De Cambronne à Lisbonne
Deux ans après le retentissant « merde ! » à l’Europe de l’Hexagone, les nonistes s’ébrouent à nouveau, avec un baroud des donneurs de leçons démocratiques. Vagabondage dans les contrées de la mauvaise foi et de l’amalgame.
Les indécrottables partisans du Non au feu Traité constitutionnel, de l’extrême droite à l’extrême gauche, des souverainistes aux internationalistes de nouveau alliés de fait, ont hurlé en chœur au « déni de démocratie » !
Deux ans après avoir fait repousser par le peuple français ce projet d’inspiration française, strictement rien de viable et permettant un consensus à vingt-sept n’a été mené à terme par les nonistes qui vont aujourd’hui, dans leur abjection de la voie parlementaire choisie pour ratifier le Traité de Lisbonne, jusqu’à se risquer à des parallèles oiseux, pour ne pas dire scandaleux. Ainsi, quelques voix anonymes venant commenter, sur le site Agoravox, un article souverainiste, se laissent aller à la menace, se vautrant dans l’incitation à la haine : « Pour ma part je noterai le nom de tous les traîtres qui voteront ce texte, de tous les journalistes qui nous expliqueront qu’il n’y avait pas d’autres solutions pour le jour de la libération et les procès de l’épuration qui suivront... » éructe le bougre Non666, du peuple, sans doute, mais non identifié.
En quoi la chronologie des élections et la transparence des intentions combinées ne permettraient-elles pas au pouvoir exécutif en place de choisir la ratification par les élus du peuple ? Les élections présidentielles, puis législatives, ont bien eu lieu deux ans après le Non référendaire ? La campagne du candidat de l’UMP a été claire sur sa résolution à recourir au Parlement pour adopter le nouveau traité négocié par les vingt-sept. Une référence suffira : le 14 avril 2007, le Focus du Monde est consacré à la construction européenne et aux propositions sur ce sujet des candidats principaux aux élections présidentielles. Pour le prétendant à l’Elysée, Sarkozy, il est indiqué que « ce traité ne justifierait pas le recours à ce stade à un deuxième référendum, mais pourrait être ratifié par voie parlementaire. »
Alors au nom de quel principe vaseux, mais clairement populiste, les nonistes ne peuvent-ils tolérer qu’une représentation nationale légitime (rappelons l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme qui valide la démocratie représentative), élue postérieurement à la consultation référendaire, ne pourrait ratifier le Traité de Lisbonne ?
Cette sacralisation démagogique de la voie populaire, évidemment incapable d’erreur, imperméable aux influences malhonnêtes, me fait songer à une autre sacralisation, heureusement dépassée depuis l’an 2000, celle du jury populaire d’assises. Parce que le jugement avait été rendu par un échantillon du peuple au nom de ce même peuple, on ne pouvait imaginer qu’un appel puisse intervenir sur le fond, là même où l’accusé risquait le plus. Il aura fallu l’énormité de la gabegie judiciaire et l’erreur dramatique (pas isolée, mais reconnue celle-là) du jury populaire dans l’affaire Dils pour qu’enfin la raison ouvre l’appel aux jugements des assises.
Faudra-t-il vraiment mettre à bas l’essentiel de la Construction européenne à force d’enlisements successifs du fait de décisions référendaires (et si le peuple d’Irlande, cette fois-ci seul consulté directement, décidait de rejeter le Traité ?) pour comprendre que la voie populaire n’est pas forcément la panacée, d’autant plus lorsque ce qui forme la majorité permettant le rejet ne peut en aucun cas se retrouver sur une quelconque majorité constructive : quel rapport entre le Non d’un Besancenot et le Non d’un Le Pen, entre le rejet du souverainiste de Villiers et celui des altermondialistes tendance Bové ? Rien, hormis l’acte destructeur : un « merde ! » stérile à l’Europe. De fait, les nonistes ont prouvé, notamment par les élections ultérieures, qu’ils n’avaient aucune crédibilité unitaire dans la proposition d’un autre texte pour des institutions européennes en phase avec le nombre de membres.
Autre argument de l’intolérable, pour les partisans d’un nouveau Non français : le traité serait une copie conforme, mais en plus illisible (première contradiction interne) du Traité constitutionnel. Et alors ? Si les « outils », pour reprendre le vocable giscardien, que proposait le texte de 2005 semblent les plus adéquats pour créer un consensus à vingt-sept, doit-on s’en priver, encore une fois ? Croit-on vraiment que les Français n’ont pas voulu d’un président de l’UE élu par le conseil européen pour deux ans et demi, qu’ils ont abhorré l’extension proposée des pouvoirs du Parlement européen, qu’ils ont vomi l’élargissement de la majorité qualifiée à davantage de domaines pour éviter le blocage systématique ? Soyons sérieux...
Quant aux politiques libérales qui seraient fourguées en catimini dans l’indigeste Traité de Lisbonne, les dénonciateurs de ce scandale (on est en économie de marché, incroyable !) oublient de signaler que le contenu des politiques qui peuvent exister dans l’UE, cela se décide lors de deux élections : celle de l’exécutif dans chaque pays membre qui participera à modifier et le Conseil européen qui impulse les grandes orientations politiques, et le Conseil de l’Union européenne qui les met en œuvre ; celle du Parlement européen qui co-décide dans de plus en plus de domaines du contenu des politiques. Il ne m’est pas apparu très flagrant que dans les vingt-sept se dessinait un basculement du pouvoir au profit de l’extrême gauche ou du souverainisme droitiste. Mais sans doute ai-je mal observé...
Voilà donc l’opportunisme des nonistes qui se rappelle à notre hanté souvenir, celui d’un grand gâchis qui n’a débouché sur rien, sauf une multitude de palabres, de sincères vœux d’intention, mais sans aucune prise en compte de la réalité politique des autres pays membres. A force de chipoter sur les détails, les nonistes oublient les fondamentaux de la raison d’être de l’UE...
Et, bien sûr, ce sont les députés (notamment socialistes) qui ont voté la révision constitutionnelle qui apparaissent comme les traîtres. Le nationalisme social s’ancre dangereusement dans notre pays...
263 réactions
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lerma
8 février 2008 10:23
Soyons réaliste,j’ai voté NON à CHIRAC durant ce référendum et pas sur la conception de l’Europe
Le débat était pollué par un USURPATEUR qui aurait du faire un gouvernement d’union en 2002
Aujourd’hui,le climat est différent et nous voyons bien que les gens approuvent se traité de Lisbonne
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Zalka
8 février 2008 10:56
"Les gens" ? Vraiment ? On parie combien qu’en cas de referundum, le traité de lisbonne se serait viander comme le précédent ?
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Alpo47
8 février 2008 11:53
@ l’auteur,
Vous avez certes (encore) le droit d’exprimer votre opinion, et vous devez cependant savoir qu’elle est à l’opposé de celle de 56% de vos concitoyens, que vous insultez grossièrement.
La plupart des dirigeants européens sont face à un dilemme, ils doivent installer une nouvelle forme de gouvernement européen où le pouvoir est confisqué aux citoyens pour être confié aux lobbyies, notamment de la finance, et, presque partout, une grande proportion de leurs électeurs n’en veulent pas. Comment faire ? Simple, ne leur demandons pas leur avis et faisons voter cela par les députés aux ordres ....
Cette Europe illégitime, car non souhaitée par les citoyens, nous entraine vers une réduction de nos libertés dans la mesure où les fonctionnaires de Bruxelles prennent le pouvoir, nos députés Européens n’ayant plus qu’un rôle consultatif...
Consolons nous, nous continuerons à jouer un simulacre de démocratie, en allant toujours mettre un bout de papier dans une urne, ou en tapotant sur un écran tactile, simplement nos "élus", soit feront le contraire de ce pourquoi ils ont été élus, soit n’auront plus aucun pouvoir ...
Belle europe et démocratie que celle là ...
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Loïc Decrauze
8 février 2008 17:54
Vous m’expliquerez le résultat des élections présidentielles et législatives alors, si 56 % des gens sont aussi remontés contre l’UE. Il fallait élire Besancenot, Schivardi ou Le Pen à la présidence... Bizarre, pas ce qui s’est produit.
L’argument est donc bien court, désolé.
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Alpo47
8 février 2008 18:51
Le fait qu’il n’y ait pas de grand "leader" qui représente le NON, ne signifie pas que la réponse de nos concitoyens n’ait pas de valeur. Vous manquez visiblement d’argument en faveur du OUI, vous contentant d’agresser, sinon insulter vos opposants ... Curieux ! Vous faites quoi déjà, dans la vie ? Poëte ? Tiens ...
