mardi 30 octobre 2007 - par Paul Villach

Face � des mythologies conqu�rantes, la la�cit� peut-elle �tre autre chose qu’un combat incessant ?

La condamnation r�cente de la propri�taire d’un g�te dans les Vosges pour discrimination � raison de la religion, a relanc� le d�bat sur la la�cit�. Mme Yvette Truchelut avait demand�, en ao�t 2006, � deux clientes de ne pas porter leur voile dans ses locaux. Non seulement elles s’y �taient refus�es, mais, soutenues par la Ligue des Droits de l’Homme, la LICRA et le MRAP, elles avaient port� plainte.

Le 9 octobre 2007, elles ont obtenu gain de cause. L’aubergiste a �t� condamn�e par le tribunal correctionnel d’�pinal � quatre mois de prison avec sursis ainsi qu’� une amende et � divers dommages et int�r�ts s’�levant glogalement � 7 600 euros.

Des la�ques divis�s

Ce jugement s�v�re a forc�ment suscit� de vives r�actions. La protestation de la droite int�griste de M. de Villiers qui avait soutenu l’accus�e, ne surprend pas : il est attendu qu’un int�grisme politico-religieux, de type « crois�s », entre en collision frontale avec un autre du m�me genre. En revanche, on a vu les d�fenseurs de la la�cit� se diviser en deux camps. Les uns ont jug� inadmissible le champ libre laiss� � l’expression publique d’une croyance religieuse exhibant son droit � l’asservissement des femmes. Les autres ont rejet� ce d�voiement de la la�cit� en « la�cisme », accus� de faire le jeu de l’int�grisme par une intransigeance inopportune. La la�cit� est, disent-ils avec raison, la distinction entre la sph�re publique et la sph�re priv�e qui ne doivent pas interf�rer l’une avec l’autre. Or, dans le cas d’esp�ce, l’exigence de l’h�teli�re empi�terait sur la sph�re priv�e ; elle est, d’ailleurs, estim�e ill�gale, car le port du voile, depuis la loi de 2004, n’est interdit que dans les institutions publiques, comme l’�cole. Ils voient, en outre, dans cette exigence excessive une faute politique qui donne � l’adversaire un exemple de l’intol�rance que porterait en lui-m�me le principe de la la�cit�, alors qu’il est rigoureusement l’inverse.

La la�cit� en France : un combat long et acharn�

S’il ne fait pas de doute que la la�cit� est un principe de tol�rance, visant � contenir les croyances dans la sph�re priv�e sans pouvoir p�n�trer la sph�re publique, la coexistence entre la�ques et religieux qui a fini par pr�valoir en France entre les ann�es 1920 et 1980, malgr� quelques acc�s �pisodiques de fi�vre scolaire, ne doit pourtant pas faire illusion. La la�cit� n’est pas « un no man’s land » o� l’on p�n�tre apr�s avoir laiss� les armes au vestiaire. Elle est un principe de tol�rance qui comme tout principe n’existe que s’il est respect� ou d�fendu si n�cessaire. C’est sa contestation qui en a fait obligatoirement un principe de combat contre toutes les mythologies - religieuses ou non - dont la vocation universelle et la pr�tention totalitaire sont de r�gir vie publique et vie priv�e.

Qu’on n’oublie pas l’Histoire ! Il a fallu plus d’un si�cle, depuis la R�volution fran�aise avec, d�s 1790, sa « loi sur la constitution civile du clerg� » et la confiscation par la Constituante des « biens nationaux du clerg� », pour que figure parmi les textes fondateurs de la R�publique, en 1905, la s�paration de l’�glise et de l’�tat. Un si�cle plus t�t, en signant le Concordat de 1801, pour solder le contentieux d’alors, Bonaparte ne la croyait pas encore possible. Et, apr�s des « inventaires de biens cultuels » mouvement�s car jug�s profanateurs, il faut une bonne quinzaine d’ann�es suppl�mentaires - dont quatre ann�es cataclysmiques d’une Premi�re Guerre mondiale - pour que l’�glise catholique se r�signe enfin � accepter la nouvelle situation, non sans tenter de regagner le terrain perdu, � l’occasion de la querelle scolaire toujours sous-jacente comme braise sous la cendre. L’�glise catholique a su toutefois trouver avantage � se soumettre sinon � ce principe du moins � ce rapport de forces. L’occasion lui �tait en effet donn�e d’�chapper aux accusations de compromission qu’impliquait la confusion des genres comme la traditionnelle « alliance du tr�ne et de l’autel » ou celle « du sabre et du goupillon ».

Une nouvelle contestation de la la�cit�

C’est que, loin d’�tre seulement un principe � respecter, la la�cit� est avant tout historiquement une repr�sentation de la soci�t� qui ne pouvait que heurter de plein fouet la s�culaire repr�sentation religieuse dominante. Elle est donc apparue d�s le d�but comme un combat sans cesse recommenc� avec des phases aigu�s et des moments d’apaisement. Il ne s’ach�vera que le jour o� les mythologies d�sarmeront. Autant dire que ce n’est pas demain la veille, puisqu’elles ne peuvent renoncer � la domination la plus large sans trahir la mission plan�taire qu’elles se donnent.

Apr�s l’apaisement de la lutte contre l’�glise catholique, malgr� un brusque r�veil en 1994 avec la menace de r�vision de la loi Falloux de 1850 sur le financement public des �coles confessionnelles, une phase aigu� s’est r�ouverte devant les pr�tentions de l’int�grisme islamiste. « L’affaire du voile » depuis 1989 en est le symbole : faute d’une d�cision claire des autorit�s socialistes de l’�poque, le conflit s’est envenim� au point de devoir enfin conduire en 2004 � l’adoption d’une loi interdisant son port dans les �tablissements publics.

Deux erreurs � �viter

Mais on sent bien que le probl�me n’est pas r�gl�. L’affaire du g�te des Vosges le montre. La question est de savoir ce que les partisans de la la�cit� sont pr�ts � accepter ou � refuser du camp d’en face qui ne reculera, comme l’a fait l’�glise catholique, que s’il a devant lui plus fort que lui.
- Une premi�re erreur serait de fermer les yeux sur les intentions des adversaires de la la�cit� pour qui elle est et reste d’abord un obstacle � leur d�veloppement. Avec le voile, ils disposent d’ailleurs d’un objet astucieux � deux faces, dont l’une permet de cacher l’autre : c�t� pile, il est, selon eux, un signe d’appartenance religieuse qui rel�ve de la sph�re priv�e ; et ce n’est pas contestable. C�t� face, ils savent que ces femmes voil�es sont l’expression publique d’une politique de contr�le des femmes par les hommes qu’ils brandissent - comme le font des hommes-sandwichs - � la face des « infid�les » assez d�prav�es pour se promener sans voile, et donc en toute impudicit�.

- Une seconde erreur serait d’imaginer que la sph�re priv�e ne conna�t pas de limites aux extravagances individuelles ou communautaristes. La rue est un lieu public certes, mais o� les fantaisies priv�es sont contenues : nul ne peut s’y d�placer comme il l’entend, en engageant, par exemple, sa voiture en sens interdit. Les originalit�s vestimentaires, elles-m�mes, ne sont pas moins r�gies par les r�gles de la d�cence de l’�poque o� elles sont �dict�es : se promener nu ou en maillot de bain en ville n’est pas autoris� parce qu’il est estim� que cet exhibitionnisme attente � la pudeur d’autrui. Que dirait-on si on voyait un individu d�ambuler en tenant par le licol une autre personne ? Ne peut-on admettre que, pour les partisans de la la�cit�, ces voiles qui ne laissent para�tre que l’ovale du visage - et encore ! -, attentent � la dignit� humaine en s’apparentant � cette image de soumission et d’asservissement que l’on associerait spontan�ment � un licol ? L’ali�nation de son propre corps consentie ou non rel�ve de l’esclavage. Il ne s’agit pas pour autant d’�dicter une surface d’�toffe maximale qui serait autoris�e, pas plus qu’il n’a �t� fix� de surface minimale d’�toffe pour couvrir sa nudit�. Mais, comme pour la nudit�, le port d’un voile devrait seulement ne pas heurter l’id�e que l’�poque se fait de la d�cence. Seulement, sa puissante charge culturelle rend aujourd’hui l’op�ration d�licate : tout voile risque de renvoyer pour longtemps � l’instrument s�culaire d’asservissement de la femme.

Quelles que soient les motivations des int�ress�s pour justifier le port du voile dans les lieux publics, elles ne sauraient en tout cas pr�valoir sur les principes fondateurs de la R�publique : attentatoire aux droits de la personne, il devrait �tre cantonn� strictement aux limites des espaces priv�s de l’individu. Seulement, l�, il n’est plus d’aucune utilit�.
Rien ne serait donc pire qu’une division des partisans de la la�cit� : les mythologies n’attendent que �a pour reprendre l’avantage. La la�cit� n’a d’autre choix que d’�tre un combat permanent sous peine de cesser d’exister.

Paul Villach

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Marsupilami 30 octobre 2007 17:25

@ Thierry

Je te renvoyais aux articles d’Agoravox, non parce qu’ils sont paroles d’�vangiles - h� h� h� ! - sur ce sujet parce que dans ceux-ci et dans leurs fils de discussion tu peux retrouver des liens fiables sour�ant tout ce que je t’ai dit dans mon commentaire.

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Fif 30 octobre 2007 15:31

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Le voile (ou foulard, ou hijab, ou burka) n’est PAS un signe religieux. C’est un instrument/pr�texte politique, sociologique et communautariste d’oppression. Le voile, c’est la revendication affich�e de la non-int�gration. Les int�gristes ont r�cup�r� et d�tourn� ce symbole � leur profit, sans v�ritable fondement coranique. Le port du voile est avant tout une provocation.

L’erreur est de traiter ce probl�me sous l’angle de la la�cit�, c’est-�-dire de la religion, nous tombons � chaque fois dans ce pi�ge. Les int�gristes savent qu’en amenant le d�bat sur le th�me de la la�cit�, on traitera de la religion.

C’est l’effet pervers de la la�cit�, elle ram�ne toujours � la religion, donc � la d�fense d’une notion sacr�e, sur laquelle on ne peut transiger, m�me (comme ici) lorsque la religion n’est qu’un pr�texte.

On peut r�gler le probl�me sans parler de religion ni de la�cit�. L’application des principes de la r�publique fran�aise suffit : on peut tr�s bien interdire le port de ces signes distinctifs, au simple motif qu’en France, on ne peut pas accepter la soumission d’une cat�gorie de la population � une autre, et au nom du respect de l’�tre humain, tout simplement.

Fif

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- 5A3N5D 30 octobre 2007 17:03
  
  « Toute femme qui prie ou proph�tise le chef d�couvert fait affront � sa t�te ; c’est exactement comme si elle �tait tondue. Si donc une femme ne se couvre, alors, qu’elle se coupe les cheveux ! Mais si c’est une honte pour la femme d’avoir les cheveux coup�s ou tondus, alors, qu’elle se couvre. » Paul, 1 Cor, 11:5-6.
  
  « Que les femmes se taisent dans les assembl�es car il ne leur est pas permis de prendre la parole ; qu’elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi m�me le dit. » Paul, 1 Cor, 14:34
  
  Non, non, ce n’est pas le coran, mais la bible. Si, le foulard est un signe religieux ! Mais on peut transiger.
  
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- Gazi BORAT 30 octobre 2007 17:54
  
  @ seb 59
  
  Vous parlez ici d’integrisme musulman et non d’Isl�m, nous sommes bien d’accord !
  
  Les int�gristes catholiques de la fraternit� Pie X, ceux qui entourent Romain Marie o� ceux qui se r�unissent � St Nicolas du Chardonnet n’ont pas �volu� depuis le XIX� si�cle..
  
