par les économistes « mainstream » eux-mêmes !

       

      Concernant le contrôle du crédit ce doit évidemment être une possibilité, mais fonctionnant de manière réellement démocratique, pour éviter les abus, précisément, du type « crédit social à la chinoise ».

      Luniterre

      .

      Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :


      Les leçons de l’Histoire…

       

      Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?

       

      http://cieldefrance.eklablog.com/il-etait-une-fois-le-conseil-national-du-credit-1945-et-aujourd-hui-a215997227

      .

      ***************************************


    • Marc Dugois Marc Dugois 29 janvier 14:28

      @Luniterre

      Oui, il y a pour moi un refus de réfléchir de votre part car, si vous décrivez en effet justement « la réalité de l’évolution économique actuelle », vous n’expliquez absolument pas en quoi ce n’est pas une impasse, alors que si ça l’est, ce que je crois profondément, il faut faire demi-tour intellectuelement et réinventer une nouvelle cohérence si la cohérence passée déplait tant.

      Ce que vous appelez avec mépris un déni de réalité, est simplement l’observation de l’impasse dont personne ne propose de sortie hors les idéologies. Vous ne semblez pas idéologue mais j’aimerais commencer à entrevoir comment, à votre avis, nous allons piouvoir continuer à avancer dans l’impasse et où vous voyez la sortie.


    • Marc Dugois Marc Dugois 29 janvier 14:34

      @Hervé Hum

      Je suis entièrement d’accord avec ce que vous écrivez et ne vois pas où je confondrais le stockage d’énergie et son utilisatiion. Peut-être une mauvaise expression. Av vous lire.


    • joletaxi 29 janvier 14:46

      @Luniterre
      cette idée saugrenue que la monnaie devrait avoir un support réel
      d’ailleurs comment fixer une valeur en monnaies à un support quelconque
      l’exemple des bitcoins est éloquent
      et enterrer de l’or dans des coffres que l’on a déterré à grande peine est parfaitement idiot, on l’appelle d’ailleurs la monnaie barbare du temps où l’or était le moyen de thésauriser
      Aujourd’hui Musk est milliardaire en parts de capital de sociétés, pas en or
      cela m’a toujours surpris, mais les « traders » du secteur manipulent les monnaies comme n’importe quel objet, sans aucun rapport avec une réalité tangible
      et l’échange de monnaies est basé sur le « fiat »
      Malgré une dette abyssale, il reste plus prudent d’avoir du dollar plutôt que du rouble ou du yen, car à tout moment, ces pays peuvent basculer dans le n’importe quoi, ce que l’on imagine mal, des USA même si l’on déteste Trump


    • joletaxi 29 janvier 14:49

      @Hervé Hum

      excusez, j’avais quelques pièces en poche, et j’ai subi une décharge

      mais j’aime bien venir sur gogoravox, on peut y lire des choses encore plus fun que sur pifgadget


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 14:52

      @Marc Dugois

      Je vous ai donc déjà répondu au fil des posts, et il semble donc que vous ne les avez pas lu très attentivement, pour le moins.

       

      Comme je vous l’ai dit, nous avons donc fait le tour de cet embryon de débat entre nous : effectivement le capitalisme « moderne » est devenu une impasse évidente depuis la crise de 2007-2008, mais au cours de laquelle il a donc trouvé sa propre porte de « sortie » vers le banco-centralisme, via notamment le « Quantitative Easing » (relire les posts avec leurs liens…).

       

      Comme je vous l’ai donc déjà dit, la vraie question est maintenant de trouver une alternative au banco-centralisme, si ce système ne nous plait pas, ce qui est mon cas…

       

      Pour l’essentiel, et comme déjà expliqué, là encore, je ne n’en vois qu’une, et elle répond aussi au questionnement de Hum me semble-t-il, par la fondation, par voie de référendum constitutionnel, d’un organisme de contrôle démocratique du crédit :

      Pour l’ébauche d’une solution… Pour un retour à quelques fondamentaux du Gaullisme, réadaptés en pratique à l’évolution économique du XXIe siècle :


      Les leçons de l’Histoire…

       

      Il était une fois… le Conseil National du Crédit (1945). Et aujourd’hui ?

       

      http://cieldefrance.eklablog.com/il-etait-une-fois-le-conseil-national-du-credit-1945-et-aujourd-hui-a215997227

      Mais tout ça était donc déjà, en direct ou en liens, dans le fil des posts...

      Bonne journée,

      Luniterre


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 14:58

      @joletaxi

      Une monnaie « moderne », et depuis plusieurs siècles déjà, repose sur la « confiance », éventuellement « soutenue » par la force des armes, notamment dans la cas du dollar, ce que j’ai déjà mentionné.

      Si vous aviez lu avant de répondre...

      Luniterre


    • joletaxi 29 janvier 15:02

      @Luniterre

      j’avais lu que la fin de l’étalon or avait été décidée sous Nixon, ?

      mais si vous dites des siècles...


    • Marc Dugois Marc Dugois 29 janvier 15:08

      @Luniterre

      Soyez gentil, arrêtez de vous payer de mots et de faire de longues réponses avec chaque fois des renvois. Résumez votre pensée vous-même en évitant des mots comme banco-centralisme ou contrôle démocratique du crédit. Avec un français simple, expliquez-nous ce qu’il faudrait faire d’après vous.

      Je vous rappelle simplement que nous ne sommes pas dans une impasse que depuis la crise de 2007-2008 car cette crise n’a été que la première conséquence de la folie de 1971. Nous en vivons actuellement plusieurs autres d’où pour moi l’impasse en forme de gant dont j’aimerais bien avoir votre porte de sortie si elle existe et si possible en plus qu’en trois mots.