Savez vous que pour manipuler l’opinion, nous tous, nos politiques utilisent les émotions ? Visiblement, ça marche bien avec vous ... L’europe ? La liberté ... la fraternité ... la libre circulation ... Amorcé ... il n’y a plus qu’a ramener le poisson...
Utilisez plutot vos capacités d’analyse ... et la manipulation vous apparaitra facilement.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 19:46
Le principal argument c’est d’enfin sortir du végétatif et d’avoir les règles institutionnelles qui conviennent pour une UE à 27. Ca me semble déjà considérable.
Pour le reste, je trouve plus exaltant qu’une personnalité incarne l’UE pour deux ans et demi plutôt qu’on poursuive ce système, ridicule à vingt-sept, de la présidence tournante de six mois, Le principe d’un haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité commune me semble adéquat, même si son action restera embryonnaire. Le fait que la majorité qualifiée deviennent la règle me semble dans la logique de l’élargissement de l’UE, sous peine d’avoir une organisation constamment bloquée. Détacher les commissaires de leur nationalité, à partir de 2014, me convient dans l’idée de l’intégration européenne. Enfin, renforcer, même si c’est encore insuffisant, les prérogatives du Parlement européen est sans doute ce qui me fait le plus adhérer à ce traité, avec une extension du champ de la codécision et l’élection du président de la Commission sur proposition du Conseil européen "en tenant compte des élections du Parlement européen".
Voilà, rapidement brossés, quelques arguments en faveur du traité de Lisbonne.
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Alpo47
8 février 2008 20:47
Vraiment, très, très, très ... superficiel. Que de la "poudre aux yeux" .
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Pehachem
8 février 2008 22:55
> Le principal argument c’est d’enfin sortir du végétatif et d’avoir les règles institutionnelles qui conviennent pour une UE à 27. Ca me semble déjà considérable.
Surtout pas !
D’abord, il faut établir et consolider la souveraineté du Peuple en Europe, par exemple avec un Parlement fort.
Ensuite, et seulement ensuite, le Peuple pourra donner plus de pouvoir à ses dirigeants pour leur permettre de conduire une politique. Le traité de Lisbonne fait exactement l’inverse, pour notre malheur...
Chacun sait, pourtant, qu’il est dans la nature humaine que le pouvoir s’empare de tout l’espace qui lui est accessible. Et qu’il n’en abandonne ensuite jamais rien, sauf sous la menace.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 23:37
Vous retenez l’extrait de ma remarque qui permet de rebondir avec votre argument massue, alors que, dans mon intervention, je rappelle que dans le traité de Lisbonne figure le renforcement des pouvoir du Parlement. Alors, effectivement, ce n’est sans doute pas assez : mais vaut-il mieux progresser un peu ou végéter en refusant tout ?
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Pehachem
9 février 2008 00:22
@ l’auteur
Certes, le pouvoir du Parlement est renforcé... mais comme j’ai eu l’honneur de le dire ailleurs dans cette page, cette augmentation de pouvoir concerne essentiellement des extensions du droit à s’opposer qu’il avait déjà.
Or, cette instance européenne est le seule à être issue du peuple européen... alors que ce sont les autres instances de l’Europe qui dirigent. Si j’ai bien compris, le Conseil et la Commission peuvent toujours promulguer des "règlements" (ou directives) ou des "décisions" qui s’imposent aux états... sans avoir besoin de l’accord explicite du Parlement. Comme l’article 49.3 dans la Constitution française. La seule défense du Parlement est de forcer la démission de la Commission, un peu comme voter la censure chez nous... Lorsque le législatif est ainsi entre les mains de l’exécutif, ce n’est pas du contrôle démocratique.
Je pense que ce traité nous rapproche de la fin de la démocratie. Par ailleurs, je pense aussi que la démocratie est le seul rempart contre l’arbitraire, parce qu’un pouvoir sans contrôle populaire ne reste pas raisonnable très longtemps. D’où ma reflexion à propos de "notre malheur".
Ce n’est que mon avis, je reste modeste. Seul le futur tranchera.
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Pehachem
9 février 2008 00:45
@ l’auteur
Pour corriger un oubli...
Vous dites qu’il vaut mieux progresser, même lentement, que végéter, et je ne peux qu’être d’accord avec une telle phrase... isolée.
Mais dans le cas présent, donner le champ libre aux instances que nous n’avons pas élues pour ça n’est pas un progrès, mais un recul de la démocratie. Donc, dans le cas présent, il aurait été plus sage de végéter.
Les Chinois prennent la patience pour une vertu, eux, avec le recul issu d’une culture plusieurs fois millénaire. Au contraire de nous autres occidentaux qui, sous l’influence d’USA même pas tri-centenaires, tenons pour Vérité qu’il vaut mieux agir et faire une bêtise que rester immobile...
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wesson
9 février 2008 10:29
"nous voyons bien que les gens approuvent se traité de Lisbonne"
ça il faut oser le dire. Aux dernières nouvelles, environ 70% des français seraient contre. Soit 15% de mieux que lors du référendum.
Et il est même pas sûr que les Irlandais, pourtant acquis à la cause Européenne et les seuls qui vont donner leur avis, votent finalement pour ce traité.
Mais bon, vous n’en êtes plus à une contradiction près !
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wesson
9 février 2008 10:59
ahhh que voici exposé les beaux arguments des oui-ouistes :
"Ce traité n’est pas formidable, mais il nous permet d’avancer."
Tout d’abord, j’ignorais que l’europe n’avançait plus depuis le non. en fait, l’europe continue "d’avancer", c’est à dire les lobbies continuent à lobbyiser, la commission continue à décider (et d’ailleurs le fait même à un rythme plus soutenu depuis que nous y sommes à 27), et la France continue d’appliquer les directives comme la dictée de dieu, sous peine de lourdes amendes que la commission ne manque pas d’infliger.
Ne vous en déplaise, même sans traité, l’Europe continue d’avancer en se rapprochant du gouffre à toute vitesse, et en klaxonnant.
Alors que change ce traité ? trois fois rien. C’était déjà dur de se défaire de cette Europe là, maintenant ce sera impossible sans avoir à livrer une guerre pour cela. Les abandons de souveraineté et transfert de compétences sont légions dans le TFUE, dans les fait lors de son application le gouvernement, l’assemblée nationale, le sénat, et même la constitution n’auront pas une force de loi supérieure à la loi européenne. En pratique, la France n’aura pas plus de pouvoir et de compétences qu’une région. En France, c’est déjà le pillage au seul profit d’un aéropage de nantis. Cette Europe là nous a couté des millions de chomeurs, il est déjà pratiquement impossible d’empêcher une entreprise de délocaliser. Demain, grace au TFUE, il sera aussi impossible de sanctionner, de conserver nos protections sociales ou un service public de qualité.
Vous qui étiez pour ce traité, au prix d’un reniement de la démocratie, savourez-bien cette bataille, car elle a toutes les allures d’une victoire à la pyrrhus. Plus personne ne croit à cette Europe qui tient pour quantité négligeable l’avis de ses habitants. Et mêmes les Irlandais que l’on y croyait pourtant acquis pourraient bien finalement dire non à cette Europe là, ce qui justement jetterai au panier ce polycop du TCE. Exemple : "Concurrence libre et non faussée" remplacé par "le marché européen comprend un système garantissant que la concurrence n’est pas faussée" (protocole No 6), et c’est pas les même textes ? Une supercherie oui !
Vous verrez comment, nantis d’une telle illégitimité, cette Europe là va se retrouver dans les prochaines campagnes électives, avec comme thème central : comment on en sorts !
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Loïc Decrauze
9 février 2008 13:18
Le fait d’avoir un haut représentant pour la politique étrangère ne signifie pas l’éradication de la politique étrangère des pays membres. La France pourra parfaitement continuer à avoir ses positions.
L’objectif est, lorsque qu’il y a accord des 27, d’avoir une seule personnalité en charge de porter cette position, est-ce une si terrible atteinte à la souveraineté ?
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Patience
10 février 2008 02:59
Le texte, ci-dessous en italique a été posté il y a plus de 24 heures. Il avait obtenu 18 votes positifs et apparaissait dans les trois ou quatre commentaires les mieux cotés. Or, ce matin, je découvre qu’il a disparu.
C’est la toute première fois que je suis victime de censure sur tous les sites où je m’exprime. Ca s’est produit sur AV, et c’est regrettable.
Voici ce texte :
A l’auteur,
Je n’ai jamais lu, sur ce site un article aussi haineux et méprisant pour la vraie démocratie, pour mémoire celle qui émane du Peuple.
Votre article est repoussant.
