Face à des mythologies conquérantes, la laïcité peut-elle être autre chose qu’un combat incessant ?
La condamnation récente de la propriétaire d’un gîte dans les Vosges pour discrimination à raison de la religion, a relancé le débat sur la laïcité. Mme Yvette Truchelut avait demandé, en août 2006, à deux clientes de ne pas porter leur voile dans ses locaux. Non seulement elles s’y étaient refusées, mais, soutenues par la Ligue des Droits de l’Homme, la LICRA et le MRAP, elles avaient porté plainte.
Le 9 octobre 2007, elles ont obtenu gain de cause. L’aubergiste a été condamnée par le tribunal correctionnel d’Épinal à quatre mois de prison avec sursis ainsi qu’à une amende et à divers dommages et intérêts s’élevant glogalement à 7 600 euros.
Des laïques divisés
Ce jugement sévère a forcément suscité de vives réactions. La protestation de la droite intégriste de M. de Villiers qui avait soutenu l’accusée, ne surprend pas : il est attendu qu’un intégrisme politico-religieux, de type « croisés », entre en collision frontale avec un autre du même genre. En revanche, on a vu les défenseurs de la laïcité se diviser en deux camps. Les uns ont jugé inadmissible le champ libre laissé à l’expression publique d’une croyance religieuse exhibant son droit à l’asservissement des femmes. Les autres ont rejeté ce dévoiement de la laïcité en « laïcisme », accusé de faire le jeu de l’intégrisme par une intransigeance inopportune. La laïcité est, disent-ils avec raison, la distinction entre la sphère publique et la sphère privée qui ne doivent pas interférer l’une avec l’autre. Or, dans le cas d’espèce, l’exigence de l’hôtelière empiéterait sur la sphère privée ; elle est, d’ailleurs, estimée illégale, car le port du voile, depuis la loi de 2004, n’est interdit que dans les institutions publiques, comme l’école. Ils voient, en outre, dans cette exigence excessive une faute politique qui donne à l’adversaire un exemple de l’intolérance que porterait en lui-même le principe de la laïcité, alors qu’il est rigoureusement l’inverse.
La laïcité en France : un combat long et acharné
S’il ne fait pas de doute que la laïcité est un principe de tolérance, visant à contenir les croyances dans la sphère privée sans pouvoir pénétrer la sphère publique, la coexistence entre laïques et religieux qui a fini par prévaloir en France entre les années 1920 et 1980, malgré quelques accès épisodiques de fièvre scolaire, ne doit pourtant pas faire illusion. La laïcité n’est pas « un no man’s land » où l’on pénètre après avoir laissé les armes au vestiaire. Elle est un principe de tolérance qui comme tout principe n’existe que s’il est respecté ou défendu si nécessaire. C’est sa contestation qui en a fait obligatoirement un principe de combat contre toutes les mythologies - religieuses ou non - dont la vocation universelle et la prétention totalitaire sont de régir vie publique et vie privée.
Qu’on n’oublie pas l’Histoire ! Il a fallu plus d’un siècle, depuis la Révolution française avec, dès 1790, sa « loi sur la constitution civile du clergé » et la confiscation par la Constituante des « biens nationaux du clergé », pour que figure parmi les textes fondateurs de la République, en 1905, la séparation de l’Église et de l’État. Un siècle plus tôt, en signant le Concordat de 1801, pour solder le contentieux d’alors, Bonaparte ne la croyait pas encore possible. Et, après des « inventaires de biens cultuels » mouvementés car jugés profanateurs, il faut une bonne quinzaine d’années supplémentaires - dont quatre années cataclysmiques d’une Première Guerre mondiale - pour que l’Église catholique se résigne enfin à accepter la nouvelle situation, non sans tenter de regagner le terrain perdu, à l’occasion de la querelle scolaire toujours sous-jacente comme braise sous la cendre. L’Église catholique a su toutefois trouver avantage à se soumettre sinon à ce principe du moins à ce rapport de forces. L’occasion lui était en effet donnée d’échapper aux accusations de compromission qu’impliquait la confusion des genres comme la traditionnelle « alliance du trône et de l’autel » ou celle « du sabre et du goupillon ».
Une nouvelle contestation de la laïcité
C’est que, loin d’être seulement un principe à respecter, la laïcité est avant tout historiquement une représentation de la société qui ne pouvait que heurter de plein fouet la séculaire représentation religieuse dominante. Elle est donc apparue dès le début comme un combat sans cesse recommencé avec des phases aiguës et des moments d’apaisement. Il ne s’achèvera que le jour où les mythologies désarmeront. Autant dire que ce n’est pas demain la veille, puisqu’elles ne peuvent renoncer à la domination la plus large sans trahir la mission planétaire qu’elles se donnent.
Après l’apaisement de la lutte contre l’Église catholique, malgré un brusque réveil en 1994 avec la menace de révision de la loi Falloux de 1850 sur le financement public des écoles confessionnelles, une phase aiguë s’est réouverte devant les prétentions de l’intégrisme islamiste. « L’affaire du voile » depuis 1989 en est le symbole : faute d’une décision claire des autorités socialistes de l’époque, le conflit s’est envenimé au point de devoir enfin conduire en 2004 à l’adoption d’une loi interdisant son port dans les établissements publics.
Deux erreurs à éviter
Mais on sent bien que le problème n’est pas réglé. L’affaire du gîte des Vosges le montre. La question est de savoir ce que les partisans de la laïcité sont prêts à accepter ou à refuser du camp d’en face qui ne reculera, comme l’a fait l’Église catholique, que s’il a devant lui plus fort que lui.
- Une première erreur serait de fermer les yeux sur les intentions des adversaires de la laïcité pour qui elle est et reste d’abord un obstacle à leur développement. Avec le voile, ils disposent d’ailleurs d’un objet astucieux à deux faces, dont l’une permet de cacher l’autre : côté pile, il est, selon eux, un signe d’appartenance religieuse qui relève de la sphère privée ; et ce n’est pas contestable. Côté face, ils savent que ces femmes voilées sont l’expression publique d’une politique de contrôle des femmes par les hommes qu’ils brandissent - comme le font des hommes-sandwichs - à la face des « infidèles » assez dépravées pour se promener sans voile, et donc en toute impudicité.
- Une seconde erreur serait d’imaginer que la sphère privée ne connaît pas de limites aux extravagances individuelles ou communautaristes. La rue est un lieu public certes, mais où les fantaisies privées sont contenues : nul ne peut s’y déplacer comme il l’entend, en engageant, par exemple, sa voiture en sens interdit. Les originalités vestimentaires, elles-mêmes, ne sont pas moins régies par les règles de la décence de l’époque où elles sont édictées : se promener nu ou en maillot de bain en ville n’est pas autorisé parce qu’il est estimé que cet exhibitionnisme attente à la pudeur d’autrui. Que dirait-on si on voyait un individu déambuler en tenant par le licol une autre personne ? Ne peut-on admettre que, pour les partisans de la laïcité, ces voiles qui ne laissent paraître que l’ovale du visage - et encore ! -, attentent à la dignité humaine en s’apparentant à cette image de soumission et d’asservissement que l’on associerait spontanément à un licol ? L’aliénation de son propre corps consentie ou non relève de l’esclavage. Il ne s’agit pas pour autant d’édicter une surface d’étoffe maximale qui serait autorisée, pas plus qu’il n’a été fixé de surface minimale d’étoffe pour couvrir sa nudité. Mais, comme pour la nudité, le port d’un voile devrait seulement ne pas heurter l’idée que l’époque se fait de la décence. Seulement, sa puissante charge culturelle rend aujourd’hui l’opération délicate : tout voile risque de renvoyer pour longtemps à l’instrument séculaire d’asservissement de la femme.
Quelles que soient les motivations des intéressés pour justifier le port du voile dans les lieux publics, elles ne sauraient en tout cas prévaloir sur les principes fondateurs de la République : attentatoire aux droits de la personne, il devrait être cantonné strictement aux limites des espaces privés de l’individu. Seulement, là, il n’est plus d’aucune utilité.
Rien ne serait donc pire qu’une division des partisans de la laïcité : les mythologies n’attendent que ça pour reprendre l’avantage. La laïcité n’a d’autre choix que d’être un combat permanent sous peine de cesser d’exister.