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 15:11

      @joletaxi

      Ça fait des siècles que plus personne de sensé ne pense, dans la vie courante, à échanger son fric contre de l’or, sauf éventuellement une petite partie pour l’épargne, mais c’est De Gaulle qui a mis fin à la supercherie US en récupérant l’or de la France : un sacré pied de nez. Honneur à lui, pour la mémoire de notre pays, ou du moins, de ce qu’il en reste ! Vu ???

      Luniterre


    • Marc Dugois Marc Dugois 29 janvier 15:16

      @Luniterre

      La confiance est un sentiment et toutes les monnaies papiers, billets de Law, assignats, roubles de Catherine ou dollars américains, sont toutes mortes de la confiance que faisait le peuple aux dires des puissants qui liaient toujours leurs monnaies à une richesse déjà reconnue et qui tous, sans aucune exception, ont trahi la confiance de leur peuple en fabriquant beaucoup plus de monnaie papier qu’ils n’avaient de richesse en garantie. C’est évidemment une fois de plus le même processus qui se déroule sous nos yeux. Par quelle miracle la suite pourrait-elle être différente ?


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 15:19

      @Marc Dugois

      Je viens donc de vous répondre...

      Trop long, trop court, vous ne savez plus trop où vous en êtes...

      Relisez mes réponses, relisez les articles en liens, il y a toutes les réponses, que j’ai donc résumées dans les posts.

      Contrairement à vous, je n’ai pas l’intention de passer le reste de ma vie à me répéter, pour rester poli...

      Encore une fois, bonne fin de journée !

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 15:46

      @joletaxi

      Ici, le gogoravox qui s’est visiblement trompé d’endroit, c’est toi.

      Je t’invite donc à retourner à ta lecture pifgadget et d’éviter les lectures qui demandent un peu plus d’intelligence, car là, tu risque effectivement de subir une décharge, mais pas dans la poche.


    • joletaxi 29 janvier 15:57

      @Hervé Hum

      j’ai toujours eu du mal à lire le goulbigoulba, dont vous êtes une référence


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 16:09

      @luniterre

      Une monnaie « moderne », et depuis plusieurs siècles déjà, repose sur la « confiance », éventuellement « soutenue » par la force des armes, notamment dans la cas du dollar, ce que j’ai déjà mentionné.

      De mon point de vue, la monnaie repose depuis toujours sur la confiance entre ceux qui ont le contrôle de l’économie et soit la confiance, soit la contrainte, donc, l’usage de la force pour tous les autres.

      Donc, pour avoir un contrôle réellement démocratique de la monnaie, il faut être dans une démocratie et non une forme de dictature qui soutiens la propriété privé des moyens de production et de son financement et est incompatible avec un contrôle démocratique.

      Pour votre question, sur le même principe de l’énergie, l’épargne n’a pas a donner lieu à percevoir un intérêt, cela reviendrait à dire que l’énergie stocké produit de lui même de l’énergie !

      C’est possible avec la monnaie car il s’agit d’une création humaine et reste lié à son imaginaire, mais lors de son usage dans la réalité, ce sont bel et bien les lois de la physique qui s’appliquent.

      Alors évidemment, n’incite pas à faire beaucoup d’épargne et c’est bien le but !

      renforcé par le fait que son usage reste conditionné et limité en fonction de la satisfactions des besoins primaires d’une part et des limites que l’humain s’impose vis à vis des droits/devoirs des générations futures et du respect des autres formes de vies ou plus généralement, d’un environnement choisi.

      Pour le résumer, j’utilise la formule suivante « l’intérêt général est la somme des utilités particulières à son accomplissement, définit par la somme des besoins et aspirations secondaires de chacun, dans la limite des droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies.

      On peut l’écrire aussi comme »le laisser faire économique commence là où s’arrête la satisfaction des besoins primaires et s’arrête là où commence les contraintes liées aux droits/devoirs intergénérationnels et du respect des autres formes de vies.

      Le laisser faire économique est alors la variable d’ajustement de l’économie, d’où le fait que l’épargne est limité par ces contraintes définies.


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 16:12

      @joletaxi

      pour quelqu’un dont le niveau est pifgadget, il est tout à fait normal que ce que j’écris soit du goulbigoulba, le contraire serait inquiétant pour moi

      d’ailleurs vois tu, contrairement à toi, l’ia trouve que mon propos est d’une grande clarté logique. Les deux que j’ai essayé disent la même chose, par contre, je doute que ce soit la même chose pour toi.

      Alors l’ia est programmé pour faire dans la flatterie, mais pas sur la cohérence du raisonnement logique.


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 16:56

      @Hervé Hum

      En clair votre propos semble impliquer qu’au lieu de toucher un intérêt sur son épargne, l’épargnant devra au contraire en payer un !

      Si tel est bien le cas, merci de le formuler explicitement.

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 17:26

      @Luniterre

      tout est une question de formulation et de point de vue selon le système qu’on veut mettre en place.

      Ici, ce n’est pas l’épargne qui est valorisée car la monnaie n’est pas une réserve de valeur ou seulement marginale, puisque c’est l’énergie ou temps de vie dédié qui la constitue. Ceci, parce que l’épargne constitue un avoir ou une créance sur l’activité productrice et se pose donc la question du poids de cette créance. Comme le martèle Dugois, elle est aujourd’hui abyssale, mais étant concentré dans les mains d’une minorité impacte à la marge l’économie réelle. Seulement ceux qui détiennent la créance ont alors un pouvoir politique d’autant plus grand.