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wesson
10 février 2008 22:18
"Par contre le probleme est : si 26 pays sont pour faire une action militaire, et qu’un seul pays (au hasard la France) est contre : qu’est-ce-qui se passe ?"
Et bien voilà ce qu’il se passerai dans la nouvelle Europe : la France combattrait (et paierai une partie des frais) pour faire la guerre par exemple à l’Iran au coté de nos amis Américains.
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Philal
18 février 2008 02:39
Parmis les pires mesures du TCE, et que Lisbonne ne remet pas en cause, il y a la fameuse politique etrangere commune. Si les republicains passent aux USA, les americains eux memes craignent d’aller s’enliser dans le bourbier Iranien, alors qu’ils ne sont pas foutus de se sortir du "merd..." Irakien.
Il n’est un secret pour personne que la plupart des 27 sont Atlantistes, la preuve les traités nous remettent de fait sous la ferule de l’OTAN, alors devront nous aller comme le caniche anglais en son temps, nous faire massacrer pour faire plaisir a l’oncle sam au pretexte que nous sommes "europeens" ?, j’ai beaucoup de mal a comprendre la logique de la situation !!!
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Cris Wilkinson
8 février 2008 10:25
"Cette sacralisation démagogique de la voie populaire, évidemment incapable d’erreur"
La volonté du peuple souverain, n’a jamais été qu’elle était incapable d’erreur, mais qu’elle était l’aboutissement finale de la démocratie. Quand le peuple dit quelque chose, ce fait devient la vérité, car la majorité de la population l’a voulu. Quand on dénit la voix du peuple, on est plus en démocratie.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 17:59
Ronchonaire. Je n’ai qu’à approuver... Enfin, je dis et je redis : en l’espèce il n’y a aucun déni de démocratie : la démocratie représentative est sortie des urnes après la consultation par démocratie directe. Le peuple se serait donc contredit lui-même en portant au pouvoir des politiques dont il connaissait les intentions.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 22:51
Je n’ai jamais écrit cela ; mais hurler au déni de démocratie est une escroquerie intellectuelle : il n’y a strictement aucun déni puisque celui qui a été porté au pouvoir avait annoncé son choix de ratification avant d’accéder à la fonction présidentielle. Qu’on ne soit pas d’accord avec ce choix en ayant voté pour lui, ok, mais prétendre au déni comme si c’était fait dans le dos du peuple est une malhonnêteté colportée par une minorité.
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Patience
9 février 2008 06:01
Ronchonaire, Vous nous dites :
"Le peuple" avait aussi majoritairement soutenu Pétain et la capitulation ; allez-vous pour autant accuser les résistants de "déni de démocratie" ?
Question :
Ce soutien du peuple à Pétain s’était-il exprimé par référendum ou par voie parlementaire ?
Je ne vais pas chercher la réponse moi-même, je vous laisse le soin d’exprimer ce que vous savez. Merci.
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Patience
9 février 2008 14:12
Dans ce cas, n’accusez pas le Peuple du soutien au régime de Vichy.
Tout comme on ne pourra pas accuser le Peuple d’avoir ratifié un certain traité de Lisbonne.
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Fares
9 février 2008 15:57
@ l’auteur :
vous etes de mauvaise foi. Nicolas Sarkozy avait dit :
J’ai proposé à nos partenaires un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles que nul n’a contestées pendant la campagne référendaire,afin que l’Europe se dote rapidement des moyens de fonctionner efficacement à 27 États membres. La question de la réécriture d’un texte plus global,scellant la dimension fondamentalement politique de l’Europe, se posera dans un second temps.
Or, ce n’est pas du tout ce qui s’est passé. Le traité de Lisbonne reprend intégralement le texte du TCE. Nicolas Sarkozy avait dit : "La constitution est morte, j’ai entendu les voix du NON".
Etes vous au moins capables de reconnaitre ça ?
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Fares
9 février 2008 16:20
@ l’auteur :
"""la démocratie représentative est sortie des urnes après la consultation par démocratie directe. Le peuple se serait donc contredit lui-même en portant au pouvoir des politiques dont il connaissait les intentions."""
FAUX. La question de l’Europe a été volontairement évincée.
Où est le MINI-traité ? Où est le traité SIMPLIFIE ?
Il s’agit bien d’un traité modificatif. Les modifications ont consisté à camoufler son contenu en le rendant illisble, pour mieux tromper les citoyens. Mais le contenu est le même. Valery Giscard d’Estaing et un grand nombre de premiers minsitres européens l’ont reconnu.
Est-ce là votre conception de ce qu’est la démocratie ?
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Loïc Decrauze
10 février 2008 16:36
Ce traité ne reprend pas la totalité du TCE. Je l’ai aussi chez moi et je vous le réaffirme.
Le sujet de l’Europe n’a certes pas été dominant dans la campagne (cf. Du "fétide" chez les tièdes), mais il n’a pas été évincé. J’ai cité un exemple de traitement dans la presse qui est clair sur les intentions de chacun des principaux candidats.
Quant à la terminologie à retenir pour ce traité, cela me semble bien secondaire. L’essentiel est que l’Europe se remette en marche après deux ans de stagnation.
Pour le reste de vos arguments, j’y ai déjà répondu dans d’autres interventions. Je crois que mon désaccord est définitif avec la plupart des commentateurs qui sont passés ici. Aucune importance, finalement.
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Philal
18 février 2008 02:57
Dire que son election donne au president le "pouvoir" de ratifié le traité de Lisbonne dans le respect des regle democratique en vigueur chez nous est exact sur le papier, mais nie la réalité. Il a été élu sur un ensemble de propositions et je laisse juge ses electeurs pour savoir si elles sont réalisées ! de plus il avait annoncé un mini traité simplifié hors Lisbonne n’est qu’un Bidouillage pour contourner l’opposition des populations. Si seul les français etait contre le TCE, pourquoi ne pas proposer le referendum aux anglais... on rigole.
au fait, il faudrait arreter de dire que les nonistes sont contre l’europe, pour la plupart ils sont contre un echec prévisible ni plus ni moins. si l’europe echoue se sera beaucoup plus a cause des oui a n’importe quoi qu’a cause des non a ce qui est mauvais !
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Forest Ent
8 février 2008 11:07
La manière dont ce texte est passé le rend peu légitime. L’Europe n’avait déjà pas la confiance des citoyens. Ce sera pire. Elle était peu démocratique. Ca ne s’arrange pas. Ce texte ne contient aucune avancée. L’imposer est un recul.
Aujourd’hui, on se porterait mieux sans l’UE. Pour construire vraiment l’Europe, il faut effacer l’UE et reprendre au début.
Je n’attendais rien d’autre de l’UMP. Mais le spectacle PS a été pitoyable. Voilà deux partis de droite conservateurs pour qui il faudra désormais éviter de voter.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 18:06
Voudriez-vous me préciser votre conception de la censure M. Forest, et ce qui fait qu’un article serait ou pas légitime pour la parution sur ce site ?
Au moins votre conception nihiliste est claire : bazardons tout et reprenons au début... et d’un réalisme ! Peut-être une troisième ’tite guerre mondiale sur le continent aussi pour purger la terre de son infecte lie pro-UE, non ?
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Forest Ent
8 février 2008 23:15
Ooops.
"Le texte passé peu légitimement" en question était ... le TCE.Loin de moi l’idée d’empêcher l’expression d’une pensée opposée, sinon de quoi discuterions-nous ?
J’ai d’ailleurs pu tout aussi librement écrire que j’étais opposé à ce traité sans que ça n’intéresse personne ni ne change rien à son adoption. Nihiliste, moi ? Quelle importance puisque les choses sérieuses se passent fort bien de mon avis. Et de celui de la plupart des gens.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 23:39
Je prendrai la carte du club, même en ayant la position aux antipodes.
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Loïc Decrauze
9 février 2008 13:44
- Sur le vote parlementaire : en effet, il s’agit bien de cela, et je n’ai pas de tendance anti-parlementariste comme vous l’affichez, d’autant plus lorsque ce Parlement, et notamment l’Assemblée nationale, a été élue POSTERIEUREMENT au référendum, et que ceux qui sont majoritaires n’ont pas dissimulé leur projet de ratification parlementaire. Voilà donc ce qui rend leur vote légitime. Sinon, remettons en cause la démocratie représentative elle-même. En revanche, comme vous, j’attends avec impatience les élections européennes de 2009 : on verra bien ce que valent les Nonistes.
