Fessenheim : une rançon électorale à 10 milliards d’euros
Un grand rassemblement est programmé le 22 février prochain, devant la centrale de Fessenheim, entre 15 et 18 heures, dont les promoteurs sont l’association « Fessenheim notre énergie » soutenue par les administrations locale et territoriale, les Écologistes pour le Nucléaire (AEPN), l'association "Voix du nucléaire", WONUC (World Council of Nuclear Workers) et un collectif de vétérans du programme nucléaire français réalisé durant les années 70 à 90. Tous espèrent être rejoints par des représentants de structures associatives et syndicales dont le moins qu’on puisse dire est que la résistance déployée contre un gâchis délibérément planifié n’a pas convaincu.
Ce jour ô combien sinistre de la chute réputée définitive des barres de Fessenheim 1, il sera symboliquement important que ce collectif de vétérans clame haut et fort la réprobation qu’inspire à de nombreux compatriotes la deuxième forfaiture d’État ayant consisté à attenter par contrat électoral à l’intégrité de l’inestimable outil industriel dont ces vétérans dotèrent non sans mal le pays et dont ils demeurent fiers.
Ces serviteurs de la Nation n’espèrent que l’élémentaire reconnaissance de ses enfants, consistant à accorder une attention toute particulière à ce que veut révéler d’alarmant la protestation du 22 février, au moment où est assénée aux Français la deuxième augmentation du prix de l’électricité – certainement pas la dernière ! – en moins d’un an. Le pays doit en effet savoir que le responsable de ce funeste tropisme tarifaire n’est autre que la sacrosainte loi de transition énergétique pour la croissance verte (LTECV) prévoyant rien moins qu’aggraver la facture en continuant de s’en prendre à l’intégrité du parc électronucléaire.
Il revient donc aux personnalités du pays les plus en vue et/ou notoirement les plus connues, pour leurs compétences et pour leurs prises de positions sur la politique énergétique nationale, de donner une puissante résonance sociale à pareille iniquité et, par conséquent, à amplifier sensiblement le discours des protestataires du 22 février 2020.
« Une rançon électorale à 10 milliards d’euros mettant de surcroît à mal la stabilité du système électrique »
C’est ce que l’on devrait pouvoir lire, le 22 février prochain, à Fessenheim. Explications :
Il est loisible à quiconque de vérifier que la récente dérive du léonin processus ARENH tend à conférer une responsabilité primordiale croissante aux kWh nucléaires, dans la sécurisation de l’approvisionnement électrique du pays, rendant proprement surréaliste la décision de fermer la doyenne de nos centrales. Tout plaide, en effet, contre le sacrifice de cet outil de production largement amorti, donc prodigue des kWh les meilleurs marchés, que de surcroît l’ASN a déclarée sûr pour au moins une décennie encore.
Dans ces conditions, comment ne pas qualifier de tribut électoral un sabordage industriel aussi délibéré et que la communauté nationale va devoir chèrement payer, contre vents et marées protestataires ? En voici le chiffrage dans lequel n’entre pourtant pas le dédommagement qu’EDF va devoir consentir à des partenaires allemands et suisses ayant aujourd’hui un droit de tirage sur la production des deux tranches, à hauteur de 17 % pour les premiers, de 15 % pour les seconds :
En partant du constat que la valeur d’amortissement comptable est nulle à Fessenheim – quand, selon la cour des comptes, elle est en moyenne de 4 € par MWh pour le reste du parc – et du constat que le MWh sort à 29,6 € de cette usine (à mettre en regard du montant d’un impôt CSPE de 10,5 €/MWh et de celui d’un impôt « CSPE » allemand de 39,5 €/MWh !), pour produire les 12 TWh que l’arrêt définitif de la centrale va soustraire du réseau, la collectivité nationale va devoir dépenser au moins 1 milliard d’euros supplémentaires, chaque année, si l’on se réfère à l’abandon d’une possible exploitation jusqu’à 50 ans, et près de 2 milliards d’euros annuels, si l’on se réfère à l’abandon de l’exploitation jusqu’à 60 ans qu’a obtenue la centrale de référence, Beaver Valley aux USA, soit, au total, une ardoise d’au moins 10 milliards d’euros à la charge nette du consommateur.
Cette estimation, dont le détail est à disposition de quiconque en ferait la demande, repose sur l’hypothèse que les 12 TWh annuels seraient produits pour moitié par des éoliennes maritimes et terrestres, au coût moyen de 150 euros/MWh (220 pour l’off-shore et 80 pour le terrestre), et, pour moitié, par de l’électricité provenant de centrales à cycle combiné au gaz, soit 110 euros/MWh (avec un coût du carbone de 50 €/t).
Ainsi, le coût moyen de l’électricité de remplacement promet-il d’être de 130 euros par MWh, soulignant un différentiel d’environ 100 euros par MWh, avec la situation actuelle.
Chers compatriotes, méditez bien ces chiffres ! Car, si vous êtes généralement peu nombreux à chercher à comprendre les mécanismes des conditions financière et matérielle que vous fait le pouvoir et les intentions qui en sont à l’origine, des troubles sociaux de plus en plus fréquents montrent qu’une part grandissante d’entre vous n'hésite pas à tout casser, lorsqu’elle juge ces conditions insupportables. Dès lors, dites-vous bien qu’il est le plus souvent trop tard pour les réformer en profondeur et dans les délais exigés.
André Pellen, porte-parole du collectif des vétérans du programme nucléaire français des années 70 à 90 et président du Collectif pour le Contrôle des Risques Radioactifs (CCRR) à Toulon
350 réactions
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pemile
9 février 2020 12:45
@JMBerniolles « 100 milliards d’euros »
C’est aussi l’évaluation par ERDF en 2012 du coût pour enfouir les lignes hautes tensions qui souffrent des tempêtes récurrentes. -
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JMBerniolles
9 février 2020 10:40
@jacques
Victor a fini par être écœuré .. Il est vrai que les échanges sont parfois débilitants. Chacun sa sensibilité vis à vis d’un tel contexte.