      A la limite, on peut parler du maintien de sa valeur, mais en aucune manière d’un intérêt supérieur, seulement sa dépréciation avec le temps, sans cela, l’accumulation aura toujours les mêmes effets.

      de mon point de vue, l’épargnant ne paie pas un intérêt sur l’épargne, celle-ci perd simplement de sa valeur avec le temps de la même manière que si vous stockez une batterie, elle se décharge toujours avec le temps et non l’inverse.Sauf dans un système fait par et pour le prédateur humain dont le parasite et l’opportuniste tirent profit. Car seul le végétarien produit toute la richesse, pas les autres !

      Bref, il s’agit de respecter l’ordre des choses dans le monde réel, physique

      Maintenant, si vous voulez conserver le principe de l’intérêt de l’épargne, ne changez rien au système actuel.

      De mon point de vue, tant que vous ne comprendrez pas que la monnaie est uniquement la mesure de la valeur du temps de vie dédié à autrui (dette ou devoir) et donc, détenu sur autrui (créance ou droit) vous échouerez à changer de modèle.

      Pour le dire autrement, celui qui détient la monnaie dans sa poche, détient donc la créance ou droit et celui qui n’en dispose pas, détient la dette et la paie du simple fait que l’absence de détention de monnaie ne lui permet pas d’acheter ce dont il a besoin pour vivre. Donc, il paie réellement une dette systémique qui peut aller de la simple carence passagère à la paupérisation et l’indigence.


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 17:47

      @Hervé Hum

      « A la limite, on peut parler du maintien de sa valeur, mais en aucune manière d’un intérêt supérieur, seulement sa dépréciation avec le temps, sans cela, l’accumulation aura toujours les mêmes effets. »

      Encore une fois, ma question appelle une réponse simple et précise sur ce point de la rémunération ou non de l’épargne. En fait trois cas sot donc possibles :

      1_ rémunération de l’épargne avec un taux d’intérêt à déterminer.

      2_ pas de rémunération >>> ce qui équivaut souvent à une « dépréciation », en fonction du contexte.

      3_ « intérêt négatif », selon votre première formule >>> c’est dans ce cas l’épargnant qui paye un intérêt à la banque, avec un taux d’intérêt à déterminer.

      Pour la clarté de votre exposé, une seule réponse est nécessaire, avant de pouvoir éventuellement aller plus loin sur cette question.

      1, 2 ou 3. D’avance, merci !

      Luniterre


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 18:21

      @Hervé Hum

      CORRECTIF >>> évidemment il faut lire :

      « En fait trois cas sont donc possibles »


      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 18:27

      @Luniterre

      allons, mon commentaire précédent est suffisamment explicite et répond à vos points

      Evidemment, pas de rémunération de l’épargne, le mentionner est absurde !

      la question est entre les cas 2 et 3.

      je dirai qu’en gestion sans crise, c’est la simple dépréciation, en cas de crise grave, on peut être amené à une forme d’intérêt négatif.

      Le but étant la recherche de l’équilibre économique avec une croissance contrôlé démocratiquement.

      Mais qui dit équilibre, dit bien de pouvoir osciller entre créance et dette, car un équilibre statique est celui où il n’y a plus d’activité du tout. Par contre, un équilibre dynamique impose d’osciller entre les deux mesures mises en balance, soit donc, la créance et la dette.

      Cela découle des lois de la physique qu’il suffit d’appliquer et dont l’IA peut être un outil fantastique tant qu’il est totalement transparent pour pouvoir être sous contrôle démocratique

      Le socle de ce système, tout comme le pseudo libéralisme, est le principe du mérite personnel, qui interdit son exploitation par autrui à son profit. Plus votre mérite est grand, plus votre rémunération est grande, mais elle est calculé sur la base de différents éléments, tels que le besoin, la compétence et l’efficacité, Mais toutes les tâches automatisés n’entrent pas dans le calcul, excepté tout ce qui nécessite le travail humain, car seul les humains échangent leur temps de vie et le temps de vie est ce qui est compté.

      Après, il faut bien entendu tenir compte des échelles, locales, régionales et globales. Tout comme cela implique une plus grande planification qui sera toujours perturbé par les aléas environnementaux et humains. Etc...

      Bref, on est bien face à un changement de paradigme imposé par l’évolution des conditions environnementales dû à la démographie, l’interdépendance ou de la technologie.

      L’élite prédatrice qui domine le monde humain ne se bat pas entre elle pour savoir s’il faut conserver le même système de prédation, mais de la meilleure manière d’y parvenir. Autrement dit, entre des blocs impérialistes ou bien revenir au cadre nationaliste tel qu’il était jusqu’au début du XXème siècle et avec les mêmes conséquences pour la population végétarienne ou productrice.


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 18:39

      @Hervé Hum

      Bon, je reconnais bien volontiers que je trace le cadre idéal qui ne tient pas compte de certaines données qui, ignorées, feront s’écrouler à terme le système.

      C’est à dire, l’ennui ! Ce qui implique d’avoir toujours un objectif tant collectif qu’individuel à atteindre, sauf pour une minorité sans doute irréductible et qui ne saurait être supprimée et donc, doit toujours être accepté et qui sont pour le végétarien des parasites. Tout comme il ne peut pas être supprimé la nature prédatrice et opportuniste, seulement apprendre à les contrôler.

      L’humain est un omnivore et il peut donc tantôt être un prédateur puis un végétarien, opportuniste et parasite.


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 19:19

      @Hervé Hum

      « la question est entre les cas 2 et 3. »

      Vous voulez donc clairement empêcher les gens d’épargner : vu l’incertitude entre les deux cas possibles les gens préféreront retirer leur épargne des banques et la thésauriser chez eux, avec tous les risques de violence que cela comporte.

      Pour empêcher cela il vous faudra donc supprimer carrément l’argent liquide et passer au tout numérique : c’est exactement le projet des Banques Centrales !

      Et en « plus », dans un autre post, vous vous présentez vous-même comme un fan de l’IA !