Paul Villach
265 réactions
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Paul Villach
31 octobre 2007 15:34
Je partage votre préoccupation. À quand un savoir laïque ?
L’enseignement du Français n’ a fait que reprendre le traitement de texte confessionnel avec « exégèse » et « glose ». Les prophètes ont été remplacés par les poètes. Mais le même argument d’autorité gouverne l’approche du texte !
Quelle curieuse éducation à l’information ! Pas étonnant que l’École enseigne qu’une information est « un fait » et non « la représentation d’un fait » ! La première définition conduit à l’inculcation de la docilité et à la crédulité du sujet ; la seconde, au « doute méthodique » de Descartes qu’on attend d’un citoyen. Paul Villach
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Fenzy
31 octobre 2007 08:09
" Jusqu’ici, je vivais dans la nuit, merci de m’avoir éclairé.
Je ne savais pas qu’une femme voilée était obligatoirement une « activiste musulmane »faisant du « testing sauvage » « prête à en découdre ».
Désormais, je resterai sur mes gardes , merci encore. "
merci de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit pour pervertir mon propos. Je prétends que dans ce cas précis il s’agit d’un piège insidieux et d’un testing sauvage. Comme ce n’est pas la première fois que je constate que des musulmans retors cherchent à utiliser la démocratie pour imposer leur communautarisme obtu, je me méfie de ces gens (les activistes musulmans) et le principe automatique de tolérance vis à vis d’eux et leurs petits discours victimaire n’est pas acquis. Ils n’ont pas ma confiance.
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Fif
31 octobre 2007 08:25
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Les laïcs intégristes sont, à mon sens, aussi dangereux que les extrémistes religieux. De nombreux pays se passent très bien d’une laïcité constitutionnelle, mais la pratiquent naturellement.
Des siècles avant l’invention politique de la laïcité, les religions cohabitaient. En Espagne, juifs, musulmans et catholiques vivaient en bonne intelligence jusqu’au règne d’Isabelle la Catholique.
La laïcité a été inventée, non pour des raisons philosophiques, mais pour désengager financièrement l’Etat de la gestion des églises. Elle a servi de prétexte.
De même que les croisades ou les guerres de religion n’ont rien à voir avec la religion, mais sont des prétextes pour s’emparer des territoires ou des richesses d’autrui.
De même que la revendication du port du voile au nom de l’islam est un prétexte pour revendiquer un refus d’intégration ou un repli communautariste.
Fif
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frédéric lyon
31 octobre 2007 08:32
Laissons Monsieur Gazi Borat se déclarer « persuadé » de tout ce qu’il voudra.
Il n’en demeure pas moins que le port du voile est contraire à la dignité des femmes et contraire à l’égalité des sexes.
Tout comme le port de l’étoile jaune était contraire à la dignité des juifs et contraire à l’égalité des citoyens.
Il s’agit d’une coutûme vestimentaire discriminatoire qui doit être interdite, dans toutes ses manifestations publiques. Il n’y a pas à sortir de là et nous ne devons pas nous laisser entrainer en dehors du terrain strictement juridique et constitutionnel.
Nous verrons bien ce qu’il adviendra de l’Appel qui a été fait de la décision de justice qui a frappé Mme Truchelut. L’affaire ne s’arrêtera pas là si la condamnation est confirmée, il y a des milliers de Mme Truchelut en France, il y a même des milliers de Mr Truchelut, qui ne sont pas disposés à accepter que les principes et les institutions fondamentales de notre République démocratique et laïque soit violés par des individus qui proviennent de pays où ces principes n’ont jamais pu être instaurés à cause de la dictature morale et intellectuelle d’une religion moyenageuse.
La même religion qui prétend imposer ses règles aujourd’hui en France.
La religion musulmane n’est pas plus respectable que la religion Mormone, que la religion Catholique, ou que la religion des Témoins de Jehovah. Elle tombe, elle aussi sous le coup des lois et n’est pas exemptée du devoir de les respecter.
Il est clair que cette affaire vient comme un révélateur de la profonde inadéquation de la religion musulmane à nos lois et à nos coutûmes, et comme un révélateur de l’échec manifeste de l’intégration des communautés arabo-musulmanes en France et en Europe.
Les preuves de cette échec s’accumulent et font un contraste de plus en plus saisissant avec le succès de l’intégration d’autres communautés, par exemple asiatiques, c’est à dire non-musulmanes.
Mais ceci est un problème politique et non un problème juridique, qui sera traité ultérieurement en fonction de l’évolution de la guerre que nous menons contre le terrorisme islamiste, et contre tous ses alliés, et qui se développe aujourd’hui au Moyen-Orient.
Cette guerre qui a commencé en Afghanistan et s’est poursuivi en Irak, s’étendra prochainement, il y fort à parier, en Syrie, au Liban, à Gaza et au Soudan.
La loyauté des communautés arabo-musulmanes en Europe sera alors testée, nous verrons bien alors quel sera le résultat de ce test et quelles conséquences nous devrons en tirer.
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frédéric lyon
31 octobre 2007 09:07
Alors une dernière fois pour vous tout spécialement, puisque vous faites semblant de ne pas comprendre les arguments contre lesquels vous n’avez aucune réponse :
Le port du voile est discriminatoire, puisqu’il est imposé seulement aux femmes. De même que le port de l’étoile jaune était discriminatoire, puisqu’il était imposé seulement aux juifs. Or les discriminations sont interdites par la Constitution de la République.
Nous devons donc interdire cette manifestation discriminatoire, puisque je pense que vous conviendrez que nous n’allons pas rétablir le port de l’étoile jaune.
Si ?
Avez-vous compris maintenant, ou bien voulez-vous que je vous le chante ?
Pour ce qui concerne l’importation en France des conflits moyen-orientaux, je vous ferais remarquer qu’elle n’est pas de mon fait, car je n’ai encore jamais posé de bombe à la station Saint-Michel à Paris, ni à Madrid, ni à Londres.
Il y a donc bien un problème de loyauté qui va se poser et nous le traiterons en temps utile.
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frédéric lyon
31 octobre 2007 09:48
Monsieur Borat, vous n’avez pas le pouvoir d’envoyer qui que ce soit au pilori.
Contentez-vous de répondre à des arguments par d’autres arguments et ne cherchez pas à noyer le poisson.
Je répête qu’il ne faut pas faire semblant de découvrir aujourd’hui que l’irruption inopinée de larges communautés de confession musulmane en Europe posent des problèmes qui n’ont JAMAIS été rencontrés lors de l’intégration de communautés étrangères professant d’autres confessions religieuses.
La seule question qui se pose est de savoir si ces problèmes peuvent être résolus, et celà passe par un abandon par ses ouailles d’un certain nombre de préceptes qui sont contraires à nos lois, ou si ces problèmes ne peuvent pas l’être.
Et dans ce derniers cas, il faudra bien traiter le problème. Quelqu’un devra prendre la porte et vous pensez bien que cela ne sera pas nous.
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Pie 3,14
31 octobre 2007 10:18
Comparer le voile à l’étoile jaune n’a absolument aucun sens. On atteint ici un sommet dans le délire anti-musulman.
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docdory
31 octobre 2007 12:00
@ Pie 3,14
Le voile stigmatise les femmes comme des êtres inférieurs ne jouissant pas des mêmes droits que les hommes , de même que l’étoile jaune stigmatisait , à l’époque , les gens de religion israëlite comme des êtres inférieurs ne jouissant pas des mêmes droits que les autres . Ce n’est donc pas une comparaison absurde .
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docdory
31 octobre 2007 15:51
@ Gazi Borat
Il existe peut-être d’autres religions telles que vous les décrivez , mais pas en France , ou alors elles sont confidentielles .
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armand
31 octobre 2007 22:06
Gazi (habituellement mieux inspiré),
Le petit état en question est ’spartiate’ car dès sa naissance il a dû se battre pour éviter à ses citoyens le sort de six millions de juifs européens. Quand on vit dans un quartier rempli de gangs et de gangsters on apprend à se servir d’un flingue, à pratiquer le close-combat, et on finit par être bon et par frapper en premier. Sinon on est mort. Mais, j’en conviens, on développe des pathologies paranoïaques et brutales.