- Ca ne m’a évidemment pas échappé que les Nonistes ne sont pas au pouvoir. Vous m’expliquerez donc pourquoi aucun des candidats qui avaient voté Non en 2005 ne s’est retrouvé au deuxième tour des présidentielles françaises. Y a-t-il incohérence, amnésie populaire, ou est-ce que la question européenne ne mérite-t-elle pas qu’on confie les rênes du pays à un partisan du Non ?
- Sur la sacralisation du peuple : votre réponse relève exemplairement de l’extrapolation abusive. Parce que j’écris sur ce penchant je ne pourrais admettre la malhonnêteté de certains parlementaires ? Allez donc lire "L’Europe en berne" et vous verrez que j’y épingle sans concession quelques représentants du peuple : Mélenchon, Emmanuelli, Buffet, de Villiers, etc.
- La raison d’être de l’UE ? Bien plus que vos dénonciations à coloration marxiste, cela me semble être la paix et le développement socio-économique. Maintenant, si vous préférez les modèles chinois, cubains ou coréen du Nord, libre à vous, mais je ne crois pas percevoir l’avancée notable de ces modes d’organisation.
- Le social ne serait jamais dangereux ? Allez donc vous pencher sur l’exploitation du social faite, en son temps, par le national-SOCIALisme. Le nationalisme social (souvenez-nous des arguments protectionnistes, du pauvre plombier polonais stigmatisé par les Nonistes pour mobiliser les ouvriers français contre l’ouverture économique) en est une nouvelle mouture émergente.
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RilaX
8 février 2008 11:19
Ah je vois ... on assiste a un demolissage en regle du noniste. Mais pour ce qui est de soutenir, voir de trouver de vrais points positif au traité en question, plus personne.
C’etait deja pareil en 2005 quand les nonistes avancaient des arguments contre ce texte, on ne repondait que sur la legitimité du noniste ou des "c’est comme ca c’est pas autrement".
Moi ce que je constate, c’est qu’on nous dit que l’europe est dans la m.rde, et que pour sortir, il faut et il suffit de deux trois changements aux traité anterieurs qu’on nous refourgue dans un paquet.
Vous aviez regardé la difference des textes qui regissent l’europe entre ce qui nous bloquent et les meme textes apres le traité constitutionnel ? Ce sont des changements infimes. Et maintenant, Giscard le dit lui meme, le nouveau traité est la même chose que le traité constitutionnel sans toutes les references a ce qui aurait pu etre constitutionnel. Donc encore moins de changements par rapports aux textes originaux !!
Pour sortir de la crise, en europe, il suffit de sacraliser ce qui nous a plongé dans la crise. Mais dites donc, on nous prendrais pas pour des c.ns ?
Autre élément, il n’y a pas eu de referendum dans tous les pays, mais les etudes ont montrés que dans la majorités des cas les peuples etaient contre ce traités constitutionnel, alors que tous ceux au pouvoir (ou en passe d’y arriver) etaient. Sans faire de la theorie du complot, ca m’amene a me poser des questions.
Et pour terminer, on nous dit que la France ayant voté pour Sarkozy deviens implicitement pour la voie referendaire, vu que notre onereux president l’avait clairement exprimé pendant la campagne. C’est un peu douteux, mais pourquoi pas. Mais une question, on dit quoi aux hollandais ? Ils ont eux aussi voté non. Et ils ont pas voté pour Sarkozy eux. C’est ca la démocratie européene. Si tu reponds pas comme il faut a la question qui t’etait posé, ben on passe outre ! T’avais qu’a faire comme te disaient tes politiques et tes medias et pi c’est tout !
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Loïc Decrauze
8 février 2008 18:15
Pour ce qui est des qualités du traité de Lisbonne (qui n’étaient pas précisément l’objet de cet article) j’ai cité plusieurs points qui me semblent des avancées, donc relisez plus haut.
Vous évoquez les néerlandais, très bien, moi je vous cite les peuples espagnol et luxembourgeois qui ont voté oui...
Je vous accorde une chose, comme l’avait suggéré dès 2005 Cohn-Bendit : il aurait été beaucoup mieux d’organiser un référendum européen le même jour pour ce traité. Mais refaire aujourd’hui un référendum qu’en France (et en Irlande) avec notre sale habitude de ne pas répondre à la question mais de passer ses humeurs dans les urnes, non merci ! Je préfère dans ce cas, oui, la sagesse parlementaire. Une chose tout de même, pour un tel référendum : le critère un Etat = une voix serait passé aux oubliettes, ce qui nous rapprocherait du fédéralisme, pas sûr que ce soit dans les objectifs de certains nonistes.
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RilaX
10 février 2008 13:15
Je rappel a l’auteur que la regle qui avait été décidé, etait que ce texte ne serait adopté qu’en cas d’unanimité.
2 peuples ont voté non, 1 seul aurait suffit. Et pourquoi tout d’un coup apres ces 2 refus le processus s’est arrété ? Plus de referendum ? Nos dirigeants (de toute l’europe) ont soudainement eu peur que d’autres peuples votent non, et affaibliraient leurs position , et casserai leur tactique d’imposition de ce texte. Si ce texte est si bien, pourquoi l’imposer ? Democratiquement parlant, n’aurait il pas été mieux d’expliquer aux peuples européens, en toute honneteté les avantages ET les inconvenients ?
Je me souviens de la campagne de 2005, dans la bouche des partisans a ce texte, ce traité etait merveilleux, je n’en ai pas entendu un dire qu’il pouvait avoir des defauts. Ce texte etait formidable, il etait inconcevable qu’on puisse le refuser. Mais dans le camps des opposant, on pouvait trouver des gens qui disaient "oui il y a des avancées, mais ca n’en vaut pas la chandelle". Il y en avait evidemment aussi certain qui n’y voyaient rien de bon, mais au moins on sentait une certaine objectivité. Alors que chez les partisans, on sentait une sorte de béaterie, qui ne les a surement pas aidé.
Tout ca pour dire qu’il faut arreter de prendre le citoyen pour un con, on peut lui expliquer les choses, lui dire la ou ca ameliore, et la ou ca n’ameliore pas. Il peut comprendre. On peut comprendre. Et on ne comprends que trop bien que quand on nous assene qu’un texte est parfait et qu’on ne peut le refuser, c’est que ca cache quelque chose. Preuve en est la réaction de nos dirigeant (des peuples européens) qui ont décidé d’annuler le reste des referendums prévus.
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faxtronic
8 février 2008 11:34
J’ai voté Oui uniquement en pariant que les polonais et les anglais de toute facon diront toujour non. L’UE est une pute germano-americaine qu’il faut flinger.
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faxtronic
8 février 2008 12:03
On ne dit pas l’abolition de la prostitution, mais l’interdiction de la prostitution. D’ailleurs quelle et la difference entre abolition et interdiction ? L’abolition est la suppression d’une loi, l’interdiction est l’emission d’une loi.
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grangeoisi
8 février 2008 11:40
En tout cas cela reste le même mépris du résultat du vote exprimé au référendum. Et partant l’auteur semble confondre démocratie et politique partisanne.
Il eut été simple de faire les choses au fond : à savoir ASSOCIER les européens à la REDACTION de LEUR CONSTITUTION.
A Lisbonne on aura eu un magouillage , à Versailles un vasouillage et bientôt dans les Chambres du tripotage !
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ninou
8 février 2008 13:31
D’accord avec Grangeoisi.
Pour écrire une constitution, il me semble de "bon ton" d’élire une assemblée constituante (sachant que ne peuvent faire partie de cette AC aucun représentant des différents pouvoirs en place - politiques, financiers...- et que cette AC, une fois la constitution écrite, est dissoute, tout ceci afin d’éviter les prises d’intérêts éventuelles).
Cela aurait au moins le mérite d’aboutir à un texte enfin lisible par tous (il est vrai que ce n’est pas forcément l’intérêt de nos chers puissants !!)
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Loïc Decrauze
8 février 2008 18:25
Méprisez les poètes, sieur Seb, il ne vous reste plus que cela dans la besace.
L’apport de l’UE ? Il me saute aux yeux lorsque je regarde les barbaries entretenues alentour. Et la majorité de Français, sur laquelle vous vous appuyez, a voté en mai dernier pour un homme qui s’était prononcé pour le Oui. Y aurait-il incohérence populaire ? Il faut accepter le système de la démocratie représentative jusqu’au bout ou changer d’horizon.
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Zalka
8 février 2008 11:43
Je me rappelle avoir lu un article contre le traité de Lisbonne particulièrement médiocre. On pouvait le résumer de la manière suivante : "Le peuple a dit non. L’Europe, c’est mal. Les ouiouistes sont des cons de mauvaises foi". C’était nul à chier : aucune analyse, que de la propagande à courte vue.