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PELLEN
9 février 2020 07:41
Mais qu’attend-on pour mettre en place le marché de l’électricité on ne peut plus simple et on ne peut plus naturel consistant, au quotidien, à ne pas livrer en électricité nucléaire les Français qui n’en veulent pas ? Désormais, Linky le permettrait et il suffirait, pour ça, que les intéressés le déclarent à Enedis, en début d’année.
Ainsi, hier vers 15 heures, ces gens, dont les zozos et les pastèques qui se répandent sur Agoravox font partie, n’auraient eu à se partager que 32 % de la puissance totale disponible (voir http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique), dont 4 % provenant d’une paraît-il prodigue et bon marché production éolienne que, bien entendu, on facturerait au vrai prix de revient à ces gens, et non aux clients nucléaires.
Précisons, au passage, que ces 4 % d’éolien ne représentaient qu’environ 19 % de la puissance totale installée, en France, que, parmi les 32 % à disposition de ces gens, il y avait quelque 11 % de la production fossile qu’ils abhorrent tant…
Je reconnais que, le plus clair du temps, tous ces gens auraient ainsi l’insigne privilège de jouir d’une sobriété du mode de vie tant vantée à longueur d’antenne par le démiurge mutimillionnaire Hulot et par le collapsologue Cochet, un mode de vie se caractérisant par l’art du savoir vivre en black-out…
Pauvre France !
Allez, à bon entendeur salut !
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PELLEN
9 février 2020 08:13
...Et qu’on ne me sorte pas la tarte à la crème d’un nucléaire historique qui aurait été payé par les contribuables et, pire, continuerait de l’être : ceux qui feront l’effort de quérir la vérité aux bonnes sources, à celle de Marcel Boiteux, l’historique PDG d’EDF, par exemple, auront la confirmation que, non seulement, ce contribuable n’a jamais mis un centime dans la construction et dans l’exploitation de notre parc nucléaire mais qu’il en a été de même d’un consommateur qui continue de payer l’une des deux électricités les moins chères d’Europe… ce qui, hélas, ne durera plus bien longtemps !
Bref, EDF contracta un gigantesque prêt bancaire sur le marché mondial, qu’elle remboursa en totalité, rubis sur ongle et sans l’appui de quiconque. Ça c’est une vérité historique concernant le trésor industriel national qu’on laisse aujourd’hui piller et ruiner par une idéologie millénariste parvenue à circonvenir les plus minables gouvernants que le pays n’a plus eu, depuis très longtemps. Or, ça, les Français vont le payer infiniment plus cher qu’ils ne le croient. Je leur donne rendez-vous dans seulement deux ou trois ans pour le vérifier.
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nono le simplet 9 février 2020 09:53@San Jose
Les jours impairs il additionne les milliards nucléaires
tiens je parle au boucher et c’est l’andouille qui répond ...
quand on parle de la santé d’EDF il faut additionner les milliards, c’est comme ça ... et non les « si ma tante en avait deux se serait mon oncle » ou « d’entrer les bénéfices futurs et hypothétiques dans la comptabilité » genre Perette et le « poteau laid » comme tu le proposais ... -
JMBerniolles
9 février 2020 10:47
@San Jose
Je saisis l’occasion pour vous demander confirmation de ce que j’avais lu de vous dans une précédente discussion…..
Vous aviez dit que Nono vous avait opposé un stockage par batteries des 75.000 kWh au coût de 80 millions d’euros… ce qui fait de l’ordre 1 million d’euros le MWh ? -
nono le simplet 9 février 2020 11:31@nono le simplet
attention ! RTE est un site kmer vert ... se méfier ... -
JC_Lavau
9 février 2020 11:34
@nono le simplet. Tu serais totalement perdu dans la vie sans ta guerre de religion.
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pemile
9 février 2020 11:43
@JC_Lavau « @nono le simplet. Tu serais totalement perdu dans la vie sans ta guerre de religion. »
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nono le simplet 9 février 2020 11:50@pemile
ce qu’il y a d’agréable avec eux c’est qu’ils ridiculisent tous seuls comme des grands ... même pas besoin de les pousser -
nono le simplet 9 février 2020 11:56@pemile
je remarque au passage que JM est définitivement fâché avec les calculs en arrivant à un chiffre de 1 M€ le kWh ... pour un ingénieur, même à la retraite, ça la fout mal ... -
pemile
9 février 2020 12:04
@nono le simplet « ce qu’il y a d’agréable avec eux c’est qu’ils ridiculisent tous seuls comme des grands »
Et que les p’tites étoiles les soutiennent !
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JMBerniolles
9 février 2020 12:11
@nono le simplet
80 millions d’euros pour 75.000 kWh soient 75 MWh …. d’où 1 million d’euros le MWh …
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JC_Lavau
9 février 2020 12:25
@San Jose. Dans ces dernières interventions sous une nouvelle identité avec pseudo, il perdait gravement les pédales.
Vivre est dangereux et se termine toujours mal. -
nono le simplet 9 février 2020 12:46@JMBerniolles
80 millions d’euros pour 75.000 kWh soient 75 MWh …. d’où 1 million d’euros le MWh …
c’est du calcul de bar-tabac, vers la fin de l’apéro ...
pour connaître le prix il faut connaître quelques données ...