Mais nous parlons de la France, dont la culture dominante est catholique, nonobstant la loi de 1905, venant se surajouter à une sanglante révolution jacobine qui a génocidé sans vergogne des populations qui refusaient l’assujettissement de l’église à la Convention illégitime et régicide. Les religieuses sont en congrégation, leurs tenues sont en quelque sorte des tenues professionnelles. Les accoutrements islamiques sont la démultiplication de tenues confessionnelles dans la vie de tous les jours, rigoureusment à l’encontre de toutes les traditions vestimentaires en France. Les seules tenues confessionnelles, hormis celles des religieux, ont été imposées aux juifs au Moyen Age. Ceci dit, le foulard en tant que tel, guère plus ostentatoire que celui de la Reine d’Angleterre, ne me pose pas de problème. En revanche, burqas, tcharchafs et niqabs doivent être bannis.
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armand
31 octobre 2007 22:08
Vous m’expliquerez, cher Gazi, la logique derrière la pratique de la perruque pour dissimuler les cheveux. C’est malsain en plus (chutes desdits cheveux à la longue) et insensé. C’est, hélas, le procédé adopté par la fille de l’actuel président turc pour rentrer à l’Université.
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Christoff_M
31 octobre 2007 08:55
Je ne vois pas pourquoi on fait débat avec tel ou tel, c’est bien signe de mauvaise santé de la république qui met en danger la laicité de l’état... si on accorde une exception par ci une exception par la, on ne respecte plus la loi, on met le projecteur sur certaines minorités qui jouent le jeu de la communication en leur faveur et pas dans l’intérêt de tous...
Il y a des gens mal intentionnés qui créent les incidents qui les exploitent, nos journaleux se précipitent pour relayer bêtement des faits divers au premier degré... et puis nos politiques aménagent les lois par faiblesse, par démagogie, ou pour suivre le mouvement général... résultat par peur de prendre des mesures, c’est la zizanie, et c’est le nid de tous les communautaristes et intégristes de tous bords vivant des faiblesses de notre système et se servant de nos médias mieux que nous ...
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Martin Lucas
31 octobre 2007 09:53
Notre « laïcité » n’est qu’un sous produit de la culture Judéo-chrétienne(rythme de vie, nourriture, pudeur, sexualité, mariage). Ce que nous considérons comme décent est directement issu de cette culture.
Si nous voulons être crédibles en tant que laïcs, il faut tolérer le naturisme au sein de notre société, aussi bien que le voile.
Je me souviens d’une école où la longueur des jupes devait dépasser le genou, n’est-ce pas le même problème ?
Le grand défi de la laïcité, ce n’est pas de se préserver comme culture et comme religion alternative, mais d’éviter que se forment des groupes étanches et un fonctionnement inégalitaire au sein d’une société.
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Pie 3,14
31 octobre 2007 10:53
Et quelles conclusions tirez-vous de ce décompte ?
L’espace médiatique de ce fil correspond à un débat où assisteraient une quarantaine de personnes et pendant lequel une dizaine s’exprimeraient plus particulièrement.
Bien entendu, ce n’est pas un vrai débat contradictoire car on ne dit pas la même chose derrière un clavier et face à une personne. Mais c’est mieux que rien et c’est une bonne alternative aux Sudoku pour beaucoup de nos retraités.
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eric
31 octobre 2007 12:00
Avouons le, nous, protestant, avons raté notre coup !
La laïcité, telle qu’elle trouve son origine dans la Bible, était un des axes de la réforme. Quand Calvin a voulu trop s’impliquer dans la vie civile,les autorités de Genéve l’on mis à la porte. Même chose avec d’autres thèologiens dans les villes libres de hollande etc... Locke à bien expliqué comment à l’inverse il était parfaitement inutile pour l’Etat de contraindre les religions.
En France, vieux pays césaro papiste mais pas entièrement acquis à la contre réforme, nous avons essayé d’implanter ce concept laïque. Ferdinand Buisson par exemple à crée une morale laïque sur la base de l’éthique protestante à destination des instituteurs. Jules Ferry et son staff de réformés, ont essayés d’introduire une laïcité respectueuse de type protestant libéral.
Quelques succés, mais dans l’ensemble,notre « complot a échoué. Le fond culturel »césaro papiste" a résisté.
Marcel Gaucher dans « La religion dans la démocratie » montre très bien que les laïcard d’aujourd’hui sont resté des « croyants » et que la laïcité à la francaise telle que l’illustre cet article est une religion, pour ne pas dire, par respect, une mythologie, bien pensante intolérante et au total peu laïque.
Ratiocinner pour savoir si on peut interdire le voile dans l’entrée d’un gite rural est de l’ordre de la querelle byzantine mais aussi de la police de la pensée. Quand on en est à condamner l’intention qui est derriéère la pensée qui est derrière l’acte, on peut aller très loin. Vous finirez comme la Pologne de Jaruzelski par interdire le port des lunettes noire en classe et par vous ridiculiser.
Cela commence d’ailleurs déjà. On voit des laîques lutter contre le « symbole chrétien » du Sapin de noel dans les écoles....alliant l’intolérance à l’inculture.
Tous cela est d’autant plus pathètique que vous vous trompez de combat comme les islamistes du reste. Que les intégristes islamiques en soient réduit à envoyer des jeunes filles dans la rue ou à la télé réclamer un droit à porter le voile est un signe de leur intégration accélérée à notre société et à nos valeurs. C’est un comportement occidental. Dans un pays musulman traditionnel, on imagine mal des femmes manifestant pour défendre leur droit de choisir !
A certains égard, nous avons eu plus de succés avec les catholiques francais dont la tolérance, l’ouverture aux autres, la modération, devraient être un exemple pour les quelques bigots laïques qui subsistent.
D’ailleur, sur les 100 filles exclues en 10 ans de l’éducation nationale dont la moitié réintégrée (bonjour le phénomène de société) ; beaucoup ont fuie dans le privé catho ou très souvent, elles ont finit par retirer leur voile d’elles même, tant il est vrai que bien malin celui qui parvient à contraindre un adolescent à s’habiller comme il ne veut pas et que c’est un age ou les choses changent vite. Sauf si on en fait une question de principe.
Le rapport Obin sur l’école face à l’obscurantisme religieux semble bien montrer entre les lignes, que les réaction apparemment intégristes sont souvent une réaction à l’intolérance inculte et dogmatique des laïques.
Enfin j’aimerai attirer votre attention sur un enjeu beaucoup plus important que le voile et souvent ignoré des laîques. Il est un symbole religieux démonstratif qui est en vente libre partout et personne ne fait rien ! Le croissant boulanger a été inventé à Vienne pour narguer l’islam en mangeant son symbole. Ces croissants sont partout et personne ne dit rien ! On détourne l’attention des laïque sur le voile qui est très minoritaire, alors que chaque matin, des millions de francais, rendent sans le savoir un hommage muet à l’intolérance religieuse !
Faites quelque chose !
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Serviteur
31 octobre 2007 12:41
Abandonnons deux minutes le raisonnement intellectuel pour n’écouter que ce que nous dit notre instinct :
- c’est différent de moi donc c’est l’ennemi.
- je ne vois pas son visage je ne peux pas communiquer avec lui.Voila le voile c’est pas juste une question de laïcité c’est aussi que ça choque notre instinct primitif.Alors après faut il suivre son instinct et interdire le voile c’est à chacun de voir.Je me permettrait juste d’ajouter que notre vieil instinct doublé de la raison a quand même propulsé un petit mammifère faiblard à la première place incontesté de la chaine alimentaire et a grandement amélioré la vie de ce mammifère.
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docdory
31 octobre 2007 14:56
@ Paul villach
Une chose est sûre , c’est que la probabilité que l’une des femmes , représentées sur la photo d’illustration de votre article , trouve un quelconque travail dans cette tenue en France ou dans un autre pays de l’UE est strictement égale à zéro . Tout simplement parce qu’aucun travail ne saurait être effectué dans de bonnes conditions dans cette tenue . Aucune HALDE ni aucune menace d’amende ne pourra jamais contraindre un directeur du personnel à embaucher quelqu’un dans cet accoutrement . ( C’est aussi valable pour les hommes en tenue islamique intégrale ) . Même chez l’épicier arabe de mon quartier , les caissières sont en tenue européenne et sans voile !