Et bien, cet article, c’est pareil : "Le parlement du peuple a dit oui. L’europe c’est bien. Les nonistes sont des cons de mauvaises foi". Bref aucun intérêt.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 18:27
d’une formidable finesse, un Zalka lumineux qui transcende par sa subtilité ! Exit.
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Zalka
11 février 2008 14:29
C’est vous qui osez me parler de finesse ? Votre article est du tonneau de celui de Serge July qui qualifiait l’ensemble des nonistes à des xénophobes.
Manque de finesses ET hypocrisie.
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morice
8 février 2008 11:48
"Deux ans après le retentissant « merde ! » à l’Europe de l’Hexagone" .... mal annoncé, ça.. Vous en connaissez beaucoup qui l’avaient LU le traité ? Un tel PAVE ne pouvait que rebuter les gens !!! le traité précédent a plus été la VICTIME de son emballage que de son contenu !!! sans oublier les rumeurs et les ragots sur son contenu, que les gens ne sont évidemment pas allés vérifier !!! les gens ont fit "NON" de manière totalement irrationnelle !! Fabius l’était-il ? Ben oui, et c’est pas la première fois chez lui... En France, on dit merde pour un rien, donc, il faut en conclure !
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RilaX
8 février 2008 12:02
Cher morice, je l’ai lu ce pavé. Je ne ids pas que je l’ai compris. Mais je l’ai lu. Et dans ma vie, on m’a toulurs dis de ne pas signer un document qu’on ne comprends pas.
Je suis donc parti regarder sur internet des sites qui analysaient ce texte pour m’aider a comprendre avec un apriori negatif.
Et j’en ai trouvé des commentaires, et des explications. Du coté des nonistes, ca foisonnait, il y avait certe beaucoup de n’importe quoi, mais il y avait aussi et surtout de bons arguments auxquelles je n’ai jamais vu un partisan à ce traité repondre. Car les ouistes preferaient toujours se refugier derriere des "vous avez vu, y a que les extremes qui sont contres" ou des "regardez les autres pays disent oui alors on doit dire oui" et pour finir des reponses aux arguments nonistes qui n’avaient aucun rapport (turquie, bolkestein). Bref, rien de convaincant. Que du c’est comme ca ou c’est la crise.
Un gars viens vous voir avec un contrat de 300 pages et vous dit "signez ou vous allez etre dans la mouise, vous n’avez pas le choix" ; vous faites quoi ?
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Plum’
8 février 2008 14:06
Ce qui révélateur, c’est que ceux qui ont lu en bonne partie ce pavé sont plus nombreux chez les Non que chez les Oui.
De plus tout montre que si ce vote avait lieu maintenant, le résultat serait du même ordre, ce n’était donc pas un vote circonstancieL
Pour moi, le vote oui/non a été une rupture qui restera longtemps. Comme beaucoup, je ne peux plus voter à un premier tour d’élection même communale pour quelqu’un qui a voté Oui et qui est complice de la forfaiture du « traité simplifié » du président de la République.
Morice, vous êtes complice, vous êtes anti-démocratique.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 18:36
On y est effectivement resté dans la mouise, jusqu’aux lobes d’oreilles.
Je rappelle que dans le traité constitutionnel, la partie III, effectivement illisible, n’était que la reprise de ce qui existait dans les traités antérieurs (comme d’ailleurs le fait le traité de Lisbonne) pour synthétiser le tout. Nous n’avions à nous prononcer que sur l’apport des parties I (sur les institutions de l’UE) et II (avec la Charte des droits sfondamentaux), soit 15 pages sur 126. L’erreur a sans doute été de jouer la transparence et de tout proposer à la lecture du peuple.
Vous démontrez vous-même les limites du recours au référendum. Ne l’utiliser que s’il suffit de répondre oui ou non à une question simple et sans renvoi à un document compliqué. C’est noté.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 18:39
Plum, car il semble que la quasi totalité du peuple français ait bien accordé ses suffrages à des partisans du oui : les trois candidats arrivés en tête étaient... Allez, je ne vous fait pas l’affront de vous les rappeler.
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RilaX
8 février 2008 20:23
Donc,
"On y est effectivement resté dans la mouise, jusqu’aux lobes d’oreilles" a cause de la situation dans laquelle l’europe est actuellement, ses traités qui la régisse.
"Je rappelle que dans le traité constitutionnel, la partie III, effectivement illisible, n’était que la reprise de ce qui existait dans les traités antérieurs" Donc pour sortir de la mouise, on reprends la meme chose et on espere que ca va aller mieux ?
Sur le fait de ne voter que les parties I et II, vous me faites rire. Ca c’etait des avancées, je vous l’accorde. Si on nous avait presenté un projet avec uniquement ces parties, j’aurait voté oui ; et je pense que beaucoup de nos concitoyens aussi. Mais voila, la partie III faisait partie du TCE, on ne peut pas le nier, j’ai toujours l’exemplaire a la maison, et internet est la pour nous le rappeler si besoin est. Le fait est que les peuples n’ont été que tres rarement consulté sur les traitées qui regissent actuellement l’europe ; et la on nous demandais tout bonnement de donner notre aval sur tout ce qui a été fait jusqu’alors. La réponse fut clair : non. Non a cette partie III ! Et pas non a l’europe comme beaucoup d’eurobéat s’amusent a dire. Si on nous avait demandé de ne voter que les 2 premiere parties, on aurait pas mis la partie III dans le texte, c’est tout. Elle etait presente donc on nous demandais notre avis.
Dans un contrat qu’on vous demande de signer, si on vous dis de ne pas vous préoccuper des 200 pages incompréhensibles, qui sont jointes au 15 pages claires, parceque c’est comme ca dans tous les autres contrats, vous signez vous ? Moi non.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 23:02
Le problème c’est que cette partie trois est toujours en place, puisqu’elle n’était en rien nouvelle. Ce contrat existait avant, par exemple par le biais de Maastricht, approuvé par référendum, lui !
Donc, bravo ! vous avez rejeté les apports nouveaux que vous déclarez aprouver au nom du vain rejet d’éléments que nous gardons de toute façon. Belle stratégie !
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RilaX
9 février 2008 09:02
Et bravo aux parlementaires .... qui ont revalidé le meme texte qui plongeaient l’europe dans le semi-coma !
Vous retenez l’extrait de ma remarque qui permet de rebondir avec votre argument massue, alors que, dans mon intervention, je rappelle que dans le traité de Lisbonne figure les fameux traitait precedent qui empechait l’europe de fonctionner.
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wesson
9 février 2008 11:19
Morice,
on vous sait Omniscient, spécialiste en tout, et érudit sur le reste.
C’est très bien et on a plaisir à vous lire (sauf lorsque vous citez des paragraphes entiers en Anglais sans prendre la peine d’en fournir une traduction...)
Mais de grâce, n’allez pas prendre les gens pour des idiots incapables de comprendre le sens d’un texte. Le TCE, une majorité de gens l’ont lu, et l’ont refusé après une lecture minutieuse. Si vous ne connaissez pas grand monde qui l’ai lu, moi j’en connais beaucoup, et des qui n’ont pas vraiment l’habitude. On ne vas pas refaire le débat, mais ce TCE comprenait trop de choses qui n’avait rien à faire dans une constitution. Un mauvais texte qui a été logiquement retoqué, et pas que par les Français.
Le NON au TCE était tout sauf une saute d’humeur. La preuve, le même référendum aujourd’hui, le non serait probablement encore plus clair et net - même après déballage, le contenu ne sents pas meilleur !
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Fares
9 février 2008 16:16
@ l’auteur :
L’Europe est dans la mouise PARCE QUE en deux ans et demi, entre les noms Français et Néerlandais, les institutions europénnes n’ont rien trouvé de mieux à faire que de maquiller le même texte qu’il a fallu nous refourguer coute que coute au mépris des règles du jeu démocratique.
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Pehachem
10 février 2008 01:06
@Fares
D’accord avec vous.
Dans cette mascarade, les dirigeants - qu’ils soient européens ou français - ont gagné le mépris profond de beaucoup de monde. Leur arrogance se paiera un jour.
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grangeoisi
8 février 2008 11:58
Ouai Morice c’était le complot des nonistes irrationnels. Sont cons ces français !
Heureusement ,ici nous avons des lumières éclairant nos cerveaux embrumés ! Même jusqu’ au fond des océans qu’ elles éclairent ces lumières !
Au fait Morice, en RTT aujourd’hui ?
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DG.
