vendredi 24 novembre 2006 - par Martin Kellenborn

De la pensée unique au service du vote Le Pen

Ségolène Royal a donc gagné la primaire au sein du PS. Il est indifférent, au fond, de savoir si son succès tient au soutien ou non des médias. Les médias tueront demain ce qu’ils ont encensé la veille. Il suffirait d’être assez patient pour analyser les commentaires sur une longue durée et ainsi découvrir que le vin peut aisément se changer en eau et que la repentance n’est pas la première de leurs vertus.

On ferait mieux de se souvenir que c’est avec le même enthousiasme que les militants avaient dit oui au TCE, avec le succès que l’on sait, le 29 mai 2005. Après la déconvenue du 21 avril , une question doit être posée : le Parti socialiste représente-t-il encore quelque chose de crédible pour son électorat historique ? La même remarque pourrait d’ailleurs être faite pour l’UMP : le décalage entre l’opinion et ce que Le Pen appelle "les partis de l’establishment" est patent. Plus que le non français, c’est le non hollandais qui en a donné la mesure. Au plat pays, contrée de tolérance, de liberté et du consensus, le non a valu symbole de condamnation des élites.

Que se passe-t-il aujourd’hui ? On a mis à l’Elysée un monarque qui est simplement censé se refaire oindre tous les cinq ans. Ce monarque ne peut plus faire grand-chose dans les domaines où on attendrait qu’il soit efficace : créer de l’activité, de l’emploi et du pouvoir d’achat. En lieu et place, il se met à régenter et enrégimenter la vie des gens : guerre aux fumeurs, aux pollueurs et aux automobilistes. Il est assisté en cela par un parlement godillot (il est consternant de voir les députés UMP avaler la couleuvre du retrait de l’amendement sur le rôle positif de la colonisation !) mais aussi par une religion puissante appellée communément pensée unique, portée par des prêtres que sont les médias, quelques associations "droit-de-l’hommistes" plus ou moins douteuses, et aussi toute une intelligentsia bien pensante, détentrice de la bonne pensée et du bon goût.

Il en résulte que s’est construit, au fil des années, une sorte de régime "Canada dry" dans lequel les apparences de la démocratie sont respectées tandis que ses fondements et sa réalité sont en lambeaux. Il faut cette fantastique chape de plomb qu’est l’idéologie de la pensée unique pour masquer le profond état de déliquescence politique et économique dans lequel nous sommes entrés.

La question des lois mémorielles est évidemment la partie la plus visible de l’iceberg. On commence par la Shoah (on se pince en pensant que Gayssot est un pur produit du stalinisme), on continue par l’esclavage, on en arrive à la colonisation, pour terminer lamentablement avec le génocide arménien (les mêmes étant ceux qui soutiennent l’entrée de la Turquie dans l’Union européenne !). L’histoire n’appartient plus aux historiens, mais s’écrit à l’aune sans cesse allongée de la repentance. Dans la brèche ainsi ouverte, s’engouffrent les minorités souffrantes, comme les homosexuels, les "minorités visibles " et toutes les victimes potentielles auxquelles la société voudra bien accorder ce statut. Mais le mal ne s’arrête pas là : c’est l’islam qu’il ne faut pas critiquer, quand bien même Pete Van Gogh se fait égorger et que Rushdie et Redecker sont menacés de l’être. Demain on va réinventer le blasphème, et on créera un délit de négationnisme du changement climatique, tandis que Claude Allègre sera jeté dans un cul-de-basse-fosse.Tout cela se passe évidemment sous la protection des médias (Libé et Le Monde en tête) et avec le concours des nouveaux Torquemadas que sont la LDH et le Mrap !

Cela, c’est la partie la plus visible, celle où l’interdiction est affichée à haute voix et sanctionnée par la réprobation morale et judiciaire. Mais il reste la partie immergée de l’iceberg.

Là, rien de tel, on n’interdit pas : on lave simplement les cerveaux, à grande échelle, afin d’obtenir un acquiescement généralisé à ce qui n’est rien d’autre qu’une mort programmée de la République et de la démocratie, à ce qui constitue une descente aux enfers économique.

C’est d’abord la mise en pièces du régime républicain.

La Révolution française avait inventé le citoyen et ce fut une oeuvre remarquable, sans équivalent dans l’histoire des révolutions. Le traditionnaliste Edmund Burke ne s’en remit pas, lui qui reprochait aux révolutionnaires d’avoir fait de la géométrie politique. Pourtant, le citoyen n’était ni homme ni femme, ni ouvrier ni bourgeois, ni Breton ni Auvergnat, ni noir ni blanc, même s’il faut bien reconnaître que la citoyenneté a dû attendre. Dire que les citoyens étaient égaux en droits ne veut pas dire qu’ils l’étaient en fait, et ce fut le mérite de la gauche que de prévoir et de mettre en place des politiques redistributives. Mais ceci fut fait en raison des inégalités constatées, et non de l’origine sexuelle, ethnique ou sociale des individus.

Les discriminations positives font voler ce principe en éclats. On aurait d’ailleurs tort de tourner son regard vers Sarkozy le maudit. La première des discriminations positives s’appelle la parité, et a été mise en place par Jospin ! Au nom de quoi faut-il avoir des hommes et des femmes en proportion égale au pouvoir ? Faut-il moins de Blair et plus de Thatcher, plus de Sarkozy et moins d’Alliot-Marie ? Franchement, le peuple a du mal à comprendre. C’est d’ailleurs parce qu’il comprend mal que les médias courtisans en remettent une couche pour expliquer que les vertus du système s’imposent comme s’impose le mystère de la sainte Trinité. Circulez, rien à voir, affreux machos ! Ségolène n’a plus qu’à s’engouffrer pour exiger que l’on ne tache pas sa belle robe blanche. Dans la foulée, on commence à dire, ici et là, que ce qui vaut pour les femmes devrait aussi valoir pour les minorités visibles.

Les chose ne s’arrêtent cependant pas là. L’hybridation de la repentance et de la discrimination positive fait des petits. Progressivement se met en place un système de droits différenciés, un peu comparable à celui de l’époque franque, quand le prix à payer n’était pas le même selon que l’on avait tué un Franc ou un Romain. Grâce aux plaidoyers conjugués de nos droits-de-l’hommistes et des bien pensants bénits par Le Monde et Libé, l’univers de Sarkozy n’est pas du tout celui qu’il dit être. Objectivement, au vu des condamnations, il vaut mieux brûler une voiture que mal la conduire : dans le premier cas, c’est 100 heures de TIG, dans le second, on se retrouve sans permis et au chômage !

La partie la plus profonde de l’iceberg est encore plus étonnante en termes de mystification. Car à côté de la fable paritaire s’est installée la "grande nurserie" !

Depuis une vingtaine d’années, les sociétés européennes se sont installées dans une posture croissante de refus du risque. Il n’est pas sans intérêt, mais pas fondamental non plus, de savoir, comme le pense Zemmour, si c’est le résultat d’une montée des valeurs et du pouvoir féminin, dont l’aboutissement serait le sacre de Ségolène Royal sur la base d’un programme pourtant complètement vide. Il est important, en revanche, de comprendre que la mise en place de ce système s’accompagne d’une forte pression sur le système productif : détournement d’une part croissante de la ressource pour tendre vers le risque zéro, principe de précaution qui signifie remise en cause du progrès technologique et des valeurs prométhéennes liées à la société industrielle. De telles orientations pèsent sur la croissance, l’emploi et la compétitivité. Le tri sélectif génère une activité et donc une croissance apparente parce que la réglementation existe. Il satisfait le désir de pureté des écolos-bobos, mais en quoi améliore-t-il le revenu, la consommation et la vie quotidienne de la grande majorité de la population, qui souhaiterait d’autres arbitrages ?

Dans le même temps, il y a remise en cause des fondements mêmes de notre système judiciaire. On avait progressivement admis que la faute devait reposer sur l’intention de la commettre. On entre dans un système d’"objectivation de la peine", comme l’a écrit Emanuelli. L’Etat loue aux victimes l’exercice du Talion, afin qu’elles puissent faire leur deuil. Outreau n’aurait pas été pensable si, devant le crime abominable supposé, il n’avait pas fallu trouver des coupables pour réparer la douleur des victimes. On entend de plus en plus fréquemment, lors des procès, des propos de journalistes imbéciles, disant que la condamnation a été insuffisante pour permettre aux victimes de faire leur deuil. Dans le même temps, la peine doit s’adapter à l’étendue du préjudice, et le moindre accident de la route, pourvu qu’il soit mortel, devient pire qu’un braquage de banque.

Tout cela ne peut que créer une culture d’interdits liberticide. Il faut pourchasser tout ce qui est présenté comme pouvant générer un risque : harro sur les fumeurs, les automobilistes ! Au moment où la barbarie se déchaîne en de multiples 11 septembre, l’Etat, dérisoire et débile, se venge sur des citoyens culpabilisés, tant il est incapable de pouvoir garantir la paix là où ils serait légitime qu’elle le soit. Nous sommes entrés dans l’ère du totalitarisme mou !

Enfin vient le clou. La fin des années 1960 a été celle de la mort de Dieu dans les sociétés européennes, et particulièrement en France. Un tel manque ne saurait perdurer. Jésus aux orties, Gaia (tiens une femme !) est arrivée ! Le délire vert frappe de manière moins sanglante, mais combien plus efficace que l’extrémisme islamiste. Le dernier avatar en est le réchauffement climatique, peu douteux en ce qui concerne sa réalité, déjà bien moins certain en ce qui concerne ses causes, et sans doute hors-sujet en ce qui concerne les remèdes affichés.

Qui dit cela ? Lomborg, ancien de Greenpeace, menacé dans son emploi, Claude Allègre, sommé, tel Galilée, de se rétracter. Que l’on se rassure, on n’a pas encore besoin de loi contre le négationnisme sur ce sujet : les chiens de garde médiatiques font leur travail.

Le discours sur le développement durable tient plus de la pratique addictive chez ceux qui en parlent que d’une réalité tangible. D’ailleurs, "sustainable development", dont c’est la malheureuse traduction, révèle bien sa profonde nature malthusienne. En fait, c’est bien vers un sous-développement durable que nous allons.

Au fur et à mesure que l’économie transforme la société en champ de ruines, il faut bien que l’Etat serre les boulons pour expliquer que les retraites ne pourront être payées, tandis que les patrons de multinationales expliquent que l’on peut aller chercher du boulot à Bangalore. La responsabilité du désastre est alors rejetée sur les salariés, qui manquent de flexibilité.

Société régulée par la peur, société dérégulée avec la complicité de l’Union européenne, société qui scie les principes fondamentaux sur lesquels elle était assise ; la contrepartie de cette crise généralisée, c’est la remise en cause des fondements même de la démocratie. D’ailleurs, certains bobos ne susurrent-ils pas, après le référendum, que le suffrage censitaire avait du bon ?

Résumons-nous.

Il s’appelle Gérard. Il va pointer à l’usine, mais pour l’instant, il est dans les embouteillages organisés par Monsieur Baupin. Il écoute France Inter : Paoli peste contre la pollution, ajoutant qu’il est venu à pied au bureau ce matin (on est rassuré, il n’habite pas La Courneuve !). Suit l’interview d’un sociologue expliquant que s’ils brûlent des voitures, c’est qu’ils ont encore quelque chose à nous dire. Puis Roselyne Bachelot, qui sent toujours la guimauve dont elle s’habille, vient raconter comment les femmes sont formidables et comment elles vont changer la politique. Jean-Marc Sylvestre peste une fois de plus contre la résistance au changement, et vante les bienfaits de la mondialisation. Suit le professeur Got, qui fait une longue tirade contre les délinquants de la route, avant qu’on ne nous annonce que le développement industriel nous conduit à la catastrophe écologique.

Vous comprenez pourquoi votre voisin vote Le Pen ?