  Allez � leur rencontre..
  
  gAZi bORAt
  
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- EricB 4 novembre 2007 10:56
  
  « Les int�gristes catholiques de la fraternit� Pie X, ceux qui entourent Romain Marie o� ceux qui se r�unissent � St Nicolas du Chardonnet n’ont pas �volu� depuis le XIX� si�cle. »
  
  Vos hors-sujets permanents, Gazi, c’est de la stupidit� ou de la mauvaise Foi ? Ou avez-vous vu que les int�gristes de St-Nicolas du Chardonnet essaient d’imposer leur vues (notamment la messe en Latin) � coup d’attentats sanglants ou de kamikazes ceintur�s de bombes ? Ou avez-vous vu que ces int�gristes tentent d’imposer leur vues arrier�es au reste de l’Eglise catholique, voire au reste de la Soci�t� ? qu’il y ait des int�gristes dans toutes les religions, nul ne songe � le nier. Mais c’est l’action de ces integristes dans la soci�t� qui pose probleme.
  
  Meme les rarissimes manifestations violentes d’integrisme (cin�ma brul� lors de la sorti du film controvers� sur Jesus, ou les actions anti IVG) ont �t� condamn�es par la tr�s grande majorit� des chr�tiens et la hi�rarchie catholique.
  
  Quand vous tentez de faire des parall�les, ne faites pas des perpendiculaires....
  
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fr�d�ric lyon 30 octobre 2007 16:23

Exact. Le port du voile est un signe de discrimination sexuelle, puisque seules les femmes sont tenues de le porter.

De m�me que le port de l’�toile jaune �tait un signe de discrimination raciale et religieuse, puisque seuls les juifs �taient tenus de le porter.

Or tous les signes de discrimination, que cette discrimination soit fond�e sur le sexe, la race, la couleur de peau, la religion, l’origine socale et tutti quanti, sont interdits par la constitution et par la d�claration des droits de l’homme et du citoyen.

Il est particuli�rement grave que certains s’abritent derri�re un pr�cepte religieux pour justifier l’affichage public de ce signe discriminatoire. C’est m�me une circonstance agravante, c’est dire que ce n’est vraiment ps une bonne id�e et qu’il faudra t�t ou tard traiter le probl�me.

Car cela signifie, sans la moindre ambigu�t�, que la dite religion professe des pr�ceptes et des pratiques vestimentaires contraires � la constitution de la R�publique.

En d’autres termes que l’exercice de son culte est contraire � la constitution.

Cela pose donc un grave probl�me juridique, que l’on fait semblant d’ignorer, mais qui sautera, un jour ou l’autre, � la figure de tout le monde.

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- Zalka 30 octobre 2007 16:39
  
  Mine de rien vous parlez d’interdire une religion. Avez vous �volu� depuis le XVI�me si�cle ?
  
  Renseignez vous sur riposte la�que. Vous y d�couvrirez des musulmans en phases avec la la�cit�, qui combattent le voile et surtout l’extr�misme.
  
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drzz 30 octobre 2007 16:26

J’adore !

Placer la t�te de Bernadette Soubirous en t�te d’article, alors que les chr�tiens ne posent plus de probl�mes et se sont adapt�s � la la�cit�, c’est se foutre de la gueule du monde.

Par contre, les musulmans, premiers dangers pour la la�cit�, apparaissent dans une petite photo cach�e � la fin de l’article. Logique ! Vous n’avez pas entendu parler de l’affaire des caricatures de J�sus, de ce professeur de philosophie menac� de mort pour avoir �crit sut Saint Pierre, de ce r�alisateur hollandais �gorg� au nom de l’ap�tre Marc ?!

Les la�cs sont des enfoir�s qui s’en prennent � la seule religion qui a sign� la paix avec eux, le christianisme, et se soumettent devant celle qui leur fait peur, l’islam.

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- Gazi BORAT 30 octobre 2007 16:53
  
  « ...les chr�tiens ne posent plus de probl�mes et se sont adapt�s � la la�cit�.. »
  
  Je vous invite � le v�rifier dimanche � St Nicolas du Chardonnet..
  
  Toutes les religions ont leurs int�gristes et tous n’appr�cient pas trop la la�cit�.
  
  gAZi bORAt
  
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- Paul Villach 30 octobre 2007 17:14
  
  Vous n’avez pas bien compris. Cet article montre comment la la�cit� a eu du mal � �tre admise en France.
  
  Que l’�glise catholique ait r�sist� autant qu’elle a pu � cette nouvelle repr�sentation de la soci�t� est un fait historique.
  
  Qu’elle ait fini par s’y r�signer provisoirement, c’est aussi un autre fait. Qu’elle ait trouv� avantage � cette s�paration, en est un troisi�me et je l’�cris.
  
  Pourquoi avoir choisi l’image de Ste Th�r�se de Lisieux ? Tout simplement pour mesurer le chemin parcouru par l’�glise catholique depuis l’�poque de cette sainte controvers�e, et celui qui reste � l’Islam � parcourir. La deuxi�me photo en fin d’article en est l’illustration. Elle n’est pas petite : cliquez dessus pour l’agrandir. Dans les deux cas, le voile des femmes est un bon point de rep�re. Paul Villach
  
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haddock 30 octobre 2007 16:38

Ah oui on peut venir en chameau chez Truchelut ?

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- haddock 30 octobre 2007 21:23
  
  La bonne t�l�vision c’ est la t�l�vision pubique , sinon Avox c ’est presque toujours mieux .
  
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docdory 30 octobre 2007 16:40

@ Paul Villach

Enti�rement d’accord avec votre article . Aucune faiblesse n’est de mise dans le combat la�c .

Effectivement , comme vous le dites , rien ne serait pire qu’une division des partisans de la la�cit� . C’est pourquoi l’affaire Truchelut semble fortement relever de la manipulation , genre testing sauvage , les obscurantistes ayant tout int�r�t � semer la zizanie dans le camp la�que !

Sur le probl�me des originalit�s vestimentaires et de leurs limites dans l’espace « public » , j’ai analys� humoristiquement cette question dans mon post du 21 sept 2007 de 14 h07 , en commentaire de l’excellent article de L�on consacr� � l’affaire Truchelut :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29027

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- Thierry 30 octobre 2007 17:07
  
  Mais la tol�rance n’est pas une faiblesse, c’est une force !
  
  Ce d�bat m’afflige, moi qui suis un la�card convaincu. D’abord, l’affaire Truchelut n’a rien � voir avec la la�cit�, puisque l’Etat n’y est pas partie prenante. C’est une question de libert� de conscience, et de libert� de pratique religieuse. L’argument principal des pro-Truchelut, c’est celui du combat contre l’int�grisme, qui vise � renier ces libert�s. Mais les sauvegarderons-nous en les restreignant ? Comment ne voyez-vous pas que le meilleur moyen de pr�server la tol�rance, c’est de l’appliquer nous-m�me, et m�me � ses ennemis ? Sinon, la tol�rance n’a aucune chance de survivre aux int�grismes et aux peurs qu’ils suscitent.
  
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- Marsupilami 30 octobre 2007 17:15
  
  @ Thierry
  
  La tol�rance n’est pas une t�te � claques qui accepte de se faire baffer par des intol�rants. Elle doit savoir se d�fendre, et vigoureusement, contre les intol�rants sectaires que sont les islamistes qui ont tr�s bien compris que l’Occident post-chr�tien gardait encore des traces bien vivantes du « si on te frappe, tends l’autre joue » �vang�lique et pas du tout coranique. Ils exploitent cyniquement cette faille de tol�rance l�nifiante. Pas question de les laisser faire sans r�agir et tant pis pour les �mes bien pensantes vivant au milieu des Bisounours.
  
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- Thierry 30 octobre 2007 17:29
  
  @ Marsupilami
  
  Je suis bien d’accord qu’il faut combattre l’intol�rance. Et c’est ce que j’ai l’impression de faire. Mais porter un voile n’est pas un acte d’intol�rance ! C’est une pratique religieuse qu’on peut regretter, mais pas interdire. Car elle respecte la libert� des autres.
  
  Et puis, arr�tez donc d’insulter les gens avec qui vous discutez, c’est fatiguant � la fin !
  
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- Paul Villach 30 octobre 2007 17:35
  
  @ Docdory.
  
  L’acc�s par le lien que vous donnez �tant bloqu�, je me permets de copier votre savoureux commentaire avec votre permission r�troactive. Paul Villach
  
  "L’affaire Truchelut (...) est symbolique de l’utilisation abusive par certains groupes de pression de la l�gislation anti-raciste .
  
  En effet , le chef d’inculpation de refus de vente pour motif ethnique ou racial fait courir � Madame Truchelut le risque exorbitant de deux ans de prison et 30 000 euros d’amende . Il n’�tonnera personne d’apprendre que le MRAP , qui , d�cid�ment , m�riterait d’�tre rebaptis� Mouvement pour le Respect d’Allah et du Proph�te , se soit semble t-il constitu� partie civile dans cette affaire .
  
  Or , Mme Truchelut rappelle ci-dessous et en d�tail les faits , qui n’ont rien � voir avec un quelconque racisme :
  
  http://www.ripostelaique.com/s...
  
  S’agissant d’un gite avec parties priv�es et salle commune , Mme Truchelut admettait parfaitement que ces femmes se voilent dans les parties priv�es , elle ne fait donc preuve d’aucun racisme , d’autant que la religion n’est pas une race . Elle aurait �videmment accept� des membres de n’importe quelle ethnie , pourvu qu’ils repectent un minimum la la�cit� .
  
  Par ailleurs , faisons une exp�rience de pens�e : imaginons qu’un groupe de naturistes se soient pr�sent�s au g�te en question , que Mme Truchelut les ait autoris�s � vivre nus dans la partie priv�e du g�te , mais habill�s dans la salle commune . Imaginons que les naturistes aient protest� qu’ils avaient bien le droit de passer leurs vacances � poil , repris leur ch�que d’arrhes , et port� plainte pour refus de vente ! Cette plainte n’aurait certainement pas abouti devant les tribunaux , et le MRAP ne se serait pas port� partie civile ... C’est pourtant exactement la m�me situation ! ( La plupart des fran�ais sont d’ailleurs s�rement moins choqu�s par un naturiste que par une femme en tenue islamique int�grale )
  
  Mais , me r�torquera t-on , le naturisme n’est pas une religion alors que l’islam en est une ! N�anmoins le naturisme est un courant de pens�e philosophique , que l’on peut contester , mais dont les fondements sont expos�s ici :
  
  http://www.ffn-naturisme.com/e...
  
  La France �tant une R�publique la�que , les courants de pens�e religieux ne jouissent d’aucun droit suppl�mentaire ou sp�cial par rapport aux autres courants de pens�e philosophiques ou politiques quels qu’ils soient .
  
  Par ailleurs , les salles communes de g�tes ruraux sont des lieux de d�tente et de repos et non des lieux de manifestation d’opinions philosophiques , politiques ou religieuse .
  
  Or il est clair que le port d’une tenue islamiste avec voile et djellaba est une manifestation publique d’opinion religieuse . Elle n’a donc pas lieu d’�tre dans les parties communes d’un g�te ! Imaginons un instant ce que serait la salle commune d’un g�te rural dans lequel chaque vacancier manifeste publiquement ses opinions : des vacanciers naturistes � poil , des islamistes en burqa , des bonnes soeurs en cornette , des vacanciers de la LCR et du PC distribuant des tracts aux autres estivants et entonnant l’internationale , des vacanciers de l’UMP organisant une vente de tongs et T Shirts � l’effigie de Sarkozy , des n�onazis munis de brassards � croix gamm�e chantant les hymnes de la Wermacht et adressant un salut hitl�rien aux autres convives , des chauves en robe orange psalmodiant « hare krishna » etc ... Il est clair qu’un tel g�te serait un lieu de vill�giature strictement insupportable !
  