      Loin d’être un « cadre idéal » votre utopie est plutôt une autre forme de cauchemar orwellien, et franchement, je vous la laisse !

      Luniterre


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 20:09

      @joletaxi

      Il faut écrire :

      Gloubi-boulga

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Gloubi-boulga

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 29 janvier 20:26

      @Hervé Hum

      L’épargne n’est pas interdite, elle est marginalisée, quand à retirer son argent de la banque, cela n’a pas de sens dans un tel système.

      Vous interprétez à votre façon et pour cela, devez biaiser tout mon propos, donc, faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.

      L’argent dit liquide est une forme de monnaie, mais la monnaie dans son principe est invariant, quelle que soit la forme que vous lui donnez. Or, argent, scriptural ,crypto, coquillage, peu importe le support, cela ne change rien dans le fond. la monnaie est la mesure de la valeur du temps de vie échangé, si vous considérez le produit, cela n’a de sens que pour dissimuler la plus-value prélevé, donc, un impôt sur l’acheteur final. C’est le système actuel.

      Par contre, selon la forme, cela permet ou surtout favorise la prédation humaine de s’exercer.

      Ici, vous persistez à confondre comme la plupart des idiots utiles du système, l’outil et la main qui le tient. Ainsi, pour pouvoir me contredire, vous avez comme seul argument de nier ce que j’ai écris sur le fait que le système que je défend interdit par lui même une élite ou caste dominante, alors que toute votre argumentation se base sur la persistance de cette domination. je l’ai clairement écrit et au lieu de présenter une contre argumentation, vous faites comme si je n’avais rien écrit dans le seul but de vous donner raison à vous même. C’est absurde !

      Ainsi, vous dites que mon « utopie » serait un « autre cauchemar orwellien », mais vous vous gardez bien de la démonstration et d’invalider ce que j’écris. C’est la différence entre vous ou moi et l’IA, cette dernière ne connait pas d’état d’âme et d’égo mal placé, lorsque le raisonnement est cohérent et logique par rapport au sien, donc, lorsque les arguments et la démonstration présenté ne lui laisse pas de doute, alors, elle reconnaît son erreur. Mais l’humain, non, il persiste coûte que coûte dans son erreur jusqu’à ce que celle-ci le fait se fracasser contre le mur de la réalité qui obéit à la causalité et non à son imaginaire.

      D’ailleurs, je vous avais laissé un commentaire sous votre blog, j’ai jamais lu une réponse !

      Bref, vous avez raison, discuter avec des gens de mauvaise foi et qui sont dans la posture dogmatique qui n’accepte pas le débat contradictoire est inutile et je suis donc d’accord avec vous, laissons tomber.


    • @Luniterre
      "...Pour empêcher cela il vous faudra donc supprimer carrément l’argent liquide et passer au tout numérique : c’est exactement le projet des Banques Centrales !

      "
      ---
      Pas QUE des banques centrales , pour les gouvernements c’est carrément du pain béni, un cadeau du ciel, un moyen de pression inespéré pour mettre fin ou entrraver tres largemùent un vent de révolte de la part des gueux (comme ceux refusant au canbada d’etre injectés comme des rats de laboraytoire par Pfizer et consort)
      Je vais citer de l’indiscutable oui quazi cad les echos sinon on me qualifirai une fois de plus de gros complotiste

      https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/au-canada-les-banques-appelees-a-geler-les-comptes-de-ceux-qui-aident-aux-blocages-1387123

      Au Canada, les banques appelées à geler les comptes de ceux qui aident aux blocages 

      Après deux semaines de blocages au Canada, l’Etat fédéral menace les propriétaires de camions d’un gel de leurs comptes bancaires, et d’une suspension de l’assurance de leurs véhicules. En vertu d’une loi d’urgence de 1988, les banques devront revoir leurs relations avec les clients impliqués dans le financement de ces blocages. Les plateformes de crowdfunding sont elles aussi dans le viseur, avec un élargissement des règles anti-blanchiment.

      Boin en principe apres celle la ...

      sauf les petits kapos infiltrés du systeme et bon larbiins

      tout le monde (cad la tres granbde majorité des gueux dont je suis à)

      devrais avoir percu le danger antidémocratique d’une telle mesure et ce qu’il permet d’autoriser aux gouvernements, labos mafieux banques etc ....

      Tu m’étonnes qu’ils en revent d’une telle mesure ....


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 21:26

      @Hervé Hum

      Le fait est que j’écris sur pas mal de blogs différents et notamment sur Eklablog : ce système est maintenant entièrement passé sous la coupe d’Overblog et le « reformatage » a détruit irrémédiablement beaucoup de choses. En tout cas, votre post n’apparaît pas sur Ciel de France, actuellement.

      Merci de préciser, donc, le blog et le lien du post, que je puiss vérifier !

      Luniterre


    • Luniterre Luniterre 29 janvier 21:37

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      Effectivement, « pas QUE les Banques Centrales », mais elles sont bien le cœur du système, depuis 2007-2008, et le « soutien » aussi bien des Etats que des Banques ordinaires et même des monopoles Gafam et autres, en termes de spéculation et de cavalerie financière.

      En tout cas, merci de votre rappel concernant la lutte des camionneurs canadiens, qui a effectivement révélé les vices oppressifs de ce système.