204 réactions


  • sweetsmoke (---.---.241.2) 24 novembre 2006 11:26

    vous citez zemmour dans votre article, mais sachez que ce petit personnage aux mains moites et au costume étroit, nous explique la sociologie et la politique en pompant l’intégralité des ses pseudos idées dans les bouquins d’alain soral qui expliquait déja il y à 5 ans les phénomènes sociologiques et les montées communautaristes d’aujourd’hui

    Quand au front national, il a au moins le mérite de ne pas avoir renié son socle , contrairement à tous les autres traitres qui ont bradé la république.


    • toto (---.---.219.141) 24 novembre 2006 13:57

      1 - on ne pense pas seul 2 - pas lu zemmour mais s’il a fait son boulot, on devrait trouver soral en notes et/ou en biblio 3 - marrant comme la citation de zemmour par l’auteur de l’article vaut une réponse non à l’auteur mais à zemmour 4 - j’ai deux kilos de cheveux à couper en quatre dans le sens de la longueur... z’êtes partant ?


    • toto (---.---.219.141) 24 novembre 2006 14:06

      Viendez au Groland Viendez


    • kelenborn (---.---.162.39) 27 novembre 2006 15:30

      Je ne sais pas si Zemmour a pompé ses pensées chez quelqu’auteur que je ne connais pas . Il a le mérite d’aller à l’encontre de la pensée unique et de la bêtise ambiante.En revanche, je ne suis pas certain que le « petit personnage aux mains moites et au costume étroit »soit utile au débat MK


    • kelenborn (---.---.162.39) 27 novembre 2006 16:09

      Rentrant de week end, je viens de parcourir les réactions à mon texte.J’aurai l’occasion de répondre plus au fond sur un certain nombre de remarques. Sur ce qui constitue , semble-t-il , la réaction un peu pavlovienne de certains ( il écrit cela donc il doit voter Le Pen !) je serais tenté de répondre trois choses.

      1. à titre individuel je ne suis pas allé voter au second tour de la présidentielle de 2002 - ce qui donne à penser que je n’avais pas voté Le Pen au premier.Je me réjouis aujourd’hui de ne pas avoir participé à l’inutile hystérie générale qui a conduit à donner un blanc seing à un personnage dont Mitterrand avait dit « il peut bien se faire élire, il sera la risée de tout le monde » Le plus fantastique est d’ailleurs que l’électorat de gauche n’est pas nécessairement celui qui a été le plus cocufié pendant ces cinq ans !

      2. D’une manière plus générale , on peut penser ce que l’on veut des idées de Le Pen mais on est en démocratie et le fait qu’un français sur cinq vote pour lui doit inspirer un minimum de retenue !(même si sur ce nombre une infime minorité doit partager des idées d’extrême droite) Il n’y a pas de sous électeurs comme il n’y avait pas d « untermenschen » ! Mr Paoli devrait avoir la décence de garder une certaine neutralité, lui qui ne crache pas dans la soupe des contribuables votant FN quand ils doivent payer pour écouter cet insupportable bobo.

      3. La technique consistant à mentir et à se mentir , à travestir la réalité ne sert à rien ! les faits sont têtus et pour rebondir sur une remarque classique glanée au hasard de la lecture , les gens qui chaque jour perdent leur emploi ne brûlent pas nécessairement des voitures.On mesure d’ailleurs en quoi les discriminations positives chères à Sarkozy ne peuvent être tenues que pour une provocation ! Il est consternant que l’on puisse continuer à soutenir des clichés de chiottes au lieu d’entrevoir la réalité : oui, notre société n’a pas su assimiler ces gens la , à cause du politiquement correct et d’une repentance déplacée.C’est bien en cela que la Pensée unique est au coeur du mal français

      Lire la suite ▼

    • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 16:29

      @ Kellenborn

      Je prends acte du fait que tu dis que tu n’es pas lepeniste. N’empêche que ton papier était sacrément ambigu, si ambigu qu’un max d’intervenants d’extrême-droite ont plébiscité ton article. Tes voisins peut-être ? Faudra nous expliquer pourquoi (voir mes posts là-dessus ci-dessous).


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 24 novembre 2006 11:32

    Bonjour Martin,

    Voilà qu’on vous soupçonne déjà d’intentionner de voter Le Pen.

    A part cela, votre sentiment général, je le partage, bien que je trouve un peu à sens unique. Les principaux problèmes sont d’ordre économique, trop de disparités, et puis culturel, sabotage de l’éducation, de la recherche, des université. Avec des élites qui pour une part, sont responsable. Vous devez en savoir quelque chose

    Au fait, pourriez-vous me donner votre avis sur le livre paru chez DDB il y a 5 ans, signé Joseph K et portant sur l’incurie de la haute fonction publique ?


  • pierrarnard (---.---.86.85) 24 novembre 2006 11:36

    Une analyse limpide et clairvoyante de notre société.

    Votre recul est en avance sur notre temps !!!

    Je partage votre désabus en preferant cependant par principe, peste ou choléra, un totalitarisme mou a une dictature imbécile.

    pierrarnard


  • oldnaive (---.---.164.121) 24 novembre 2006 11:42

    une lecture cursive peut me faire dire « certes »

    car....

    mais

    un temps de réflexion peut me faire dire « cependant » ...

    en tous cas, je pense que vous allez avoir de la lecture...

    dialectique !

    par ailleurs, ce n’est pas un article inutile.


  • Bill Bill 24 novembre 2006 11:43

    Ben merde ! Bravo ! Non vraiment, OG, je feari partie de ce public, je suis soufflé, cet article décrit fort bien la réalité des choses !

    Merci à l’auteur, c’est épique !

    Bill


    • LE CHAT (---.---.75.49) 24 novembre 2006 11:55

      je dis comme toi Bill, cet article décrit fort bien la vie réelle loin des hauteurs technocratiques de nos dirigeants .

      Comme dirait Florent Pagny , heureusement qu’ils n’auront pas ma liberté de penser !

      amitiés et fraternité


  • seb59 (---.---.180.194) 24 novembre 2006 12:10

    Pareil, Enfin un article qui s’interesse vraiment à la réalité de notre société, loin des grands principes culturo-liberto-europeens.

    Je laisserai de coté l’aspect ’mon voisin vote JM’, chacun faisant ce qu’il veut, mais pour le reste c’est du tout bon !


  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 novembre 2006 12:25

    Il vous reste heureusement deux autres alternatives que celle de voter Le Pen :

    Le suicide

    Le Prozac

    Ces gérémiades hyper-critiques son parfaitement stériles ou dangereuses (extrêmisme catastrophique) ; je vous fais le crédit de le savoir ; mais cela fait toujours chic pour faire sa promo sur Agoravox ou ailleurs.

    Comme quoi le culte de l’image est partout !


    • DEALBATA (---.---.166.140) 24 novembre 2006 13:28

      Le suicide : Il sera collectif si on ne réagit pas. Quant au Prozac, on a une vague idée des effets secondaires quant on lit certaines réactions ... Qui à fini mon tube de Kozac ?


    • bernard29 candidat 007 24 novembre 2006 15:16

      Monsieur Reboul,

      la société française est la championne du monde de consommation d’anti-dépresseurs. Quant au suicide , elle n’est pas non plus si mal placée.

      Donc, vos solutions de fuite adoptées par la France et les français, semblent bien conforter le panorama décrit par l’auteur.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 novembre 2006 17:00

      Vous pensez probablement que notre situation est pire que dans des sociétés comparables à la nôtre et que , chez nous, tous partagent votre diagnostic apocalyptique ; désolé de vous décevoir mais la comparaison indique que c’est votre regard sur notre société qui est pour le moins unilatéral et tendancieux.

      Je persiste : votre vision rend toute action responsable impossible, car elle fait l’impasse sur les ambivalences et, ce faisant, vous rend totalement impuissant sauf à crier dans le désert et à vous lamenter sur Agoravox.

      Mais, je conçois que cette posture puisse être ressentie comme valorisante. Dans la surenchère à la vitupération, vous pouvez espérer faire plus radical encore que quiconque. C’est totalement irresponsable mais cela défoule et peut séduire les esprits chagrins.


    • bernard29 candidat 007 24 novembre 2006 19:46

      C’est qui les acteurs responsables ?

      je propose aujourd’hui de changer notre regard sur la société.

      j’ai longtemps accepté naïvement sans bargouiner cette idée ; « la société a les élus qu’elle mérite »,

      eh bien, je ne suis plus d’accord ; il faut dire « les élus ont la société qu’ils méritent ».


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 24 novembre 2006 20:14

      Est responsable celui qui exerce une autorité et qui peut répondre de ses actes devant ceux qu’il représente, dès lors qu’il exerce cette autorité dans un contexte difficile dans lequel tout n’est pas possible et ou le mieux est l’ennemi du bien et dans lequel ceux qu’il représentent doivent savoir que leur désirs et leur vision des choses ne peuvent être pris en compte que relativement à ce qui est possible dans u n cadre qui met en jeu des intérêts contradictoires (y compris chez les mêmes personnes) est donc responsable qui peut expliquer, écoutez et décider et expliquer, voire corriger ce qui n’a pas pu être aussi bien fait que cela était possible.

      Est irresponsable celui qui se contente de protester sans savoir faire le différence entre ce qu’il désire et ce qui réellement possible et qui croit qu’il suffit de vouloir ou de voter sans soi-même avoir à exercer une quelconque autorité pour que tout aille comme il le désire. Être responsable, pour un citoyen, est donc de se demander s’il pourrait faire mieux s’il était aux commandes et savoir qu’il n’en sait rien, même s’il le croit, comme disait Socrate, pour se demander en même temps pourquoi ses désirs ont été déçus, sans nécessairement en accuser l’autorité qui le représente.

      Lire la suite ▼

    • Ben Ouar y Villón Brisefer 25 novembre 2006 01:05

      Vous faites à M Kellenborn le procès que je vous faisais il y a peu : votre vision rend impossible toute action responsable. Vous avez voté Oui, preuve que vous aviez tort.


    • Ben Ouar y Villón Brisefer 25 novembre 2006 01:08

      Merci, votre style est innénarrable. Cependant j’aurais aimé que vous exposiez plus franchement votre sentiment « républicain » sans les détours auxquels vos fonctions vous obligent (déformation quand tu nous tiens). Le Pen n’est pas inéluctable et votre titre était plus accrocheur que le développement. Bravo pour la petite fable de la fin, j’ai bien aimé. A vous relire.


    • Amerigho (---.---.78.102) 25 novembre 2006 08:49

      Hé Reboul ! Les critiques de l’auteur sont stériles ou dangereuses ? Pourquoi ? Tu ne démontres, tu ne prouves rien. Tu balances tes vérités de façon prétentieuse, ce qui n’a pas le moindre intérêt. Tu polues le forum, en quelque sorte. L’auteur prend lui au moins de la hauteur, il décortique, il analyse, il démontre. Si tu n’es pas d’accord avec lui, rien ne t’autorise à le mépriser, surtout pas ta position de prof de philo. Au contraire, cette position rend ton « avis » encore plus ridicule. Je compatis. C’est quoi qui t’a indisposé dans le texte ? Tu lis les chiens de garde bien-pensants de Libé ou du Monde ? Tu votes Nunuche Royal ? Parce que là, on sent que tu te cabres, que tu te crispes, passablement haineux vis à vis des vérités de l’auteur. Cetes, si j’avalise ses propos, je ne crois pas pour autant que ce mécanisme amène à voter Le Pen. Le vote FN est moins complexe, il se pose moins de question, cela a été démontré largement par bon nombre d’intellectuels. On peut trouver nos politiques médiocres, Royal en est le symbole, on peut ne plus supporter les chiens de garde de la bien-pensance bobo-écolo-droit-de-l’hommiste et parfois islamo-gauchiste sans jeter le bébé avec l’eau du bain. Mais toi, fat et sur de ton bon goût, détenant la vérité, tu as décrété que ce texte est mauvais. Manifestement, peu de lecteurs te suivent, dans ta furia « torquemadiste »...

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 novembre 2006 08:58

      Vous avez peut-être raison une minorité de gauche (35%) plus une minorité de droite (20%) qui ont voté non ont certainement raison contre une majorité relative (45%) qui a voté oui.