8 février 2008 12:07
"A force de chipoter sur les détails, les Nonistes oublient les fondamentaux de la raison d’être de l’UE..."
la Raison d’être de l’UE est la formation d’un Empire, la pax romana, et de cour-circuité le processus démocratique, qui créer tellement de querelles. L’initiative des "actes légistlatifs" appartenant à une bande de fonctionnaire irresponsable, la Commission.
Le Parlement européen et les parlements nationaux sont de simple chambre d’enregistrement. Le parlement européen, car il ne peut adopter que des actes conformes au politique prescrites par le traité, les parlements nationaux du fait des directives et car ils ne peuvent adopter des actes que conformes aux politique prescrites par le traité.
Les DEUX niveaux de parlement sont veroullier par des politiques préétablie, et complétement sclérosé philosophiquement. Les parlements nationaux ont abandonné l’exercice de la compéténce de la compétence, le droit de délibérer sur n’inporte quel sujet emportant des effets juridiques, la souveraineté en somme (enfin ils n’ont abondonné que l’exercice de la souverainté, pas la souveraineté elle-même),..., sans accorder le même pouvoir au parlement européen. en jargon européen, cela s’appelle le déficit démocratique.
Il est évident que les nonistes n’aient pu se faire entendre car il ne sont pas le gouvernement. Et le gouvernement, n’est qu’un agent d’exécution des actes européen (regarder la similitudes des programmes aux éléctions, ou du moins leur platitudes).
Certain considèrent que la France à le droit, tout naturel, de décider du système de santé Italien. D’autre considèrent que la France n’a pas ce droit. Uniformité des lois, pour que les mutinationales, toujours d’avantage concentré, ne soient pas trop perturbée par des loi différentes, les pauvres !
En tout cas, cela me fait toujours sourirent les gens qui spéculent sur les intentions d’autrui. Le débat à l’occasion du traité, à permis a beaucoup de prendre conscience de la nature véritable de l’Europe institutionnel : un monstre chimèrique, dont la cohérence d’ensemble se fait petit a petit jour.
on est bien loin de la volonté de "rapprocher les peuples". Les élites, quant’a eux, ont toujours été proches quant’il s’agit de sous, europe ou non. Prétendant raprocher les peuples, par quelque programme parcelaires, c’est au contraire le raprochement des élites qui s’est bien d’avantage produit. Le paysans breton n’a que faire, dans son quotidient, que de planifier la guerre contre le paysan bavarois (sauf propagande oblige).
Ces détails, donc, sont en réalité fondamentaux, et les quelques aménagement institutionnel ne change en rien l’orientation fédérale-impériale-technocratique. Il ne peut y avoir d’Europe solidaire avec un exécutif supranational contraignant. la COMMISSION doit être reléguè au rang de SECRETARIAT. A ceux qui disent que rien n’est pire que la guerre, je répons que la servitude ne vaut pas mieux et mérite au moins qu’on sent libère.
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maxim
8 février 2008 12:08
lorsque l’on nous a forçé la main pour voter pour cette constitution ,on nous a balancé quelques feuillets illisibles et incompréhensibles pour la plupart de nos concitoyens ...
un sabir de technocrate ,que nous avons eu dans les boites aux lettres l’avant veille de ces élections ...
franchement on s’est foutu du monde ...et ce monde l’a bien fait savoir ...
avant de demander au débotté d’aller dare dare aux urnes ,on explique à l’avance ,on épluche le contenu ,on argumente le pourquoi du bien fondé ...
dans le cas présent ,rien ,du décrochez moi ça ,du circulez y’a rien à voir ,du magnez vous de voter on vous expliquera plus tard !!!!
désolé ,on ne signe pas de chèque en blanc !
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COLRE
8 février 2008 12:20
je suis plutôt pas mal d’accord avec vous… On s’est foutu de nous. A quand la théorie de la relativité en référendum ? répondez par oui ou par non.
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pallas
8 février 2008 12:31
Le peuple n’a que ce qu’il merite, l’actuel president, je l’est clairement ecouter contrairement a ceux qui tappent et se plaignent du nouveau traité, a dit plusieurs fois, qu’il imposerai un nouveau traité sans referendum, simplifié dans le sens de la mise en page, il n’a pas dit simplifié en loi. Donc vous n’avez pas ete pris en traitre, de plus sa fait pratiquement 2 ans qu’ont en entend parler. Honnetement si vous etiez contre, réellement, ce n’etait pas apres sa ratification qu’il fallait se plaindre, mais avant, faisant des manifestations, petitions, donc vous n’avez que ce que vous meritez. C’est comme pour la loi anti tabac, avant personne ne disait rien, mais une fois la loi imposer tout le monde gueule a la dictature. Sa me fait penser au conducteur d’une voiture, qui fonce a toute allure, il sais que sa n’est pas bien et dangereux et pourtant il continu, la c’est l’accident, il est handicapé, et il milite contre les fous du volant qui l’etait aupparavant. Ce traité est une bonne chose, la revision de la constitution française est une bonne chose, sa veut dire que la legitimité du peuple sur son sol n’existe plus et qu’il n’a plus aucuns controle sur les lois interieur car Bruxelle imposera au parlement de notre pays les lois a adopté. Je ne voi pas en quoi vous vous plaignez, vue qu’avant , vous ne vous interessiez a rien, que vous vous contentiez de vous laissez vivre, et bien les elites ont decidé de faire le choix de vous privée de tous Vos droits car vous y avez deja renoncer par votre faineantise. Les coupables ne sont que vous et rien d’autre, assumé vos responsabilités au lieu de chercher des boucs emissaires dans un soit disant complot.
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Redj
8 février 2008 13:49
dis-donc Pallas, tu as l’air de te mettre au-dessus de tout le monde, tu as tout compris avant tout le monde, bref tu prends les gens que tu ne connais pas pour des cons !!!
alors, toi qui possède LA vérité, pourquoi ne te présentes-tu pas à une election pour nous faire profiter de tes lumières ? Le peuple abruti n’attends que toi pour l’éclairer...
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DG.
8 février 2008 15:32
je suis entièrement d’accord. sauf que c’est plus facile à dire qu’a faire.
le système est tellement bloquer et policé, par les politiques et les médias, qu’il est quasi-impossible de faire entendre des voix dissonantes. le référendum est la seule opportunité légale qui le permet.
les pétitions ne sevent à rien, les manifestations aussi car justement le gouvernement n’a aucun pouvoir, sauf de nous taxer et de nous mettre en prison.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 18:48
N’exagérons rien : si les médias traditionnels sont effectivement plus portés sur le oui au traité, ils n’ont pas manqué d’inviter des ténors politiques qui ont dénoncé le fameux "déni de démocratie" : Mélenchon, Fabius, Buffet, etc... Il suffit de regarder les bonnes émissions de débat.
Enfin, le média Internet est lui bien plus porteur de la parole dans anti que des pro-Lisbonne. Il suffit de lire ici, par exemple, les commentaires, et de se reporter aux nombreux articles de Nonistes parus sur ce site.
Il y a donc un poil, un soupçon de mauvaise foi dans votre dénonciation d’une chape de plomb !
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RilaX
8 février 2008 20:33
N’est il pas etonnant que les medias traditionnels, majoritairement détenus par quelques grands patrons souvent en relation etroites avec des politiques haut placés, et dependant de commandes de l’etat (peut etre de l’europe bientot ?) etre pour le oui ; alors que le media internet, lieux de libre expression de tous, etre majoritairement pour le non, et contre le traité ? Jusqu’a preuve du contraire, personne n’a empecher les partisans du oui ou du traité de lisbonne de venir s’exprimer, et on ne peut pas dire qu’ils ait été tres convaincant ... Si les avancées etaient telles, comment se fait il qu’il y ai si peu de gens qui ait réussi a l’exprimer sur internet, et qui ait convaincu ?
PS : Je sais qu’on va me dire que je vous ressert une nième théorie du complot, mais les faits sont la et ont la peau dure : http://forestent.free.fr/precora.html
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Fares
9 février 2008 16:13
@ l’auteur :
A propos des médias : quand on sait que le contenu du traité de Lisbonne est le même que le texte qui a été rejeté lors du référendum de 2005, ce déluge de propagande fout le vertige :
http://lesmots.freelatitude.net/video-le-traite-europeen-vu-par-les-jt-francais
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Loïc Decrauze
8 février 2008 20:02
... mais j’apprécie défendre mes convictions et m’indigner face à cette vague anti UE. Un côté jubilatoire dans la situation minoritaire...
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Didier B
8 février 2008 12:56
En fait, c’était 54% des votants en faveur du NON.
Et, si on tient compte des 30% d’abstentions, cela donne 36% du corps électoral de l’époque en faveur du NON.
Les 64% restants étaient donc soit pour, soit s’en foutaient.