      Luniterre


    • joletaxi 29 janvier 22:19

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      j’ai lu(j’sais plus où ?) que très officiellement, on conseille aux clients des banques de se réserver un petit pécule en argent liquide, car il devient plausible que le système retombe dans ses blocages dus aux subprime

      encore une fois, votre extrait de compte n’est qu’une attestation de créance que vous avez sur la banque, qui a le privilège de régulation des comptes, et vous permet d’effectuer vos opérations en utilisant le compte financier de la banque

      dernièrement, et mon cas est loin d’être isolé, suite à l’encaissement d’une somme disons sympathique, un département de la banque m’a soumis un questionnaire sur cette opération, avec des questions intrusives et inattendues d’un niveau incroyable, probablement pour lutter contre le blanchiment.
      Je suis client de cette banque depuis 30 ans, il est passé sur ce compte des sommes sans commune mesure avec l’opération en question,bref, je me suis offusqué et mes réponses ont déplu aux employés du département, l’un d’eux, au téléphone m’a même dit:Mr. répondez aux questions, je vous le conseille.
      Bref, mon compte a été bloqué, plus aucun accès , et la banque m’informe qu’elle va examiner la situation.Cela a duré 4 semaines,
      De colère, je transfère lune partie des fonds vers une autre banque,... qui repose les mêmes questions, et menace de bloquer le compte nouvellement créé

      Pendant ce temps... à Dubai

      je vous signale également que la banque se réserve le droit d’exiger le remboursement de votre prêt, à tout moment.

      Angoissant non ?
      vaut peut-être mieux faire croire au bon peuple que la banque a le pouvoir de créer de l’argent ex nihilo


    • @joletaxi
      Oui je sais ce que vous me racontez et c’est aussi pourquoi votre narration peut etre tout a fait exacte et ne m’etonne absiolument pas
       
      jovanovic evoque un nombre incalculable de cas come le votre,
      bon ca ne resoud en rien votre problême ...
      mais au moins ...vous-vous sentirez déja un peu moins seul...

      « je vous signale également que la banque se réserve le droit d’exiger le remboursement de votre prêt, à tout moment. »
       
      Pour ce dernier point par contre la vous avez des recours possibles
       
      J’entend ici pour des credits pris sur le sol national
      si c’est des credits pris a Dubai ou dans un autrte pays et encore plus hors ue
      je suis désolé de ne pas pouvoir vous aider dans ce cas de figure
       
      Quelle est aussi la nature de ce pret (non je ne suis pas un inquisiteur) ne repondez pas mais c’est bien pour vous cette question

      est-ce un credit à la consommation banal ou
      un credit immobilier avec une hypotheque
      il me semble que ce n’est pas traité de la meme facon

      Ah oui encore une chosde la loii est en train de changer je ne sais pas si le decret d’aplicatioin est passé , mais dans la nouvelle loi, la banque devra imperativement vous specifier et avec des motivations solides la fermeture de votre compte

      Pareil lorsque vous etes viré d’une banque vous avez des recours possibles qui vont obliger via la banque de France il me semble de vous reattitrer
      un etablissement financier qui ne pourras pas vous opposer de refus
       
      Bon c’est sur que ce n’est pas rigolo et je vous comprend

      Pour le pret en fait c’est la banque qui peut creer une ligne de credit en fonction de son ratio prudentiel , vous avez totalement raison
      la banqsue a part des lignes comptables ne cree pas le moindre centime

      "j’ai lu(j’sais plus où ?) que très officiellement, on conseille aux clients des banques de se réserver un petit pécule en argent liquide,

      "

      La toujours et pour de palanquées de raisons,
      une panne geante electrique ..
      le truc tout bete ...
       
      Le reseau intranet et eternet qui pars en vrille ou le logiciel d’echange qui pars en vrac du a un tiers comme c’est arrivé il y a pas longtemps
       
      Un conflit internbational
       
      Un bug sur votre compte
       
      Et des tonnes d’autres raisons encore ...mais je vais abreger la les multiples raisons


    • @Luniterre
      De rien l’idée est de partager le savoir
      Oui pour tous ceux qui ne le savent pas il est bon de le savoir
      Une autre info dans ce genre la , la Suede ou la norvege , enfin vous chercherez c’est simple a trouver et de maniere officielle qui etais partie dans le tout numerique (cad l’argent full déatérialise) est revenu en arrierre et oblige meme par une loi (ca c’est cocasse par contre) désormais a avoir des valeurs en numeraire que chacun dois posseder (cad pieces billets) car craignant une attaque sur leur reseau de la part de la Russie ...
      Au moins sur ce coup la , pour une fois bisous aux Russes qui ont frené oiu ralenti cette nouvelle folie totalitaire qui s’emparais de l’europe

      Ah voila j’ai retrouvé pour vous et ceux qui veulent
      https://www.medias-presse.info/suede-norvege-argent-liquide-especes/197259/


    • @Hervé Hum
      " Or, argent, scriptural ,crypto, coquillage, peu importe le support, cela ne change rien dans le fond.

      « 

      Sir ce point ci j’attire toute votre attention car de grandes differences existent
       
      Le scriptural classique depend pratiquement et quazi exlusivement d’un pays ou entités de pays adossé via une banque centrale , la fed pour les usa p ex ou celle de l’europe Bce , la chine etc ...enfin.c’est chaque pays qui fixe sa monnaie et les marchés aussi (j’abbrege sinon ca va devenir compliqué puis on s’en fous pour le reste de l’explicatiuon)
       
      Les cryptos elles le Bitcopin etc .. elle ne sont pas fixées par un état ou sa banque centrale ou son groupe de banques centrales
      vu ?
      en principe oui rien que par le principe absent de creation monétaire (ou de valeurs) par un etat (ou groupe d’etats)

      L’or sers de reserve et c’est certainement une des dernieres choses qui ne vauidra jamais rien ,
      contrairement aux billets allemands de la periode de veimar pour illustrer 
      ou les billets en Argentine ou desormais c’est toute une liasse de papier qu’il faut pour faire un euro un autre exemple concret ,
      c’est une valeur dite reelle (l’or) comme l’argent (metal) p ex
       
      Les titres papiers eux par contre peuvent aussi s’effondrer vu que plus de tites existent que de stock d’or
       
      donc si désolé le support existe et pas peu importe
      il est meme imperatif de connaitre les avantages et inconvénients de chaque systeme.... surtout en periode d’instabilité

      enfin je dis ca hein ... vous en faites ce que vous voulez ... j’ai rien à vendre !
       
      pour le reste la partie temps échangé ect ...
      je suis globalement d’accord sur un systeme fiable j’entend ...
      sur cette partie ci et dans un cadre bien défini
       »... la monnaie est la mesure de la valeur du temps de vie échangé,

      ..."
       