  Il est bon de rappeler � ce sujet le premier imp�ratif cat�gorique de la philosophie de Kant ; « Agis toujours de telle sorte que tu puisses aussi vouloir que la maxime de ton action devienne une loi universelle » ( autrement et plus clairement dit : avant de faire quelque chose , imagine ce qui se passerait si tout le monde en faisait autant ! )
  
  Par ailleurs , il n’est pas exclu , selon le r�cit tr�s d�taill� de Mme Truchelut ( cf le lien ci dessus ) , que tout ceci n’ait �t� qu’une sorte de provocation genre testing abusif , organis� par des int�gristes . En effet , lorsque l’on se rend dans un gite rural , c’est pour prendre l’air , faire des randonn�es cyclistes ou p�destres ou autres excursions , aller nager dans les rivi�res ou lacs , activit�s dans lesquelles un short et un T shirt sont bien plus adapt�s qu’une tenue islamique int�grale ( malgr� les tentatives de fabrication de « v�los musulmans pour femme » et autres « maillots de bains musulmans » dans des pays musulmans ) . Par cons�quent , on peut l�gitimement se poser des questions sur l’�tranget� du fait de venir passer des vacances dans ce genre d’habits ... qui en l’occurence sont plut�t un manifeste d’obscurantisme et une symbolisation d’un statut inf�rieur de la femme revendiqu� par la religion musulmane !
  
  Enfin , ce genre de proc�s ne fait que d�servir les int�r�ts des fran�ais d’origine arabo-maghr�bine : en effet , si Mme Truchelut �tait condamn�e , nul doute qu’� l’avenir , des g�rants de g�te risqueraient de r�pondre « c’est complet » aux appels t�l�phoniques de personnes ayant un accent ou un nom arabe , ce seraient des ann�es de perdues pour la n�cessaire assimilation des fran�ais d’origine maghr�bine ."
  
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- Marsupilami 30 octobre 2007 17:39
  
  @ Thierry
  
  1) Je ne t’ai nulle part insult�. Je me suis content� de tourner en d�rision certains de tes arguments.
  
  2) Le voile n’est pas un signe religieux, mais un symbole politique et sexiste. Tu sembles ignorer que l’Islam est une religion fonci�rement politique. Dans le Coran et les Hadith, tu ne trouveras nulle part une phrase comme « Rendez � C�sar ce qui est � C�sar et � Dieu ce qui est � Dieu » qui fonde la s�paration du religieux et de l’Etat et qui a fini par accoucher, apr�s 2000 ans d’imposture �ccl�siale, de la la�cit�.
  
  3) L’�galit� des sexes et l’�mancipation de la femme ne se n�gocie pas au nom de la Tol�rance. Les islamistes testent nos failles pour nous envahir de proc�s en intol�rance... car l’Islam est aussi une religion scrupuleusement juridique. Pire qu’un avocat �vang�lique n�ocon �tatsunien, il n’y a qu’un oul�ma pinailleur.
  
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- Thierry 30 octobre 2007 17:59
  
  @ Marsupilami
  
  Bon, sur le 1, merci d’arr�ter les « bisounours » et autres « arguties grotesques ».
  
  Sur le 2 : je ne suis pas d’accord avec cette origine biblique de la la�cit�. Mais bon, ce n’est pas le sujet.
  
  Sur le 3 : on ne n�gocie rien du tout en tol�rant une pratique religieuse. Justement parce que la tol�rance est un principe, et qu’elle s’applique � d’autres pratiques religieuses.
  
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- mcm 30 octobre 2007 18:01
  
  Paul villach,
  
  « Enfin , ce genre de proc�s ne fait que d�servir les int�r�ts des fran�ais d’origine arabo-maghr�bine : en effet , si Mme Truchelut �tait condamn�e , nul doute qu’� l’avenir , des g�rants de g�te risqueraient de r�pondre » c’est complet « aux appels t�l�phoniques de personnes ayant un accent ou un nom arabe , ce seraient des ann�es de perdues pour la n�cessaire assimilation des fran�ais d’origine maghr�bine . »
  
  C’est exactement ce que je pense ces revendications incessantes et ces proc�s qui condamne les fran�ais � la dimmitude, sont une bombe � retardement, l’exasp�ration croissante des autochtones risque de nous amener tout droit vers des guerres inter-religieuses, dont la pr�sence larv�e s’est d�j� diffus�e partout en Europe..
  
  La non assimilation de l’islam, v�rifiable aux quatres coins de la plan�te, n’est plus � prouver, c’est un modus operandi typique, que de noyauter les nations, et de prendre le pouvoir apr�s des guerres religieuses.
  
  En conclusion, les expertises les plus neutres prouvent que toutes les nations qui ont laiss� l’islam atteindre un taux sup�rieur � 20 % de la population, ont eu � le regretter am�rement et le payer par des guerres civiles, l’islam ne s’int�gre pas, mais d�sint�gre les nations h�tes.
  
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- Gazi BORAT 30 octobre 2007 18:12
  
  @ mcm
  
  Vous voil� inquiet de manifestation d’intol�rance � l’�gard de patronymes �trangers..
  
  Mais imaginez que des adeptes de Mme Truchelut ne se mettent � multiplier les refus de vente pour les motifs personnels les plus vari�s... quitte � en d�battre ensuite sur Agoravox !
  
  gAZi bORAt
  
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- faxtronic 31 octobre 2007 12:24
  
  He thierry !
  
  Tu es tolerant avec les intolerants ? ou intolerants ? Ou tu prefere te faire virer par les intolerants (ta mosqu�e chinoise) ?. A poil, mais avec des principes le thierry... C’est un choix. C’est comme etre pacifiste contre une horde venant egorger ta famille ou celle de ton voisin, c’est un choix de principe....
  
  He, Gandhi a reussi par la non-violence uniquement par ce qu’il etait face a une democratie. J’imagine gandhi en Chine ou en URSS ou sous les talibans ou sous Sadam Hussein, il aurait vite finis dans une fosse commune.
  
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- Gazi BORAT 31 octobre 2007 14:54
  
  @ Thierry
  
  Et, pour en rajouter une derni�re couche sur cette vision de « testing-sauvage-provocation-islamiste-antila�que » il convient de rappeler que Tarik Ramadan ne s’est pas d�plac� � l’audience, que les plaignantes �taient d�fendues par le MRAP, la LDH et.... la LICRA, et que du c�t� Truchelut se trouvait l’avocat de Philippe de Villiers !
  
  gAZi bORAt
  
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La Taverne des Po�tes 30 octobre 2007 17:19

Quand vous dites que le voile « devrait �tre cantonn� strictement aux limites des espaces priv�s de l’individu », vous pensez � qui pour imposer cette mesure restrictive de libert� : au juge ? au l�gislateur fran�ais ? � l’Europe ? Pour le juge, c’est tout vu : il n’a pas ce pouvoir (Le jugement Truchelut le confirme). Les autres n’�tant pas des dictateurs ne vont pas s’y risquer. Alors qui ?

Le port du crucifix en collier devra aussi �tre interdit en ce cas. De m�me que le signe de croix dans un lieu public : l’autre jour j’ai surpris un passant qui se signait dans la rue devant une �glise : « en taule la racaille ! »

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- Paul Villach 30 octobre 2007 18:01
  
  Le probl�me avec le voile est que c’est un objet a deux faces : l’une d’elles, comme je l’�cris, pose probl�me.
  
  Quant aux �missions religieuses, nul n’est oblig� de les �couter. Toutefois, que seules les cha�nes publiques, sauf erreur, en ait l’obligation de diffusion, est curieux. Il existe, que je sache, des cha�nes de radio religieuses.
  
  En revanche, le manifeste que repr�sentent ces voiles illustr�s par ma photo, s’impose dans la rue aux yeux de tous. Et je comprends qu’on puisse �tre heurt� par cette image de l’asservissement de la femme.
  
  La tol�rance doit �tre r�ciproque. Paul Villach
  
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- 5A3N5D 30 octobre 2007 18:03
  
  C’est justement l� que la la�cit� trouve sa d�finition : l’Etat accepte toutes les croyances, tous les cultes, sauf si leur pratique provoque un trouble � l’ordre public.
  
  Ce n’est pas en l�gif�rant qu’on r�soudra le probl�me. Il n’aurait m�me pas fallu l�gif�rer sur la « discrimination religieuse ». C’est � la soci�t� civile de r�soudre le probl�me, et non � l’Etat. Si toutes ces femmes b�ch�es s’�taient vu attribuer une carte d’identit�, si cette carte n’avait pas �t� accept�e comme preuve de leur identit�, elles auraient sans doute vite compris pourquoi.
  
  A l’heure actuelle, les membres de toutes les confessions peuvent utiliser la l�gislation sur les discriminations pour d�fendre leur propre int�r�t. Et la loi se retourne contre la la�cit� au profit des int�grismes.
  
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- Gazi BORAT 30 octobre 2007 18:20
  
  @ Paul Villach
  
  « Choqu�s par une image d’asservissement de la femme »
  
  La notion d’image d’asservissement de la Femme est totalement subjective.
  
  Certains vous r�torqueront que l’exploitation du corps f�minin � des fins commerciales est une forme d’asservissement... et vous ne trouverez pas que des religieux � tenir un tel discours mais aussi des f�ministes intransigeantes.. pour justifier une censure de ces images ..
  
  ..tout comme vous souhaitez voir disparaitre le voile de votre paysage.. o� celles qui le portent ?
  
  Je m’interroge car cette d�fense de la la�cit� qui devrait mettre sur le m�me pied toutes les religions n’en vise en fait qu’une et c’est ce qui minqui�te.
  
  Et encore plus le fait que bien des arguments sur ces fils sont ind�niablement plus li�s � la x�nophobie qu’� une d�fense de la la�cit� !
  
  C’est la raison pour laquelle je trouve respectable que Caroline Fourest n’ait pas souhait� se trouver m�l� � ce panier de crabes du fan-club Truchelut..
  
  gAZi bORAt
  
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- La Taverne des Po�tes 30 octobre 2007 18:36
  
  � Paul Villach : vous dites n’�tes pas d�rang� pour la messe � la TV publique mais c’est bien vous et moi qui payons la redevance non ? Or nous sommes la�cs. Non, il faut poussser jusqu’au bout votre logique, c’est-�-dire jusqu’� la preuve de son absurdit�. La la�cit� doit �tre une valeur forte mais on ne doit pas r�duire les croyants � cette doctrine ni porter atteinte aux libert�s qui consistent � faire tout ce qui ne nuit pas � autrui (comme le dit notre D�claration des droits de l’homme qui proclame aussi la libert� de conscience). La messe � la TV ne vous d�range pas, les femmes voil�es dans la rue ne me d�rangent pas.
  
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- Paul Villach 30 octobre 2007 19:06
  
  Votre objection est int�ressante.
  
  Il n’est pas niable que certaines images f�minines qu’utilisent les strat�ges publicitaires attentent � la dignit� de la femme, tout comme le voile, comme manifeste politique de l’asservisement f�minin.
  
  L’image publicitaire toutefois ne doit pas �tre confondue avec la personne vivante que vous croisez et qui vous ass�ne son manifeste politique en passant.
  
  Dans l’image publicitaire que j’analyse souvent sur AGORAVOX, il existe nombre de proc�d�s qui invitent � la distanciation, � condition d’en avoir �t� instruit. On est dans l’ordre du jeu, du leurre (d’appel sexuel, sans doute) et donc de l’illusion. On peut s’en d�fendre, ne pas se laisser prendre, et, tout compte fait, la refuser. Vous pouvez exercer votre libert�.
  
  La photo que je publie au bas de l’article, ne laisse place � aucun jeu : on n’est pas dans l’illusion mais dans l’affirmation brutale d’une politique d’asservissement f�minin par les hommes qui s’impose � vous, que vous le vouliez ou non : vous ne pouvez pas la refuser ! Vous �tes somm� d’accepter cette humanit� asservie, pourtant proche de vous, sans avoir rien � dire.
  
  Regardez cette photo : vous avez tous les cas de figures de dissimulation ! Figures ? c’est beaucoup dire, on ne les voit pas ! Paul Villach
  
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- Paul Villach 30 octobre 2007 19:19
  
  Ch�re Taverne des po�tes, vous sollicitez mon point de vue.
  
  J’ai - relisez ! - �mis des r�serves sur le cahier des charges des cha�nes publiques. Il para�t �tre rest� le m�me, alors que les ondes ont accueilli une foule de cha�nes priv�es depuis les ann�es 80.
  