— le prix de l’investissement, certes
— la capacité des batteries, certes
mais aussi
— le nombre de fois où on va recharger les batteries ... (un bon millier minimum)
— le prix de production du MWh (en l’occurrence proche de zéro voire même peut être négatif puisqu’on va charger en période d’excès de production)
— le prix de vente du MWh soit le prix ou on l’aurait acheté au moment t où on en a besoin (en l’occurrence encore, le prix sera sûrement très élevé puisqu’il correspondra à une période de pénurie ... il est arrivé sur des périodes courtes que le MWh soit à plus de 1000€ sur le marché)
ce qui nous fait un prix de ? € le MWh ... chiffre sûrement à moins, beaucoup moins, beaucoup beaucoup moins de 1M€
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nono le simplet 9 février 2020 13:27@San Jose
..... si ma tante Perrette en avait ?
c’est bien ce que je dis ... ce prix on ne le connaîtra qu’au moment où utilisera les batteries puisqu’on connaîtra le prix du marché à ce moment ...
j’imagine que RTE a fait des calculs dans ce sens puisqu’elle connaît par le détail les prix en temps réel ... mais elle ne m’a pas communiqué le détail et on ne connaît pas encore la réalité des résultats ...
pour ça que je m’empresse de donner un chiffre de ? € le MWh
coût qui pourrait être négatif d’ailleurs ... va savoir ...
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nono le simplet 9 février 2020 13:30@nono le simplet
tout ça à cause de ces cons d’éoliennes qui produisent trop de courant -
pemile
9 février 2020 13:35
@nono le simplet « pour connaître le prix il faut connaître quelques données »
Ce coût annoncé ne se limite pas non plus aux seules batteries mais aussi à toute l’infrastructure réseau pour piloter la charge maximum des lignes existantes et les « lignes virtuelles » de stockage/déstockage.
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nono le simplet 9 février 2020 14:05@pemile
heureusement que tu lis plus attentivement que moi
de toutes façons donner un prix du MWh est idiot sauf peut être chez les « menteurs » de RTE dans leurs prévisions ... et qui ne peut être qu’une prévision pour le moment puis qu’on ne sait pas encore comment ça va se passer exactement et quels seront les besoins dans les années à venir, le système expérimental étant opérationnel que courant ou fin de cette année ...
mais le projet date de 2016 ... -
pemile
9 février 2020 14:32
@nono le simplet
Un qui confirme sa roublardise c’est San José, qui évite le fond et ne sort que pour venir tenter de nous mordiller
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nono le simplet 9 février 2020 14:35@pemile
Un qui confirme sa roublardise c’est San José« roublardise » ? c’est pas le terme qui me vient à l’esprit ...
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JMBerniolles
9 février 2020 14:41
@JMBerniolles
Bonjour,
Victor va bien. Je crois qu’il exerce ses talents sur Causeur.
Un site dont il m’a dit du bien.Il était beaucoup plus atteint que moi par les échanges ici.
En dehors d’un noyau qui tente d’imposer leurs opinions, il y a une majorité de lecteurs qui cherchent à s’informer et que je respecte. Monsieur Samba a raison il y a une question de CREdibilité. Mais si j’arrive à toucher quelques personnes, cela me va. -
JMBerniolles
9 février 2020 14:46
@nono le simplet
Comme d’habitude un baratin un peu lourd pour cacher le fait que vous avez confondu MWh et kWh… ça arrive… certes le mieux est toujours de le reconnaitre.
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nono le simplet 9 février 2020 15:37@JMBerniolles
Comme d’habitude un baratin un peu lourd pour cacher le fait que vous avez confondu MWh et kWh
et j’ai écrit ça où d’abord ? ...
j’ai dénoué le fil ...
je n’ai jamais écrit ça et c’est vieux du 31 janvier ...
mon comnono le simplet 31 janvier 06:37@San Jose
du coup, une petite nouvelle pour te gâcher ta journée ...
ton ultime argument sur la conservation de l’électricité a du plomb dans l’aile ...
RTE se lance dans un ambitieux programme de stockage de l’électricité ...voilà ce que rapporte San Jose de ce commentaire un peu plus bas
San Jose 1er février 11:38@JMBerniolles
.
Je crois que vous êtes dans l’erreur en ce qui concerne le coût du stockage qui ferait exploser le prix de l’électricité.
Je le croyais aussi, mais hier nono le simplet m’a dit : « bisque bisque rage, cet ultime argument anti EnR est en train de s’écrouler ».
En effet RTE va construire trois sites de batteries pour un total de 72 000 kWh et un budget de 80 millions d’euros.
Alors votre nucléaire mortifère et moribond, hein !voilà comment on invente une histoire d’erreur ...
cela dit j’aurais pu écrire MW au lieu de kW quelque part ... on appelle ça « une étourderie »
mauvais en calcul mais aussi en enquête policière ?
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nono le simplet 9 février 2020 15:46@San Jose
PRE = PPE + PLV (prix de la ligne virtuelle)
Evidemment Ringo se justifie si PLV < CLR
Le bénéfice de l’opération vaut : CLR — PLV
je me demande si même toi tu comprends ce que tu écris et si ça a un sens
tu fumes avec la même chicha que JC ? -
pemile
9 février 2020 16:00
@nono le simplet « je me demande d’ailleurs d’où il sort ses 72000 kWh jojo »
Sur un des liens passés plus haut, j’ai aussi vu que ce parlait de 3 stockages de 24MWh -
pemile
9 février 2020 16:47
@nono le simplet
Gaffe, je vais remplacer les 1000 coups de fouets par la coupure de ta téloche avant la 2ème mi-temps
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nono le simplet 9 février 2020 16:48@pemile
j’ai aussi vu que ce parlait de 3 stockages de 24MWh
oui mais là c’était le 31/01 dans l’article fusion ...
enfin bon, le journal écrit une connerie ... jojo me l’attribue ... et JM me la reproche ... et moi je ne comprends pas ces reproches ... on n’avance pas ... merde on tourne en rond
c’est la mi-temps -
nono le simplet 9 février 2020 18:12@San Jose
du cours préparatoire : 24 x 3 = 72sauf que tu les as sorti d’un lien qui n’était pas le mien et que je n’ai pas repris ni même lu ... mais ça ne te gène pas de me l’attribuer et je sais, si ce n’est pas toi c’est donc ton frère ...
y a des coups de pied occultes qui se perdent ... -
nono le simplet 10 février 2020 07:40@San Jose
C’est juste. Désolé. Désolé mais sans importance
voui, sans importance ... l’important étant de dire que je raconte des conneries, que ce soit vrai ou faux ...