Et ça, en toute logique, m’incite à penser que les partisans du NON étaient minoritaires parmi les français.
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RilaX
8 février 2008 14:02
J’adore les gens qui pensent (sincerement) que les abstentionistes auraient voté ce qui les arranges. A moins que je ne les abhorre ...
Qui plus est ce referendum a vu le taux d’abstention le plus bas depuis des decennies sur une question européene : http://www.tns-sofres.com/etudes/dossiers/d_abstention.htm#%E9lections-europ%E9ennes .
Donc considérer ce vote comme non avenur est une outrance a la démocratie et au bon sens. Ou comment s’inquiéter de la désaffection des français pour l’europe et tout faire pour augmenter cette meme desaffection !
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Zalka
8 février 2008 14:24
Bravo pour ce bel exemple. Je me demande toujours comment expliquer la notion du "Les chiffres ne mentent pas mais on leur fait dire ce que l’on veut", je viens de trouver un maître (malgré lui !).
En effet, selon le décompte de l’auteur, on a 36% de non, 30% d’absentention et donc 34% de oui. Ce sont les chiffres, et ils ne mentent pas.
Par contre on leur fait dire ce que l’on veut. Ainsi Didier B réunit de manière totalement arbitraire les abstentionnistes et les oui. Miracle, on a une minorité de non, donc le le traité est approuvé !!! Je parlais plus haut de la mauvaise foi de certains oui ouistes, en voici un exemple flagrant : arrogance, morgue, mépris, aspect candide.
Qu’auriez vous donc dit, si un noniste affirmait avec la même mauvaise foi, que comme il n’y a eu que 34% de oui, cela fait 66% qui sont contre ou s’en fiche et donc que le non est plus légitime ? Moi je sais. Vous auriez dénoncez la stupidité de cette affirmation, la mauvaise foi de son auteur, son arrogance, etc... Et vous auriez eu raison !
L’auteur a le mérite de dénoncer les dérives de certains nonistes extrèmes. Mais vous comme lui, devriez réfléchir à vos propres attitudes qui sont l’exact reflet de ces nonistes que vous dénoncez avec force !
Tiens d’ailleurs, pour rétablir la balance de la mauvaise foi, je vous affirme que le oui au parlement, voulu par Sarkosy est illégitime ! En effet, Sarko et l’UMP ont obtenu la majorité des suffrages sur deux élections. Mais une majorité des suffrages exprimés ! Pas sur l’ensemble des français. Donc il n’y a qu’une minorité de gens pour l’UMP et Sarko ! Donc une majorité est contre ou alors s’en fout (Je les réunis de manière totalement arbitraire et non justifiée, comme vous). Donc le traité de Lisbonne n’est pas légitime.
Débile, n’est ce pas ? Je ne fais pourtant qu’appliquer votre raisonnement ! Mais suis je bête ! Vous avez raison puisque vous êtes pour le oui ! Les autres ont tort car ils sont pour le non !
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Didier B
8 février 2008 14:59
Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.
Les 30% d’abstentionistes se sont abstenu ; rien de plus. Ils n’est pas question de leur attribuer un vote, qu’il soit oui ou non, ils n’ont pas voté.
Mais si ces personnes n’ont pas voulu se déplacer jusqu’au bureau de vote situé à 200 m de chez eux pour voter, je n’ai pas besoin d’analystes politiques pour comprendre que ça ne les interessait pas, ou qu’ils ne se sentaient pas concernés, ou qu’ils préferaient aller à la piscine avec les enfants, ou ...
Donc, les partisans du non n’étaient pas majoritaires si on comparent les votes au nombre d’inscrit. C’est juste une question de comptage.
J’ai une opinion personnelle sur la constitution européenne, que j’ai exprimée lors du vote en 2005 et c’était non !
Entre temps, il y a eu de nouvelles elections, un "nouveau traité", une decision présidentielle de choisir la voie parlementaire pour le ratifier, comme lui en donne le droit la constitution de notre pays, et un vote parlementaire en faveur de la ratification.
Je saurais me souvenir du vote de mon député aux prochaines elections. Le reste n’est que débat stérile à moins bien sur de proner une révolution et un renversement du régime, ce qui aurait l’avantage de tout pouvoir remettre à plat, mais qui ne serait pas très constructif.
Une note d’optimisme tout de même, d’idéalisme diront certains : Malgré tout ce qui ce passe en France ces derniers temps, je crois que nous ne sommes pas aussi divisés que ce que suggère notre politique. (Merci Barack Obama)
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RilaX
8 février 2008 15:17
Bien, merci de cette precision/correction. J’avais mal compris vos propos.
Toujours est il qu’en utilisant vos calculs, votre raisonnement, et vos resultat, j’arrive a une toute autre conclusion :
Inscrit : 100% (logique)
Abstention : 30% (chiffre officiels)
Contre : 36% (vos calculs)
Pour : 100-(30+36)=34%
Avec ces chiffres, comment peut on affirmer que le non n’est pas majoritaire et pire, minoritaire !? D’apres mes cours de CM1, 36>34>30. Les contres sont plus nombreux que les pour qui sont plus nombreux que les abstentionnistes.
Pour arriver a dire que les nonistes etaient minoritaires, vous mettez dans le meme paniez les ouistes et les abstentionnistes. C’est frauduleux et je pousserai meme jusqu’a dire que c’est idiot. Vous le dites vous meme, les abstentionniste sont abstentionniste. Pourquoi les compter avec les ouistes ?
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Didier B
8 février 2008 15:36
Je n’essaye pas d’assimiler les oui et les abstentions mais si 36 personnes sur les 100 inscrites votent contre un projet, elles ne sont pas majoritaires dans le pays. Elles ne sont que 36 contre 64 qui ont voté différemment ou pas voté.
En fait, je voulais juste faire remarquer à certaines personnes qu’affirmer "La majorité des Français a voté contre" était incorrect. Il s’agit juste d’une majorité de votants.
Cela n’ôte rien au résultat du vote, c’est juste une mise au point par rapport au principe de majorité de votants par rapport à une majorité de Français.
Ce qui me fait penser qu’on devrait instituer l’obligation de vote, comme chez nos voisins belges. Au moins, comme ça, il n’y aurait pas photo à l’arrivée.
A propos, mes calculs ont été fait d’après les résultats officiels, qu’on peut trouver ici. Après j’ai pris une calculette... (D’ailleurs, je suis en train de me demander si j’ai tenu compte des bulletins blancs et nuls...).
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Le péripate
8 février 2008 15:41
A ergoteur, ergoteur et demi... Vous n’avez pas compté les non-inscrits
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R.L.
8 février 2008 18:32
Vote obligatoire ? Chiche.
Mais soyons logique : inscription syndicale obligatoire aussi
J’vois déjà la tête de la Parizeau...
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Patience
9 février 2008 05:11
Pourquoi lier les deux ?
En Belgique où le vote est obligatoire, les travailleurs sont libres d’adhérer à un syndicat.
Or, dans ce pays, le taux d’affiliation est nettement supérieur à ce qu’il est en France, sans que cela ne me semble en relation avec l’obligation de voter, mais plutôt avec l’exercice d’un vrai choix.
Face aux lobbies de toutes sortes, il est regrettable que les Français n’aient toujours pas compris l’importance d’une représentation syndicale forte. C’est un des gros déficit démocratique imposé aux travailleurs français. Beaucoup d’entre-eux, malheureusement le subissent docilement. Ne pas déplaire aux patrons n’est pas un mode de défense très solidaire.
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grangeoisi
8 février 2008 13:09
Et l’oeil était dans la tombe et ça craint !
Dans le genre analyse à la con, bravo Didier B ! Va falloir avec cette analyse réactualiser tous les scrutins.
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maxim
8 février 2008 13:13
je pense que l’idéal ( il faut rêver de temps à autre ) l’idéal donc ,ce serait un grand débat ,pays par pays ,de ce qu’est la constitution Européenne ,ses avantages ,ce qu’elle apporte comme plus ,ses inconvénients également ...
que des experts nous expliquent dans un langage clair et sans langue de bois ,avec une totale neutralité politique du contenu ...ceci en plusieurs séances à grande heure d’écoute ,aussi bien par tous les moyens audio et télévisuels ,que par voie de presse ...et qu’à terme enfin on consulte les Européens par réferendum ...
tout est à reprendre ,combien d’entre nous ici même sont capables de nous donner le contenu détaillé de cette constitution ???
est ce que l’on a vraiment motivé les gens de tous les pays concernés à devenir et adherer réellement à l’Europe ????
alors que déjà au niveau régional ,que ce soit en France ou ailleurs ,les intérêts ,les motivations ,les besoins,les mode de vie ,et les mentalités diffèrent totalement .....
un Français n’est pas un Espagnol ,un Suédois n’est pas un Italien ...
rien que chez nous,un Provençal n’a rien à voir avec un Breton ,un Alsacien avec un Basque ....
y aura t’il enfin ce vrai grand débat ???.....sinon je crains que l’on ne patauge encore longtemps !!!!!