Alors , deux hypothèses sont envisageables :
1°) Elles s’habillent ainsi par choix personnel . Dans ce cas , si elles sont célibataires , elles se condamnent à perpétuité au chômage et à vivre des allocations que la société voudra bien leur attribuer , afin de remédier aux conséquences financières de leur inconséquente auto-discrimination . Si elles sont mariées , elles ne pourront strictement rien faire d’autre que d’être mère au foyer .
Dans cette première hypothèse eles sont elles-même pleinement et totalement responsable de la vie pourrie qu’elles s’auto-infligent , et ne sauraient attribuer ce sort au monde dans lequel elles vivent . Elles seraient donc fort mal venues de se plaindre à qui que ce soit d’une discrimination qu’elles ont elles-même choisie !
2°) Elles s’habillent ainsi parce que leur mari ou leur famille les y oblige . Dans ce cas , soit elles sont mineures et il s’agit clairement d’une violence à enfant , inacceptable dans une société moderne , soit elles sont majeures et il s’agit alors objectivement de la politique de contrôle des femmes dont vous parlez dans votre article . Dans les deux cas , la laïcité est le seul rempart qu’offre notre société à ces personnes victimes d’une oppression inqualifiable .
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ka
31 octobre 2007 16:48
@ Docdory
Vous dites à l’auteur :
« Une chose est sûre , c’est que la probabilité que l’une des femmes , représentées sur la photo d’illustration de votre article , trouve un quelconque travail dans cette tenue en France ou dans un autre pays de l’UE est strictement égale à zéro . »
Vous croyez qu’elles ne le savent pas ! Mais je crois qu’elles ont plus de chance d’en trouver dans certains pays de l’Union Européene comme la l’Angleterre ou l’Allemagne qu’en France en se présentant avec leur voile.
« Tout simplement parce qu’aucun travail ne saurait être effectué dans de bonnes conditions dans cette tenue . »
« Dans cette tenue », c’est-à-dire ? Avec une « abaya » (espèce de djellaba) et un voile ou seulement avec un voile ? En quoi le voile ou un chapeau ou une perruque empêcherait quelqu’un de travailler dans de bonnes conditions (quand il ne s’agit pas de travailler dans un labo ou une usine par exemple parce que là il y aurait des risques) ? Des femmes voilées travaillent voilées sans problème dans certains pays. Expliquez-moi ce qui empêcherait une femme voilée de travailler dans un bureau dans de bonnes conditions si ce n’est l’attitude des autres employés vis-à-vis d’elle.
« Aucune HALDE ni aucune menace d’amende ne pourra jamais contraindre un directeur du personnel à embaucher quelqu’un dans cet accoutrement . ( C’est aussi valable pour les hommes en tenue islamique intégrale ) . Même chez l’épicier arabe de mon quartier , les caissières sont en tenue européenne et sans voile ! »
C’est vrai qu’au niveau du travail on a pas vraiment le choix. Toutes le femmes voilées savent qu’on ne peut se présenter à un entretien ou même à une agence intérim pour une inscription vêtue d’un voile. Mais si l’employeur refuse de prendre une femme sur le simple motif qu’elle est voilée il y a discrimination. Je peux comprendre qu’un employeur qui travaille dans le milieu de la comm, dans l’image ou encore dans le commercial puisse refuser d’embaucher une femme voilée qui refuserait de retirer son voile pour travailler parce qu’il risque d’être perdant. Mais s’il refuse malgré le fait que la femme accepte de retirer son voile il y a discrimination et c’est sanctionnable par la loi, la difficulté réside dans le fait de pouvoir prouver qu’il y a eu discrimination, l’employeur trouvera toujours quelque chose pour expliquer son refus.
"Alors , deux hypothèses sont envisageables :
1°) Elles s’habillent ainsi par choix personnel . Dans ce cas , si elles sont célibataires , elles se condamnent à perpétuité au chômage et à vivre des allocations que la société voudra bien leur attribuer , afin de remédier aux conséquences financières de leur inconséquente auto-discrimination . Si elles sont mariées , elles ne pourront strictement rien faire d’autre que d’être mère au foyer ."
Oula vous allez un peu trop loin là ! Une femme voilée qui a choisi de se voiler ne se condamne pas forcément au chômage à perpétuité, certaines travaillent avec leur voile ou sans leur voile.
Si elles sont mariées elles n’ont pas forcément pour seul choix d’être mère au foyer (à vous lire on croirait presque que c’est une tare d’être mère au foyer), certaines travaillent eh oui et sont mariées eh oui. Vous croyez quoi ? Que le mariage signifie automatiquement l’enfermement pour les musulmanes ? Il y a beaucoup de femmes voilées mariées qui travaillent, comme leur mari, et qui vivent très bien au sein de leur couple sans être infériorisées.
« Dans cette première hypothèse eles sont elles-même pleinement et totalement responsable de la vie pourrie qu’elles s’auto-infligent , et ne sauraient attribuer ce sort au monde dans lequel elles vivent . Elles seraient donc fort mal venues de se plaindre à qui que ce soit d’une discrimination qu’elles ont elles-même choisie ! »
Encore une fois des amalgames, être voilée ne signifie pas avoir une vie pourrie putain mais ça vous arrive de réfléchir deux secondes, vous connaissez des femmes voilées ? Vous avez discuté avec elles ? Vous en avez suivi au quotidien pour parler comme ça d’elles. Certaines choses vous échappent Docdory ou alors vous faites semblant de ne pas voir la réalité dans son ensemble vous avez des préjugés, comme tout le monde d’ailleurs, mais vous refusez de le reconnaître pire vous essayer de les justifier.
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docdory
31 octobre 2007 22:50
@ Ka
1°)« Si l’employeur refuse de prendre une femme sur le simple motif qu’elle soit voilée , il y a discrimination » dites vous .
Vous n’avez pas l’air de savoir comment se font les embauches . Prenons le cas d’un cabinet médical de groupe comme le mien . Nous n’envoyons jamais d’annonces pour embaucher , ni ne faisons jamais appel à l’ANPE ! Nous recevons des dizaines de candidatures spontanées de secrétaires médicales pour des intérims ( CV manuscrits avec photos ) chaque année . Nous n’allons pas conserver tous ces CV . Donc il faut trier . Là commence la grande foire aux discriminations .
Tout d’abord les hommes se discriminent eux même car nous ne recevons jamais de candidature masculine ( bien qu’il nous soit arrivés à plusieurs reprises sans problème d’embaucher comme secrétaire pour deux jours le concubin d’une remplaçante indisponible . )
Ensuite vient la discrimination par l’orthographe . Tous les CV avec une ou plusieurs fautes d’orthographe vont immédiatement à la poubelle . De même pour les écritures illisibles .
Ensuite viennent les discriminations sur l’aspect : on jette d’abord tous les CV dont la photo comporte un ou plusieurs piercings ( discrimination ! ) , ensuite on jette toutes les photos avec cheveux teints en rose ou vert ( discrimination ! ) , ensuite on jette tout les CV avec coiffures punkoïdes ou apparentées ( discrimination ) . Il ne nous est jamais arrivé de recevoir un CV avec voile , mais si cela était arrivé il serait évidemment parti immédiatement à la poubelle , car un cabinet médical est un espace laïque . Mais il n’est pas plus ni moins discriminatoire de refuser les porteuses de voile que les cheveux verts ou que les femmes à piecings !
Ensuite on jette les CV de personnes n’ayant manifestement pas les compétences requises ( niveau bac minimum exigé ) . Après cette méga discrimination , il ne reste plus que deux ou trois personnes à voir pour l’entretien d’embauche , on prend celle qui semble avoir le meilleur contact ( discrimination ! )
Vous noterez que dans cette procédure n’entre pas en ligne de compte la couleur de peau ou l’origine géographique dont on se contrefiche éperdument . Il nous est arrivé à plusieurs reprises d’embaucher des femmes d’origine maghrébine , parce qu’elles ont eu le bon sens de ne pas se voiler sur la photo , et qu’elles avaient la qualification requise .