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JL
9 février 2020 10:24
@zygzornifle
aux anti-nucs mous je dirais plutôt : inactifs aujourd’hui, demain radioactifs.
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pissefroid
9 février 2020 12:26
@JL
aux anti-nucs durs je dirais plutôt,
actif aujourd’hui,
demain dans la misère.
Si c’est votre choix raisonné, je le respecte. -
pissefroid
9 février 2020 12:54
@JL
Je comprends, mais ici on parle de production d’énergie électrique.
D’où mon commentaire. -
pemile
9 février 2020 13:39
@pissefroid « aux anti-nucs durs je dirais plutôt, »
Pourtant, le fil de commentaire révèle plutôt le discours pseudo-scientifique des anti-éoliens durs
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pissefroid
9 février 2020 13:59
@pemile
Je ne commente pas le fil de commentaires, que je ne qualifie pas,
je réponds à un commentaire de JL.
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jjwaDal
9 février 2020 17:36
Difficile de débattre de choix techniques face à des sentiments, des impressions, des informations tirés du journal du dimanche ou de Mme Michu...
C’est perdu d’avance. En matière de production énergétique, les écologistes sont un peu comparable à des témoins de Jéhovah. Ils ont la vérité et rien ne les fera dévier de leurs croyances.
Bien sûr que l’arrêt prématuré de centrales nucléaires chez nous et ailleurs, se fait pour des raisons de calculs électoraux à très court terme. Cela ne coûte rien aux politiques, c’est nous tous qui trinquons derrière.
Dans mon dernier article, essentiellement consacré à l’éolien et au solaire, je conseillais de voir et revoir l’audition de J.M. Jancovici devant une commission et les documents présentés aux auditeurs. Les allemands ont ainsi dépensé plus de 300 milliards d’euros pour faire plaisir à une poignée de gens, avec un parc électropilotable ayant peu varié en puissance (un peu plus de gaz, moins de nucléaire) avant/après (moins sollicitié donc moins rentable, mais non moins indispensable), des émissions de CO2 du secteur suivant scrupuleusement une pente légèrement décroissante sans décrochage à l’introduction de ces renouvelables et un coût de l’énergie substantiellement plus cher. Pardi, ils ont ajouté un parc électrogène à production fatale à leur parc pilotable. Vous doublez les infrastructures pour une production identique, il y a une conséquence prévisible sur le coût.
Les mêmes chez nous défileront contre la poursuite des centrales nucléaires et contre le « Linky », sans voir un lien aucun...
On peut leur dire à l’envie que les nacelles des éoliennes sont chinoises, que notre dépendance aux métaux rares est énorme, que le volume de panneaux solaires qu’il faudrait installer pour une production significative est ingérable à la déconstruction (million d’ha) et que si les chinois nous les vendent ils ne reprendront pas en fin de vie, etc... Cela ne sert à rien.
Inutile de leur dire, que les énergies fossiles, charbon, gaz et pétrole ont tué beaucoup plus de monde que le nucléaire, ils s’en foutent. Les morts actuels et passés ne sont rien pour eux, seuls comptent les possibles décès à venir suite à l’utilisation de l’énergie nucléaire et la gestion des déchets par la filière. Ils boivent comme du petit lait les rapports du GIEC (en oubliant que le recours au nucléaire pour atteindre les objectifs y est clairement mentionné) , et pissent sur ceux de l’UNSCEAR qui ne voient des décès suite aux radiations dans le parc électronucléaire mondial qu’à Chernobyl, mais pas à Fukushima par ex.
Moyennant quoi ils veulent bien respirer les micro particules de leurs diesels, renifler le benzène dans leur « sans plomb » mais surtout pas vivre près d’une centrale nucléaire (à moins de 1000 km). S’ils savaient... Au demeurant quand on ne cherche pas, aucun risque de savoir.
L’électronucléaire n’est pas une panacée, cela se saurait. On a bien sûr des solutions pour enterrer nos déchets nucléaires, sans risque dans une nature dont on serait absent, ou pour une humanité préhistorique. Elles sont plus discutables dans une civilisation post moderne.
Mais c’est une solution sur le prochain siècle pour la transition à d’autres moyens de produire de l’énergie, de la consommer et de la stocker.
En hiver, de nuit, l’éolien allemand peut ne produire que 10% des besoins électriques du pays et il n’y a pas de foisonnement réel en Europe. Ils ont du vent, les autres en ont, ils n’en ont pas les autres aussi, la plupart du temps. On fait comme eux, chiche ?...
Comment fait-on tourner un pays, un continent avec 10% de l’énergie que son économie consomme en moyenne ?
Quand le kWh éolien et solaire disponible quand on en a besoin sera au coût du kWh nucléaire, on aura la réponse. Cela implique de faire tourner un pays sur batterie (du moins sur du stockage). Personne n’imagine faire ça à échéance de quelques décennies avec les techniques disponibles.-
pemile
9 février 2020 18:05
@jjwaDal "En matière de production énergétique, les écologistes sont un peu comparable à des témoins de Jéhovah. Ils ont la vérité et rien ne les fera dévier de leurs croyances."