  Dans l’�cole publique, l’enseignement du cat�chisme chr�tien ou du Coran n’est pas de mise. Pourquoi devrait-il �tre au programme des cha�nes de radio et de t�l�vision publiques ?
  
  Qu’un modus vivendi ait �t� adopt� quand le monopole public ne permettait pas d’expression confessionnelle sur les ondes, �a se comprend en termes de compromis provisoire. Mais aujourd’hui qu’il existe des cha�nes priv�es, ne leur reviendrait-il pas de donner expression aux diverses confessions ?
  
  Encore une fois, n’oubliez pas que le voile est d’abord et avant tout un manifeste politique qui vous ass�ne, chaque fois que vous le croisez, la pr�tention masculine � asservir l’autre moiti� de l’humanit�. Paul Villach
  
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- La Taverne des Po�tes 30 octobre 2007 19:26
  
  � l’auteur : mais je ne vois pas ces femmes tendre des tracts politiques comme vous dites ! Je vois que la photo est prise dans un pays de langue allemande. Ce n’est m�me pas la France. Donc j’aimerais savoir dans quel pays on permet ce que vous nommez « humanit� asservie ». Histoire de voir si ce pays est abominablement islamique ou d’un laxisme insupportable. Merci de me renseigner sur ce point.
  
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- La Taverne des Po�tes 30 octobre 2007 19:28
  
  L�on : nous ne payons pas ces femmes pour d�filer mais nous payons la diffusion de la messe sur la t�l� publique.
  
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- Paul Villach 31 octobre 2007 08:19
  
  @ Taverne
  
  Cette photo a �t� prise en ao�t dernier � Vienne (Autriche), sur le Graben, au coeur de la Vienne historique. Pourquoi avoir pris cette photo-l� et non une autre en France ? Je n’en avais pas d’autre personnellement et je ne pouvais en prendre une sur le net sous peine de me heurter aux droits d’auteur.
  
  Mais le cas de Vienne n’est pas original. Promenez-vous en France. Vous trouverez des sc�nes comparables. Paul Villach
  
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La Taverne des Po�tes 30 octobre 2007 17:21

La t�l�vision publique est aussi un lieu public : n’est-ce pas inadmissible pour vous de voir que l’on y diffuse la messe le dimanche matin ?

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- mcm 30 octobre 2007 17:43
  
  La taverne,
  
  Attendez un peu, hier les mosqu�es, aujourd’hui les minarets, demain le muezzin avec haut parleur et 5 fois par jours.
  
  En tant que barde aux gouts si s�rs, vous allez �tre servi !
  
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- docdory 30 octobre 2007 18:40
  
  @ La Taverne
  
  Je crois qu’en contrepartie , des �missions ath�es ou franc-ma�onnes sont diffus�es certains dimanche matins ( c’�tait en tous cas ce qui se passait � une �poque )
  
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- fouadraiden 30 octobre 2007 21:54
  
  Taverne , vous tournez en rond car le mur auquel nous sommes confront�s est tjrs le m�me.
  
  la religion chr�tienne,et quelque soit le lieu ou sa fa�on de se manifester mobilise et s’adresse � des Occidentaux ,qui tous partageant une culture commune .
  
  rien de tel avec l’islam.l’islam est par essence la religion de l’�tranger.
  
  pour cette raison,
  
  le voile islamique n’est pas le voile chr�tien.
  
  une mosqu�e n’est pas un �glise.
  
  un pr�che islamique n’est pas une parole d’�vangile diffus�e le dimanche matin.
  
  un arabe ,m�me apres 3 g�n�rations, n’est pas un fran�ais au sens historique du terme.
  
  la laicit� des pays occidentaux concerne des religions culturellement occidentales.
  
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haddock 30 octobre 2007 18:13

La tol�rance, du latin tolerare (supporter), est une notion qui

la tol�rance sociale : attitude d’une personne ou d’un groupe social devant ce qui est diff�rent de ses valeurs morales ou ses normes ; la tol�rance civile : �cart entre les lois et leurs applications et l’impunit� ; la tol�rance selon Locke : � cesser de combattre ce qu’on ne peut changer � ; la tol�rance religieuse : attitude devant des confessions de foi diff�rentes ; la tol�rance en technique : marge d’erreur acceptable, ou capacit� de r�sistance � une agression. Toute libert� ou tout droit implique n�cessairement, pour s’exercer compl�tement, un devoir de tol�rance et de respect.

La notion de tol�rance est associ�e � la notion absolue de bien et de mal. La tol�rance s’exerce lorsqu’on reconnait qu’une chose est un mal, mais que combattre ce mal engendrerait un mal encore plus grand.

La tol�rance est donc une abstention volontaire dans le combat contre un mal identifi� comme tel. Cette abstention n’est pas du tout motiv�e par une relativisation des notions de bien et de mal, mais au contraire par la pleine consience d’un mal qui ne peut malheureusement pas �tre combattu sans produire un autre mal plus grave encore.

Tol�rance religieuse

La notion de tol�rance est essentiellement une notion politique et juridique qui a �t� mise au point par la philosophie � partir des XVIIe et XVIIIe si�cles, soit � une �poque o� s�vissaient en Europe les guerres civiles dites guerres de religion (c’est-�-dire une �poque o� la religion �tait le v�hicule de conflits politiques d�bouchant sur des guerres). Elle a �t� d�velopp�e pour y mettre fin, en d�finissant les r�gles et conditions auxquelles la diversit� des id�es, opinions et croyances, pouvaient �tre support�es et tol�r�es dans une m�me soci�t�, sans pour autant la mettre en danger en cr�ant des divisions incompatibles. L’auteur de r�f�rence pour la th�orie de la tol�rance est, d’abord, l’anglais John Locke.

La tol�rance sociale est la capacit� d’acceptation d’une personne ou d’un groupe devant ce qui n’est pas similaire � ses valeurs morales ou les normes �tablies par la soci�t�.

L’indiff�rence est de n’�prouver ni plaisir, ni douleur, face � ce que l’on per�oit. Il n’y a aucunement besoin de tol�rance face aux choses pour lesquelles on n’�prouve pas d’�motion. Par exemple, une personne pour qui les questions de religion ne sont pas une pr�occupation, ne peut �tre qualifi�e de tol�rante ou intol�rante en mati�re religieuse.

La tol�rance est g�n�ralement consid�r�e comme une vertu, car elle tend � �viter les conflits. Ainsi Kofi Annan disait-il que � La tol�rance est une vertu qui rend la paix possible. �

Dans certaines philosophies, comme la philosophie bouddhique, la tol�rance est le premier pas vers l’�quanimit�, c’est-�-dire l’acceptation sans effort. La tol�rance envers ce qui nous agresse, est un exercice � pratiquer sur soi-m�me.

� La tol�rance est un exercice et une conqu�te sur soi. � - Exercice du bonheur, Albert Memmi

� L’esprit de tol�rance est l’art d’�tre heureux en compagnie des autres. � - Les Poings sur les i, Pauline Vaillancourt

La tol�rance par respect de l’individu pourrait se formuler comme :

� Je ne suis pas d’accord avec toi, mais je te laisse faire par respect des diff�rences. �

La tol�rance pour la d�fense d’un id�al de libert�, est parfaitement illustr�e par une c�l�bre citation attribu�e de fa�on apocryphe � Voltaire 1 :

� Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire. �

� J’aimais l’auteur du livre De l’Esprit. Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuv� ni les erreurs de son livre, ni les v�rit�s triviales qu’il d�bite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamn� pour ces v�rit�s m�mes. �

La tol�rance est soit un choix dict� par une conviction, soit un choix condescendant. Dans tous les cas, pour qu’il y ait tol�rance, il faut qu’il y ait choix d�lib�r�. On ne peut �tre tol�rant qu’avec ce qu’on a le pouvoir d’essayer d’emp�cher. L’acceptation sous la contrainte est la soumission.

Depuis les ann�es 1950, la tol�rance est g�n�ralement d�finie comme un �tat d’esprit d’ouverture � l’autre. Il s’agit d’admettre des mani�res de penser et d’agir diff�rentes de celles que l’on a soi-m�me.

Il est d’autant plus difficile de comprendre un comportement (et �ventuellement de l’accepter) qu’on n’en conna�t pas les origines. C’est pourquoi l’�ducation est souvent consid�r�e comme un vecteur de tol�rance.

Ainsi Helen Keller disait � Le meilleur aboutissement de l’�ducation est la tol�rance. �

Ainsi Georges Clemenceau disait dans Au soir de la pens�e, � Toute tol�rance devient � la longue un droit acquis. �

Historiquement, la premi�re notion de tol�rance est celle d�fendue par John Locke dans sa Lettre sur la tol�rance, qui est d�finie par la formule � cessez de combattre ce qu’on ne peut changer �.

D’un point de vue social, il s’agit de supporter ce qui est contraire � la morale (ou � l’�thique) du groupe pos�e comme un absolu. Il s’agit principalement de r�action face � un comportement que l’on juge mauvais, mais que l’on accepte parce qu’on ne peut faire autrement. C’est donc � partir d’une glorification de la souffrance que s’�tablit une conception �thique de la tol�rance.

Le respect de l’individu et de ses id�es n’intervient qu’� partir du moment o� l’on ne peut convoquer la puissance publique contre sa fa�on de faire et ce respect globalement n’appara�t dans le droit qu’� partir de 1948 et de la d�claration universelle des droits de l’homme.

Dans ce cadre, la tol�rance n’est pas une valeur individuelle, mais un dynamisme �voluant entre la r�ception de la r�gle et l’aptitude du pouvoir � la faire respecter.

Cette notion de tol�rance d�pend donc de la fa�on dont le pouvoir con�oit sa relation � la v�rit� et des moyens qu’il est dispos� � investir pour faire valoir cette conception.

Les d�bats contemporains sur l’homosexualit�. Tant que la puissance publique consid�ra les pratiques de cette minorit� comme un d�lit, il �tait facile de menacer un homosexuel de la perte de son travail ou d’organiser des chasses aux homosexuels qui demeuraient impunies[r�f. n�cessaire]. Depuis que le d�lit a disparu du Code p�nal de la plupart des pays d�mocratiques, on respecte les individus tout en manifestant contre les projets visant � leur accorder, suivant les points de vue, soit la pleine jouissance des Droits de l’homme, soit une sym�trie absolue avec l’h�t�rosexualit�.

Le philosophe am�ricain John Rawls, dans son ouvrage de philosophie morale A Theory of Justice (Une Th�orie de la justice), �tablit que la tol�rance est une vertu n�cessaire � l’�tablissement d’une soci�t� juste. Mais il pose la question � Doit-on tol�rer les intol�rants ? �. Rawls y r�pond positivement, indiquant que de ne pas les tol�rer serait intol�rant et serait donc une injustice. Par contre il �tablit qu’une soci�t� tol�rante a le droit, et le devoir, de se prot�ger et que ceci impose une limite � la tol�rance : une soci�t� n’a aucune obligation de tol�rer des actes ou des membres vou�s � son extermination.

La � Th�orie de justice � fait r�f�rence � � une soci�t� juste �, dont les membres seraient pour la plupart tol�rants, et capable de tol�rer les intol�rants. On peut l�gitimement lui opposer � une soci�t� tol�rante �, ce qui implique pour chacun de ses membres, la pratique de la � tol�rance mutuelle �, et exclut la permissivit� et l’intol�rable.

Tol�rance religieuse

La tol�rance religieuse est une attitude adopt�e devant des confessions de foi diff�rentes ou devant des manifestations publiques de religions diff�rentes. Exemple, l’�dit de Tol�rance de 1787 (France) autorise la construction de lieux de cultes pour les protestants � condition que leur clocher soit moins haut que celui des �glises catholiques.

Il faut diff�rencier trois domaines de tol�rance religieuse. Tout d’abord, la tol�rance inscrite dans les textes sacr�s auxquels se r�f�re la religion. Ensuite, l’interpr�tation qui en a �t� faite par les autorit�s religieuses. Enfin, la tol�rance du fid�le, qui, bien que guid�e par sa foi, n’en reste pas moins individuelle.