2°) Les femmes voilées ont plus de chance de trouver du travail en Angleterre . Peut-être , mais ce pays a adopté un système communautariste . Dans certaines villes il y a des quartiers entiers de musulmans ou d’hindouistes , ils ne se marient qu’entre membres de la même communauté . Une musulmane voilée peut effectivement travailler dans un quartier musulman , mais n’a probablement aucune chance d’occuper une haute fonction à la City ... en tout cas moins de chance que si elle enlève son voile ! En réalité , le système anglais est un système d’apartheid de fait , ou ces différentes communautés s’ignorent , alors qu’en France , on observe régulièrement , par exemple , des mariages entre personnes d’ethnies ou de religions différentes .
3°) Vous me posez la question de savoir si je parle à des femmes voilées ou si j’en connais . J’ai , parmi la trentaine de pour cent de mes patientes qui sont d’origine arabo maghrébine , deux ou trois femmes voilées , mais elles sont en général assez âgées et ne parlent pas un mot de français , je ne les interroge que par l’intermédiaire d’un interprète . Je n’ai vu qu’une seule fois une jeune de passage venir voilée en consultation .
En dehors de raisons professionnelles , non , effectivement , je ne parle jamais à une femme voilée , je me vois assez mal aborder dans la rue ou ailleurs une femme voilée pour lui parler , et encore moins pour la séduire , parce que tout simplement , avec leur voile , elles m’envoient un message écrit en grosses lettres : « passe ton chemin , nous ne sommes pas du même monde , nous n’avons rien à nous dire , nous n’avons pas les mêmes valeurs » . Cela dit , vous qui êtes voilée , nous nous parlons par le truchement d’internet , mais cela est justement rendu possible par le fait que je ne vois pas votre voile ! Cela dit , si vous êtes voilée , ça m’étonnerait fort que vous laissiez un homme non musulman vous conter fleurette dans la rue ! Ais-je tort ? Alors vous aussi , vous faites , à votre échelle , de la discrimination !
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ka
1er novembre 2007 01:07
@ docdory
« Vous n’avez pas l’air de savoir comment se font les embauches . »
Je sais très bien comment ça se passe, pourquoi croyez-vous que je retire mon voile quand je suis en entretien, je sais pertinemment que je n’aurais aucune chance d’être prise avec mon voile, j’ai déjà beaucoup de mal à trouver un travail qui corresponde à mes qualifications avec mon nom et mon adresse, porter un voile lors d’un entretien alors que j’ai eu la chance de passer l’étape CV-LM serait suicidaire. Mais je ne le fais pas de gaieté et de bon cœur. Je n’ai pas les moyens de faire appel à la justice en cas de discrimination donc je retire mon voile.
« Tout d’abord les hommes se discriminent eux même car nous ne recevons jamais de candidature masculine ( bien qu’il nous soit arrivés à plusieurs reprises sans problème d’embaucher comme secrétaire pour deux jours le concubin d’une remplaçante indisponible . ) »
Très peu d’hommes travaillent dans le secrétariat, ça doit pas trop être leur truc.
« Ensuite vient la discrimination par l’orthographe . Tous les CV avec une ou plusieurs fautes d’orthographe vont immédiatement à la poubelle . De même pour les écritures illisibles . »
Dans ce cas-là la sélection est justifiée puisque vous recherchez je suppose quelqu’un de compétent, avec certaines qualités ici des qualités rédactionnelles.
« Ensuite viennent les discriminations sur l’aspect : on jette d’abord tous les CV dont la photo comporte un ou plusieurs piercings ( discrimination ! ) »
Pour moi cette discrimination n’est pas justifiée, qu’est-ce que ça enlève à leurs compétences, un piercing n’agit pas sur les capacités à travailler correctement dans le cas d’un ou d’une secrétaire médicale.
« ensuite on jette toutes les photos avec cheveux teints en rose ou vert ( discrimination ! ) , ensuite on jette tout les CV avec coiffures punkoïdes ou apparentées ( discrimination ) . »
Idem. Ou alors vous pensez que ça pourrait effrayer les patients ? C’est inhabituel mais ça n’empêche pas la personne de travailler correctement.
« Il ne nous est jamais arrivé de recevoir un CV avec voile , mais si cela était arrivé il serait évidemment parti immédiatement à la poubelle , car un cabinet médical est un espace laïque . »
Ah bon je l’ignorais, donc dans ce cas vous seriez en droit de demander à vos patientes voilées de retirer leur voile dès l’entrée de votre cabinet ?
« Mais il n’est pas plus ni moins discriminatoire de refuser les porteuses de voile que les cheveux verts ou que les femmes à piecings ! »
En réalité c’est tout aussi discriminatoire mais qui s’en plaint ? Personne, ça ne vaut pas le coup et puis quand on a besoin d’un travail en général on ne discute pas trop, on fait comme tout le monde, le cadre met sa cravate et son costume et la secrétaire met son tailleur et soigne sa coiffure, une coiffure de préférence passe-partout.
« Ensuite on jette les CV de personnes n’ayant manifestement pas les compétences requises ( niveau bac minimum exigé ) . Après cette méga discrimination , il ne reste plus que deux ou trois personnes à voir pour l’entretien d’embauche , on prend celle qui semble avoir le meilleur contact ( discrimination ! ) »
Là je suis pour. Sélectionner en fonction des compétences, des connaissances et des qualités relationnelles c’est intelligent pour tout le reste c’est des conneries (selon moi bien sûr).
En fait à part les compétences et certaines autres qualités la seule chose qui pourrait être exigée pour exercer ce métier serait la propreté et peut-être d’être à jour par rapport à ses vaccins.
« En réalité , le système anglais est un système d’apartheid de fait , ou ces différentes communautés s’ignorent , alors qu’en France , on observe régulièrement , par exemple , des mariages entre personnes d’ethnies ou de religions différentes . »
Bizarre quand même ces communautés s’ignorent mais elles arrivent à travailler ensemble malgré leurs différences naturelles et culturelles.
« 3°) Vous me posez la question de savoir si je parle à des femmes voilées ou si j’en connais . J’ai , parmi la trentaine de pour cent de mes patientes qui sont d’origine arabo maghrébine , deux ou trois femmes voilées , mais elles sont en général assez âgées et ne parlent pas un mot de français , je ne les interroge que par l’intermédiaire d’un interprète . Je n’ai vu qu’une seule fois une jeune de passage venir voilée en consultation . »
Donc vous n’en connaissez pas, c’est bien ce que je pensais. Et pourtant vous affirmez qu’elles ont une vie pourrie.
Si vous veniez me parler dans la rue pas forcément pour me séduire, je peux vous assurer que je ne vous rembarerais pas. J’ai eu et j’ai des amis mecs qui n’ont pas la même culture que moi et je m’entends très bien avec eux.
Peut-être que certaines femmes voilées pensent qu’elles n’auraient rien à vous dire et ne souhaiteraient pas vous adresser la parole parce que vous n’êtes pas musulman ou parce que vous êtes un homme, mais je peux vous assurer que ce n’est pas le cas de toutes les femmes voilées et en tout cas ce n’est pas mon cas. Je comprends que certains puissent voir ces femmes comme des personnes froides et distantes mais c’est une impression, ça peut être vrai dans certains cas mais si vous ne connaissez pas un peu la personne vous ne pouvez pas en être sûr.
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ka
1er novembre 2007 01:09
@ docdory
Il manque un petit morceau :
Mais je vous l’accorde une femme voilée, avec son voile, n’incite pas les hommes à venir lui parler, mais de nos jours les gens communiquent de moins en moins directement, ils semblent presque tous indifferents . Tenez rien que dans le métro les gens vous font la tronche et cherchent tous une petite place tranquille dans un coin où il n’y a pas trop de monde, bon c’est vrai quand c’est tôt le matin et quand c’est pour aller travailler ce n’est pas très réjouissant mais quand même.
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docdory
1er novembre 2007 10:28
@ ka
Le problème d’aborder des femmes voilées est encore plus compliqué que ça . C’est le problème général de l’uniforme . Lorsqu’un motard casqué contrôle mes papiers de voiture , si quelqu’un me demandait ensuite d’en faire une description , même approximative , j’en serais rigoureusement incapable .