      Vous avez peut-être raison : une majorité incohérente a toujours raison contre une minorité plus cohérente et en démocratie la minorité doit se soumettre sans condition à une prétendue majorité disoparate (voire en conflit permanent sur l’idée de l’Europe) et sans projet (pas de plan B)

      Mais faites un peu plus fonctionner votre capacité de réflexion et vous pourrez me dire en quoi vous avez nécessairement raison contre la raison. Au fait votre vote contre le TCE est-il de droite ou de gauche ? Le Pen ou Fabius ? Peut-être les deux ; mais alors faites un effort de cohérence pour que je puisse vous comprendre et que nous puissions en discuter plus rationnellement


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 novembre 2006 09:12

      Les vérités en politique n’existent pas comme des certitudes car les faits politiques ne sont jamais à sens unique ; de plus un prétendu sens unique (totalement négatif) interdit toute action efficace car on ne peut agir contre une inéluctable catastrophe sauf à vouloir le pire pour être sauvé (ex : La Pen) ; exploiter des ambivalences et des contradictions donc des élements positifs d’une situation est la condition de toute action poltique.

      Sauf à pratiquer la politique du pire : révolution violente ou Le Pen qui est au fond la seule alternative que nous propose cet article ? La révolution ? On paut savoir comment avec qui et pourquoi faire ?

      Pour ma part je ne connais par de révolution progressiste possible dans les conditions de la démocratie, sauf à l’abattre inéluctablement. Si vous avrez des exemples donnez les.

      Ma philosophie de la responsabilité est une philsophie de l’action : elle exclut le catastrophisme comme vision du monde. Celle-ci est métaphysique (absolue, unilatérale) donc fait le jeu du pire (Le Pen ou la révolution)

      Lire la suite ▼

    • Amerigho (---.---.78.102) 25 novembre 2006 09:43

      Je ne prétends avoir raison, je ne prétends que l’auteur a complètement raison, je dis simplement qu’il pose un problème et le résouds de façon originale, face à l’ordre moral ambiant qui nous lave tous le cerveau. La révolte face à cette bien-pensance érigée en dogme infaillible ne doit amener systématiquement à voter pour le FN. Je me retrouve en partie dans l’analyse de l’auteur, déprimante et qui amène la révolte. Mais je n’ai jamais franchi le rubicon : le vote FN n’a pas d’intérêt pour moi : je trouve Nunuche Royal incompétente, nulle et vide, je ne vais pas aller voter Le Pen. Mon vote sera dicté par certaines considérations : qui a de l’ambition pour la France, une vision d’avenir de ce pays, qui baissera la dette pour épargner les générations futures ou ne pas finir comme l’Argentine, qui réformera l’Etat et la fonction publique. Sans parler de la compétitivité de nos entreprises dans le concert mondial (bigre...), de la solidarité et de la baisse de la misère ambiante. Bref, je me retrouve dans certains propos de l’auteur mais mes priorités sont ailleurs. L’idéologie dominante me dégoûte mais je joue encore le jeu démocratique, peut-être parce que je fais parti des salaires confortables, tout simplement. On réfléchit mieux avec se tête qu’avec son estomac ou ses tripes. Pour info, je ne suis pas un contestataire forcené : mon vote au TCE était un OUI libéral de droite. Et j’ai trouvé bien des points communs à Le Pen et Fabius ou Bove plus l’extrème-gauche durant le débat. A gauche : des populistes démagogues et xénophobes repliés sur eux-mêmes, petits, médiocres, rabougris, pathétiques qui éructaient sur le méchant travailleur de l’Est qui va venir manger notre pain. J’ai trouvé la tournure des évènements nauséabonde, pestillentielle. La France a donné une image minable et médiocre au monde entier. On réflechit mieux avec sa tête qu’avec son estomac ou ses tripes, mais c’est moins facile, plus exigeant. Certains politiques l’ont compris. c’est peut-être ce que tu reproches au texte de l’auteur. Moi, je trouve qu’il a le mérite d’avoir mis des mots sur un malaise, une révolte souvent sourde et indiscible et c’est méritoire.

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 novembre 2006 10:47

      Je vous comprends mieux et nous sommes d’accord sur certains points, mais je persiste à considérer que vous avez une lecture trop négative du mouvement de rénovation de la social-démocratie en social-libéralisme que traduit la vote du PS en faveur de SR qui met en avant certaines valeurs (et après tout c’est la fonction spécifique d’un(e) président(e) de la république : un programme est plus affaire de gouvernement et de parlement) .

      Le PS n’est plus tout à fait un parti de fonctionnaires protégés dès lors qu’il accepte l’ouverture à la démocratie participative et délibérative qui me semble un changement important de la démarche politique classique de la représentation largement décrédibilisée ; pour moi qui suis un enseignant à la retraite (et aussi conseil de la PME familiale en Allemagne) je sais pourquoi de nombreux profs la récusent ; mais je récuse leur récusation ; c’est un autre débat que j’ai amorcé dans d’autres intervention..

      L’hyper-pessismisme ou fatalisme dont fait montre l’article me semble en effet stérile, comme toute révolte sans stratégie révolutionnaire possible et souhaitable et son appel déguisé au vote Le Pen pour changer la donne -appel repris en clair par certains commentaires qui ont compris le message-, me paraît dangereux (du reste l’auteur de l’article n’a pas démenti cette interprétation, ce qui est un indice supplémentaire de ce sens possible).

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 novembre 2006 10:53

      Je constate que le système automatique de masquage n’a pas fonctionné à propos de ce commentaire volontairement ironique qui reçoit pourtant un bilan de -20 ; décision politique ou défaillance technique provisoire ?

      Il est vrai qu’il a ouvert un débat intéressant ; C’est donc selon moi un test politique intéressant.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 novembre 2006 11:53

      « Tu polues le forum, en quelque sorte. »

      C’est nouveau ce reproche que vous me faites : pollution nocturne involontaire ou refus volontaire de me laisser embarquer dans un vision biaisée de la réalité autrement plus complexe ? L’idée même de pensée unique est une fable inconsistante : il n’ y a pas de pensée unique dans la politique française, sauf pour qui réduit toutes les différences pour les besoins d’une interprétation uniquement et abusivement négative de la situation.

      Je signale en outre que la notion de pollution en politique appartient au discours d’extrême-droite le plus classique en mal de pureté raciale ou idéologique. Pour un libéral, de gauche ou de droite, le débat politique est nécessairement pluraliste, c’est à dire nécessairement impur.


    • Amerigho (---.---.78.102) 25 novembre 2006 13:38

      Non, Sylvain. Je parlais de pollution parce que tu affirmes sans argumenter, sans démontrer, d’un ton péremptoire. En disant implicitement : votre opinion ne vaut rien, elle ne mérite pas d’être citée, je l’affirme et j’ai raison.

      Sur un forum, ce genre de comportement n’est pas concevable, sauf à s’attirer les foudres de la partie adverse. Personnellement, je n’ai pas une grande culture politique et économique, je ne me sens aucunement capable de remplacer les élites, je suis prêt à admettre que je fais fausse route dans mes convictions, encore faut-il me le démontrer sans m’expliquer que je suis un imbécile.

      Peut-être as-tu réagi de la sorte en sentant que l’auteur faisait du prosélitisme pour le FN, mais il est toujours possible d’argumenter sereinement.

      Peut-être idolatres-tu Nunuche Royal, le symbole de la vacuité et les remarques de l’auteur t’ont irrité. Il faut pourtant comprendre que Nunuche repousse autant qu’elle attire. Moi électeur de droite, je pourrais lui donner ma voix, elle n’a de gauche que sa carte du PS. Seulement je la trouve mauvaise, incompétente, limitée, n’ayant pas la carrure, la stature, l’épaisseur. Et je trouve inquiétant qu’un grand parti comme le PS désigne cette personne.

      Perso, j’attends d’un candidat faisant parti des élites qu’il fasse des propositions, qu’il donne une vision, qu’il impulse des changements, qu’il se comporte en exemple, en guide. Pas qu’il me dise : vos idées sont les miennes et vous avez raison dans ce que vous pensez, ou les Français sont des experts de leur propre vie qui vont décider de la future politique de ce pays. Je ne crois pas à la démocratie participative que je trouve populiste et démagogique, donc dangereuse. Je ne crois pas à la fausse humilité de Nunuche Royal consistant à dire : moi, je ne sais pas tout, trouvons ensemble les solutions à nos problèmes. La pauvre est seulement très limitée et tente simplement de nous le cacher par des moyens malsains.

      A vrai dire je suis terrifié par son comportement qui signe la fin de la démocratie telle que nous la connaissons. On sait ce qu’ont donné les démocraties populaires, rien de bien bon. Dernier avatar en date de Nunuche : les tribunaux du peuple pour punir les méchantes élites... Une telle bêtise me laisse septique.

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 25 novembre 2006 16:57

      J’interviens toujours non sur des faits bruts, mais sur leur(s) interprétation(s).

      C’est dire que je mets en perspective les manières d’interpréter les faits dans leur principes pour opérer une critique philosophique des opinions ; ce qui a depuis toujours été le vocation de la pensée philosophique. Par exemple je suis contre une interprétation qui ne fait pas la part des ambivalences (en positif et en négatif) d’un processus et impose une perspective ultra-négative disons moraliste d’une réalité complexe.

      Votre opinion sur les propositions de SR me semble de ce point de vue tout à fait subjective : elle n’est en rien déductible de ses propos, ni même de sa pratique. Ce sont donc des préjugés.

      Je pense sur le fond que la démocratie impériale, monarchique (élective), et hyper-étatiste centralisée à la française est en crise mortelle et qu’il ne sert à rien de la défendre, sauf à rendre le crise insoluble et à faire le jeu des forces anti-démocratiques de droite et de gauche. Il faut proposer une évolution dans le sens de la décentralisation et de la participation déibérative pour faire vivre l’idée démocratique et seuls ceux qui ont peur de tout changement et de tout ce qui bouge peuvent croire que l’on peut continuer comme avant. Le conservatisme politique de votre position m’étonne étant donné votre vision très critique de la réalité . C’est pourquoi je soutiens, sans trop d’illusion, le démarche de SR dans le mesure où elle pose le problème de cette évolution nécessaire de la démocratie.

      Apparemment je ne suis pas le seul à gauche et même... à droite

      Lire la suite ▼

    • Marc P (---.---.237.129) 25 novembre 2006 18:08

      Pardonnez moi, Sylvain Reboul, Marsu et les autres, j’hésite beaucoup mais je me lance au risque de me tromper :

      Je trouve que cet article sent la manipulation, ne pensez vous pas ? Quant à moi, je donnerais le moins de résonnance possible aux propos de cette personne. J’ai des doutes sur sa qualité, sa qualification évidemment il peut s’agir d’un pseudo... A la fois bien rédigé, bien argumenté, mais trop simpliste et comme vous dites sens unique. Je ne parle pas de la conclusion...

      Je ne sais pas quels contrôles sur l’auteur sont réalisés avant la publication.

      Quelqu’un a t il le même sentiment que moi ?

      Pardon à l’auteur et aux lecteurs si je me trompe.

      Mais quelquechose cloche...

      Marc P


    • Amerigho (---.---.78.102) 25 novembre 2006 18:13

      « Le conservatisme politique de votre position m’étonne étant donné votre vision très critique de la réalité. »

      Oui je crois que le système actuel est sur sa fin, à l’agonie. En grande partie parce que les politiques se servent du pouvoir plus qu’ils nous servent, ce qui devrait être leur fonction. Cette fin de système voit son apothéose dans l’ascenseur social, ou plutôt son absence pour bien des Français aujourd’hui.

      Beaucoup de nos compatriotes ont pris conscience de la déliquescence du système actuel quand ils se sont rendu compte qu’ils vivent mieux que ne vivront peut-être jamais leurs enfants. Et ce, pour la première fois de l’histoire de ce pays. Sans parler de la dette abyssale que nous laissons aux générations futures. Et il faut se demander pourquoi...