Marrant de commencer par ce genre d’argumentation alors que ce fil a plutôt démontré que les vieux de la vielle de l’électro-nucléaire se sont noyés dans des infox ridicules. -
pemile
9 février 2020 18:23
@jjwaDal « Dans mon dernier article »
On avait commencé un échange dans lequel je vous disais que pour sortir d’une analyse limitée au modèle énergétique français, comme le fait Jancovici, la promotion du nucléaire comme seule solution n’a de sens que si elle était étendue à l’ensemble de la population mondiale.Sans réponse de votre part, je vous repose la question, pensez vous que la production électrique nucléaire soit un modèle universel ?
A raison d’environ un réacteur par million d’habitant en France, faire vous la promotion pour construire 70 réacteurs en Iran ?
Si l’Irak, le Yémen ou la Syrie avaient été respectivement équipés de 40, 30 et 20 réacteurs, pensez que les conséquences seraient les mêmes que si ces trois pays avaient été équipés d’éoliennes et de panneaux photovoltaiques ?
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pemile
9 février 2020 18:25
@San Jose "Disons que vous en avez astucieusement noyés certains dans des considérations électrotechniques secondaires face à la nécessité nucléaire. «
Que nenni, j’ai constaté que les anti-EnR se sont noyés tous seuls »dans des considérations électrotechniques secondaires" et surtout mensongères.
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pemile
9 février 2020 18:52
@San Jose « pays pauvres, et pour les maintenir dans la pauvreté rien ne vaut une énergie parcimonieuse faite par exemple d’EnR. »
Le solaire est une énergie « parcimonieuse » autour de l’équateur ? -
pemile
9 février 2020 18:57
@San Jose « L’instabilité est surtout le fait des pays pauvres »
Dans l’échelle des pays pauvres, à quel niveau se trouvait Irak et Syrie avec leur réserve de pétrole ?
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JC_Lavau
9 février 2020 18:59
@pemile. Tu fais comment pour électrolyser l’alumine avec une énergie solaire qui ne marche que le jour et s’il fait clair ?
Ou pour la coulée continue de l’acier, avec le train de laminoir qui avale en continu tout ce qui coule de la lingotière ?
Ou pour un four de cimenterie ? -
jjwaDal
9 février 2020 19:02
@nono le simplet
Détailles moi ta pensée camarade au lieu de verser dans les affects. Qu’est-ce qui est faux dans ce que je dis ? Allez courage. Un peu de lecture " The materials the United States and other countries plan to use to store high-level nuclear waste will likely degrade faster than anyone previously knew because of the way those materials interact, new research shows.Tu vois bien que je cherche encore. Qu’as-tu trouvé pour justifier les moulins à vents et ces panneaux solaires qui nous arrivent avec 20 ans d’empreinte carbone dans les dents directement de Chine ?
Les faits sont têtus tu sais, qu’on les apprécient ou pas. On me fournit la preuve que le nucléaire est une impasse totale au delà du siècle, je signe des deux mains.
A contrario on me donne un scénario réaliste ou les énergies fatales et du stockage à très grande échelle (économiquement et écologiquement réaliste) sont faisables, je signe encore plus volontiers.
Je ne vais pas me saigner les veines parce que des gens se soucient de notre santé dans 100 000 ans quand ils ont contribués par leur style de vie au merdier dans lequel nous sommes. Si tu te souviens un peu de moi j’ai peu de leçon à recevoir sur mon mode de vie comparé à celui de l’européen moyen. Personne n’en veut , je n’y puis rien. -
pemile
9 février 2020 19:05
@JC_Lavau « électrolyser l’alumine [...] la coulée continue de l’acier, avec le train de laminoir [..] four de cimenterie »
Marrant que ce soit toi qui t’inquiètes des rejets de CO2 de ces techniques qui datent de plus de 100 ans ! -
JC_Lavau
9 février 2020 19:08
@pemile et son délire illimité : « toi qui t’inquiètes des rejets de CO2 ».
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JC_Lavau
9 février 2020 19:09
@San Jose. Et tu achètes de nouveaux électrolyseurs après chaque nuit ou chaque orage.
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foufouille
9 février 2020 19:12
@pemile
il y en a la nuit et pendant la saison des pluies du soleil ?
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pemile
9 février 2020 19:12
@JC_Lavau « @pemile et son délire illimité »
Sûr, l’électrolyse de l’alumine ça date de 1886, comme le nucléaire
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jjwaDal
9 février 2020 19:26
@pemile
One size fits all ? Le tout nucléaire à échelle mondiale serait complètement stupide. Même la France ne l’a pas fait. Aucun pays ne l’a fait. Le nucléaire peut nous aider à franchir le cap de l’abandon progressif des hydrocarbures (plus pour les pollutions induites que le CO2 d’ailleurs) et de l’arrivée de moyens de stockage à grande échelle de l’électricité ou de la chaleur. On n’a aucune solution de stockage à échelle d’un pays voire d’un continent à échéance de plusieurs décennies, donc la solution actuelle un peu partout est le doublement du parc de production, comme les allemands et espagnols l’ont fait. Cela a juste pour effet de multiplier et les coûts et les problèmes environnementaux, jolie performance écologique. Benner 30 millions de compteurs électromécaniques pour un machin fluo, restera dans les annales du développement durable de la pensée magique face à nos problèmes énergétiques.
Sinon beaucoup de pays ont des zones désertiques souvent idéales pour le solaire et ou l’éolien et copier notre modèle fondé sur des énergies très peu coûteuses et abondantes n’est pas forcément à imiter à échelle mondiale, même si beaucoup d’écologistes en font la publicité vivante par leur mode de vie. -
alinea
9 février 2020 19:31
@jjwaDal
Étonnant !! rien ne nous oblige à tant de gabegie énergétique, si on y réfléchit c’est cela qui tue la vie, alors, certes, si ce n’est pas la Vie la priorité, on peut bien continuer, sinon, une pause de réflexion est nécessaire !! -
JC_Lavau
9 février 2020 19:42
@pemile. Florence Foresti avait précisé pour toi : « Je ne suis pas folle, vous savez ! ».