Pour moi , c’est un gendarme dans l’exercice de ses fonctions , c’est tout . La fonction de l’uniforme est que justement les personnes qui le portent soient reconnus en tant que porteurs d’un rôle social , et non pas reconues physiquement en tant que personnes avec lesquelles on pourrait ou non avoir des affinités ou engager une conversation amicale .
S’il y a des uniformes officiels ( pompiers , policiers , etc ... ) que tout le monde reconnait , il existe d’autres uniformes qui introduisent une distance toute aussi grande et une non-reconnaissance tout aussi grande de la personne qui est derrière cet uniforme . Par exemple , rien ne ressemble plus à un zonard à chien qu’un autre zonard à chien ( parka vert kaki , piercings , bouteille de bière à la main etc ... ) . On sait que si on passe à côté , la seule chose qu’il nous demandera , c’est des sous , et qu’on se recevra possiblement quelques injures ( et aboiements ) si l’on n’en donne pas .
Alors que l’on peut facilement reconnaître une femme dans la rue et ne pas la confondre avec une autre , cette reconnaissance devient presque impossible avec une femme voilée , en cela , le voile est un uniforme . Cet uniforme proclame : « je suis une musulmane rigoriste , je n’ai rien à voir ni à faire avec vous » . Peut être qu’il n’est pas dans l’intention de la femme qui se voile de faire ce genre de proclamation ni d’introduire un mur entre elle et les autres , mais pourtant c’est le sentiment qu’éprouvent les autres en la regardant . C’est le résultat qui compte , pas l’intention .
On ne peut même plus dire si une femme voilée est mignonne ou pas , car le voile enlaidit systématiquement la femme qui le porte . Lorsque j’avais vingt ans et qu’il y avait encore plein de bonnes soeurs dans la rue , il ne me serait jamais venue à l’idée d’en trouver une « mignonne » . Certaines étaient jeunes mais on avait l’impression qu’elles étaient « sans âge » . La joie de vivre ne se lisait sur le visage de presque aucune d’entre elles .
Il en est exactement de même chez les jeunes musulmanes voilées . Elles n’ont pas l’air de respirer la joie de vivre , ont l’air mortellement sérieuses , ont l’air d’avoir quinze ans de plus que leur âge réel , paraîssent toutes moches ( pourtant il y a de bien jolies femmes chez les personnes « issues de l’immigration maghrébine » , je ne peux pas croire que seules les disgracieuses se voilent ! ) . Elles ressemblent exactement aux bonnes soeurs d’antan . On a l’impression que la vie les a déjà quitté bien avant terme . Qui aurait envie de parler à une emmurée vivante ?
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docdory
1er novembre 2007 10:46
@ Ka
C’est ainsi que le voile , en tant qu’uniforme , est aussi incongru dans le gîte rural des Vosges dont il est question dans l’article que l’aurait pu être un uniforme de police . Est-ce qu’en tant que client potentiel d’un gîte , je me sentirais à l’aise si des policiers en uniforme passaient leurs vacances en uniforme dans un gîte , et qu’ils se rendaient en uniforme dans les parties communes de ce gîte ? Certainement pas ! Ce serait déplacé , de même qu’est déplacé et provoque donc un malaise le port d’un uniforme musulman dans les parties communes d’un gîte rural !
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docdory
1er novembre 2007 10:50
@ Ka
Quand je dis qu’un cabinet médical est un espace laïque , je veux évidemment dire que le personnel ne doit laisser transparaître aucune conviction religieuse ou politique qui laisserait supposer que ce cabinet n’est pas un endroit neutre de ce point de vue !
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ka
2 novembre 2007 00:02
@ docdory
Si je vous suis dans votre comparaison du voile avec l’uniforme toute personne qui porterait une tenue qui ne serait pas passe-partout, qui ne serait pas portée par la majorité des gens et qui véhiculerait un message, porterait un uniforme c’est cela ?
Vous ne pensez pas que chacun de nous en choisissant de porter une certaine tenue veut finalement véhiculer un message ou une image ?
docdory, est-ce qu’une femme qui porterait un simple voile (pas un niqab ou une burkha), dont on voit donc le visage peut être confondue avec une autre ?
Et pensez-vous que l’on puisse confondre deux femmes ayant la même coupe de cheveux, le même type de cheveux, la même couleur de cheveux et la même taille de cheveux mais un visage différent ?
Vous dites :
« Cet uniforme proclame : » je suis une musulmane rigoriste , je n’ai rien à voir ni à faire avec vous « . Peut être qu’il n’est pas dans l’intention de la femme qui se voile de faire ce genre de proclamation ni d’introduire un mur entre elle et les autres , mais pourtant c’est le sentiment qu’éprouvent les autres en la regardant . C’est le résultat qui compte , pas l’intention . »
Ah bon vous savez ce qu’éprouvent les autres ? et vous pouvez affirmer que les autres éprouvent tous la même chose que vous face à une femme voilée ?
« On ne peut même plus dire si une femme voilée est mignonne ou pas , car le voile enlaidit systématiquement la femme qui le porte. »
Encore un avis subjectif.
« Lorsque j’avais vingt ans et qu’il y avait encore plein de bonnes soeurs dans la rue , il ne me serait jamais venue à l’idée d’en trouver une » mignonne « . Certaines étaient jeunes mais on avait l’impression qu’elles étaient » sans âge « . La joie de vivre ne se lisait sur le visage de presque aucune d’entre elles . »
C’est normal le but d’une bonne soeur n’est pas d’être mignone ou sexy ces choses là sont futiles pour elle.
La joie de vivre docdory ne se lit pas forcément sur un visage et c’est quoi au juste pour vous un visage qui respire la joie de vivre ? Un visage souriant, un visage lumineux ?
« Il en est exactement de même chez les jeunes musulmanes voilées . Elles n’ont pas l’air de respirer la joie de vivre , ont l’air mortellement sérieuses , ont l’air d’avoir quinze ans de plus que leur âge réel , paraîssent toutes moches ( pourtant il y a de bien jolies femmes chez les personnes » issues de l’immigration maghrébine « , je ne peux pas croire que seules les disgracieuses se voilent ! ) . Elles ressemblent exactement aux bonnes soeurs d’antan . On a l’impression que la vie les a déjà quitté bien avant terme . Qui aurait envie de parler à une emmurée vivante ? »
C’est bizarre parce que moi on me donne presque toujours six ans de moins que mon âge.
Il faut que vous compreniez docdory que le voile n’est pas un accessoire de séduction. Ce ne doit pas être non plus un accessoire qui cacherait la laideur ou un problème de cheveux. Ca ne devrait pas non plus être un symbole politique ou d’oppression son port doit être librement consentie pour avoir une signification religieuse, il doit être un symbole de foi, de soumission à Dieu et uniquement à Dieu.
Le voile n’est pas un mur pour celles qui l’ont choisi.
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fouadraiden
2 novembre 2007 10:35
attention Léon, votre raisonement reste valable tant que le voile est porté par des têtes non occidentales(arabo-turco-pakistano-africaine).le jour où se seront des femmes occidentales(de vraies) qui exigeront que leur respect de leur droit de porter publiquement des signes de leur foi à l’instar des autres confessions , ce jour là vos arguments philosophico-historiques ne tiendront plus devant la simple règle juridique.
il y a en Allemagne un cas que le Monde a relaté dernièrement.
une convertie ,ex-protestante, exige que la loi fondamentale, celle de son pays(veritablement cette foi), lui garantit le respect des ses pleins droits,et en Allemagne rien qui sépare l’Eglise de l’Etat.
vous avez un coup d’avance tant que le voile islamique se cache derrière des minorités exlues ,car personne(de la société majoritaire) ne peut veritablement defendre des maghrébins voilées sinon par commisération(et ce que vs dites de la gauche est juste).
quand vous aurez des femmes occidentales voilées à l’islamique ,ce jour là seulement le débat véritable commencera !
et c’est la nature meme de l’islam (contrairement au judaisme ou au christianisme) :viser d’autres cultures pour se propager.
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EricB
3 novembre 2007 23:27
encore que je ne sois pas certain qu’un motard puisse légalement controler votre identité en restant casqué...