Bien que chaque religion ait �volu� plus ou moins ind�pendamment, on constate trois grandes tendances li�es � trois grandes p�riodes de l’Histoire.

Dans le polyth�isme antique (avant l’�re chr�tienne), il est fr�quent de constater des �changes de divinit�s d’un panth�on � l’autre, notamment en Europe du Nord et au Proche-Orient. On peut citer par exemple le cas de la civilisation de l’�gypte antique, pour laquelle la tol�rance religieuse �tait un pilier (sauf pendant la p�riode d’Akh�naton) et dont le pays a abrit�, � de nombreuses �poques, des temples de divinit�s �trang�res

On ne peut parler de tol�rance dans le cas du panth�on romain dont le culte se confond avec celui de la ville, puis de l’empereur � partir d’Auguste.

D’une part la religion n’est pas con�ue comme une expression de la relation d’un individu � une divinit�, mais comme la relation d’un individu � la soci�t� romaine o� il doit s’int�grer, ou encore comme la relation d’une ville � son destin (Louis Gernet, la religion romaine, Albin Michel). Les Vieux Romains ne connaissent qu’une religio : la leur ; mais, par la suite, la culture romaine s’hell�nise et s’ouvre � des cultes tr�s diff�rents du mos maiorum (la coutume) ; les autres cultes, s’ils ne peuvent �tre capt�s (proc�dure de captatio) sont consid�r�s comme superstitio. � l’�poque des apologistes, Celse t�moigne qu’il ne s’agit pas, en ce qui concerne le christianisme, de tol�rance comme ouverture aux valeurs d’autrui, mais de tol�rance � ce qui ne d�truit pas l’ordre public. Seul le juda�sme b�n�ficie du statut de religio licita � c�t� de la religion nationale. l’importation des cultes orientaux (Isis, Mithra, etc.) par les soldats romains ayant particip� aux batailles orientales, repr�sente au contraire une modification du sentiment religieux. Il ne s’agit pas d’�change de divinit�s mais de se consid�rer comme d�vot d’Isis ce qui n’emp�che pas la participation aux cultes urbains. En quelque sorte, le culte d’Isis se substitue aux divinit�s familiales chez le soldat errant. Ce n’est qu’en 311 qu’un �dit de tol�rance, l’�dit de Milan d�cr�te la libert� de tous les cultes.

Le monoth�isme

Avec le d�veloppement du monoth�isme (juda�que, chr�tien, puis islamique) appara�t la notion d’exclusivit� du divin.

Juda�sme : � Tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face. �, (Exode 20,3). Christianisme : � Je crois en Dieu, le P�re Tout-puissant, Cr�ateur du ciel et de la terre. � (Symbole des Ap�tres, IIe si�cle) Catholicisme : en 392 Ambroise de Milan obtient de Th�odose II un �dit autorisant la mise � mort des � juifs, des pa�ens, et des h�r�tiques �. Protestantisme : � Dirons-nous qu’il faut permettre la libert� de conscience ? Pas le moins du monde, s’il s’agit de la libert� d’adorer Dieu chacun � sa guise. C’est un dogme diabolique. �, Th�odore de B�ze, 1570. En cela Th�odore de B�ze est un excellent t�moin des 150 premi�res ann�es du protestantisme qui furent tout aussi autoritaires que le catholicisme. Toutefois le tournant fut pris avec John Locke et sa lettre sur la tol�rance intervenant dans le conflit entre le courant calviniste et dogmatique et les Remontrants. Islam : � Il n’est d’autre dieu qu’Allah � mais aussi pas de contrainte en religion (Coran 256/2) On comprend donc que la tol�rance n’est pas une vertu intrins�que de telle ou telle religion mais d�pend du choix de ses hommes et de ses hi�rarchies comme de leur capacit� � s’associer � un pouvoir.

La tol�rance n’a donc pas de tout temps exist�. D�j� Platon, d’apr�s une rumeur colport�e par Diog�ne La�rce, aurait voulu br�ler en place publique les œuvres de D�mocrite. L’ouverture de la culture grecque aux cultures ext�rieures et le dialogue continuel des philosophes entre eux ont g�n�r� un climat intellectuel tendu mais propice aux �changes et � la r�flexion. C’est la philosophie des lumi�res qui transforme ce qui semblait une faiblesse chez Augustin d’Hippone, th�oricien de la pers�cution l�gitime, tel que le pr�sentait Bossuet.

Le symbole du tournant est cette phrase de Voltaire : � je n’aime pas vos id�es mais je me battrai pour que vous puissiez les exprimer �. Il se constitue alors un mouvement intellectuel luttant contre les intol�rances du christianisme : � De toutes les religions, la chr�tienne est sans doute celle qui doit inspirer le plus de tol�rance, quoique jusqu’ici les chr�tiens aient �t� les plus intol�rants de tous les hommes. � (Dictionnaire philosophique, article � Tol�rance � 7).

Le d�veloppement des Sciences religieuses dans la philosophie allemande du XIXe si�cle si�cle a permis la mise en œuvre d’un savoir la�c sur le ph�nom�ne religieux qui est per�u comme une menace par les religions. Tel fut l’enjeu de la crise moderniste, tel est encore l’enjeu de bien des conflits ayant � voir avec le ph�nom�ne religieux.

Les moyens de transport et de communication du XIXe si�cle et du XXe si�cle ont permis des �changes culturels qui ne facilitent pas autant le dialogue interreligieux. La d�mocratisation du voyage se fait par la m�thode du voyage organis� qui permet rarement la rencontre de l’autochtone. En revanche, les �changes d’�tudiants, jusqu’ici r�serv�s aux classes sup�rieures des pays d�velopp�s, pourraient am�liorer la situation par des financement europ�ens, tel le programme ERASME.

Du fait de la vocation de la plupart des religions � n’enseigner que ce qu’elles croient vrai d�signant par toutes variantes du faux tout ce qu’elles n’ont pas exprim� elles-m�mes (m�thode des �picycles coperniciens d�crite pour la premi�re fois dans le domaine religieux par John Hick dans God Has Many Names (1988) et popularis� par depuis par R�gis Debray dans Le Feu sacr� : Fonction du religieux, Fayard, 2003), on ne peut dire que la culture religieuse de l’Europ�en moyen ait grandement avanc�.

La r�flexion sur la v�rit� religieuse, pourtant bien amorc�e par Michel de Certeau s.j. dans L’invention du quotidien, t. II : mani�res de croire n’a �t� reprise par aucune religion. Le croyant ignore donc le sacr� des autres et exige des m�mes autres la r�v�rence en ce que lui croit, r�v�rence qu’il n’est pas pr�t � manifester � l’�gard de ses interlocuteurs.

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- Gazi BORAT 30 octobre 2007 18:35
  
  @ Capitaine Kraddock
  
  Capitaine Kodak,
  
  je vous croyait lacanien.. mais vous �tes parfaitement lisible.. et m�me bougrement int�ressant !
  
  gAZi bORAt
  
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- haddock 30 octobre 2007 18:53
  
  � Borat Gazi ,
  
  ( votre grade ) Borit Goza ,
  
  Vous faites de jolis compliments , merci .
  
  Par contre ayant l’ usage de mes deux jambes , je ne suis pas encore Lacanien .
  
  M�fiez-vous , vous �tes plus interessant que que moi .
  
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- haddock 30 octobre 2007 20:13
  
  Nestor , double scotch � Demian .
  
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- haddock 30 octobre 2007 20:30
  
  Je me souviens , je devais avoir dans les 18 ans , un soir d ’ �t� , sur la plage de Port-Barcar�s , autour d’ un feu de bois (des vieux troncs d’ arbre )je jouais de la guitare avec les copains et copines de rencontre de ce jour l� , on chantait des trucs d’ Hugues Auffrey mais aussi plein d’ autres chansons , juste la mer en face ( en 1964 ) comme j’ �tais venu tout seul les parents d’ un des participants m’ ont invit� � manger sous leur tente , comme �a , sans se conna�tre mais comme si je faisais partie de leur famille , une merveilleuse soir�e � manger des trucs tout simples mais qui avaient le go�t incomparable de la fraternit� .
  
  Ils ne m’ ont ni demand� d’o� je venais ni rien d’ autre , � part as-tu assez mang� ?
  
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- TALL 30 octobre 2007 21:21
  
  Haddock
  
  Tu l’as d�j� racont�. Et comment �tait-elle, la nana qui t’a fait flasher ce soir-l� ?
  
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- haddock 30 octobre 2007 22:07
  
  Tall ,
  
  elle est dr�le ta question , curieusement ce soir l� c ’�tait tellement sympa que je m’ en foutais un peu de laquelle nana pr�f�rer , j’ aimais plus l’ invention de la vie qu’ on cr�ait l� plut�t que vraiment draguer , d’ ailleurs mon caract�re fait que je suis plus dragu� que dragueur , en tous les cas un des plus beaux souvenirs de ma vie .
  
  Pas de classe sociale , pas de riche pas de pauvre , pas d’intelligent ni d’idiot , pas de prise t�te . Un peu de musique , des humains , l’ �t� .
  
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- haddock 30 octobre 2007 22:20
  
  Avatar ,
  
  Le mec qui cherche � r�pondre � un article o� a l’ entr�e c’ est marqu� « circulez y a rien � voir »
  
  Afflelou , optic2000 et cie .
  
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- haddock 30 octobre 2007 22:25
  
  Bizarre , demain j’ appelle mon bobologue , je crois que j’ ai attrap� une mythologie conqu�rante fa�on combat incessant , il me reste quelques jours � vivre .
  
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- TALL 30 octobre 2007 22:31
  
  Je te crois Haddock, mais je n’ai rien de semblable dans mes souvenirs avec des inconnus. D’o� ma question.
  
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- haddock 30 octobre 2007 23:08
  
  Tall ,
  
  d’ abord bravo pour ta m�moire , t’ es un mec qui enregistre , en fait c ’�tait l’ �poque de mes 18 -20 ans , peut-�tre dans ta vie t’ as connu des histoires difficiles qui font que tu te tiens sur tes gardes , alors que moi � part de taffer comme un fou , on vivait une incroyable �poque de bonheur . Etre n� apr�s la guerre et avoir a 18 ans la libert� de partir en stop fa�on Kerouac dans le sud ,dormir sous les ponts , au bord des routes dans une France non reconstruite (� ce moment l� Port-Barcar�s �tait un village de p�cheurs avec des petites maisons basses , des grands-m�res assises le soir devant la porte , discutant avec les voisines , rencontrer dans les auberges de jeunesses des jeunes de tous horizons et provenances , j’ en ai rerencontr� certaines par la suite � Paris au Golf Drouot l� o� se produisait Johnny , Eddy mais aussi Hector, Evariste , Dutronc avec Henri Leproux comme patron , sinon dans les boums de ce moment on pouvait entrer prseque dans touts les maisons , il suffisait d’ �tre devant la porte au bon moment .
  
  Quand je vois qu’ aujourd’hui il faudrait faire une s�gr�gation � cause d’ un bout d’ �toffe alors qu’une nana bien roul�e est bien roul�e avec ou sans �toffe .
  
  C’ est des peine-�-jouir qui ont des probl�mes d’ �rection voil�e ne comprenant pas que c’ est seulement par l’ amour et la tendresse que l’ int�gration peut se faire .
  
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- TALL 30 octobre 2007 23:38
  
  Non non, je me souviens bien de tout �a. A 8 ans, quand j’entendais de ma chambre la musique des auto-skooters avec les tous premiers tubes des Beatles. Le cinoch de quartier avec John Wayne.. etc.. D�trompe-toi, j’ai eu beaucoup de bons moments. Ma jeunesse, ce n’est pas du Zola. Plut�t James Dean.
  
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- haddock 31 octobre 2007 09:44
  
  C’ est d�cid� , mon ultime jouir je veux le passer chez madame Pomp�i , c ’est mes derni�res volupt�s .
  