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pemile
9 février 2020 20:04
@jjwaDal « Le nucléaire peut nous aider à franchir le cap de l’abandon progressif des hydrocarbures »
C’est qui, nous ? Les français ou la population mondiale ?
"Benner 30 millions de compteurs électromécaniques pour un machin fluo, restera dans les annales du développement durable de la pensée magique face à nos problèmes énergétiques.«
Comme benner les minitels ?
Vous considérez que l’autoconsommation collective et le pilotage de la demande c’est aussi de la »pensée magique" ?
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JC_Lavau
9 février 2020 20:17
@pemile. Attention à vos réponses, vous les incroyants et héréticques ! Le Saint Office vous surveille !
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jjwaDal
9 février 2020 20:18
@alinea
Oui. Notre principal soucis est le niveau de notre consommation énergétique qui est aberrant et suicidaire, transposé à échelle planétaire. Mais en démocratie c’est le bâton du prix qui joue le plus grand rôle dans l’orientation des choix et tellement de coûts sont externalisés depuis si longtemps que personne ne comprend le coût réel de l’énergie qu’il consomme au quotidien. Personne ne peut comprendre les conséquences différées dans l’espace et le temps de son comportement transposé à échelle mondiale dans un monde fini où on aimerait conserver des loups des renards et des belettes...
On peut à service égal diviser le nombre de voitures par 10 ? Personne ne veut en entendre parler. On peut à service égal monopoliser entre 5 et 10 fois moins de terre, eau et énergie pour se nourrir ? Personne n’est intéressé.
Il faudra le bâton du prix pour faire passer ça et que dire de l’attitude de la majorité quand il faudra envisager des biens et services réduits en quantité voire qualité ?
Il se trouve que le prix n’indique presque rien quand on parle d’énergie et même d’alimentation. Alors mobiliser les affects en partant de concepts, bonne chance à ceux qui s’y essaient.
Il en est même ici qui pense que je suis un « pro nucléaire ». Les bras m’en tombent... Il y a tellement d’écart entre les objectifs à atteindre et ce qu’une société de gavés peut accepter qu’il faut bien envisager qu’il va falloir faire des sacrifices aussi du côté de la production si on veut avoir une chance de les atteindre. Il se trouve qu’en consacrant nos moyens financiers à doubler inutilement notre appareil de production énergétique on s’interdit de les atteindre.
Même Jancovici le dit : d’abord il va falloir se serrer la ceinture et pas qu’un peu et ensuite pour limiter la casse on regarde nos options de production énergétique.
Toutes ont des inconvénients majeurs, toutes. Aucune énergie n’est écolo car l’énergie nous donne le pouvoir de modifier profondément la nature à notre profit.
En l’état actuel de mes connaissances , hélas, l’électronucléaire, chez nous et même en Europe semble une carte à jouer., sans enthousiasme aucun, mais sans autoflagellation aussi. -
pemile
9 février 2020 20:23
@jjwaDal « Aucune énergie n’est écolo car l’énergie nous donne le pouvoir de modifier profondément la nature à notre profit. »
Ca, c’est le point avec lequel je suis tout à fait d’accord avec Jancovici.« En l’état actuel de mes connaissances , hélas, l’électronucléaire, chez nous et même en Europe semble une carte à jouer »
Les EnR aussi -
JC_Lavau
9 février 2020 20:39
@jjwaDal. Es tu bien certain d’avoir énuméré la SEULE consommation minière qui pose problème ? Par exemple, il n’y a plus de gisement de cryolithe exploitable. On n’utilise plus que de la cryolithe de synthèse.
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jjwaDal
9 février 2020 21:38
@JC_Lavau
« La SEULE consommation minière qui pose problème » ? Quand on vit hors sol effectivement on peut aller chercher des gisements à très faible teneur jusqu’en enfer avec une énergie illimitée, non polluante et sans impact sur l’environnement.
Pour les autres quand le CAPEX par tonne de minerai explose, c’est qu’on commence à avoir des soucis. -
jjwaDal
9 février 2020 21:56
@pemile
Si le Père Noël fournit gratuitement l’adaptation du réseau, un parc à capacité doublée au même tarif pour l’usager ou si Merlin l’enchanteur fournit le stockage à échelle du pays, bien sûr. -
pemile
10 février 2020 00:11
@jjwaDal « Si le Père Noël fournit gratuitement l’adaptation du réseau »
Le père noël pour l’instant il s’occupe du state grid chinois.
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JMBerniolles
9 février 2020 20:59
Cet article d’alerte et de mobilisation qui a intéressé un grande majorité des lecteurs, a entrainé des commentaires qui deviennent compulsifs et qui finissent par friser l’hystérie de la part de quelques personnes.
Mais la discussion a apporté quelques éléments importants. Comme l’a souligné Djawaal en citant JM Jancovici, dont je ne suis pas fanatique mais qui ici a pleinement raison, confirmant l’évaluation sous estimée des 100 milliards d’euros de la commission Aubert, ce sont des centaines de milliards d’euros qu’il faut dépenser pour introduire de manière notable l’intermittent, en particulier l’éolien, sur le réseau électrique. Tout cela parce que cet intermittent est un facteur particulièrement déstabilisant pour le réseau électrique.