      Nos élites manquent de vision, certes, mais aussi de courage. Réformer les retraites voilà trente ans eut été l’oeuvre d’un visionnaire, du visionnaire du siècle. Les réformer il y a dix ou quinze ans eut été dans l’ordre des choses. Manque de courage de nos élites donc, mais également conservatisme forcené du peuple, au mépris de ses enfants. « Moi d’abord ! » est le mot d’ordre pathétique et actuel des Français. Ce pays peut bien finir comme l’Argentine, « pas grave ! » pensent beaucoup. « Après nous le déluge ! » disent-ils, mais je ne crois pas que celà fasse avancer les choses.

      Le NON au TCE participe de cette logique frileuse, rabougrie, conservatrice, corparatiste, basée également sur des intérêts particuliers à très courte vue. Alors tu vois Sylvain, je ne fais pas confiance au peuple. Non pas que je le trouve stupide, je fais parti du peuple, mais plutôt « le nez dans le guidon » avec ses petites contigences ordinaires.

      Aux petits esprits, les petits problèmes. Les grands esprits, que je nommerai les élites politiques (on est d’accord, certains ne semblent pas avoir la lumière à tous les étages...), sont eux chargés d’avoir une vision d’ensemble et à long terme, de faire la synthèse et d’agir pour le bien commun.

      Le TCE, c’etait le bien commun. Et il fallu que nos populistes et démagogues déploient des « trésors » de mensonges éhontés pour que l’on en arrive à ce sinistre résultat. Parler au peuple, s’adresser à lui, lui demander son avis trouve ses limites, comme dans un référendum où il faut répondre par OUI ou NON. A question simpliste, réponse simpliste. Disons que je concois la démocratie participative dans « l’abbaye de Thélème », entre gens bien instruits. Le vote censitaire ? Non, mais il faut s’adresser au peuple comme si chacun faisait parti de l’élite, pas de façon obscure, savante et alambiquée (nous n’avons pas tous fait l’ENA ou X) mais de façon responsable. Et d’éviter de flatter les bas instincs de chacun. Bien que nous ne soyons pas tous égaux de point ce de vue, chacun a sa part d’ombre.

      Alors bien sur, si tu demandes au paysan Bové, au facteur Besancenot ou à l’employé de banque à la retraite Laguiller (je n’ai rien contre ces catégories sociales) d’avoir une vision et une ambition pour ce pays et de s’adresser aux gens de façon responsable, tu risques la déception. Je crois foncièrement que nous ne sommes pas tous fait pour le pouvoir, ça se saurait depuis le temps.

      Ceux que j’ai cités, les gens les aiment parce qu’ils leurs ressemblent, bien entendu. Le début de la fin. Je ne prétends pas que les élites doivent vivre déconnectées, au contraire. Avec un train de vie somptueux et des privilèges scandaleux, ça non. Mais au moins avec les égards dus à leur fonction, ni plus ni moins.

      Un peuple qui ne respecte plus ses élites est malade et nous sommes malades. La faute aux deux parties, tu vas me dire. Nous sommes d’accord. Mais je reproche à Royal, qui a compris cet état de fait, de s’engoufrer de manière inconsidérée dans la brèche ouverte. Avec populisme et démagogie. Tribunaux du peuple pour les élites profiteuses, camps militaires de rééducation pour les méchants voyoux des banlieues, « un max de boulot » pour ces feignants de profs. C’est ca du populisme, flatter les bas instincs, s’adresser au peuple de manière irresponsable. Nul doute que le PS va mettre le hola à un tel déferlement de démagogie. Mais si tu n’es pas d’accord, explique-moi pourquoi.

      Alors, je suis conservateur sur un point : je crois aux élites, je crois que le changement passera par les élites politiques, celles qui ont fréquenté « l’abbaye de Thélème ». Et non par le peuple.

      Salutations.

      Lire la suite ▼

    • Marsupilami Marsupilami 25 novembre 2006 18:37

      @ Marc P

      L’hypothèse d’une manipulation pour préparer du temps de cerveau disponible pour le lepenisme n’est nullement à exclure, en effet...


    • Marc P (---.---.237.129) 25 novembre 2006 18:58

      Merci Marsu, on se sent bête quand animé par le doute on fait part de sa suspiscion... et moins bête après votre pertinente (comme d’habitude) réaction...

      Mais la redoutable efficacité d’un tel article sur des personnes mal préparées à sa lecture me rend extrêmement dubitatif...

      Cordialement.

      Marc P


    • david l. (---.---.14.64) 26 novembre 2006 07:07

      differencier les nonistes entre electeurs de gauche et electeurs de droite et ne pas le faire pour les ouistes afin de presenter les nonistes comme minoritaires,ce n’est pas tres honnete mr reboul champion de l’ethique


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 09:03

      La référence à l’abbaye de Thélème est intéressante en cela qu’elle fait référence à une communauté partageant la même foi et les même désirs (« un disait buvons et tous buvaient » etc..) au même moment ; c’est franchement l’antithèse de la démocratie délibérative pluraliste. On ne peut donc pas prendre ce modèle idéal comme une métaphore de la démocratie, elle serait plutôt celle de la théocratie communautaire parfaite qui prendrait contrairement au monachisme classique en compte la dimension du désir rendu par miracle commun et pacifique, voire pacifiant. Ce qui est précisément impossible chez les hommes réels. Remarquons en outre qu’il s’agit d’une communauté monosexué. Les différences sociales, idéologiques et sexuelles sont effacées. Donc c’est plutôt un anti-modèle de la réalité, inaccessible et dangereux si l’on prétendrait l’imposer : on ne pourrait le tenter, sans succès du reste, que par la terreur !

      Je suis d’accord avec vous : le TCE en tant que compromis diplomatique et politique complexe (donnant/donnant), difficile à comprendre pour qui n a pas été impliqué à son élaboration ne relève pas d’un référendum par oui ou par non , mais de la représentation parlementaire et sociale qui a participé, via la convention, à sa difficile négociation . Selon moi le TCE n’est pas mort dès lors qu’il ne l’est pas pour la majorité de nos partenaires et qu’il est nécessaire pour le fonctionnement de l’Europe politique et sociale indispensable dès lors que l’union économique et monétaire fonctionne sans possibilité de retour en arrière(sauf catastrophe inéluctable). Dans le cadre actuel seul le grand marché accompagné d’un droit commercial de plus en plus puissant fonctionne hors tout contrôle politique. Le TCE était une première étape indispensable pour rétablir un encadrement de la construction européenne plus démocratique (pouvoir renforcé des parlements européens et nationaux).

      Pour ce qui concerne SR, elle est la seule à poser courageusement le problème du fonctionnement plus démocratique de nos institutions ; ces propositions sont une ouverture qu’il convient d’expérimenter dans le contexte de crise de la représentation que nous savons. Je ne suis pas du tout convaincu par votre interprétation de sa position sur l’encadrement disciplinaire donc de type militaire et compréhensif des jeunes délinquants comme alternative à la prison. Je ne vois pas d’autres possibilités pour les rééduquer à la loi, donc à la sanction et les ramener à la possibilité de se (re)construire y compris sur le plan professionnel et personnel (on peut tout apprendre dans un cadre disciplinaire qui rend possible une nouvelle auto-valorisation) ; voir ce qui se passe à la gendarmerie (militaires) pour ceux qui y font leur service volontaire. C’est cela ou la prison et cela vaut la peine de l’expérimenter.

      Le temps de travail des profs : il est piégé par des corrections chez soi sans réel contact avec les élèves : les profs passent plus de temps à sanctionner les performances des élèves qu’à aider à développer leurs capacités. Donc ce n’est pas plus de travail qu’il faut, mais travailler autrement (une évaluation des élèves est meilleure en cours de suivi individualisé et on peut surtout mesurer les difficultés et se donner les moyens de les surmonter) ; La fonction sélective l’emporte dans le système actuel sur celle de la formation, au bénéfice de ceux qui peuvent se faire aider à l’extérieur (en particulier les enfants d’enseignants et je parle d’expérience confirmée par nos références statistiques). C’est un vrai problème et elle a raison de le soulever. Sur l’Iran elle a raison de dire que pour ce pays on ne peut séparer le civil du nucléaire compte tenu de son régime en qui on ne peut avoir confiance, et de ses intentions guerrières ; ce n’est pas un problème juridique comme le pense Fabius (bien que l’agence de non-prolifération se prononce sur la difficulté qu’oppose le régime iranien à tout contrôle efficace sur ce point), mais politique ; ce qui est aussi l’avis du conseil de sécurité l’ONU.

      Au lieu de critiquer a priori en déformant les propos de SR en les tronçonnant (la notion de jury populaire que vous avez n’est pas du tout la sienne) et je sais pour vivre en Allemagne que cela peut marcher très démocratiquement sans populisme. Faisons le pari que cela peut fonctionner avec tous les correctifs possibles : nous devons entrer dans une phase d’expérimentation politique (nous n’avons du reste pas le choix) et tout ce qui peut être fait pour recrédibiliser la démocratie représentative doit être fait. Il faut tirer la leçon de 2002 et seule SR me paraît vouloir le faire. « On s’engage et puis on voit » comme disait...Lénine. SR propose une évaluation démocratique régulière et corrective qui peut être contre ? Sa démarche est donc nouvelle : le programme est à élaborer dans le cadre d’une processus d’auto-correction démocratique permanent ; cela me semble plus juste que les pseudo-programmes auto-proclamés tombés du ciel : nous ne savons jamais à l’avance quelles seront les conséquences réelles de nos actions ; Il faut rompre avec l’illusion dogmatique de croire que nous pouvons par des projets préconstruits idéalement transformer efficacement la réalité.

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 10:27

      Je ne suis pas d’accord avec vous : les ouiistes sont d’accord sur l’objet du texte à savoir les règles du jeu de la construction européenne, règles qui restent à corriger et à exploiter pour avancer dans un sens ou dans l’autre ; là c’est à chaque parti(e) de jouer son jeu : il ne faut pas confondre les règles du jeu avec le jeu lui-même ; l’essentiel est que les règles permettent le jeu politique, ce que limitent les règles actuelles au grand bénéfice des ultra-libéraux. Les nonistes dits « de gauche » ont fait objectivement le jeu de leurs adversaires ultra-libéraux et des souverainistes (ce qui, dans les faits, revient au même).


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 10:39

      Je pense en effet que certains cherchent à exploiter L’absence réelle ou biaisée de toute modération sur ce site et que le système de vote (qui du reste de m’est pas appliqué dans ce fil(?)) a aggravé la situation en transformant le forum en foire d’empoigne. Les extrêmes cherchent à exploiter la situation ; d’un côté c’est normal, mais de l’autre cela ne l’est pas si l’on veut empécher les manipulations que vous signalez et, pour empécher cela ,je ne vois qu’une règle efficace : le refus de l’anonymat vis-à-vis des modérateurs, sinon des lecteurs. Cela me paraît maintenant la seule chose à faire.

      Cette vision de la libérté sans responsabilité car anonyme est une stupidité absurde qui ouvre inéluctablement la boite de Pandore et transforme le site en défouloir ou égout idéologique des opinions les plus anti-démocratiques.


    • Marc P (---.---.237.129) 26 novembre 2006 12:21

      Bonjour Monsieur Reboul, je ne suis pas sûr que c’est à mon comm que vous réagissez, mais je pétionnerais volontiers pour que l’anonymat soit levé vis à vis des modérateurs au moins, comme vous le suggérez. Des articles comme celui ci, dangereux au sens où vous l’entendez et moi aussi, ou comme parfois, des articles simplement délibérement désinformateurs, sans compter ceux signés par des usurpateurs d’identité ne devraient pas avoir leur place dans le journalisme citoyen. Bonne journée.

      Marc P


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 13:06

      je viens d’envoyer un mail au CR pour exiger sans tarder :

      1) l’arrêt de ce vote bidon qui a fait dégénéré le débat citoyen en tir à vue auquel mystérieusement je semble échappé par décision d’en haut... (-22 et toujours pas masqué) ; Ce qui tend à prouver que nos responsables sont en train de prendre leur responsabilité.. ;

      2) Le fin généralisée de l’anonymat des modérateurs et des intervenants, au moins vis-à-vis des modérateurs et peut être des lecteurs

      Sans cela le site perd toute crédibilité et devient le champs clos des extrémistes de tout poil


    • (---.---.55.243) 26 novembre 2006 13:45

      « Sans cela le site perd toute crédibilité et devient le champs clos des extrémistes de tout poil »

      Sous réserve de la correction « champ clos », n’est-ce pas déjà le cas ?