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- Marsupilami 30 octobre 2007 18:26
  
  Tiens, v’l� D�ment � l’Ouest, le taliban sexiste d’Agoravox qui vient se faire moinsser � donf avec son habituel qu’on-m’enterre inepte fleuri � l’orientalisme artistique & mythologique d�c�r�br� du XIXe si�cle. Quelle mis�re intellectuelle..
  
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- Thierry 30 octobre 2007 18:50
  
  @ Marsupilami
  
  Bon, vous revoil� dans le registre de l’insulte. Vous y �tes dou�, assur�ment. Mais c’est fatiguant. Et un peu incongru venant d’un d�fenseur de la « Tol�rance ».
  
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- Marsupilami 30 octobre 2007 18:59
  
  @ Thierry
  
  N’�galise pas. Toi, je ne t’ai pas une seule fois insult� vu que tu argumentes de bonne foi et d’une mani�re qui te semble rationnelle. Tu dois �tre nouveau sur Agoravox, pour ignorer que Demian West est le pire troll de cette plateforme, un gugusse m�galomaniaque, mythomane, agressif et pr�tentieux qui passe son temps � d�nigrer, insulter et diffamer quiconque ne partage pas son absence de point de vue. Lui, je le d�bine � donf, c’est un nuisible.
  
  Bienvenue dans notre grande et aimante famille d’Agoravox, Thierry ! Ecris vite un article qui n’aille pas dans le sens de ce que ne pense pas Demian West, et tu verras comme il pourrira � donf ton fil de discussion comme cet oisif passe son temps � le faire.
  
  Apr�s, tu te feras ton opinion par toi-m�me...
  
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- haddock 30 octobre 2007 19:01
  
  Faut pas faire attention Thierry , c ’est sa fa�on de parler , autrement � part l’ insulte il ne ferait de mal � une mouche ( � part lui arracher les pieds , les ailes , et ensuite les dents une � une )
  
  Le gars sympa , pas �nerv� , pas rano , manque juste un peu de confiance en lui .
  
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- Thierry 30 octobre 2007 19:01
  
  @ Marsupilami
  
  Je suis loin d’�tre nouveau sur AV. C’est pour �a que je suis fatigu�.
  
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- koton 30 octobre 2007 19:05
  
  quel cr�tin ce west !
  
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haddock 30 octobre 2007 18:33

Tiens un untroll�rant !

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Pie 3,14 30 octobre 2007 19:37

Pourquoi les articles � propos de la la�cit� sombrent-ils tous dans dans l’intol�rance et l’�thnocentrisme le plus grossier ?

Il y a bien s�r les excit�s de « l’identit� fran�aise », racistes et stupides qui ne ratent jamais une occasion de br�mer leur amour de la patrie sur l’air de « on est chez nous ».

Plus surprenante est l’attitude de nombreux intervenants non x�nophobes mais �pris de la�cit�. Pourquoi des gens qui ont pay� leur h�bergement n’auraient-ils pas le droit de circuler habill�s comme bon leur semble, � partir du moment o� ils n’entrent pas en infraction avec les lois en vigueur ?

Dans n’importe quel h�tel international on voit toutes sortes de v�tements et il n’y a jamais eu de protestation , � ma connnaissance, de la part d’un directeur de palace, quand un sultan et sa suite viennent occuper un �tage.

J’�tais il y a peu de temps dans un h�tel ( pas un palace mais un Ibis ) et j’ai crois� des femmes voil�es dans le hall sans avoir l’impression qu’un principe fondamental de notre R�publique �tait viol�.

On a le droit de r�prouver le port du voile, c’est mon cas mais je n’en fais pas un plat et n’oublie pas qu’il y a peu encore, une femme mari�e ne sortait pas sans se couvrir les cheveux dans ce pays.

Ceux qui pensent que la la�cit� est menac�e par quelques milliers de femmes voil�es d�voilent surtout des peurs peu rationnelles.

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Le p�ripate 30 octobre 2007 19:50

Pas plus tard qu’hier, j’�tais invit� � manger chez des catholiques croyants,et pratiquants. Avant de d�buter le repas, nous nous sommes lev�s, une pri�re fut dite, et tout le monde se signa avant de se rassoir. Que croyez vous que je fis ? Je suis parpaillot de naissance, ath�e dans mes convictions, et philosophe moniste dans mes r�flexions, anarchiste communiste socialiste libertarien et tout le toutim. Eh bien, sans me trahir, parce que je respecte leur foi, je les ai imit�... Ai-je eu tort ?

Je ne crois pas. Et c’est �tonnant le nombre de convergences qu’il peut y avoir entre des croyants sinc�res et un rouge dans mon genre, si si...

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- Le p�ripate 30 octobre 2007 20:06
  
  Il y a une tol�rance r�pressive. Ce que l’on pratique sous ce nom sert dans la plupart de ses manifestations r�elles la cause de l’oppression.
  
  La vraie tol�rance est hospitalit� sans restriction. La tol�rance, parce que elle est l’�l�ment vital et la garantie d’un monde libre, ne saurait �tre un cadeau des puissances en place. C’est aux minorit�s d’arracher la tol�rance contre la dictature des majorit�s.
  
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- TALL 30 octobre 2007 20:34
  
  Pour moi, seule l’intelligence peut faire reculer la mort, sans jamais l’�liminer pour autant.
  
  Le reste n’est que fantasmatique de tentative de consolation et de rassuration genre d�solation. Du bla bla de cur� � la con. Du nul de chez que dalle.
  
  Le mieux est encore le carpe diem, avec ses 10.000 variantes possibles
  
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- Zalka 30 octobre 2007 22:15
  
  @L�on : Bof comme argument. l’existence de DW ne d�montre que la nature perverse de dieu si celui ci existe.
  
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- La Taverne des Po�tes 30 octobre 2007 22:22
  
  Rappelons quand m�me que l’existence de D.W n’est pas plus d�montr�e que celle de Dieu.
  
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- haddock 30 octobre 2007 22:40
  
  �tymologie
  
  Le mot Dieu vient du latin deus, lui m�me issu de la racine indo-europ�enne � dei wo �, soit D.W. lumi�re du ciel, du jour, de la base � dei- �, luire, briller.
  
  Y a qu’ � voir .
  
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- docdory 31 octobre 2007 10:28
  
  @ La Taverne
  
  On n’a pas encore vu dieu mettre un commentaire sur Agoravox !
  
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- TALL 31 octobre 2007 11:17
  
  C’est parce que Dieu ne veut pas d’emmerdes avec moi. Depuis le temps qu’on se conna�t.
  
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- TALL 31 octobre 2007 14:54
  
  Sorry pour ton fiston. Je leur avais pourtant dit : des pinces � linge, pas des clous.
  
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haddock 30 octobre 2007 20:07

Le plus bien davantage mieux qu’ il puisse t’ arriver dans ta vie c ’est d’ �tre assis au milieu de plein de gens diff�rents de soi , des noirs , jaunes , blancs , bronz�s ou blonds et de fraternellement partager un frichti dans une ambiance conviviale , sereine et apais�e , j’ ti jure sur la t�te de mon premier morpion , le bonheur c’ est �a .

Les autreries c ’est des conneries .

Ayatrollez ailleurs , int�gristes � la noix .

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- Gazi BORAT 31 octobre 2007 07:48
  
  @ Haddock
  
  « Frichti »
  
  � Capitaine,
  
  il existe une th�orie qui lie l’ouverture en mati�re culinaire et la gourmandise aux facilit�s d’apprentissage linguistique.
  
  Lorsque l’on a pas peur de remplir sa bouche de la nourriture de « l’Autre », on n’a pas peur ensuite de la remplir de ses mots..
  
  http://www.payot-rivages.fr/asp/fiche.asp?id=2963
  
  L’int�r�t culinaire s’applique-t-il � une pr�disposition � la tol�rance ? Je ne sais pas car les multiplication des pizzerias et des kebabs ne semble pas avoir favoris� l’ approche multiculturelle de notre soci�t�..
  
  gAZi bORAt
  
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- haddock 31 octobre 2007 09:16
  
  @ Gazi Borat
  
  � Gazi � Borat ,
  
  Bon angle de vue le culinaire / linguistique / multiculturel .
  
  Il semblerait que le fait pour un Fran�ais de manger au d�part des pizzas ensuite du couscous apr�s des kebabs et plus tard des n�ms devrait avoir une incidence sur l’ ouverture d’ esprit , en effet preque tout le monde aime l’ exotisme .
  
  Quand on �tait petit , manger du chewing-gum te transformait un peu en Am�ricain , penser � du caviar m�ne aussit�t vers de lointaines et froides contr�es , et d�guster une succulente pa�lla met du soleil de Valencia dans ma t�te . L’ �vocation du mot haggis par contre , bien que l’ Ecosse et Edimbourg soient des endroits sympa me fait remonter l’ estomac .
  
  Frichtiquement et bon app�tit .
  
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Avatar 30 octobre 2007 20:41

A l’auteur,

D�sol� d’intervenir sous votre article.

Aux responsables du site :

Pouvez-vous pr�ciser qui est l’auteur de ce texte que vous publiez ce mardi 30 octobre ?

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=30986

Pourquoi y est il impossible de laisser le moindre commentaire ? (demande expresse du minist�re de la propagande ?)

Merci d’avance.

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- TALL 30 octobre 2007 21:47
  
  Bon allez, je m’y colle, parce que dans 6 mois il est encore l�.
  
  Bon alors Avatar, depuis quelques mois, il y a chaque jour ou presque, un article en bas de page qui est le fait de la r�daction d’AV et qui n’a pas de forum.
  
  Comment j’ai compris que c’est la r�dac d’AV qui fait �a ?
  
  Ben, je suis un pur g�nie. C’est un don.
  
  Tiens-en compte quand on discute
  
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- haddock 30 octobre 2007 22:43
  
  J ’ ai comme l’ impression qu ’Avatar est un mec profond et savoureux .
  
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- Avatar 30 octobre 2007 22:52
  
  En fait hier agoravox publie un article qui fait un carton sur le fameux faux MBA de la ministre de la justice.
  
  HEC a reconnu qu’elle ne l’avait pas.
  
  On sait �galement qu’elle n’en avait pas besoin, au vu de ses autres diplomes et qualit�s, pour �tre admise sur titre � l’ENM.
  
  Et aujourd’hui la ligne r�dactionnelle d’agoravox est la suivante : c’est ptet une erreur administrative qui s’est gliss�e lorsqu’on a recopi� son dossier et son c.v. :
  
  "CHANCELLERIE Dipl�me de Dati : le magistrat en charge du dossier explique En raison de la diffusion sur le site nouvelobs.com d’informations parcellaires faisant r�f�rence � la proc�dure d’int�gration dans la magistrature de Madame le Garde des Sceaux, je souhaite apporter les pr�cisions suivantes en ma qualit� d’ancien secr�taire g�n�ral du parquet g�n�ral de la cour d’appel de Versailles en charge, de septembre 1996 � mai 2005, du suivi de ces proc�dures.
  
  L’int�gration directe en qualit� d’auditeur de justice est pr�vue par l’article 18 de l’ordonnance statutaire, qui dispose qu’une personne titulaire d’un dipl�me sanctionnant quatre ann�es d’�tudes sup�rieures de droit et justifiant de quatre ann�es d’une activit� professionnelle dans le domaine juridique, �conomique ou social peut solliciter l’acc�s sans concours � l’Ecole nationale de magistrature. Elle a pour objectif d’enrichir la magistrature de jeunes professionnels disposant d�j� d’une exp�rience r�ussie, pr�sentant des profils alternatifs par rapport � ceux recrut�s par les concours et susceptibles de constituer un apport pour le corps.
  