Et pour aboutir comme le dit Pernile à un « réseau intelligent ». C’est à dire capable d’orchestrer les délestages. En particulier, avec Linky, de manière à sélectionner les personnes qui subiront les coupures de courant. Clairement les pauvres. C’est dans l’esprit du système, pour pouvoir maintenir les privilèges des nantis on va sanctionner les pauvres. L’esprit est donné dans la LTE, issue d’un pouvoir « socialiste » qui a supprimé les tarifs sociaux de l’EDF.
Mais cette « transition » vers une bulle financière autour de l’éolien et du PV, est orchestrée par des incompétents. C’est à dire que l’on fragilise le réseau électrique, — fermeture de Fessenheim et de chaudière à charbon -, avant d’avoir vraiment préparé le réseau, parce que c’est d’un coût exorbitant.
Si l’on était vraiment soucieux de moderniser notre réseau électrique au service de tous, on engagerait des réacteurs « rapides au sodium » qui présentent par ailleurs beaucoup d’autres avantages, mais qui seraient aussi capables de suivre le réseau électrique. Ceci dans le but de fournir une électricité pour tous, à des coûts abordables, ce que l’EDF a assuré dans les premières décennies de son existence.
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The Final Frontier
9 février 2020 22:15
@JMBerniolles
Le principal problème, c’est que les coupures pourrait durer plusieurs joursQuant au stockage, il est possible, mais il risque de coûter très cher, sachant que le kW installé en électrolyseur+train de liquéfaction coûte plus de 2500 €, et que le rendement de l’hydrogène est de 33%
J’étais arrivé à plus de 900 milliards d’euros en investissement sans compter les coûts sur le réseau
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pemile
10 février 2020 00:03
@JMBerniolles « Et pour aboutir comme le dit Pernile à un « réseau intelligent ». C’est à dire capable d’orchestrer les délestages »
Non, le délestage on pratique déjà sur notre réseau, un réseau intelligent c’est le pilotage de la demande.
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pemile
10 février 2020 00:16
@JMBerniolles « C’est à dire que l’on fragilise le réseau électrique »
Après avoir démontré que vous n’aviez aucune connaissance sur la gestion de l’équilibre du réseau, vous faites une pitoyable Cassandre. -
The Final Frontier
10 février 2020 00:31
@San Jose
J’aimerais bien la sourcePour Fukushima, le coût fut de 185 milliards
Pour un accident majeur (pas grave, majeur avec destruction de l’enceinte de confinement et tout) 430 milliards, et l’accident très grave 120 milliards d’après l’IRSN
https://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Pages/20130219-Travaux-recherche-IRSN-cout-economique-accidents-nucleaires.aspx#.XkCV72hKhPY -
The Final Frontier
10 février 2020 04:29
@pemile
Tout dépend du taux de charge du réseauL’arrêt de Fessenheim fragilisera le réseau, mais seulement quelques jours par an, à savoir lors des pics du soir lors des grands froids, surtout en cas d’indisponibilité d’autres réacteurs en même temps, là oui il y a un risque de black-out partiel
Par contre les ENRi n’apportent en rien de la stabilité au réseau
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JC_Lavau
10 février 2020 05:09
@The Final Frontier. Décembre 1978, ce fut le matin, la grande panne.
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The Final Frontier
10 février 2020 07:40
@JC_Lavau
Le pic du matin est pas mal aussiCependant il est difficile de comparer 1978 à aujourd’hui
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pemile
10 février 2020 08:40
@The Final Frontier « L’arrêt de Fessenheim fragilisera le réseau [....] surtout en cas d’indisponibilité d’autres réacteurs en même temps »
Toujours aussi ambigu de focaliser sur Fessenheim, si vous voulez dire que l’arrêt de plusieurs réacteurs peut créer un manque quelques jours par an, oui c’est vrai.
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nono le simplet 10 février 2020 09:16@pemile
une question dont je n’ai pas la réponse ...
quelle a été la production de Fessenheim ces dernières années ?
le chiffre le plus récent trouvé : 12 417 GWh en 2012 ...
à ce propos, entre autres sur Wiki, difficile de trouver des chiffres récents, post 2014-2014 ... comme si les rédacteurs habituels étaient réticents à donner des chiffres récents ... mais c’est une interprétation ironique de ma part -
pemile
10 février 2020 09:47
@nono le simplet « le chiffre le plus récent trouvé : 12 417 GWh en 2012 »
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JMBerniolles
10 février 2020 10:20
@The Final Frontier
Le stockage est possible comme vous dites… c’est à dire au niveau théorique.
Après il y a de multiples problèmes, y compris de sécurité, qui font que nous n’aurons pas de stockage massif d’énergie avant longtemps.
Pour produire de l’hydrogène la solution est d’utiliser des réacteurs nucléaires hautes températures. -
pemile
10 février 2020 11:12
@JMBerniolles « Le stockage est possible comme vous dites… c’est à dire au niveau théorique. Après il y a de multiples problèmes, y compris de sécurité, »
C’est marrant cette habitude d’utiliser la peur pour toute production autre que nucléaire !Le seul problème du stockage est un problème de coût.
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JMBerniolles
10 février 2020 11:18
@pemile
La demande de courant électrique est ce qu’elle est. En dehors de campagnes sur une meilleure utilisation de l’électricité, contre lesquelles je n’ai rien, ce que vous appelez pilotage de la demande correspond à des coupures de courant individuelles.
Maintenant vos commentaires en rafale tournent à l’hystérie.
Vos contradicteurs mentent, sont ignorants, partisans …Mais vous n’avez pas expliqué le paradoxe que vous défendez c’est à dire que le courant intermittent participerait à la stabilité du réseau électrique. Vous n’avez pas compris non plus les raisons de la limite qu’André Pellen a donnée sur le pourcentage possible de courant intermittent sur le réseau électrique.
Le quotidien Ouest France, un larbin du système contrôlé de l’information, exprime une grande inquiétude devant la montée des oppositions à l’éolien.