      Pas le reste mais ca serai trop long ...


    • @Luniterre
      hihihi ca sers défois de farfouiler sur le web
      https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/la-suede-n-aura-plus-ni-pieces-ni-billets-dans-5-ans-dit-la-banque-centrale-752821f4006e10586c38fead69b7cf3a
       

      Reuters 04/12/2018 à 18:51La Suède n’aura plus ni pièces ni billets dans 5 ans, dit la banque centrale

       

      hihihi


    • Luniterre Luniterre 30 janvier 02:51

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      Merci pour ces liens, tout à fait révélateurs des enjeux de la lutte actuelle, à l’échelle mondiale !

      Cela fait des années, maintenant, que j’explique à mes lecteurs pourquoi la Russie, malgré tous les défauts que l’on peut lui trouver, et qui sont parfois bien réels, se trouve néanmoins placée, du fait de sa situation géostratégique et de sa volonté de Résistance face à l’hégémonie US, comme le dernier grand rempart de la liberté et de l’indépendance des peuples et des nations.

      C’est évidemment encore bien plus flagrant face à la nouvelle hégémonie banco-centraliste mondialisée.

      Ces liens en sont une illustration excellente !

      Je vais donc de ce pas republier ce « duo » d’articles avec évidemment un petit commentaire de mon cru en guise de « chapeau » !

      Encore un grand merci, donc, pour cette excellente trouvaille !!!

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 30 janvier 08:50

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      comme je vous l’ai déjà signifié, je ne débat plus avec vous.



    • joletaxi 30 janvier 09:49

      @Luniterre

      omme le dernier grand rempart de la liberté et de l’indépendance des peuples et des nations.

      je n’avais réalisé que comme votre compère Hum, vous êtes plutôt des charlots..
      enfin on est sur gogoravox, l’antenne locale de Moscou


    • Hervé Hum Hervé Hum 30 janvier 12:06

      @joletaxi

      chez moi, un charlot est quelqu’un qui ne comprend rien sur le sujet ou bien, qui joue les idiots utiles.

      Et la preuve en est que tu n’as aucun argument pour étayer ton affirmation, tandis que moi si.

      Dis moi donc, elle est où « l’indépendance des peuples » en dehors du choix de ses maîtres ?

      Voltaire le remarquait déjà de son temps « Un pays (capitaliste ou monarchique, c’est pareil) bien organisé est celui où le petit nombre fait travailler le grand, est nourri par lui et le gouverne »

      De l’héritage à l’élection d’un tuteur, le peuple n’est pas souverain, seulement ceux qui ont la maîtrise de l’appareil productif et des forces de l’ordre encore constitués d’humains. C’est à dire, le petit nombre

      La démocratie et le principe du mérite personnel ne fait pas disparaître ce petit nombre, mais lui interdisent de dominer le grand nombre.

      Lire la constitution de la confédération iroquoise appelée « grande loi de l’unité » ; car il ne peut pas exister de communauté quelle que soit l’échelle sans loi


    • joletaxi 30 janvier 12:16

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      avec l IA ,le risque d’un piratage devient très important, les amateurs de crypto en seront les victimes à terme, c’est inéluctable

      une question,(que je compte poser à mes banquiers

      dans l’hypothèse d’un « problème », votre banque baisse le volet
      mais en principe vous devriez avoir accès à votre(vos) coffre(s) ?
      cet accès est-il garanti ?


    • Luniterre Luniterre 30 janvier 12:47

      @joletaxi

      « le dernier grand rempart de la liberté et de l’indépendance des peuples et des nations »

      Face à l’OTAN et au mondialisme banco-centraliste.

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 30 janvier 18:23

      @Luniterre

      Face à l’OTAN et au mondialisme banco-centraliste.

      C’est ce que pensent d’ailleurs Trump, Poutine, Xi-Jimping, pour ne citer que les plus gros ou encore Musk

      Bref, toujours à confondre l’outil et la main qui le tient. Si on ne saurait changer d’outil lorsqu’on en connaît pas d’autres, on peut changer de main lorsqu’on en connait d’autres.


    • Luniterre Luniterre 30 janvier 18:56

      @Ouam (Paria statutaire non vacciné)

      Maintenant en ligne sur Ciel de France, les deux articles de 2018 et 2024 à la suite :

      Suède : la Russie fait reculer le banco-centralisme

      https://cieldefrance.eklablog.com/2025/01/suede-la-russie-fait-reculer-le-banco-centralisme.html

      Et donc encore merci pour ces liens !

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 30 janvier 21:11

      @Luniterre

      Comment expliquez vous de vouloir combattre l’oligarchie dominante et en même temps, soutenir ce qui lui permet de maintenir sa domination ?

      Faire du « en même temps » à la Macron !


    • Luniterre Luniterre 31 janvier 00:14

      @Hervé Hum

      En termes de stratégie, combattre « en même temps » sur tout les fronts, sans distinguer les contradictions et utiliser celles qui peuvent l’être, c’est ce qui mène à coup sûr à l’échec.