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Loïc Decrauze
8 février 2008 18:57
Franchement, vous ne pouvez pas dire que les médias français, en 2005, n’ont pas joué le jeu pédagogique à propos de la constitution européenne. Il suffisait de faire l’effort de regarder les bons programmes et d’acheter un tant soit peu la presse.
En vrac : C dans l’air, Riposte, Mots croisés, les multiples journaux et débats sur I TV et LCI, les numéros spéciaux du Monde.
Réclamez la démocratie directe à tout bout de champ, je veux bien, mais encore faut-il que le peuple fasse l’effort de s’informer.
Quant au texte, je l’ai lu, oui, en tout cas minutieusement pour les deux premières parties qui seules étaient l’enjeu puisque la partie III était déjà partie intégrante du droit européen.
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Pehachem
8 février 2008 13:41
Ce traité n’établit toujours pas la démocratie en Europe.
Les pouvoirs du Parlement sont augmentés de manière étriquée. Il n’obtient toujours pas plus que le droit de s’opposer... Les dirigeants effectifs n’ont qu’à attendre une majorité favorable, ce que l’alternance habituelle dans nos "démocraties" leur garantit sur le moyen terme.
Le Parlement est pourtant le lien le plus légitime entre les dirigeants de l’Europe et ses citoyens. Aucun des autres acteurs (Chefs d’état, Ministres, Commissaires) n’est élu par les Européens en tant que tels, aucun n’est élu après une campagne dans laquelle le thème de l’Europe est prépondérant.
En compensation de cette petite augmentation de pouvoir, ce traité délie les mains de ses dirigeants en assouplissant les règles de majorités nécessaires.
La démocratie nous échappe.
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Loïc Decrauze
8 février 2008 19:02
Certes le Parlement est loin d’avoir les pouvoirs qu’il mériterait. C’est toujours le problème de la méthode Schuman-Monnet dite des petits pas : le fruit d’un compromis ne peut être une avancée gigantesque.
Je vous rappelle tout de même, en prenant l’exemple de la France, que le Conseil de l’Union européenne (dit aussi conseil des Ministres) est composé des membres de l’exécutif qui eux-mêmes ne doivent leur pouvoir que par le soutien du législatif. La transitivité démocratique existe donc bien, et ce ne sont pas des autocrates ou technocrates qui décident.
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R.L.
8 février 2008 21:13
Manifestement, vous ne savez pas comment fonctionne au quotidien les entrailles de Bruxelles, ses comminissaires tous pruissants et ses autres fonctionnaires...
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Patience
9 février 2008 03:04
Ne parlons plus des institutions démocratiques de l’Europe, osons carrément la comparaison avec un Etat-Major.
Comme dans n’importe quelle armée, il est impensable de s’enquérir de l’avis de la troupe.
L’analogie peut être menée très loin.
You are in the army now !
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pallas
8 février 2008 15:39
Les 35 heures sont en train d’etre supprimé la flexibilité du travail s’installe avec la suppresion bientot du statut de fonctionnaire et surtout du cdi, la france fait maintenant parti de l’europe obeissant aux regles democratiques de tous les membres de la federation, c’est l’avenir, c’est un bien, notre pays va enfin revenir a la scene internationnal. Les faineants seront remplacé par des travailleurs serieux ne pleurant pas pour un rtt ou une augmentation de salaire, ils bosseront point, l’economie de notre pays a besoin de travailleur et non plus de faineasses gauchistes et troskistes.
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DG.
8 février 2008 16:05
"la france fait maintenant parti de l’europe obeissant aux regles democratiques"
la bonne blague, et dire que j’ai cru que vous faisiez preuves de réalisme dans votre précédent commentaire.
L’ue ne respecte même pas la règle de séparation des pouvoirs. bosser comme il faut ok, mais se faire entourlouper sans cesse par une bande de démagogue non merci.
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R.L.
8 février 2008 18:08
Marre des sophistes hypocrites qui nous font dire ce qu’on a pas dit !
Marre de nous faire passer pour des anti-européens !
En toute logique, vous voulez en fait faire re-voter jusqu’à ce que la majorité des votes soit comme vous le désirez.
Un seule question à laquelle je vous demande de répondre :
Etes-vous d’accord pour qu’on revote l’élection de la présidence de la République dans 18 mois pour voir si on est toujours d’accord avec le règne du psychopathe inculte et adolescent attardé ?
Idem pour le traité dit simplifié (vous êtes les rois de la novlangue) : dans 2 ans, à nouveau au tour du Peuple de confirmer ou non le torchon que vous n’avez lu, car pas pu ?
En fait, c’est une dictature à l’Occidentale-libérale : faire voter jusqu’à ce que les votes aillent dans le sens que l’on veut ! Et il y a des ressources pour celà (media aux ordres (pire qui s’auto-censure sans plus sans rendre compte... pour certains), l’argent des possédants, l’avidé des élus et "influenceurs" !
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R.L.
8 février 2008 18:20
Et puis tiens, j’en remets une couche et m’adresse aux oui-ouistes :
Je vous met au défi de citer ne serait-ce que quelques uns des 20 domaines législatifs ou les commissaires décident et « votent » eux-mêmes !
Ecrivez vos réponses, ici et maintenant !!!
Commencez (pour la plupart) par comprendre la question et ce qu’elle contient d’anti-démocratique par essence ; à chercher la réponse pour 99% de ceux qui restent.
Les quelques rares qui savent sont des fachistes, de gauche ou de droite, je m’en fou : les dirigeants du PS, on vous les donne avec de l’argent en prime, car depuis les années 85, ils n’ont eu de cesse de trahir !
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Sylvain Reboul
8 février 2008 18:12
Article bien argumenté qui fait un juste bilan de l’échec des nonistes qui n’ont qu’à s’en prendre à eux-mêmes de leur déroute. De fait ceux-ci n’étaient unis que contre le traité et pour rien d’autre, sauf chez certains pour sortir de l’UE, ainsi que le déclare honnêtement un commentateur régulier sur ce fil.
Le seul référendum clair aurait dû porter sur la question ? : Voulez-vous que la France sorte de l’UE telle qu’elle est, sachant qu’elle ne peut être, au regard de la position de nos partenaires, ni socialiste ni anti-libérale ?
Toute autre question aurait été piégée par la division entre des gens qui n’ont rien à proposer d’autre, de fait, que cette sortie hors de l’Europe ou qu’une Europe socialiste impossible, ce qui en pratique revient négativement au même, sans l’ombre d’une vision politique positive cohérente.. Ce que la plupart des nonistes qui se prétendent pro-europeéns n’osent pas avouer sachant que la réponse très majoritaire à la question de la sortie de l’UE aurait été négative ?
La ratification parlementaire à mis fin à la confusion . Tournons la page : nous savons qu’un référendum n’est pas et n’ a jamais été, dans le passé, une panacée démocratique. Ne tirons pas davantage sur l’ambulance qui évacue les blessés du rêve noniste de gauche.
Merci à Forest Ent et à l’auteur de l’article d’avoir bien dégagé, chacun de son côté, le véritable enjeu du débat.
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elric
8 février 2008 19:29
je suis d’accord avec ce commentaire.Je pense que soumettre des textes compliqués à référendum,c’est un peu du foutage de gueule.Ce sont des textes qui devraient être examinés articles par articles,amendés si néccéssaire,quelque chose impossible à faire avec un référendum,et à la fin on doit répondre par oui ou par non,ou on n’a pas d’autre choix que soit tout accepter,soit jetter le bébé avec l’eau du bain.Certe on envoie un exemplaire du texte aux électeur en sachant que la majorité ne le liront pas,car il faut bien le reconnaitre,c’est plutot pénible à lire,donc pour ce faire une opinion les gens se tourne soit vers les médias,mais rendent ils bien compte,soit vers les politiques qui prèchent pour leurs paroisses.Les référendum,d’accrd pour des points simples,pour les textes compliqués cela deviend de la carricature de démocratie
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ZEN
8 février 2008 19:39
"la carricature de démocratie"...
C’est aussi quand des parlementaires votent sans l’avoir lu un texte qualifié "d’imbuvable" et qui est un défi, même pour un expert...
"Le texte passé peu légitimement" en question était ... le TCE.