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fouadraiden
31 octobre 2007 23:18
mcm,
j’écoutais l’autre fois à la radion(france culture) un sociologue, je crois que c’est Robert Castel ,qui expliquait que nous commencions justement à mélanger « race » et exclusion .l’origine ethnique s’articule à la stigmatisation d’une population .il a parlé de logique raciale s’agissant de la perception qu’on se fait ici du groupe ’Magrhébin".
je pense que ce n’est pas par pur hasar qu’on on parle si souvent de laicité ,de femme voilée,etc.quel groupe vise t on ?
si tu veux , le regard ne disocie pas l’arabe du musulman, et inversement,ds un contexte où l’arabe est un étranger.
la question n’est pas théorique,au quel cas tu aurais raison(une religion n’est pas l’expression d’une « race »),nénanmoins dans un contexte précis les deux peuvent s’articuler.
cette question devrait etre plus sérieusement abordée.
pkoi les maghrébins d’ici, après 3 generations, s’ont encore renvoyer à leur origine immigrée ?
c’est de cela qu’il faut parler et non de la croyance,de l’islam ou du christianisme.
la religion on s’en fout ,quand il s’agit de question d’exclusion.
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idyllique
1er novembre 2007 08:29
« »pkoi les maghrébins d’ici, après 3 generations, s’ont encore renvoyer à leur origine immigrée ?« »
Immigré est devenu un qualificatif péjoratif et discriminant essentiellement pour les arrivants du continent Africains
Pourquoi ? Parce que nous continuons chaque jour à accueillir arabo-musulmans et autres africains qui peinent de plus en plus à s’intégrer dans la société française tant au niveau économique que social et culturel. Que les courants islamiques et moeurs sexistes et machistes rétrogrades qui en découlent sont intélérables, inacceptables pour les Français, que la majorité des délinquants provient de ceux issus de l’immigration du continent Africain...
Par conséquent au fil du temps, la population intègre des réflexes pavloviens : type arabe ou noir = immigré = problèmes à la pelle dans une société qui n’a plus travail à offrir pour les nationaux avec un réservoir de 5 millions de chômeurs à recycler !
Qu’en France, nous subissons essentiellement une immigration des sans papier qui perturbent la cohésion sociale, le marché de l’emploi et encourage le travail au noir, les bas salaire... une économique qui échappe à l’impôt, déstabilise les droits sociaux.
Le polonais, le chinois ou l’ukrainien sans papier, bien qu’hors la loi et expulsable n’est pas confronté à ce pb d’image et de rejet, et ses femmes n’arrivent pas en France avec la robe unicolore à capuche et un foulard sur la tête et ses 10 mômes à élever à la charge de l’Etat français ne sont pas retrouvés au commissariat du coin pour divers délits tous les 4 matins... !
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fouadraiden
2 novembre 2007 10:17
idylique,
les Chinois, vous les voyez où dans l’Agora française
ce que vou dites est stupide puisque en situation coloniale mes amis arabes devaient déjà disposer d’une gentille image de la part du colon tricolore.et croyez-moi, à cette époque il y avait et du boulot et des terres à perte de vue....et pourtant vos explicaions d’expériences canines ne nous aident pas....
trouvez autre chose...faites un effort !
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Christoff_M
1er novembre 2007 01:13
Les américains ont relancé le temps des croisades...
Et des pays comme la Turquie, l’Irak, l’Égypte, étaient auparavant des pays laïques, le Liban aussi n’étaient pas envahi par les milices intégristes...
Depuis la première guerre du Golfe, il s’est créé un mouvement de révolte dans de nombreux pays, qui profite de ces guerres, de ce déséquilibre, qui fait flamber le prix du pétrole ; je vous rappelle que les plus grosses rétrocommissions se font sur le pétrole et les armes...
Comment justifier le nombre de mercenaires se baladant en Afrique et en Irak... je ne parle meme pas du Liban ou un officier de l’armée répondait à un journaliste occidental benêt qui parlait d’attaque de soldats : « nous sommes l’armée, les soldats du Liban, ces attaques ne sont pas le fait de mouvement structurés, ce sont des milices de voyous et de mercenaires payées par l’extérieur » sourire de l’officier libanais à l’intention du journaliste occidental incapable de discerner dans tous les mouvements fantoches, les vrais des faux, envoyés et payés par l’extérieur...
Les pays laïques sont attaqués et visés soit par des attentats ou des mouvements armés téléguidés... en attendant l’Afghanistan, « pacifié » par les américains est devenu le champ de pavots du monde et pas tout à fait la démocratie voulue ; l’Irak prend le chemin du même type d’état, avec un gouvernement fantoche !!
Comment peut on croire à une volonté de faire la paix et d’installer la démocratie, alors que les States font tout pour provoquer des conflits et que l’ONU laisse faire !! je rappelle à certains ici que l’invasion de l’IRAK était illégale et basée sur un mensonge...
Au lieu de dépenser de l’argent à foutre la zizanie dans le monde, et d’être totalement mégalo, Mr Bush et ses illuminés pseudo-chrétiens ferait bien de s’occuper de son pays et de ses pauvres !! et après il donnera des leçons de démocratie à qui il veut !! je me suis toujours méfié de dirigeants qui ont une bible dans une main et un fusil mitrailleur dans l’autre... Il ne faut pas oublier que lorsque l’on critique les musulmans, on oublie qu’en Italie et Etats-Unis, les gens de pouvoir sont entourés de fanatiques religieux...
Le problème du monde actuel c’est la confusion !! on asimile tres facilement musulmans et extrémistes, et integriste chrétien avec un croyant modéré...
Je rappelle aussi à certains ici, visiblement, peu voyageurs, qu’en Turquie, en Iran, dans les grandes villes, il y a cohabitation entre les communautés, je pense à Antioche en Turquie et qu’il n’y a aucun soucis de cohabition entre juifs, musulmans et chrétien...
Et quand on parle d’importer le conflit ; je crois qu’il est chez nous ou au Etats Unis, et que nous avons vite fait de dénigrer les autres pays !! alors que les associations chez nous ne font que stimuler le racisme et l’integrisme, à force d’utiliser les termes, de le médiatiser dans des débats ou on ne cite que des cas extrèmes... et qui présentent notre pays sous un air bancal et caricatural...
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idyllique
1er novembre 2007 08:08
La laïcité perd du terrain chaque jour en France ! Les religieux imposent chaque jour davantage leurs croyances choquantes et nous disons amen ! Dans les années 70, les jeunes filles des cités portaient toutes des minijupes et dos-nu l’été, aujourd’hui c’est le linceul unicolore à capuche, foulard de la tête au pied !!! Triste pays qui renie ses valeurs, sa culture, sa laïcité pour accepter le comportement sexiste, machiste et misogyne qu’apportent les religions ! Quand est-ce que nous allons réagir pour rappeler aux nouveaux arrivants, aux nouveaux français que ce n’est pas à la France de s’adapter à leurs croyances et style vestimentaire sexiste mais à eux d’adopter nos croyances, nos moeurs, notre style de vie à la française ? Et si cela les gène, ne leur plaît pas... ne pas hésiter pour leur rappeler et marteler qu’ils n’ont qu’à émigrer ailleurs pour vivre en conformité avec leurs croyances moyenâgeuses !
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La Taverne des Poètes
1er novembre 2007 11:23
C’est l’arche de la laïcité, parée de nobles intentions avec docdory en capitaine qui dit « Une chose est sûre , c’est que la probabilité que l’une des femmes , représentées sur la photo d’illustration de votre article , trouve un quelconque travail dans cette tenue en France ou dans un autre pays de l’UE est strictement égale à zéro » : ce sont des touristes. Elles ne cherchent pas du travail pas plus que celles qui se sont fait refouler du gîte de madame Truchelut, sans doute raciste d’où la sévérité du jugement bien que les juges n’aient pu rien prouver ce point. Car prétendre n’avoir d’autre recours possible que celui d’un avocat de De Villiers est un fieffé mensonge. En réalité, madame Truchelut voulait un avocat qui la suive dans ses délires de croisade anti Islam.