  Le dossier est d’abord instruit par le parquet du tribunal de grande instance du domicile du candidat qui rassemble les pi�ces justificatives (nationalit�, bulletin n� 2 du casier judicaire, dipl�mes, justificatifs de domicile...) et sollicite les personnalit�s dont le candidat a dress� la liste, susceptibles de donner un avis motiv� � son sujet, ainsi que le pr�fet du d�partement afin qu’il v�rifie l’absence d’ant�c�dents de police. Le candidat est ensuite re�u par le procureur de la R�publique ou, dans les grandes juridictions, son secr�taire g�n�ral pour un premier entretien de motivation. Le dossier, auquel est joint l’avis du procureur, est ensuite transmis au parquet g�n�ral de la cour d’appel dont d�pend le tribunal, qui v�rifie que le dossier est complet et convoque le candidat pour un second entretien de motivation devant le procureur g�n�ral ou son secr�taire g�n�ral. Ce dernier r�dige un rapport de synth�se de l’ensemble de ces informations, assorti d’un avis qui est soumis � la signature des chefs de cour, premier pr�sident et procureur g�n�ral. L’avis est transmis � la commission d’int�gration qui d�cide de l’admission du candidat. En cas d’avis favorable, celui-ci int�gre alors l’ENM, o� il suit le cursus ordinaire de tout auditeur.
  
  Le dossier de Madame DATI a suivi l’ensemble de cette proc�dure au tribunal de grande instance de Nanterre d’abord, la candidate �tant domicili�e dans les Hauts de Seine � l’�poque (1996), puis � la cour d’appel de Versailles. Madame DATI disposait de tous les �l�ments n�cessaires de nature � permettre l’instruction de ce dossier, notamment d’une ma�trise de droit, � elle seule suffisante en terme de dipl�me, pour la proc�dure, et a fait l’objet d’un avis favorable des chefs de cour. Il convient de pr�ciser que les entretiens ont pour objet essentiel l’examen de la motivation du candidat pour l’exercice des fonctions de magistrat, de son aptitude au regard de ses qualifications et de son exp�rience, ainsi que de l’apport pour le corps que constituerait son int�gration. Le rapport final fait la synth�se de l’ensemble de ces �l�ments objectifs et subjectifs, positifs et n�gatifs, de mani�re � donner � la commission l’information la plus compl�te et objective possible mais surtout une impression g�n�rale motiv�e sur le candidat. Par nature concis, ce type de rapport n’est pas � l’abri d’impr�cisions ou d’effets r�ducteurs. A l’�vidence, le candidat ne saurait en aucun cas �tre tenu pour responsable des inexactitudes dans la retranscription des informations qui y figurent, pas plus qu’il ne l’est des impressions par nature subjectives et des avis �mis en cons�quence dont il est l’objet.
  
  Jean-Pierre Bonthoux (le samedi 27 octobre 2007)
  
  Note de la r�daction : Cette tribune honore, bien entendu, le sens de la justice de son auteur. On aurait cependant appr�ci� qu’il sorte d’un langage elliptique pour dire clairement ce qu’il entend quand il �crit : « le candidat ne saurait en aucun cas �tre tenu pour responsable des inexactitudes dans la retranscription des informations qui y figurent » [dans le rapport, NDLR]. En clair, qui, de la candidate ou du rapporteur, a exhib� le faux MBA � l’origine de toute la pol�mique ? Et si ce dipl�me n’�tait pas n�cessaire, pourquoi l’avoir fait mentionner, ou l’avoir mentionn�, dans le rapport ? Enfin, Jean-Pierre Bonthoux nous signale que « l’impression g�n�rale motiv�e sur le candidat » est d�terminante. Quelle « impression » le jury pourrait-il avoir s’il s’av�rait qu’un candidat a trich� sur ses dipl�mes ?"
  
  http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/la_justice_sous_pressions/20071027 .OBS1791/diplome_de_dati__le_magistraten_charge_du_dossier_expli.html
  
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- TALL 30 octobre 2007 23:14
  
  Merci, Avatar
  
  C’est pour �a que j’aime les maux de t�te, c’est tellement bon quand c’est fini.
  
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- haddock 30 octobre 2007 23:18
  
  Pareil ,
  
  le matin je mets des chaussures trop petites , toute la journ�e j’ ai mal , le soir je les quitte , quel bonheur...
  
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- haddock 31 octobre 2007 08:42
  
  Faut le comprendre le Avatar , il est mont� sur une �chelle pour regarder le titre , que y a que des marches vers en haut , il est bloqu� devant l’ article , y peut pas r�pondre et plus redescendre , on va �tre condamn� pour non-assistance � personne en �chelle .
  
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- haddock 31 octobre 2007 08:48
  
  On a signal� Regen dans un pays d’ Am�rique du sud genre l� o� partaient les hauts dignitaires d’ un voisin pays , il tiendrait un magasin de jouets au Paraguay .
  
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- TALL 31 octobre 2007 08:53
  
  Faut pas rire, l’autre jour, il a appel� les pompiers. Il �tait bloqu� dans un escalator en panne.
  
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- haddock 31 octobre 2007 09:23
  
  Une fois j’ ai �t� r�anim� par une sexologue , elle a tellement souffl� que j’ avais de l’ a�rophagie dans la vessie .
  
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- Avatar 31 octobre 2007 13:45
  
  Mr West,
  
  Par deux fois vous m’insultez.
  
  L’abus a �t� signal� mais rien n’a boug�.
  
  J’ai le plaisir de vous annoncer que vous aurez bient�t de mes nouvelles et agora vox aussi.
  
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Ghirlandaio 30 octobre 2007 21:14

Le combat pour la la�cit� ne doit �tre renouvel� chaque jour avec une d�termination totale et qui ne souffre aucune lassitude. Et pourtant, je crois qu’il est perdu d’avance tant les dhimmis sont d�j� nombreux et pr�t � toutes les compromissions.

@Borat Gazi, je vous encourage � lire les �crits d’Alain Danielou sur l’invasion de l’Inde par les musulmans, c’est effroyable, un g�nocide qui ne dit pas son nom et qui semble compl�tement oubli�.

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- Pie 3,14 30 octobre 2007 21:49
  
  Je vous rappelle que la la�cit�, c’est d’abord la tol�rance et qu’il existe assez de lois pour la prot�ger.
  
  Pensez-vous que Madame Tuchelut aurait exig� les m�mes choses face � un groupe de cathos int�gristes ? Notre brave vosgienne aurait-elle demand� aux pr�tres d’enlever leurs soutanes afin de ne pas souiller la la�cit� de son g�te ?
  
  Vous connaissez comme moi la r�ponse...
  
  La la�cit� n’est menac�e par aucun int�grisme, les seules choses qui nous menacent sont l’ignorance et la peur.
  
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- Gazi BORAT 31 octobre 2007 07:37
  
  @ ghirlandaio
  
  Je ne pense pas que les invasions musulmanes du nord de l’Inde aient �t� la cause du sous d�veloppement indien actuel et qui tend d’ailleur � appartenir de plus en plus au pass�.
  
  Je ne pense pas non plus qu’Alain Danielou soit des plus objectifs sur ce sujet.. Issu d’un milieu catholique ultra traditionnaliste, �duqu� dans des institutions scolaires d’ob�dience int�griste, il est le fr�re du Cardinal Danielou, grand pourfendeur de la lib�ration des moeurs, et dont sa mort dans les bras d’une prostitu�e lui fit l’honneur d’une « Une » de Charlie Hebdo dont l’illustration fit scandale..
  
  On y voit ainsi un cardinal en tenue marchant en se dissimulant dans une rue, tandis qu’une main f�minine brandissant un slip l’interpelle d’une fen�tre en ces termes : « Eminence ! » (leader du sous v�tement masculin � cette �poque sous sa forme « kangourou »).
  
  Tr�ve de plaisanteries.. Alain Danielou est ainsi pass� du catholicisme int�griste � l’hindouisme int�griste et au rejet des monoth�ismes.
  
  En tant qu’ath�e, je ne d�fend pas plus l’Isl�m que l’hindouisme mais le syst�me des castes me semble aussi contraire � l’id�al d�mocratique que la r�clusion des femmes.. et fut pour beaucoup dans la conversion d’Indiens des basses castes aux religions qui ne concevaient pas ce syst�me, qu’il s’agisse du bouddhisme, de l’Isl�m ou du christianisme..
  
  gAZi bORAt
  
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haddock 30 octobre 2007 21:46

Le plus celui-l� qui aimait les combats , c’ est Napol�on Buonaparte � cause de sa petite taille .

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- haddock 30 octobre 2007 21:50
  
  Tall,
  
  Fallait pas lui dire , pendant qu’ il cherchait il racontait pas de conneries .
  
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- haddock 30 octobre 2007 21:52
  
  Pie ,
  
  Vous en connaissez un rayon et valez bien plus que votre circonf�rence .
  
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- Pie 3,14 30 octobre 2007 22:00
  
  J’ai bien aim� votre commentaire de 20h07.
  
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- TALL 30 octobre 2007 22:08
  
  Haddock, il vient de rencontrer Dieu, ne casse pas son r�ve.
  
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- TALL 30 octobre 2007 22:18
  
  J’appelle jamais. J’envo�te.
  
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Pie 3,14 30 octobre 2007 21:56

J’ajouterais que le titre de cet article est parfaitement d�bile. « Mythologies conqu�rantes » il fallait le trouver...

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Fenzy 30 octobre 2007 22:08

Je r�p�te ce que j’ai d�j� dit sur un autre fil. Sur le strict plan du droit, l’enturbann�e est dans son droit et Madame Truchelut en tort. En revanche, cette activiste musulmane, par son testing sauvage, a clairement signifi� son d�sir de pi�ger des braves gens et d’en d�coudre avec tout ce qui, de pr�s ou de loin, refuse de s’�craser devant ses revendications communautaristes. De mon c�t�, le message est re�u 5/5.

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- Pie 3,14 30 octobre 2007 22:20
  
  Jusqu’ici, je vivais dans la nuit, merci de m’avoir �clair�.
  
  Je ne savais pas qu’une femme voil�e �tait obligatoirement une « activiste musulmane »faisant du « testing sauvage » « pr�te � en d�coudre ».
  
  D�sormais, je resterai sur mes gardes , merci encore.
  
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fouadraiden 30 octobre 2007 22:21

au fait ,quelqu’un sait-il la fa�on dont les Chinois percoivent la laicit� et les problemes qu’elle suppose ?

un peuple si nombreux et qui ,nous dit-on, risque un jour ou l’autre de constituer notre horizon commun devrait nous int�resser plus s�rieusement plut�t que de r�bacher pour la ni�me fois les vertus d’une laicit� � la fran�aise malmen�e.

la lacit� fran�aise est-elle exportable au-del� de la France ?

les habitudes fran�aises en mati�res de s�paration �glises/Etats sont- elles majoritaires dans un monde ou le peuple fran�ais constitue 1% de la pop.mondiale ?

que pensent les Chinois, les Indiens, les Eskimos,les Japonais,les Arabes, les Turques,les Latinos, les peuples noirs ,etc,de la laicit� � la fran�aise ?

si la laicit� est si bonne pkoi la soci�t� fran�aise �choue-t-elle a ins�rer ces millions de noirs et de maghr�bins ?

parce que les Noirs et les Arabes venus il ya a plus de 40 ans maintenant n’�taient pas laiques peut-etre ?

un Arabe immigr� , qui a travaill� toute sa vie chez RENAUTL, et � qui j’ai demand� s’il �tait laique m’a envoy� ses babouches � la gueule !

que masque cette question laique pos�e avec tant d’insistance � des populations exclues de l’espace public ?

si les Maghr�bins et les Noirs sont exclus(et ils le sont du seul fait de leur origine) c’est probablement parce qu’ils ne comprennent pas ce qu’est la laicit� ALORS.

c’est rigolo.

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- TALL 30 octobre 2007 22:45
  
  Fouad, le « d�lit de faci�s » existera toujours. C’est vieux comme le monde, et c’est pour toutes les races pareilles.
  
  Faut s’adapter.
  
  Car changer �a, on ne peut pas vraiment. Avec les lois, l’�ducation et de la belle morale, on peut limiter les d�g�ts, mais le fond reste ( logement, emploi, etc.. ).
  