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 13:53

      C’est en train de devenir le cas, mais je pense que l’on peut et que l’on doit réagir.

      Merci d’avoir corrigé : « Champ » vient en effet du latin « campus », mais a perdu le « s » final au contraire de corps (corpus), de temps etc...Tant pis pour moi et avec mes excuses si je vous ai heurté dans votre sensibilité identitaire.


    • Marc P (---.---.237.129) 26 novembre 2006 13:57

      M Reboul, peut être avez vous voulu écrire :

      Le fin généralisée de l’anonymat des « auteurs » vis à vis des modérateurs et non des « modérateurs » ?

      C’est ce que je viens de demander également par mail au CR.

      Quand au vote, je reconnais comme tout le monde que s’il fallait faire quelque chose contre les trolls (des stats peuvent dire s’ils sont moins nombreux et bien repliés), il se peut que les avantages du système ne soit pas si flagrants. Il est vrai que par manque de temps, on peut être attiré par un comm à + 15, mais avec l’expérience, on se dit qu’il faut réfléchir à quelquechose de plus satisfaisant...

      En tous cas à « moins combien » serait l’article de Kellenborn pour son caractère « constructif » ?

      Cordialement.

      Marc P

      Lire la suite ▼

    • Marsupilami Marsupilami 26 novembre 2006 14:28

      @ Sylvain Reboul

      « je viens d’envoyer un mail au CR pour exiger sans tarder » :

      Un partisan de la démagocratie partidissipative ségogoléniste ne doit rien exiger. Il doit soumettre un souhait à l’opinion, qui seule décidera Royalement.

      Trève d’humour, ce système fonctionne très mal, je suis d’accord avec toi. Le mieux serait de le supprimer et de lui substituer un maximum de quatre ou cinq commentaires par intervenant et par fil. Cette solution calmerait nettement les agités irréfléchis de la souris replieuse.

      Mais il faut maintenir le droit aux pseudos, nécessaire voire même indispensable pour certains.


    • Marc P (---.---.237.129) 26 novembre 2006 15:00

      Oui Marsu,

      D’accord pour le maintien du droit au pseudo indispensable, c’est le minimum... mais est ce que le CR ou les modérateurs ne devraient ils pas pouvoir repérer un auteur(localiser ou repérer le cas échéant ne serait ce qu’à posteriori) en cas et seulement en cas de nécessité .... Je ne m’y connais pas (il y a bien les IP etc..)mais il semble que n’importe qui puisse dire n’importe quoi en tant qu’auteur sur Avox et disparaître dans la nature. Si le CR regrettait une publication il faudrait au moins qu’il puisse être vigilant au cas où le même auteur venait à récidiver avec des intentions aussi peu honorables.

      Fixer un maximum de comm par fil serait regrettable. Vous comme M Reboul et d’autres seriez souvent « coupés »... Les notes ce n’est pas satisfaisant, mais outre la lutte contre les trolls (j’en vois moins ces temps-ci), une question est comment faire gagner du temps à un lecteur qui n’en dispose pas suffisament pour « tout » lire et trier. Votre expérience et même la mienne (que tout le monde n’a pas) nous permettent d’épargner, parfois même trop, un temps précieux.

      Cordialement.

      Marc p

      Lire la suite ▼

    • Marsupilami Marsupilami 26 novembre 2006 15:15

      @ Marc P

      Je maintiens que fixer un maximum de commentaires par intervenant et par fil serait probablement assez efficace (enfin, faut voir, les vandales sont capables de tout). Les impulsifs du commentaire (qui sont très souvent aussi des trolls) épuiseraient rapidement leur capital. Les autres (ceux qui ont une opinion charpentée et réfléchie) attendraient le bon moment judicieux pour poster et pourraient plus facilement dialoguer avec leurs pairs.

      Je pense qu’il n’y a pas besoin de poster plus de cinq commentaires pour réagir à un article. Dans un même commentaire, on peut réagir à plein d’autres en s’adressant à ceux qui les ont faits. Ça obligerait à réfléchir, à être cohérent et synthétique. A voir...


    • Marc P (---.---.237.129) 26 novembre 2006 15:32

      Oui Marsu,

      Si on prend en compte que cela changerait la « philosophie » des commentaires... sans doute pour le meilleur...

      Comme vous dites : à voir...

      Marc P


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 15:47

      Dégénérer évidemment... J’ai ajouté « fait » à la dernière seconde sans corriger.


    • (---.---.159.203) 26 novembre 2006 16:22

      « J’ai ajouté »fait« à la dernière seconde sans corriger »

      Et donc sans vous relire ...

      Il faudrait pouvoir éviter la précipitation ; c’est un conseil que je me donne aussi ... Nobody is perfect !

      Un débat entre personnes responsables, ni anonymes, ni pseudonymes, me semble nécessaire ; mais je ne pense pas qu’AgoraVox soit le lieu pour cela.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 18:15

      Nous sommes donc d’accord ; reste à en convaincre les autres agoriens et surtout un CR qui s’est mis aux abonnés absents et qui laisse faire ; on se demande pourquoi ; à mon avis, pour être aussi incapable de réagir, il doit y avoir de l’eau dans le gaz ou le feu à la maison. Pourquoi pas Agoravox qui se veut un journal citoyen donc responsable ?


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 18:22

      Pour certains ? je me demande pourquoi : ils ont peur de leur ombre ? Ils n’osent soutenir leur position à visage découvert ?

      Dans ce cas celle-ci est disqualifiée et sans avenir citoyen possible ; ils font la démonstration de la faiblesse de ce que je n’ose pas appeler leurs idées..


    • Marsupilami Marsupilami 26 novembre 2006 18:40

      @ Sylvain Reboul

      Pseudos « pour certains », je maintiens. Tout le monde n’est pas à la retraite (c’est-à-dire à l’abri de tout retour de manivelle socio-professionnel), que je sache, et certaines professions recquièrent un devoir de discrétion. C’est le cas de nombreux fonctionnaires, mais aussi de celles et ceux qui travaillent directement et visiblement sur Internet, qui sont de citoyens comme les autres et qui ne désirent pas dévoiler leur identité pour des raisons commerciales, éthiques ou déontologiques.


    • (---.---.159.203) 26 novembre 2006 18:48

      Si l’on ne peut pas s’exprimer sous son propre nom, pour quelque raison que ce soit, que l’on laisse la place aux autres.

      Nous ne sommes pas encore en dictature, ou en régime totalitaire, cas qui pourraient justifier - et encore - l’usage d’un pseudo.

      Pour l’instant, pseudo = manip ou intox ou les deux (sans compter le plaisir de faire chier de DW).

      http://perso.orange.fr/Connaissance.ouverte/CEC.doc


    • Marsupilami Marsupilami 26 novembre 2006 19:19

      @ IP:xxx.x93.159.203

      Je reconnais bien là ton patronyme dûment enregistré à l’Etat-Civil...

      Tu sais ce que ça veut dire, le devoir de réserve ?


    • Marc P (---.---.21.90) 26 novembre 2006 19:38

      Oui Monsieur Reboul et en effet Marsu, je ne pense pas qu’on puisse exiger que tous donnions notre identité. Beaucoup préfèreraient pouvoir la donner et ne le peuvent pas dans notre contexte social. Nombre d’entre nous toutefois comme moi (qui compte pour epsylon puissance moins -23) sont connus des gestionnaires d’Avox... je pense que c’est un moindre mal... une sorte de traçabilité au cas où ; mais on ne devrait même pas l’exiger de qui que ce soit ni même d’auteurs d’articles... cependant quel mesure préventive adopter contre les auteurs espiègles de canulars ou même des auteurs plus malveillants qui voudraient manipuler leurs lecteurs ?

      Pour la notation, je me demande ce que penserait Avox de l’idée de la suspendre ... Peut être sont ils encore en train de la tester ...

      Par ailleurs, ils sont les seuls à savoir si actuellement du fait d’un effet dissuasif les trolls sont moins nombreux, ainsi que les insultes ou les propos diffamatoires. Il me semblait que c’était le cas (évidemment la solution existait déjà du signalement mais avec le pliage l’effet est parfois plus immédiat...).

      Un bilan est souhaitable avec le recul, peut être pour bientôt... pour qu’on nous donne des raisons de maintenir la notation ou une appréciation de quelque aspect que ce soit du comm (par ex sous cette forme ou une forme différente)... ou de la supprimer par exemple pour les excellentes raisons que vous avancez. Pour l’instant cette affaire me paraît mériter des échanges moins passionnés..

      Marc P

      Lire la suite ▼

    • (---.---.159.203) 26 novembre 2006 19:43

      Marsu : « Tu sais ce que ça veut dire, le devoir de réserve ? »

      Oui : une belle solidarité de fonctionnaire avec Robert Redeker ...


    • (---.---.159.203) 26 novembre 2006 20:04

      Je reviendrai sur AV à mon nom véritable que j’y ai (trop ?) longuement utilisé lorsque les pseudonymes perturbateurs, et les perturbateurs à pseudo, en auront été écartés.


    • (---.---.159.203) 26 novembre 2006 20:30

      Il n’y a pas que les élections dans la vie, et même, pas que les élections dans la vie politique.

      « Ose penser, c’est la devise des Lumières » (Kant).


    • (---.---.159.203) 26 novembre 2006 20:40

      La transparence exige de savoir à qui on parle.

      La télé, qui admet désormais les « témoignages » floutés, avec gros plans sur la braguette ou les godasses du « témoin », n’est pas pour rien dans le discrédit justifié des médias du service public.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 21:41

      C’est bien pourquoi je propose au minimum que les intervenants donnent leur identité aux seuls modérateurs avec leurs coordonnées.

      Je n’ai jamais pour ma part utilisé un pseudo même quand j’étais en fonction, y compris en mai 68 et pourtant...

      Celui qui n’a pas le courage de ses positions y compris dans le privé, n’est pas digne de ses positions et ne respecte pas plus la dignité des autres losqu’il se livre à des attaques contre eux sous couvert de l’anonymat. Nous ne vivons pas, que je sache, dans un système totalitaire.

      Chacun, s’il pense avoir raison, a une excellente raison de pouvoir se défendre contre une éventuelle répression . C’est aussi cela être citoyen.

      Dans le privé ? mais tout chefaillon qui voudrait réprimer pour ses opinions politiques ou autre un employé qui fait bien son boulot serait tout simplement nul et perdrait très vite toute autorité.


    • (---.---.159.203) 26 novembre 2006 21:52

      Il y a un tri à faire parmi tout ce qui prétend relever de cette agora. Il est faux de dire que Socrate ait dialogué avec n’importe qui. Au contraire, il choisissait très soigneusement ses interlocuteurs.


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 21:57

      Détendez vous, je ne vous demande pas d’adhérer à « désirs d’avenir », mais seulement d’accepter que je puisse argumenter en sa faveur sans prétendre contribuer au masquage de mes interventions, c’est aussi cela l’attitude citoyenne.

      Vous savez SR ne va pas vous manger, sauf peut-être si vous valez le coup ; sait-on jamais...


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 novembre 2006 22:04

      c’est bien pourquoi je ne dialogue pas avec les frontistes et les racistes ; je combat leur idées en pensant à ceux qu’ils pourraient influencer. Je ne dialogue qu’avec des démocrates qui respectent les règles du débat démocratique, parmi lesquels je place ceux qui votent Sarko ou Marie Georges ; avec Arlette, de toute manière, c’est impossible.

      Cordon sanitaire contre les extrémistes anti-démocrates.


    • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 26 novembre 2006 23:52

      Pour le moment les anti-démocrates sont ceux qui demandent aux maires de France de ne signer que quelqu’un de leur parti. La procédure de parrainage n’a pas du tout été faite pour celà ! C’est une tentative de détournement de la constitution, dans son esprit, et avec la réduction à 15 jours décidée ces dermiers jours, dans sa lettre, d’établissement d’un suffrage censitaire. Un essai de chappe de « Bush’Kerry » sur le pays de 1789. Et de Valmy.

      Vous jetez des « t’es pas démocrate toi ! » malgré les évidences vérifiables.

      Dans le but de confisquer la dernière voie d’expression véritablement de masse, et non pas « d’opinion » encadrée. (Encadrée par des shamanes, d’ailleurs.) Votre refus de dialoguer avec les lepénistes signe votre antidémocatisme, stade terminal. On dirait Chevènement en train de se prononcer contre les élections libres en France... Heureusement qu’on est là, pour vous sauver !

      Ceci dit, c’est vrai, non sur le plan des principes mais sur celui des affinités, c’est bien comme avec madame Taubira dont j’ai vu cet après midi à Riposte (sur « Ce pays »5, visionnez l’émission ! http://www.france5.fr/ripostes/ ) toute l’horreur qu’elle véhicule - même si je serai tjrs un défenseur de sa loi sur l’esclavage crime contre l’humanité - , d’une vilainie répugnante : c’est sûr, je n’ai point envie de batailler plus avant ici même... Tiens !, y’a le discours de cet après-midi qui vient de tomber, le thème : éducation ! Oh la bonne lecture !!! je m’y rue et vous conseille tous d’en prendre connaissance ! Instruisant ! là : http://www.frontnational.com/doc_interventions_detail.php?id_inter=55

      Lire la suite ▼

    • Carlo Revelli Carlo Revelli 27 novembre 2006 01:40

      Reboul, Vous avez beaucoup d’exigences à chaque fois... Je me suis mis aux abonnés absents uniquement car je ne vous réponds pas dans les 15 minutes qui suivent votre message un dimanche ? ? ? ? Pour votre gouverne, je passe environ 14 heures par jour minimum sur AgoraVox donc les « abonnés absents »...

      Concernant le système de votes des commentaires, il est toujours en test. Contrairement à vous, je reçois beaucoup de mails de gens super contents car pas mal de débats se sont apaisés. Et c’est le cas. Même dans le forum des rédacteurs la plupart des rédacteurs restent favorables. Il est perfectible probablement et on vient d’augmenter les quotas la semaine dernière ce qui explique que même à -22 vous n’êtes pas replié. Mais pourquoi vous obtenez de tels scores... ?

      Quant à l’anonymat des modérateurs (ceux qui votent les articles) il n’existe pas dans le sens où on sait qui ils sont. Quant à l’anonymat des rédacteurs, en général on l’exige quand on a un doute ou quand l’article est « stratégique ».

      Dans le cas spécifique de cet article, on connait son vrai nom, son IP et son mail mais on est pas allé au délà comme c’est déjà arrivé (par exemple sur le 11/09). Le rôle des commentaires comme dans ce cas est aussi d’aller plus loin et de poser des questions à l’auteur le cas échéant.

      Donc, je pense que l’anonymat doit rester pour le lecteur face au rédacteur mais que la rédaction doit essayer d’aller plus loin en cas de doute.

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 novembre 2006 07:51

      « Mais pourquoi vous obtenez de tels scores... ? »

      Mais pourquoi j’obtiens de tels scores... ? Vous en savez parfaitement la raison ; cette cabale idéologique est signée par leurs auteurs dans les commentaires, en l’occurrence les frontistes et/ou extrémistes dits de gauche (ce que je voulais démontrer) .

      Votre remarque est elle-même remarquable de votre idéologie faussement démocratique et/ou de votre naïveté politique, à laquelle je ne crois pas : si je vous suis, la majorité a nécessairement raison et qui n’est pas sur les positions de la majorité doit être marginalisé ; vous savez mes propos parfaitement raisonnables et vous savez donc d’où viennent les avis négatifs qui ne sont jamais justifiés. Pas plus d’ailleurs que les mails que vous dites avoir reçus qui ne sont pas argumentés sur le site. La encore vous vous faites une représentation commerciale de la démocratie : il ne s’agit moins pour vous, semble-t-il, de susciter le débat citoyen que de tester un produit sur un marché et de faire retirer de la ligne de gondole principale tout ce qui vous paraît moins vendeur.

      Mais, reconnaissez le, le paradoxe de votre position éclate dès lors que vous considérez l’intérêt que soulève mes positions au travers les débats qu’elles soulèvent. En particulier sur cette question du vote et de l’anonymat (vis-à-vis des modérateurs et non des lecteurs)

      Quant à votre affirmation que les trolls sont moins nombreux sur le site depuis l’adoption du vote sur les commentaires , elle est fausse, d’autant plus que ces votes sont des trolls honteux dès lors qu’il sont vides d’arguments : ils ne signifient rien d’autre que ceci : « ta position ne me plaît pas, dégage ». Voilà une pratique de troll par excellence. D’autant que ces votes sont à l’évidence coordonnés. De plus vous oubliez de rappeler que j’ai demandé, par souci de cohérence, à ceux qui sont d’accord avec mes positions de ne pas voter.

      Je vous propose donc de mettre aux voix des rédacteurs ces deux points après qu’ils aient justifié publiquement leur avis pour instruire un vrai débat démocratique. Si ma position est minoritaire, je m’inclinerai ; mais je n’en penserai pas moins : nous ne sommes pas d’accord sur ce que doit être un journal citoyen et sur ce qu’est la démocratie délibérative et je continuerai à argumenter dans ce sens.

      Après tout ce qu’une majorité peut faire une autre peut le défaire...

      Lire la suite ▼

    • Carlo Revelli Carlo Revelli 27 novembre 2006 09:03

      Très bien posez vos 2 questions au sein du forum des rédacteurs. Cela dit, je ne vois pas bien le sens d’un tel sondage vu que vous venez de dire que même en position minoritaire ça nous changera rien à vos convinctions et votre comportement. Mais allez y pas de souci pour moi. Au contraire.


    • Marc P (---.---.224.225) 27 novembre 2006 10:13

      Bonjour M Reboul,

      Bonjour et merci Monsieur Revelli, je pense que vous avez répondu à beaucoup de questions que certains comme moi même se posaient...

      Je retiens que l’identité des rédacteurs est connue d’Avox, mais la qualifiquation ou la qualité affichée n’engagent que l’intéressé et n’est pas garantie par Avox... C’est bien de le dire et de le faire savoir (risque d’imposture ou de manipulation)...

      Je retiens également que les débats sont apaisés et les trolls moins nombreux...

      je suis d’accord pour poursuivre la réflexion pour faire évoluer les choses en tenant compte des remarques de Monsieur Reboul et des autres et ne doute pas que vous êtes de cet avis.

      Le score de - 22 de Mr Reboul n’a sans doute pas beaucoup de sens, et je regretterais d’être privé de sa participation aux débats suite à des échanges trop tendus ...

      Bonne journée à tous les deux.

      Marc P

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 novembre 2006 10:45

      Un simple sondage d’opinion organisé à mon niveau (c’est à dire sans réel pouvoir, ni moyen) ne changera rien à la situation, en effet, dès lors que personne n’aura répondu sur le fond (conception de la démocratie politique qu’il ne faut pas confondre avec la démocratie commerciale laquelle est légitime dans son domaine) d’une manière rationnelle que ce système de vote hors débat ou mieux contre-débat est démocratique et plus encore, plus démocratique que celle que je présente. J’attends une réponse des rédacteurs qui ne seraient pas d’accord avec moi, un débat donc entre nous et ensuite, ensuite seulement, un vote pourrait clairement intervenir sur une alternative claire dont les enjeux seraient clairement précisés.

      Vous avez commis , me semble-t-il, une grave erreur, et ce de votre propre point de vue explicite, en refusant un article que j’avais proposé sur ce thème, lequel article a reçu un écho certain lorsque je l’ai publié à titre de commentaire ; ce qui en dit l’intérêt. Vous m’avez donné l’impression (et pas seulement à moi) que vous ne vouliez pas débattre, comme on dit , dans des conditions équilibrées, sur une question qui engage l’esprit d’Agoravox. Vous n’avez fait qu’une réponse technique, du reste très discutable, à cet article transformé par votre décision en simple commentaire, qui contenait une interpellation philosophique concernant la nature d’un journal qui se veut citoyen ; vous avez seulement précisé que cette réponse viendrait plus tard. Peut-on savoir quand et qui en décide ?

      Comme je vous l’ai indiqué une majorité, obtenu dans les conditions que je propose, doit être suivie mais cela n’empêche en rien l’expression de mon droit à exprimer mon désaccord sur les dérives d’un système que j’ai mis en évidence ainsi que de nombreux agoriens, droit qui est aussi mon droit à convaincre pour que ma position devienne ultérieurement majoritaire. la démocratie c’est aussi et peut-être surtout la possibilité de l’alternance.

      Je vous demande donc d’organiser vous-même ce débat public sur le forum, compte tenu de votre position et de votre connaissance du terrain. Ce qui est, vous en conviendrez, au delà de notre désaccord, une marque de confiance.

      Lire la suite ▼

    • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 11:06

      Je suis d’accord avec Sylvain Reboul. Carlo Revelli devrait écrire un article où il propose de débattre sur ce système de vote à points, en proposant aux Agoravoxiens de voter pour ou contre lui et en précisant pourquoi. On saurait ainsi si ce système satisfait ou non la majorité des intervenants.


    • ZEN zen 27 novembre 2006 11:39

      D’accord moi aussi avec Reboul et Marsu.Une sérieuse remise mise à plat s’impose, car ce système de notation fonctionne souvent de manière aberrante. Par ex. de simples remarques techniques ou méthodologiques se trouvent gratifiées d’étonnants -20, signe que « la chasse aux canards » continue...on note une personne, non un contenu, une idée.


    • La Taverne des Poètes 27 novembre 2006 11:43

      à Sylvain Reboul et Marsupilami :

      Je vois que le débat sur la politique éditoriale et modératrice d’AV nourrit désormais ce forum plus que le sujet de base, mais cela s’explique par le fait que l’auteur ne semble pas avoir compris le principe du media citoyen : il a pondu son article et il est reparti sans intention d’échanger et, ce qui est plus grave encore en laissant une ambiguité de taille (la phrase de conclusion). Si c’est une ambiguité...

      - Sur les articles (à Sylvain Reboul) : J’ai, moi aussi, développé un certain nombre de réflexions approfondies voire inédites sur l’évolution possible d’AV et j’aurais bien écrit un article mais je me pose la question de savoir si c’est notre rôle, à nous rédacteurs, de nous en mêler. Si mon article était écrit et publié, d’autres voudraient en faire autant. Et le pouvoir de décision de Carlo Revelli sur son site se trouverait peut-être compliqué. C’est pourquoi je réfléchis à une manière d’amener le sujet sans focaliser sur Agoravox : un sujet sur la démocratie sur le web...

      Les refus d’articles par un comité de lecture n’ont rien de choquant. Même de bons articles sont refusés. Il faut comprendre qu’il faut laisser de nouveaux rédacteurs émerger. Soyons démocratiques ! Consolez-vous : Plusieurs de mes articles ont été refusés aussi.

      Je serai plus critique sur l’article de ce fil où la propagande lepéniste en toile de fond n’a pas été décelée par la vigilance du comité ni des engagements pris pour que l’auteur s’explique sur ce qu’il a voulu dire. (Même si on peut me rétorquer que je peux demander à faire partie du comité de lecture, ce qui serait un argument insuffisant).

      Pour les votes : Personnellement je me range dans le rang des « plutôt satisfaits ». Un chiffre négatif sous un de mes commentaires m’incite à me relire et à me remettre en question. En revanche un vote massif contre le commentaire me fait classer le jugement de la « vox populi » comme « non significatif » au regard de la question posée (constructif ou pas ?) car c’est alors le fait de quelques énervés du clavier et non une expression de la démocratie élargie.