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pemile
10 février 2020 12:27
@JMBerniolles « ce que vous appelez pilotage de la demande correspond à des coupures de courant individuelles »
Non, ça on pratique déjà depuis 2003, cela s’appelle de l’effacement, et c’est surtout un partenariat avec les industriels.
« Vos contradicteurs mentent, sont ignorants, partisans »
Oui, vos bobards sur le blackout de 2006 ou les 15% d’intermittents indépassables le démontre.
« Mais vous n’avez pas expliqué le paradoxe que vous défendez c’est à dire que le courant intermittent participerait à la stabilité du réseau électrique. »
Encore un gros mensonge !
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Shawford
10 février 2020 12:29
@pemile
Et toi mon Corniaud, dans le genre tu délires pas ni me soutiens pas à l’’instant T, ça saute aux yeux !
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jjwaDal
10 février 2020 16:49
@pemile
« Le seul problème du stockage est un problème de coût ». Vous plaisantez j’espère. Sinon cela dénote une méconnaissance abyssale du sujet.
Vous allez perdre du jus dans l’acheminement réseau vers le centre de stockage (à moins d’en mettre un par unité de production), dans la conversion de l’électricité en ce que vous voulez (hydrogène, jus dans une batterie, eau remontée, etc...), en perdre à la reconversion en électricité et en acheminement réseau vers le consommateur. Donc par rapport à une production pilotable ajustée à la demande, vous accumulez les pertes qu’il faut compenser par un parc surdimensionné pour en tenir compte. Ce parc est aujourd’hui consommateur d’éléments rares du tableau (éolien comme solaire), ce qui implique dépendance envers les sources et impacts de toutes extractions minières.
Encore une fois, on ne parle pas d’une solution de stockage pour un smartphone mais pour un pays.
Nos amis écolos nous parlent de réduire notre consommation énergétique au max pour faire prendre la mayonnaise et nous précipite vers des sources à l’EROEI bien plus faible (le retour sur investissement énergétique) avec en plus des pertes significatives dès qu’on parle de stockage. On se pincerait si on oubliait qu’ils vivent dans un monde magique ou les ordres de grandeur et les apories sont inconnues. -
jjwaDal
10 février 2020 17:05
@The Final Frontier
Des chiffres qui semblent réalistes. Sauf qu’en 40 ans à part ça on n’a pas vu grand chose dans le parc français et la technique de construction et de sécurité s’est améliorée. On sait concevoir des réacteurs qui ne peuvent exploser comme à Chernobyl et sans un tsunami au demeurant prévisible (il suffisait d’attendre), pas de Fukushima où selon l’UNSCEAR il n’y a pas eu de décès suite aux radiations libérées dans l’environnement. Un géocroiseur kilométrique aurait un impact meurtrier et économique plusieurs ordres de grandeur au dessus de l’impact d’un évènement nucléaire. Est-ce à dire que l’essentiel de nos moyens financiers doit être dirigé contre cette menace ? Aucune technique n’offre que des avantages et aucun inconvénient. Si ce n’était qu’un problème de coût des alternatives, on pourrait trouver des solutions. Il se trouve que les alternatives sont techniquement très immatures, ou pas à l’échelle, ou ayant un impact environnemental certain.
L’accident nucléaire majeur n’a absolument rien de certain si on limite le nombre de réacteurs et choisit les techniques les plus sûres pour les construire. -
pemile
10 février 2020 17:19
@jjwaDal « Vous plaisantez j’espère. »
Non, votre rappel sur des pertes ou des sur-dimensionnements ne sont que des coûts.
« à moins d’en mettre un par unité de production »
C’est le plus simple, non ?
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pemile
10 février 2020 17:33
@jjwaDal « des sur-dimensionnements ne sont que des coûts. »
Et ce que certains proposent, c’est du sur-dimensionnement PV ou éolien avec perte de 20 à 40% de la production si le coût est inférieur au stockage. -
jjwaDal
10 février 2020 18:44
@pemile
L’extraction minière et tout le processus aval pour avoir du néodyme du cadmium du cobalt , du lithium en bref tout ce qui fait que, ne serait qu’un coût ? Plus d’impact environnemental puisque c’est les écolos qui le disent...et donc on peut le majorer de 40% pour faire plaisir à la nouvelle élite qui éclaire le monde ? Les centrales a gaz espagnoles ont probablement un impact environnemental infime par rapport à une formule de stockage électrique à échelle d’un pays.
Surtout ne jamais laisser les écologistes décider de notre politique énergétique. Ils nous enverraient dans les décors plus vite que le néolibéralisme ne peut le faire...
Qui dit énergies diffuses dit collecteurs gigantesques (on ne le voit pas car ils sont distribués, mais en ordre de grandeur c’est 100 fois plus de métaux que les centrales classiques si on inclus le stockage). Alors je renvoie la balle me demandant si on peut transposer à échelle du monde. Et si oui, avec quelles conséquences ?...
Merci pour l’étude, j’y jette un coup d’oeil. -
pemile
10 février 2020 21:05
@jjwaDal "Les centrales a gaz espagnoles ont probablement un impact environnemental infime par rapport à une formule de stockage électrique à échelle d’un pays.«
Les centrales à gaz permettent justement de limiter la capacités des batteries pour un stockage court.»Surtout ne jamais laisser les écologistes décider de notre politique énergétique. Ils nous enverraient dans les décors plus vite que le néolibéralisme ne peut le faire."
Un peu de provo, l’avenir nous le dira mais arriver à faire pire que le néolibéralisme, vous mettez la barre très haut !
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pemile
10 février 2020 21:07
@San Jose « Je ne crois que ce soit si simple, à considérer qu’on ne le fait toujours pas. »
Si, ça se développe.
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