« Alors , deux hypothèses sont envisageables (...) » . ah ! le beau scientifique à l’oeuvre : il n’y a que deux hypothèses je le dis ! Le reste, c’est du grand n’importe quoi avec de-ci de là quand même une réflexion intéressante.
Gare à l’arche de la laïcité !
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docdory
1er novembre 2007 14:45
@ La Taverne
Qu’est-ce qui peut bien vous faire dire que ce sont des touristes ? Je vois ce genre de tenues tous les samedi après midi quand je fais mes courses au centre Leclerc de mon quartier , et souvent sur des adolescentes ayant manifestement moins de quinze ans .
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farniente
1er novembre 2007 18:17
Monsieur VILLACH,
bonjour et GRAND merci pour cet article.
Une précision : le voile n’est pas explicitement imposé dans le Coran.
Pour beaucoup, il est le reflet du contexte socio-culturel variable dans lequel il apparaît, et non un principe fondamental de l’Islam. Il tient d’une interprétation visant à soumettre la Femme à l’Homme.
Maintenant, on en est arrivé à cette absurdité intolérable, où le voile représente un accessoire nécessaire au respect de cette liberté par le groupe :
dans certaines régions du Magrheb, les femmes, si elles ne veulent pas être insultées ou lapidées, sont obligées de porter le voile. Parfois, ce voile ne laisse apparaître qu’un seul oeil, et ô combien maquillé !
Et chaque villageois et capable de reconnaitre la femme d’après sa stature et son oeil dévoilé.
C’est dire combien cette coutume est profondément intégrée !
Et nombreuses sont celles qui portent le voile dans la rue, et qui le posent une fois arrivées au travail.
De même en France, certaines portent le voile pour garder le respect de leur entourage.
MAIS, la laïcité est un principe fondateur de la République, qui ne saurait accepter aucune excuse sur le port du voile.
ALORS, il faut en convenir, l’abandon du voile est un espace de liberté offert à nombre de femmes dans notre pays, à condition qu’on laisse le temps au temps :
Monsieur VILLACH, pour vous citer, il y a
« Le temps court, qui est celui de notre existence », et celui-là pose aujourd’hui problème pour l’adaptation réciproque de deux cultures,
et « le temps long, celui de la société et de ses institutions », où les femmes voilées revendiqueront leur totale liberté, car le modèle d’autres femmes les portera vers le meilleur.
Bien cordialement.
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Paul Villach
1er novembre 2007 20:08
Je partage votre point de vue.
Le problème est que l’action est forcément binaire. Ce voile est un instrument masculin d’asservissement de la femme. Il est utilisé comme un moyen de propagande, soit involontairement par celles qui le portent, soit volontairement par ceux qui les y contraignent.
Une République qui proclame la non-discrimination entre les sexes, ne peut pas l’accepter. C’est tout le paradoxe de la décision judiciaire du tribunal d’Épinal. Paul Villach
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La Taverne des Poètes
1er novembre 2007 20:49
Alors Léon, l’aubergiste ayant été condamnée, vous voulez condamner aussi la Taverne ?
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frédéric lyon
1er novembre 2007 17:54
Npus sommes ici sur un forum dont le sujet est la laïcité et le port du voile, mais un rapide coup d’oeil sur ce fil permettra de constater que nos amis de la cinquième colonne, et autres kollabos, ne sont pas long à venir nous parler ...... des juifs ou de.....George Bush !
Nos amis sont les vrais racistes de ce forum, leur haine des juifs ou des américains est une haine raciste et je vous fait le pari qu’ils aimaient beaucoup Saddam Hussein, surtout quand il tuait des kurdes ou des chiites.
Quoiqu’il en soit, ils peuvent bien traiter leur femmes comme nous n’oserions pas traiter nos chiens ou nos chats, à condition que ce soit chez eux.
A tous ceux et à toutes celles qui souffrent ici de ne pas être accueilli à bras ouverts : Que faites-vous chez nous ? Quand je sens que je ne suis pas le bienvenu dans un endroit quelconque, je rentre chez moi.
Il est amusant de constater que ceux qui nous recommandent chaudement de les accueillir aujourd’hui chez nous, sont les mêmes qui nous recommendaient de leur donner l’indépendance il y a quarante ans, au nom de la « libération des peuples ».
Seulement voilà.....l’indépendance est un échec sanglant et ces populations doivent fuir en courant pour ne pas crever de faim et pour récupérer les passeports français ou les titres de séjour en France auxquelles elles avaient droit au temps de cette maudite colonisation !
Cette plaisanterie a assez duré, nous avons affaire à des kollabos et voila tout. Ils ne veulent pas reconnaitre leur erreur lamentable, ni leur écrasante responsabilité morale, et nous demande d’en payer le prix collectivement en accueillant aujourd’hui des gens dont nous ne voulons pas.
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farniente
1er novembre 2007 18:21
MONSIEUR LYON ?
est-ce sérieux ?
J’ai honte pour vous, vous êtes une insulte pour notre pays !
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farniente
1er novembre 2007 21:17
@ Monsieur Villach,
ce que vous dites est conforme à nos lois et à nos valeurs républicaines.
MAIS, DANS LA REALITE, faute de temps et d’une éducation à la laïcité, l’adaptation des mentalités provoque l’inverse d’une libération :
la femme est souvent exposée à la violence du groupe et de la famille, à l’enfermement, à des restrictions de libertés si elle pose le voile.
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farniente
1er novembre 2007 22:05
Précision :
loin de faire l’avocat du diable, je tiens à décrire une réalité.
Cela ne dédouane pas les femmes qui veulent garder le voile de leur propre volonté, quels que soient leurs prétextes.
Etre soi- même un obstacle à son émancipation est condamnable.
A ces femmes de se battre pour gagner leur libération, mais je tenais à préciser que le combat sera long et complexe.
Les partisans de laïcité auraient peut-être à gagner dans une meilleure connaissance de la culture islamique, et des interprétations manipulatrices du Coran.
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Christoff_M
2 novembre 2007 00:14
Mr lyon a du mal à cacher ses intention de raser l’IRAK au profit de ses « amis pacificateurs blancs » et de raser la palestine au profit de ses amis plus lointains mais aussi religieux et à qui le ciel dans sa bonté à donné des droits divins qui leur permettent de ne respecter aucune loi des hommes qui les entourent, et qui sont surement bcp moins vifss d’esprit qu’eux !! Je plaisante mais c’est à peu près le genre de discours des intégristes de touss bords qui ont toujours une bénédiction de leur dieu pour excuser leurs actes...
dois je rappeler à tous les hommes de la terre, que dieu pronait la paix, la miséricorde, l’amour de l’autre, le partage, la charité, valeurs peu communes dans le monde moderne, individualiste, sectaire, nombriliste, vénal et obsédé par une mondialisation, qui cache mal une disparition des valeurs spirituelles au profit d’actions purement matérielles et vénales...
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Paul Villach
2 novembre 2007 09:26
J’en suis conscient. Vous avez raison de souligner que ce nouveau défi pour la laïcité va prendre du temps. Le premier a bien duré plus d’un siècle ! Paul Villach
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Christoff_M
2 novembre 2007 00:02
Je rappelle à certains qui ont de sérieux a priori qu’il y abien plus de femmes au parlement turque que chez nous... les actes valent mieux que les grandes phrases et les bonnes intentions spécialité française...
et je ne comprends pas qu’alors que dans certains pays les femmes se battent depuis des années pour ne plus porter le voile,
Ce meme voile réapparait chez des jeunes femmes au sein de nos propres démocraties européennes, et qu’elle se vantent de le porter par choix ?! Il y a certaines femmes dans les pays arabes, qui se demande si les françaises après le féminisme, ne sont pas tombées sur la téte, pour créer des comités de défense de ces femmes voilées et parler de « droit à porter le voile » dans un pays laique... je serais presque pour le retour de la blouse à l’école quand je vois cela en France en 2007...
Comme il est réapparu en IRAK et au LIBAN, alors qu’il n’existait pratiquement plus il y a vingt ans, du moins qu’il n’était pas imposé !!
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farniente
2 novembre 2007 12:00
@ CRISTOFF,
Au nom de quoi est-il réapparu en Irak et au liban ?
Développement demandé. Merci.
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