      Pour l’instant, la Russie est l’ennemi principal de la majorité des banco-centralistes.

      Elle est même la seule force conséquente capable de s’y opposer.

      Les peuples qui veulent résister se tournent donc vers elle, comme alliée pour leur propre indépendance.

      C’est l’union qui fait la force, et non la lutte divisée. Ce qui n’oblige personne ni aucun pays à abandonner sa personnalité et/ou sa culture.

      Au contraire ce sont bien les USA qui utilisent la division tout en obligeant les peuples à se « conformer » à leurs valeurs putrides.

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 31 janvier 09:15

      @Luniterre

      Sauf un détail, la Russie est tout aussi capitaliste que les USA ou la Chine, donc, avec une classe dominante où le peuple décide de rien.

      De plus, ce que vous dites sur la Russie de Poutine qui serait la seule qui résiste, ce qui est risible en soi car vous oubliez que Poutine est allié à Xi Jimping au sein de brics et qu’ils veulent seulement créer leur propre banco centralisme.

      Aussi, ce qui se dessine, c’est uniquement le monde d’Orwell, avec deux grands blocs qui se font face et ainsi d’obtenir la soumission volontaire des peuples et l’interdiction de toute opposition intérieure.

      l’union fait la force, c’est exact, mais pour l’instant, c’est uniquement l’union des élites, du petit nombre qui fait travailler le grand, est nourrit par lui et le gouverne.

      Et ainsi, s’assurer de la division du grand nombres en nations et empires sous donc la coupe de leur élite respective. Car sans l’argument de la menace extérieure qui exige donc d’avoir au moins un ennemi déclaré et donc est ce que j’appelle la limite orwellienne, qui exige, impose de manière absolue d’avoir donc au minimum deux blocs ou empires se faisant face (il peut donc y en avoir trois ou autant qu’on veut, mais l’interdit absolue est qu’il n’en existe plus, car un empire ne veut rien dire)

      Bref, vous jouez le parfait idiot utile du système, mais n’attendez pas de remerciement de la part de ceux qui le défendent !


    • Julian Dalrimple-sikes Julian Dalrimple-sikes 31 janvier 09:36

      @Hervé Hum

      Salut Hervé, cela me semble être factuel..
      reste l’inconnu..qui est quasiment le Tout.......


    • Luniterre Luniterre 31 janvier 12:42

      @Hervé Hum

      Vu mon âge (avancé) et ma condition sociale (plus que limite), je n’attends plus rien de personne, et donc pas plus, personnellement, de Poutine que d’un autre.

      Le sujet du débat initié par Dugois, c’est l’économie et la monnaie, et même si connecté avec la géopolitique, ce n’est donc pas directement le sujet, traité, et même longuement, par ailleurs, sur TML depuis plus de 12 ans maintenant, et sur Ciel de France, ces derniers temps.

       

      Reportez-y vous avant de jeter des anathèmes simplistes.

       

      Poutine est toujours évidemment considéré comme un capitaliste, et son régime comme capitalisme national bureaucratique, dans les analyses développées sur mes blogs.

       

      Ce qui est néanmoins différent du banco-centralisme, qu’il soit US, chinois, japonais (le plus ancien), britannique ou « européen » ;

       

      Poutine, contrairement à vous, sait jouer des contradictions et des alliances utiles.

       

      Bonne journée,

       

      Luniterre


    • Marc Dugois Marc Dugois 31 janvier 12:48

      @Luniterre

      J’ai relu plusieurs fois, en long et large et en travers, vos différents posts pour bien voir où nous divergeons, étant d’accord sur ce que vous appelez le banco-centralisme, terme que je n’ai pas retrouvé ailleurs et que nous appelons tous les deux, si j’ai bien compris, la fausse monnaire légale.

      Vous interprétez mes propos comme une volonté de retour au moyen-âge, ce qui est une façon de ridiculiser sans analyser. Je constate simplement que c’était cohérent jusqu’en 1971, ce qui n’est pas vraiment le moyen-âge, même si depuis 1944 sous les yeux fermés du FMI qui avait pourtant été créé pour les contrôler, les USA ont fabriqué 5 fois plus de dollars qu’ils n’avaient d’or. Le conseil national du crédit qui vous intéresse oeuvrait à une époque où l’argent était limité puisque lié au dollar, lui-même lié à l’or. Etant aujourd’hui dans un monde où la fausse monnaie légale rend l’argent illimité, quelle mission voudriez-vous donner à un nouveau CDC ?

      Par ailleurs, si l’argent était limité et si un CDC devait dire à qui et combien prêter, on s’apercevrait qu’il faudrait fabriquer non pas plus du tout mais beaucoup moins de machines qui ne servent qu’a produire en mettant des hommes au chômage et en survie par la fausse monnaie légale. Pour moi il est intenable de ne voir l’économie que comme un échange entre une production et de la fausse monnaie légale car ce n’est ésuilibré que par la montée sans fin de la dette mondiale

      J’aimerais bien comprendre la cohérence future que vous avez en tête car à vous lire, je ne l’ai pas trouvée.


    • Luniterre Luniterre 31 janvier 14:03

      @Marc Dugois

      Comme je vous l’ai déjà dit, je n’ai pas de « recette miracle ».

       

      Globalement d’accord avec vous, et c’est d’abord et avant tout un simple constat au regard des lois de la physique, et notamment du point de vue de l’entropie (2ème loi de la thermodynamique), l’économie est bien essentiellement une dépense d’énergie, sous toutes ses formes.

       

      Le but est-il de répondre aux besoins sociaux essentiels ou bien d’engraisser une ou plusieurs classes de profiteurs et de parasites ?

