Guerres de civilisations et discours bidons
Je ne souhaitais pas particulièrement faire un post sur la nième stupidité provocatrice de Guéant en matière de fantasme de domination d'un peuple sur les autres. Mais bon, il me semble finalement nécessaire de réaffirmer deux ou trois choses.
Je ne souhaitais pas particulièrement faire un post sur la nième stupidité provocatrice de Guéant en matière de fantasme de domination d'un peuple sur les autres. Mais bon, puisque cela s'emballe un peu dans le plat de choucroute sarkozyste, je m'y colle (je m'interroge au passage pour savoir si la choucroute est, du point de vue civilisateur, supérieure au Kig ar Farz ou au Potjevleesch).
D'abord, nous avons tous compris que cette saillie avait deux buts : absorber une partie du discours de LePen fille et couvrir médiatiquement les nouveaux résultats économiques catastrophiques du commerce extérieur.
On connaissait "la droite c'est la dette", "la droite c'est le chômage", "la droite c'est l'insécurité", on a maintenant aussi la preuve que "la droite c'est le déficit commercial" (on notera sur le graphique ci-contre, qu'en 2002 lorsque nous avons donné les clés de la maison France, nous étions positifs). On comprend que Sarkozy hésite à être officiellement candidat...
Mais revenons à nos moutons civilisateurs et de façon concrète. Après tout, madame Michu tentée de voter pour l'icône présentable du FN, ou aux législatives pour un(e) brave candidat UMP local(e), peut s'interroger au moment de servir le pot au feu (version relativiste des plats sus-nommés en introduction) si les civilisations, ou plutôt la nôtre, ou plutôt la sienne, est oui ou non supérieure aux autres, ce qui serait fort réconfortant à l'heure où le bateau coule. Quant à sombrer, autant que ce soit dans le luxueux Titanique que sur un boat people !
Et soyons encore plus précis. Moi qui habite au bout du bout de la Bretagne, je m'interroge avec angoisse pour savoir où classer la civilisation Celtes par rapport aux autres (pour les lecteurs moins supérieurs à madame Michu, le raisonnement est applicable en remplaçant Celtes par Occitans, Bourguignons, Savoyards, Flamands, Créoles, etc, et même plus anciens si vous le voulez). Or donc, quid des Celtes ? Sont-ils plus supérieurs que les autres ? Affectivement, pour madame Michu, forcément puisque c'est une part de son identité culturelle, et sans doute cache-t-elle sous son col un triskel aux vertus magiques. Bon point pour le tribun Guéant qui touche ainsi madame Michu alors que ces fichus socialos ne sauraient pas lui parler. Oui, mais l'angoisse ne saisit-elle pas madame Michu entre l'os à moelle et le far aux pruneaux (d’Agen) : les Celtes avaient une culture plutôt orale et n'étaient pas de grands bâtisseurs contrairement à ces Africains qui ont bâti des pyramides ou ces Indochinois qui ont bâti des temples dans la jungle. Or la supériorité dans l'esprit guéanesque se mesure aussi à la hauteur des édifices édifiés (sans talonnette) et à la longueur des étagères de bibliothèques (latines ou helléniques si possible). Elle se mesure aux guerres gagnées, elle se mesure a ce qui a été (r)écrits dans les livres d'histoire (avec l'appui de lois mémorielles si nécessaire). Finalement, dans cette mauvaise soupe culturelle promue par l'UMP, la supériorité est relative au jugement du pouvoir en place avec pour seul critère l'utilisation vicieuse de l'émotion des gens et leur ignorance plus ou moins grande des cultures montrées du doigts (car en fait de civilisation, c'est plutôt de culture qu'il s'agit).