  Alors, c’est normal qu’on gueule � l’injustice quand on le subit, mais �a ne sert pas � grand-chose. On neutralise un con, il en vient 10 autres.
  
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- fouadraiden 31 octobre 2007 23:06
  
  TALL,
  
  je sais.
  
  mais comme se sont tjrs les m�mes (ou presque )qui s’expriment sur ces questions l’adaptation a un effet quasi nul ici.
  
  sinon c’est vrai ,on ne peut pas contraindre les gens � « aimer » tt le monde(je l’accepte) .mais ce que je refuse, c’est quand on tente de justifer ce choix. et c’est de cela qu’il s’agit ici.
  
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- TALL 1er novembre 2007 17:16
  
  Effectivement, la « rationnalisation » de ce qui n’est que des ressentiments visc�raux est abjecte. Tellement qu’� la fin, on en pr�f�rerait presque le franc salopard qui te dit droit dans les yeux : « j’aime pas ta gueule » plut�t que tous ces faux-culs qui se mentent � eux-m�mes. Parce qu’au moins avec le salopard, on sait � quoi s’en tenir.
  
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fr�d�ric lyon 30 octobre 2007 23:43

Le port du voile est, de la fa�on la plus claire, un signe de discrimination sexiste, par le simple fait que seules les femmes sont tenues de le porter.

Or la constitution de la R�publique interdit express�ment toutes les manifestations de discrimination.

Dans ces conditions il parait judicieux de demander aux autorit�s religieuses musulmanes en France ce qu’elles pensent du port du voile.

Il y a deux solutions :

1) Elles le d�fendent comme un pr�cepte obligatoire de leur religion particuli�re.

Dans ce cas cette religion et sa pratique courante sont contraires � la constitution de la R�publique. Et il est juridiquement impossible de ne pas parvenir � cette conclusion.

La religion musulmane et son culte seront donc d�clar�s contraires aux lois de la R�publique, tout comme la religion Mormone, tout comme les autres croyances et pratiques sectaires qui ont �t� d�j� condamn�s et interdites par les lois fran�aises.

2) Elles le condamnent ou s’en lavent les mains.

Dans ce cas, il suffira d’interdire le port du voile dans les lieux publics en France, comme �tant contraire aux lois antidiscriminatoires et � la constitution. Et tous les contrevenants seront poursuivis.

Une reflexion d’ordre plus g�n�ral : Il s’agirait de ne pas faire semblant de tomber de la Lune pour d�couvrir que l’irruption de l’Islam en France est la cause d’un certain nombre de ph�nom�nes extr�mement f�cheux.

Par exemple : la r�surgence de l’antis�mitisme, la discrimination antif�minine, la r�surgence d’id�es r�actionnaires telles que l’antidarwinisme, l’apparition d’une contestation rampante des lois r�publicaines et la�ques, ou la r�surgence de l’obscurantisme religieux.

Il s’agit d’une r�gression dramatique, tant sur le plan des id�es que sur le plan politique.

L’Islam est incompatible avec le monde civilis�. Si cela est la v�rit�, alors il faut la dire.

Et il ne faut surtout pas croire qu’on pourra �ternellement l’�touffer.

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Gazi BORAT 31 octobre 2007 07:16

Fanny Truchelut a �t� condamn�e pour un d�lit de « refus de vente », motiv� selon elle par une d�fense de ce qu’elle comprend comme « la la�cit� » en une d�marche qui lui semble sanctifi�e par cette noble cause.

Un autre, de toute bonne foi, aurait pu prendre exemple sur Mme Truchelut et reproduire la m�me action, par exemple � l’�gard d’un « �tranger », justifiant sa d�marche par une d�fense de sa culture menac�e d’�touffement par une invasion incontr�l�e..

Cela s’appelle une d�rive et il est juste, que l’on pr�te ou non des intentions ou une volont� de provocation de la plaignante que le d�lit ait �t� sanctionn�.

On pourra toujours arguer que des lois injustes par le pass� aient �t� promulgu�es, que l’Histoire - a posteriori - aie donn� raison � ceux qui avaient pris le parti de dire « NON ».. il faut savoir que celui qui prend cette posture en assume les risques et ne doit pas se plaindre ensuite de la rigueur de la Loi qu’il a d�fi�..

Fanny Truchelut n’est pas une victime, m�me si le verdict aurait pu lui �tre plus cl�ment car, comme par exemple un citoyen qui pr�terait assistance � un r�sident clandestin, il ne faut pas oublier que les attitude de « r�sistance » se paient..

On pourra alors dire, en se focalisant sur l’identit� religieuse favorise les int�grismes et, dans ce cas pr�cis, je ne peux que reconnaitre que c’est exact.

Mais Caroline Fourest (que je m’�tonne de citer) que l’on ne peut qualifier de bienveillante vis-�-vis de l’int�grisme religieux a eu raison de dire qu’il faut accepter la d�mocratie et ses imperfections..

Faut-il pour cela, et pour une cause qui peut sembler juste (la d�fense de la la�cit�) remettre en cause le fonctionnement d�mocratique de nos soci�t�s ?

Je ne le pense pas, m�me face � un ennemi que l’on peut juger (en toute bonne foi) ha�ssable pas plus que je ne pense (comme on le fait outre-Atlantique) que la torture soit appliquable � certaines cat�gories de pr�venus sans que cela soit jug� incompatible avec le fonctionnement d�mocratique d’une soci�t�.

La fin ne justifie pas les moyens..

On assiste aujourd’hui, et on le constate sur ce forum, � une radicalisation du camps des « Ultras » de la la�cit� qui semblent estimer que, dans certains cas, la d�mocratie puisse �tre mise en parenth�se.

Cette posture « jusqu’au boutiste » rencontre alors d’autres logiques, d’autres alli�s, et qui eux, ne se distinguent pas vraiment par leur d�fense de la d�mocratie.

Le concept de la�cit� devrait, en principe, mettre sur un pied d’�galit� les diff�rentes forme du fait religieux, dans un souci de neutraliser celui-ci et le circonscrire � la sph�re priv�e.

Le probl�me est qu’aujourd’hui dans cette d�marche, une religion en particulier est cibl�e, et que la sph�re « priv�e » tend � se r�duire au domicile de l’individu toutes fen�tres ferm�es.

La neutralit� que l’on pourrait attendre de d�fenseurs intransigeants de la la�cit� est d�mentie par les alliances que l’on voit aujourd’hui se conclure avec le camp de ceux qui usent de ce pr�texte pour faire �merger leur vision du monde en tant que champ de bataille des religions.

C’est ainsi que Mme Truchelut s’est fait d�fendre par un avocat mis � sa disposition par Philippe de Villier, dont le moins que l’on puisse dire est qu’il ne soit pas, lui, pour une vision la�que de la soci�t�.

C’est ainsi que, sur le site « Riposte La�que » (v.lien plus haut) on peut trouver � la fois une apologie de la r�clusion (volontaire ?) des religieuses catholique mais aussi un d�nigrement de la r�clusion vestimentaire (forc�e ?) des croyantes musulmanes.

C’est ainsi que, celle qui fut un temps �tendard de l’�mancipation des jeunes musulmanes (Fadela Amara), se trouve aujourd’hui directement associ�e au membre du gouvernement (Christine Boutin) le plus proche des courants int�gristes chr�tiens et qui ne brille pas par le modernisme de sa vision de la condition f�minine.

Liaisons dangereuses ? D�rives ?

J’en suis maintenant persuad�..

Je ne pense pas que le f�minisme soit la pr�occupation r�elle des « Ultras » mais plut�t une sorte de rejet de l’Autre. L’auteur a, a plusieurs reprises, exprim� sa focalisation sur la visibilit� du voile.

Il semblerait donc que, si celles qui le portent restaient confin�es �troitement dans leur sph�re strictement priv�es, c’est � dire cloitr�e en leur int�rieur, le probl�me ne se poserait pas..

D’autres intervenants (et ils sont nombreux), pensent eux que, si ces femmes �taient confin�es de l’autre c�t� d’une ligne que l’on appelle « fronti�re », le probl�me ne se poserait pas non plus..

Martine Aubry (je l’ai appris sur ce fil) a justifi� l’ouverture de plages horaires s�par�es � destinations des femmes musulmanes et juives dans un souci d’�mancipation..

D’autres trouvent tout � fait normal que ces femmes n’acc�dent pas aux divertissements aquatiques et que leur place est plus dans leurs foyers, rejoignant ici paradoxalement la vision des int�gristes m�les..

D’autres trouvent aussi tout � fait normal que des jeunes filles soient exclues de l’enseignement public et rejoignent ainsi l’enfermement communautariste des structures confessionnelles d’enseignement.

Le probl�me central semble ici plus la visibilit� de « l’Autre » musulman que l’�mancipation f�minine.. et rejoint ceux qui, eux, s’inscrivent plus dans une guerre de religion (je parle ici des int�gristes catholiques dont De Villiers se pr�sente comme la fa�ade la plus acceptable).. cr�ant ici des liaisons dangereuses qui, � la longue, finissent par vider de son sens ce combat d�marr� sous le signe de la d�fense de la la�cit�..

gAZi bORAt

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Alexe� 31 octobre 2007 07:38

Le consternant exemple de l’enseignement de l’histoire-g�ographie au coll�ge.

Je fais miennes les analyses de Paul Villach : la la�cit� comme la d�mocratie ou la tol�rance ne sont jamais acquises. Nous avons tous constat� lors du vote de la loi d’avril 2004 (qualifi�e par ses d�tracteurs de « loi sur le voile ») que le juda�sme et le christianisme, fiers de mill�naires d’intol�rance, ont apport� leur soutien � leur cadette musulmane.

Enseignant l’histoire-g�ographie, je suis de moins en moins capable d’enseigner � mes �l�ves le n�cessaire doute m�thodique. Je releverais deux exemples tir�s de ma modeste exp�rience.

1. La question d’histoire ancienne � l’agr�gation (1998-2000) : "L’empire romain de la mort de Commode (192) au concile de Nic�e (325). Si l’assassinat de Commode marque le d�but d’une nouvelle p�riode avec l’accession au tr�ne d’un authentique provincial, la tenue du concile de Nic�e ne concerne en rien l’ensemble de l’Empire romain. En 325, les chr�tiens ne sont qu’une minorit� au sein d’un Empire dont le respect des religions allog�nes est une caract�ristique reconnue par tous les historiens. Traiter la question jusqu’� la mort de Constantin (337) �tait autrement plus pertinente, ce qui fut le cas lorsque la question fut pos�e � l’agr�gation interne. Lors des �preuves d’admission, j’ai tir� le sujet « J�sus et les �vangiles ». J’ai d�montr� l’historicit� de J�sus en me basant sur les sources (chr�tiennes et anti-chr�tiennes) dont nous disposons mais j’ai provoqu� l’ire de l’IPR en affirmant que les �vangiles constituaient un document permettant non pas de faire de l’histoire mais l’histoire d’une croyance : j’ai eu droit au spectacle d’u jury se querellant, l’un de ses membres prenant mon parti en d�clarant que j’avais le m�rite de poser le d�bat.

2. L’enseignement de certaines questions du programme d’histoire.
- la Bible est la seule source utilis�e par la quasi-totalit� des enseignants sans la moindre confrontation avec les r�centes d�couvertes arch�ologiques mettant en cause l’historicit� d’Abraham, de l’Exode et du premier royaume d’Isra�l. Il faut ajouter qu’� de rares exceptions pr�s, les manuels n’invitent gu�re � la r�flexion : or nombreux sont les enseignants dont le savoir ne d�passe pas le contenu pr�sent dans les manuels.
- les personnages enseign�s le sont sous leur d�nomination chr�tienne : * J�sus est le fils de Dieu (au lieu de J�sus se dit le fils de Dieu) * la Vierge Marie (au lieu d’une femme que les chr�tiens consid�rent vierge) * Saint Louis (au lieu de Louis IX cannonis� par l’�glise catholique).

� quand un savoir la�c ?

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Face � des mythologies conqu�rantes, la la�cit� peut-elle �tre autre chose qu’un combat incessant ?

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