       

      Si le but est donc de répondre aux besoins essentiels, il y a donc moyen de gérer pour réduire la dette, même si la supprimer complètement est devenu complètement impossible, sauf à réduire le capital fixe à un niveau très archaïque : un retour à la technologie des années 60 est manifestement impossible et condamnerait la France à rétrograder encore plus qu’actuellement, en regard du niveau mondial.

       

      J’espère donc qu’une nouvelle gestion est possible en dirigeant le crédit principalement vers les secteurs prioritairement utiles à la société.

       

      Dans les autres secteurs une économie tout à fait libérale, au vrai sens du terme, pourrait éventuellement subsister, à condition de survivre par autofinancement, selon donc un principe qui est le vôtre, me semble-t-il.

       

      Dans ces secteurs la réglementation reste néanmoins celle utile au bien vivre en société, sans nuisances au bien être commun.

       

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 31 janvier 14:05

      @Luniterre

      "Poutine, contrairement à vous, sait jouer des contradictions et des alliances utile

      « 

      vous vous égarez

      D’une part, Poutine est à la tête de la Russie, moi seulement de mon propre corps.

      D’autre part, Poutine est aussi pour le banco-centralisme, celui des Brics (qui n’est pas le problème en soi de mon point de vue, mais de savoir qui contrôle la banque) et quant à jouer des contradictions et des alliances utiles, c’est la règle du jeu entre maîtres, alors, vous voir vanter les »mérites" d’un maître plutôt qu’un autre est risible, de mon point de vue, l’un ne vaut pas mieux que l’autre.

      Vous avez visiblement besoin de toujours avoir un maître à révérer !


    • Hervé Hum Hervé Hum 31 janvier 14:21

      @Luniterre

      Si le but est donc de répondre aux besoins essentiels, il y a donc moyen de gérer pour réduire la dette,

      C’est physiquement impossible dès lors où vous soutenez le principe de l’intérêt positif de l’épargne, ce n’est possible que si l’épargne ne produit plus d’intérêt positifs.

      Or, comme vous soutenez l’intérêt positif, vous dites une chose et soutenez en réalité le contraire.

      Pour rappel, une part importante de la dette est dû au fait que le gouvernement français n’emprunte plus à taux 0, mais avec un intérêt plus ou moins important.

      Pour le rentier, l’intérêt positif supérieur à l’inflation est la condition même de sa condition de rentier, car cela lui permet de vivre sur l’intérêt sans toucher à son capital.


    • Luniterre Luniterre 31 janvier 14:26

      @Hervé Hum

      « Poutine est aussi pour le banco-centralisme, celui des Brics (qui n’est pas le problème en soi de mon point de vue, mais de savoir qui contrôle la banque) »

      Ce passage, entre autres, prouve que malheureusement vous n’avez rien compris à l’évolution actuelle du monde, et donc, dans ces conditions, le débat avec vous ne peut que tourner en rond.

      Le débat avec Dugois, par contre, prendra éventuellement une nouvelle tournure, dans la mesure où il tente de le relancer après relecture attentive de mes posts et discernement des « ponts » possibles entre ses analyses et les miennes.

      A voir, mais pourquoi pas ?

      Sinon, en Russie, c’est Poutine qui contrôle la Banque Centrale et décide des orientations de politique monétaire, dans l’intérêt de la nation en guerre, alors qu’ailleurs ce sont les « Conseils de Gouverneurs », sur la base d’un statut d’indépendance totale, qui en décident, au profit de leur propre caste et de leurs affidés mondialistes. Vu ???

      Luniterre


    • Hervé Hum Hervé Hum 31 janvier 15:26

      @Luniterre

      A chacun son point de vue, le mien sait parfaitement qu’un outil ne décide de rien, vous, vous êtes convaincu du contraire. Donc, si quelqu’un vous tape sur les doigts avec un marteau et vous jure que la faute est le marteau, croyez le !

      Sur le même principe, un Etat ou nation ou entreprise comme une multinationale, sont des outils, la nation et donc l’Etat est l’outil principal et même unique pour le profiteur et parasite ou plutôt, prédateur humains afin d’obtenir la soumission volontaire et zélé des végétariens (le salarié) et d’interdire toute opposition intérieure, là encore, l’histoire enseigne cela depuis des millénaires.

      et pour finir, je remarque que vous avez besoin de toujours avoir un gourou, un maître à suivre, pour l’instant, c’est Poutine !

      Voyez vous, la différence entre vous et moi, c’est que je ne choisit pas un maître, fut il le plus honnête du monde, pour la simple raison que cela ne dit rien de celui qui le remplacera, alors, je préfère avoir des institutions qui interdise la prise de pouvoir, plutôt que de chercher un bon maître et espérer qu’il ne devienne pas mauvais.

      Bref, vous avez aucun argument dans vos réponses, juste l’argument d’autorité, celle que vous vous donnez à vous même !!!


    • Luniterre Luniterre 31 janvier 15:49

      @Hervé Hum

      Vous sombrez à nouveau dans vos contradictions…

       

      L’autorité de Poutine ou la mienne ? Il vous faudrait savoir…

       

      « des institutions qui interdise la prise de pouvoir »

       

      Allons bon… Et qui pour faire « respecter » ces « institutions » qui n’auraient donc aucun pouvoir ???

       

      Si vous pensez réellement que la nature humaine est assez « angélique » pour se passer de toute forme de « pouvoir », il n’y a donc logiquement plus du tout besoin de la moindre institution…

       

      La sagesse innée et immanente réglera au mieux tous les petits problèmes, …s’il en est encore dans votre monde idéalisé.

       

      Vous voilà passé d’une prétendue « logique » au comble de l’utopie et de l’idéalisme : continuez donc à faire de beaux rêves, si ça vous aide à vivre…

       

      Bonne fin de journée,

       

      Luniterre


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