Allez demander aux candidats à la députation qui vont sillonner les circonscriptions en quoi la culture/civilisation locale est supérieure ou pas à celles d'à côté. Ce devrait être intéressant et vous pourrez mesurer au passage la profondeur de leur propre culture et l'horizon des valeurs qu'ils défendent. Je défends aux côtés de mes camarades socialistes une vision universaliste (et pas relativiste monsieur Guéant, quelle inculture !) de nos valeurs. Permettez-moi ici de rappeler l'article II de la déclaration de principes du parti socialiste :
Article 2
L’égalité est au cœur de notre idéal. Cette quête n’a de sens que par et pour les libertés. Égalité et Liberté sont indissociables. Aux injustices et aux violences du monde, l’idée socialiste oppose un engagement pour une humanité libre, juste, solidaire et respectueuse de la nature. Elle porte un message universel, dès lors qu’il s’agit de défendre les droits fondamentaux de chacun et de tous. Pour les socialistes, ces objectifs ne peuvent être atteints à partir du fonctionnement spontané de l’économie et de la société.
La redistribution permanente des ressources et des richesses est nécessaire pour donner une réalité à l’égalité des droits, offrir à chacun les chances de conduire sa vie, et réduire les écarts de conditions.
Les cultures sont diverses et nous les respectons car nous respectons chacun et chacune. Mais les valeurs portées par les dirigeants ou les leaders politiques ne sont pas équivalentes et, politiquement, nous en combattons certaines. Même si avec l'exemple de Nicolas Sarkozy et de ses soutiens nous pourrions en douter, la grandeur d'un peuple ne se mesure pas à l'aune de ses dirigeants. L'inculture d'un dirigeant ne dit rien de la richesse de son peuple. Les échecs d'un président ne disent rien des ambitions, de la créativité, de l'envie d'aller de l'avant des citoyens. Le combat de la gauche en général et des socialistes en particulier est de diffuser la connaissance, de défendre des valeurs que nous considérons universelles, de permettre l'émancipation des hommes et des femmes pour leur permettre d'être des citoyens responsables et décisionnaires de leur avenir.
Il n'y a pas de races ou de civilisations supérieures, mais il y a des idées qui décidément doivent être combattues sans relâche.
37 réactions
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eric
8 février 2012 12:29
Quelle inqualifiable agression frontale contre nos compatriotes musulmans en particulier et le monde musulman en général !
On est loin du discours tolérant de Guéant. Lui se contente d’affirmer qu’il trouve notre système meilleur. Cela n’exclue pas l’existence d’autre systèmes et le débat.
Ici on parle d’universel ! C’est à dire d’illégitimité des autresDe façon assez amusante, cette position est plus extrémiste que celle de l’Islam, qui comme Guéant se place uniquement sur le plan des civilisation ,ais se contente de se prétendre meilleur.....
"Déclaration sur les droits de l’homme en Islam adoptée le 5 août 1990, au Caire (Egypte), lors de la 19e Conférence islamique des ministres des Affaires étrangères
Réaffirmant le rôle civilisateur et historique de la Ummah islamique, dont Dieu a fait la meilleure Communauté ; qui a légué à l’humanité une civilisation universelle et équilibrée, conciliant la vie ici-bas et l’Au-delà, la science et la foi ; une communauté dont on attend aujourd’hui qu’elle éclaire la voie de l’humanité, tiraillée entre tant de courants de pensées et d’idéologies antagonistes, et apporte des solutions aux problèmes chroniques de la civilisation matérialiste"
http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arabe/inst_org-decla90.htm
Comme cela a été adopté à l’unanimité par tous les pays, il n’est pas invraisemblable que certains de nos compatriotes musulmans adhèrent....
La suite serait délectable ( droit de ne pas avoir le droit de changer de religion, égalité homme femme qui se traduit pour le second sur le devoir de veiller sur la première et de l’entretenir, etc....) mais n’entront pas dans le détail. Restons sur l’article 13 du PS et sa compatibilité avec le projet politique musulman. On est bien dans la déclaration de guerre de civilisation.....Guéant par son discours électoraliste, cherche à diviser les gauches humanistes, les gauches laïques et les gauches relativistes, au moment ou elles cherchent à séduire l’électorat musulman français. On comprend qu’elles préfèrent dire que la question ne se pose pas. Pas sur que cela suffise.
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Bloggy Bag
8 février 2012 15:49
Je ne fais référence à aucune religion dans ce post, ni de près, ni de loin. Ce qui a assez cohérent avec le caractère laïc de mon engagement et de celui du PS.