      Parmi les réflexions que je me suis faites, il y a l’idée d’un forum permanent de construction d’Agoravox où chacun pourrait apporter sa pierre à l’édifice. Des synthèses régulières seraient faites par des rédacteurs volontaires (travaillant par alternance) et dans lesquelles seraient précisées quelles sont les propositions rejetées, ajournées ou acceptées. Cela éviterait à Carlo Revelli de répondre de façon dispersée aux questions (sous divers articles). Et les réponses déjà données aux questions figurant dans une FAQ « Foire Aux Questions », il n’aurait pas non plus à répéter des choses déjà dites.

      Lire la suite ▼

    • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 27 novembre 2006 14:02

      Liberté totale de commenter. Réserver à l’auteur une sorte de droit de censure, sur tous les commentaires affichés : qui serait un droit de poubelle.

      Sans se justifier, l’auteur de l’article aurait la possibilité de mettre à la poubelle tous les commentaires qu’il souhaite, qui ont l’heur de lui déplaire, qu’il estime néfaste à l’agoradébat, sans se justifier... selon son bon plaisir même ! pourquoi pas ? Avec ce point très important : La poubelle serait visible de tous, évidemment . Techniquement, un simple commentaire de l’article, dont le titre serait « poubelle », ou « corbeille », « corbeille à commentaires » ou qquechose de plus pimpant (’rebus’, ’commentaires au rebus’, ’l’auteur ne veut pas que vous lisiez’, ou tiens, ’lisier’, ’l’auteur n’en veut pas’, ’merdier’, enfin une poubelle quoi).

      Les agoriens auraient (peut-être ?) la possibilité technique de mettre des commentaires aux les ’commentaires déplacés’ dans la poubelle : pourquoi pas... il y a bien des gens qui aime fouiller les poubelles, que voulez-vous.

      Si un mot seulement déplait fortement à l’auteur de l’article (que j’estime responsable de la tenue de sa page : s’il publie un article, il doit ’suivre’ sa chose : et s’il y a du légalement répréhensible qui s’affiche ds un commentaire, l’AV doit pouvoir exiger sa responsabilité à ne pas l’avoir supprimé en temps utile)(sachant que le mouchardage est déjà en place, et le reste), il y a toujours la bonne vieille méthodes des ciseaux, toujours reconnaissables en lieu et place du [fille de joie] de [lisier] de [insulte raciste]. Ou simplement [censuré par l’auteur], si techniquement possible. Ca peut éviter de balancer tout le commentaire éventuellement intéresant sinon à la poubelle, ce qui ne serait point un drame non plus, puisqu’elle est visible et libre d’accès, voilà tout. Simplement dans son coin, quoi, spécialisé...

      Le vote de chaque commentaire est à mon avis mal fait en l’état, je préfère ma proposition ci-dessus : carte blanche à l’auteur et poubelle publique. Néanmoins, le vote de chaque commentaire est ’amusant’, et, vidé de tout pouvoir, je propose de le laisser, en changeant la question de « Commentaire constructif ? » à « Etes-vous d’accord avec ce commentaire ? » simplement consultatif, mais qui permet de réagir qdmme, une certaine interagoractivité.

      Je ne vote jamais sur « article intéresant ? », je trouve la question équivoque. Ca veut dire quoi ???

      Mais en avril et en mai et en juin 2007, je vais voter Le Pen, et je sais pourquoi. Salut à tous !!

      Lire la suite ▼

    • Carlo Revelli Carlo Revelli 27 novembre 2006 16:16

      @ Reboul : la discussion sur le système des votes a longuemment eu lieu sur les forums de rédacteurs auquel je vous avais invité à participer il y a plusieurs semaines. A mon avis, un premier vote doit déjà avoir lieu à ce niveau au niveau des rédacteurs. Par la suite, si cela est jugé utile, on peut aussi organiser un vote au niveau des lecteurs. Donc je renouvelle à nouveau ma demande : venez exposer votre point de vue d’abord à ce niveau et puis on élargit si un consensus n’est pas trouvé.

      Ma position a toujours été claire. Avant de se lancer dans des discussions philosophiques, il fallait d’abord resoudre les bugs techniques. Ceux-ci étant en voie de stabilisation, on pourra en rediscuter comme je viens de vous le dire. Au passage, un des éléments qui me font penser que le système marche pas mal, c’est que les interventions récentes de DW me semblent beaucoup plus compréhensibles et moins polémiques qu’auparavant. Et c’est pas le seul !

      Par ailleurs, demain je vais publier un article, à mon sens très important, sur une évolution d’AgoraVox vers des enquêtes collectives et du journalisme d’investigation. Je vous serai reconnaissant, si possible, de ne pas revenir en polémiquant sur le système de votes à ce moment là. Le sujet du journalisme d’investigation en ce moment en France est, à mon sens suffisamment grave et important, pour qu’on puisse éviter de polémiquer à nouveau sur ça. Merci.

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 27 novembre 2006 17:27

      Je viens de demander mon inscription à ce forum et je suis prêt à jouer le jeu, à condition encore une fois qu’un débat s’engage sur le fond (qu’est ce qu’un débat démocratique dans un journal citoyen ?). Ce qui m’inquiète c’est que vous preniez l’exemple de DW comme justification du vote sur les commentaires et donc continuiez à réduire la question.

      DW dont par ailleurs j’apprécie le travail sur la langue et l’humour, n’est en rien un insulteur ( sauf à prendre ses saillies au premier degré, ce qui est absurde pour qui sait lire) n’est pas le problème : Le vrai problème c’est la manipulation de ce site par une certaine extrême droite ou gauche (qui se rejoignent dans le détestation de la démocratie réelle) au travers de ces votes bidons. Tout votre système pour venir à bout de DW, franchement, c’est proprement mesquin. Prenez de la hauteur et n’inversez pas l’ordre des valeurs...


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 27 novembre 2006 18:24

      M. Reboul,

      Ca commence plutôt mal... Vous avez un état d’esprit très curieux. Vous êtes prêt à jouer le jeu « à condition encore une fois qu’un débat s’engage sur le fond ». Ca veut dire quoi ? Que les autres rédacteurs sont des retardés qui s’amusent à discuter que de la forme ? Ou est-ce que ça veut dire que si vous n’obtenez pas la réponse souhaitée vous avez déjà trouvé la raison et donc la porte de sortie ? Dans tous les cas de figure, vous aurez raison. A quoi bon de discuter ?

      Permettez-moi aussi de vous préciser une petite chose au sujet du ton que vous utilisez à mon égard. Vous n’êtes pas mon professeur et je ne suis pas votre élève. Donc merci de garder votre condescendance ainsi que vos conseils méprisants à ceux qui ont envie de les entendre.

      DW étant juste un exemple parmi d’autres. Le système n’a pas été conçu pour lui puisqu’il a même participé à tous les débats qui ont eu lieu dans le forum.


    • La Taverne des Poètes 27 novembre 2006 18:35

      Cher Sylvain Reboul,

      Bienvenue dans le forum des rédacteurs où je me suis inscrit aussi il y a peu de temps.

      Je pense aussi que la démocratie n’est jamais assez vigilante contre les dérives extrêmistes. Quand la démocratie se fait molle, hypocrite, hésitante, elle pousse des gens à qui elle ne parle plus vers ces partis ou des formes de violence.

      Une mauvaise démocratie engendre cela...

      Le rôle du citoyen ici est d’inverser ce processus en combattant cela par l’exemple d’une vraie démocratie, une démocratie où les gens se parlent -s’engueulent même- en face (même sous des pseudos), et où la diversité des opinions est non seulement acceptée mais encouragée.

      Une vraie démocratie frappe fort quand c’est nécessaire, mais ce n’est jamais pour exclure, c’est pour réduire l’orgueil ou l’excès. Je dis bien une « vraie démocratie » car on n’en est pas encore là...

      J’espère que l’on pourra un jour prochain fonder une telle démocratie à l’échelle de notre pays, et pour commencer à l’échelle d’Agoravox.

      Lire la suite ▼

    • Martin Kellenborn (---.---.162.39) 27 novembre 2006 18:49

      Cher Monsieur Reboul, Tout va très bien , madame la Marquise et si ce n’était pas vrai il faut surtout n’en rien dire Somme toute, j’aurais une vision unilatérale et exacerbée de ce qui se passe et même plus ; dans le sillage des déclinologues et autres chantres du catastrophisme ,je me laisserais aller à cette sorte de narcissisme qui colle si bien aux énarques. Avez vous remarqué que malgré une déferlante de propagande éhontée ( le journal Elle ne craignait pas le ridicule en organisant des débats entre partisans du Oui !)les français, puis les Néerlandais ont répondu Non à 55 et 62% Ce ne sont pas les seuls souverainistes qui auraient pu atteindre ces chiffres et la haine de Raffarin n’explique pas le vote hollandais ! Si les électeurs ont ainsi voté , c’est parce qu’ils ont le sentiment que les institutions, qu’elles soient nationales ou communautaires ne servent plus à fabriquer du Welfare mais que bien au contraire , elles distribuent aux riches sans résoudre les problèmes des pauvres et en faisant porter à la majorité des contraintes croissantes qui lui pourrissent la vie et que j’ai désigné sous le nom de totalitarisme mou. L’Histoire dira peut être un jour pour quelles raisons le continent européen a décidé de ses soumettre à cet ordre écolo-sécuritaire.

      Ce sont d’abord les travailleurs de l’industrie, ceux que l’on appellaient les prolos qui sont frappés.Faut il diviser le SMIC par 20 ? Jean marc Sylvestre n’y verrait sans doute aucun inconvénient pour peu que l’on ne touche pas à ses émoluments. Mais toute la partie de la population qui échappe encore aux effets de la concurrence internationale (fonctionnaires, artisans , employés)sent confusément que son tour va venir .Ne reste qu’une partie des élites, ceux dont les revenus viennent déjà des usines de Bombay ou Pékin ainsi que ceux qui les servent !Non seulement la croissance est croquée par les deux bouts : concurrence extérieure qui tue l’emploi, réglementation écolo-sécuritaire qui tue la compétitivité mais on ne s’arrête pas la. Comme si cela ne suffisait pas, en attendant le naufrage du Titanic, le capitaine fait la morale et interdit de fumer pour ne pas indisposer les pingouins qui sont sur la banquise ! Voila Mr Reboul ! et puisque j’ai compris, au fil de mes lectures que vous étiez Ségolomaniaque, sachez qu’avec celle la présidente, les choses vont encore s’aggraver dans le sens de ce qui a été décrit.la Haire et la discipline et les couleuvres qu’avait bien du mal à faire ingurgiter la droite il faudra être macho pour refuser de les avaler ! Martin Kellenborn

      Lire la suite ▼

    • La Taverne des Poètes 27 novembre 2006 19:02

      à Sylvin Reboul :

      Je viens de lire le commentaire de Carlo Revelli qui émet des réserves en quelque sorte. Mon but n’était pas de contrarier le chef smiley. (Nos commentaires se sont croisés). Donc, j’espère que vous serez accepté dans le forum.


    • Carlo Revelli Carlo Revelli 27 novembre 2006 19:26

      @ Taverne : ne vous en faites pas. A partir du moment où un rédacteur publie régulièrement sur AV et il en fait la demande, il est automatiquement admis dans le forum des rédacteurs. Sinon ça deviendra un club d’amis si c’était moi à choisir... smiley


    • Demian West (---.---.107.201) 27 novembre 2006 22:38

      A Sylvain Reboul,

      Je vous remercie le plus vivement pour vos marques de sympathie que vous me manifestez, devant les lecteurs et les rédacteurs. Surtout, quand vous nagez en quelque sorte à rebours dans une sorte de béton qui prend. Ce qui est vraiment la preuve de votre grande indépendance de pensée du professeur que je salue courbément. Bien sûr mes propos n’engagent que moi, et ce n’est pas rien. Ce crois-je...

      A Carlo Revelli,

      Ce n’est pas DW, comme vous le dites trop vite initialement, qui serait l’enjeu ou le teste de la question des votes et des repliés : mais l’écriture, ou les modes d’écriture, soit l’esprit lui-même. Qui est non-localisable et toujours libre.

      C’est pourquoi, il existait avant et il survivra après tous détranchements et tous partements en mauvais votes. Aussi, je ne vous suis pas quand vous dites, hâtivement dans votre élan enjeuni, que l’expression d’un auteur se serait modifiée, même un peu, à cause d’un simple dispositif que quiconque aurait imposé.

      Que ne savez-vous encore l’écriture comme l’Hydre ou un dragon mythique dont les têtes poussent à nouveau, à mesure qu’on les coupe ? je veux dire : tout pour néant.

      Demian West

      Lire la suite ▼

    • l'Omnivore Sobriquet l’Omnivore Sobriquet 28 novembre 2006 01:05

      Poils au séant.

      (Bisous fous à tous vous)


    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 novembre 2006 12:22

      Vous n’avez pas tout à fait compris le sens de mes commentaires :

      Je ne nie pas les faits dont vous parlez et je suis d’accord avec une partie de l’analyse que vous en faite, mais je refuse la vision unilaterale ultra-pessimiste (catastrophiste) que vous en avez. Toute réalité est toujours ambivalente et tout discours qui refuse sur un plan théorique de repérer cette ambivalence s’interdit toute action efficace, sauf à vouloir ou rechercher le pire pour s’en sortir (le thème de l’apocalypse désirée).

      Vos deux interventions mises en confrontation semblent, sur le plan politique, beaucoup plus compréhensives, voire indulgentes, à l’égard de ceux qui voteraient pour Le Pen que pour ceux qui voteraient pour SR et, selon moi, c’est déjà significatif d’une dérive politique perverse qui consiste à viser comme ennemi principal de vos attaques celui ou celle qui est proche de vos intentions démocratiques proclamées, même si sa démarche pas assez radicale ou trop populiste à votre goût ne vous satisfait pas, au profit (si j’ose dire) de celui qui récuse la démocratie dans son fondement : les droits de l’homme, y compris des femmes des étrangers et/ou musulmans etc..).

      Serait-ce une nouvelle version de la célèbre formule : « Occupez vous de mes ennemis, je me charge de mes amis » ?.

      Si au deuxième tout vous n’avez que le choix entre Le Pen et SR que faite-vous ? Vous continuez à la couvrir (si j’ose dire, mais..) de votre viril mépris tout en cautionnant les électeurs qui choisiraient JMLP ? Pour ma part entre les deux, l’un démocrate et l’autre anti-démocrate, je n’ai aucune hésitation ; de même si j’avais à choisir entre Sarkosy JPML.

      Il faut toujours dans un texte politique désigner son adversaire principal (c’est même le B.A.BA de tout acte politique). C’est plus clair pour tout le monde ; ce n’est pas par l’effet du hasard que votre article a été approuvé par les amis du Front National...

      Lire la suite ▼

    • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 28 novembre 2006 15:36

      Il faut lire faites bien sûr. Cette maudite double fenêtre pour se corriger ! On ne pourrait pas trouver mieux ?

      Je ne vois les fautes que dans le version définitive, trop tard malheureusement....


  • Paysan Sarthois (---.---.60.144) 24 novembre 2006 13:16

    Cela fait longtemps que je n’ai plus lu un texte intelligent, écrit par un esprit libre. Merci.


  • Yohanan (---.---.103.229) 24 novembre 2006 13:24

    Il existe donc des énarques éclairés ? Tout n’est pas donc pas foutu et l’espoir reste de mise. Oui nous voterons Le Pen, pour la première fois de notre vie de citoyen responsable sans doute, la première fois pour moi en tout cas et pour une majorité grandissante de mon entourage. Ces cinq dernières années de guignolades nous aurons définitivement vaccinés contre l’établissement et jetés dans les bras de l’Ogre qui mange des enfants Juifs et martyrise ses esclaves africains..


    • parkway (---.---.18.161) 24 novembre 2006 13:36

      a yohanan.

      je ne vous comprends pas.

      Si vous voulez ne pas voter pour l’establisment, vous avez d’autres choix que le Pen ?!

      Dupont-aignan, les maires de france, Bové,...

      Ils risquent de faire plus mal que Le Pen !


    • LE CHAT (---.---.75.49) 24 novembre 2006 14:02

      y’a plus dieudonné , le FN a fait une O.P.A


    • Ptit Dark (---.---.25.117) 24 novembre 2006 14:28

      Vous allez voter Le Pen pour faire de la contestation et/ou parce qu’il n’a jamais eu le pouvoir et/ou parce qu’il n’est pas corrompu comme tout ceux qui ont ou ont eu le pouvoir ? Moi j’ai toujours cru qu’il fallait voter pour un programme pas pour une personne. Avez-vous au moins lu le programme du FN ou tout autre programme ? Je reste bouche-bée devant la vacuité des programmes des extrêmes quel qu’ils soient.

      S’il y avait une chance que l’expulsion des immigrés au pire et l’apartheid au mieux, puisse améliorer la santé de l’économie française, il y aurait déjà longtemps que ça aurait été déjà fait.


    • seb59 (---.---.180.194) 24 novembre 2006 14:49

      ok, le pen ca n’est surement pas ni le candidat ideal, ni le programme ideal. Et c’est un vote qui fait peur, style « vers ou ca va nous amener ? ».

      Mais ses autres adversaires, ils ont quoi comme programme ?

      A droite sarkozy : son programme c’est globalement ce qui a été fait jusqu’ici.

      A gauche segolene : ben son programme on le connait pas, mais surement ce qui peut lui faire gagner des voix : tout et son contraire. Peace and love, tout le monde est mon pote.

      Je pense que la france cherche un homme (femme) politique qui a de vraies idees et qui les defend (meme si elles ne sont pas parfaites), plutot qu’un immobilisme bien confortable.

      Immobilisme auquel nous sommes tous habitués d’ailleurs.


  • Marsupilami Marsupilami 24 novembre 2006 13:30

    « Comme le pense Zemmour »

    Cet extrait suffit à caractériser cet article : du populisme réactionnaire, un faux-nez pseudo-intellectuel du lepenisme le plus basique. Un paravent technocratique et moralisateur des puissances régressives. Beurk.


    • Bill Bill 24 novembre 2006 14:23

      Mais Marsupilami, qu’est ce qui te déplait à ce point dans cet article ?

      Bill


    • Jojo2 (---.---.158.64) 24 novembre 2006 15:06

      Cet article est effectivement de la bouillie. Tout y est mélangé dans le plus grand désordre, des raccourcis qui se veulent saisissants ne sont que mauvaise digestion d’un repas trop rapide.

      Un exemple (j’ai pas le temps d’écrire un pavé comme « les bienveillantes ») : qui a vu Gaïa (comprend-il seulement ce que c’est) remplacer Jésus ?


    • Amerigho (---.---.78.102) 25 novembre 2006 08:55

      marsumachin, c’est quoi ton problème ? Parce tu te contentes d’éructer bêtement, sans rien démontrer. Alors cesse de poluer ce forum.


    • Marsupilami Marsupilami 25 novembre 2006 15:59

      @ Bill

      Ce qui me déplaît dans cet article ? Sa pure démagogie catastrophiste et son lepenisme sournois (ce qui est au fond la même chose). Lis les commentaires de Reboul, enlèves-en sa ségolénomania que je ne partage en rien et tu connaîtras mon opinion. En tout cas, vu mon très joli repliage ci-dessus, personne ne pourra plus jamais me traiter de lepeniste sur Agoravox...


    • Bill Bill 27 novembre 2006 10:41

      Très cher Marsupilami, j’apprécie toujours tes commentaires même si, comme c’est le cas ici, je ne suis pas toujours d’accord ! C’est d’ailleurs à travers toi en partie que je me suis décidé à venir sur le site régulièrement (ne lui en voulez pas trop !!!).

      L’auteur semble parfaitement désabusé de nos politiciens. Il sort lui-même de l’ena et a vu la façon d’agir en politique de ces gens qu’il cottoie depuis ses études. Il dénonce la démagogie de nos politiques ! Je suis en accord presque avec tout ce que dit l’auteur, en tous les cas, je comprends foort bien ce qu’il veut dire. Pourtant je ne suis pas plus Le Peniste que je ne suis Ségoléniste !

      Je déplore que pour argument on oppose à ce qui est dit le « populisme », comme si lorsqu’on est pas d’accord avec quelqu’un il fait de la démagogie. Le propos est traitre : « je suis plus intelligent que vous qui faites partie de la plèbe, je vis dans d’autres sphère... » Je trouve que Le Pen dit des choses intéressantes, et Ségolène aussi et Sarkozy et même Hulot bien sur, mais Hulot est populaire, est il pour autant populiste ? Tout cela n’a pas de sens, je veux croire qu’il s’agit de parresse intellectuelle ! C’est le problème de notre pays se divise en pro quelque chose ou en pro autre chose... On ne peut pas discuter dans ces conditions !

      Mon cher Marsupilami, je te salue (je me permets de dire « affectueusement »)

      Très cordialement

      Bill

      Lire la suite ▼

    • Marsupilami Marsupilami 27 novembre 2006 10:57

      @ Bill

      Si l’auteur de cet article s’était clairement identifié comme Frontiste, je me serais contenté de critiquer les idées du FN. Mais tel n’est pas le cas. Il joue à fond sur l’ambiguïté de son positionnement pour tenter de faire de nous les complices de ses récriminations basées sur une description assez réaliste de certains maux dont souffre notre société amalgamées à des « réflexions » de beauf poujadiste. J’appelle ça de la manipulation perverse. Et je reconnais que l’auteur a parfaitement réussi son coup : il a tendu un vrai-faux miroir aux Agoravoxiens en disant tout haut ce que certains pensent tout bas tout en faisant croire que la majorité des gens pensent ainsi (son coup de manipulation génial, c’est d’avoir évoqué la proximité familière, le « votre voisin » - génial !), et ça a marché, peut-être même au-delà de ses espérances : un max d’intervenants (très très à droite) se sont reconnus dans ce vrai-faux miroir.

      En tout cas ça n’a pas marché avec Reboul ni avec moi, ni avec un certain nombre d’autres intervenants.

      Bien à toi.

      Lire la suite ▼

    • Marc P (---.---.224.225) 27 novembre 2006 11:07

      D’accord Marsu,

      C’est la raison pour laquelle je suis dubitatif quant à sa qualité d’Enarque et même de fonctionnaire (bien que quelques Enarques poujadistes se soient déjà « distingués », mais de mémoire pas dans Avox...).

      Marc P


    • Marie Pierre (---.---.229.45) 27 novembre 2006 11:34

      @Bill,

      Une simple analyse du discours tend à accréditer la thèse de Reboul et Marsupilami. Je vous livre en vrac des propos très souvent utilisés par l’extrême droite :

      valeurs prométhéennes / parlement godillot / associations « droit-de-l’hommistes » plus ou moins douteuses, et aussi toute une intelligentsia bien pensante / barbarie se déchaîne en de multiples 11 septembre / Le délire vert / les chiens de garde médiatiques, etc...

      Le délire vert s’entend ici pour les mouvements écologistes, ne pas confondre avec le fascisme vert.

      Bref un discours teinté de brun. Avez-vous lu « Matin brun » de Franck Pavloff ? Peut-être trouverez-vous quelques idées de Le Pen moins intéressantes que ça (pour reprendre votre phrase).


    • Bill Bill 27 novembre 2006 11:43

      Mais cher Marie-Pierre, je ne fais pas partie des « chemises brunes », je peux vous le dire(!), et pourtant je trouve qu’en cela l’auteur a parfaitement raison ! Les verts tiennent des propos épouvantables souvent, le parlement est aux ordres, pas une tête ne dépasse ! Il suffit pour comprendre tout cela d’ouvrir les journaux et d’écouter les discours.

      Pour ma part je suis persuadé de la qualité d’énarque de l’auteur, ce n’est d’ailleurs pas le permier que j’entends tenir un tel discours !

      Très cordialement

      Bill


    • Marie Pierre (---.---.229.45) 27 novembre 2006 11:47

      Bill, je n’ai pas dit que vous étiez une chemise brune. Le discours teinté de brun est celui de l’auteur de l’article.


Réagir