Nous combattons les positions de tels ou tels non en fonction de sa religion, mais bien de l’idéologie politique. Si certains lient les deux dans un mix condamnable, nous les condamnons et combattons sur le terrain de l’idéologie politique, non de la religion.
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eric
8 février 2012 16:29
C’est bien ce que je dis : vous vous livrez a une attaque frontale de l’Islam ( relisez la déclaration) qui plus est en prétendant que vos principes sont universels, donc applicables a tous et partout et toujours valables. En cela vous êtes moins tolérant que les musulmans qui prétendent seulement avoir la meilleure civilisation destinée à nous éclairer, sans exclure que la notre puisse exister. Je ne vois pas comment vous allez combattre sur le plan de l’idéologie politique la religion de l’innéité, mais je vous souhaite bien du plaisir (voir article 10), d’autant que c’est défendu et que des sanction sont prévues.
Il est bon pour l’électeur musulmans français de savoir qu’un Guéant pense que « c’est mieux chez nous » mais que la gauche pense elle, se battre contre les valeurs intrinsèques constitutive de l’slam religieux, juridique et politique. Il faut mieux discuter le bout de gras avec quelqu’un qui pense au’il est mieux que vous mais on peut discuter, qu’avec quelqu’un qui considère que vos valeurs sont par nature illégitimes et ne sauraient faire l’objet d’un débat.
Au passage,avant de qualifier les propos de Guéant de « stupidité » inculte, je ne saurai assez vous conseiller de relire Soustelle et Braudel. Vous parviendrez peut être alors à reconnaitre une civilisation quand vous en rencontrez une et de ne pas la confondre avec une choucroute...
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Bloggy Bag
8 février 2012 17:28
Universel en ce qui concerne les droits fondamentaux.
Le coran comme tout texte religieux n’est pour nous qu’un texte religieux qui concerne les relations entre l’individu et sa perception du spirituel. S’il vient à l’idée de quelqu’un d’en faire un texte politique et que ce texte politique s’oppose à nos idéaux, alors nous le combattrons politiquement, pas religieusement.Les interprétations politiques de l’islam ne sont ni pires ni meilleures que les interprétations de la bible, du talmud ou de tout autre texte religieux ou philosophique.
N’importe quel fasciste est capable de transformer les pages jaunes en base fondatrice de son idéologie néfaste. Nous combattrons ce « fasciste des pages jaunes » comme tous les autres, mais ce ne sont pas les pages jaunes qui seront à la sources des mots et la cible de notre combat, mais bien les idéologies néfastes qui germent dans la tête de certains.
La seule chose intéressante que vous pointez du doigt, c’est qu’effectivement Guéant nous taxe de relativisme là où nous prétendons être universalistes. On peut tout à fait juger notre prétention déraisonnable, j’admettrais là la critique, mais cela n’a rien à voir avec la religion. C’est un combat p o l i t i q u e.
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eric
8 février 2012 19:04
En plus de Braudel, vous devriez lire le Coran.....Vous avez vraiment une vision marquée par un ethnocentrisme judéochrétien. Ce n’est pas parce que l’occident a inventé la laïcité avec le Christ (rendez a César), qu’elle est universelle. En un temps ou quelques millions de nos compatriotes considèrent la religion musulmane comme un aspect très important de leur vie, en particulier chez les jeunes ( résultats du dernier recensement) vous pourriez au moins faire l’effort de vous intéresser à ce qui constitue le fond de leur engagement « politique » puisque vous vous obstinez a faire vouloir leur imposer cette distinction qui n’a pas droit de cité dans une perspective musulmane.
Maintenant, vous êtes en train de nous dire quand même qu’un projet politique, celui du petit parti socialiste français, est fondamentalement supérieur au projet politique porté a des degré divers par 1,3 milliards de musulmans. Vous n’êtes donc pas si éloignés que cela de Guéant dans la forme. Mais sur le fond ; à nouveau vous êtes plus intolérant. Guéant dis c’est mieux, vous dites c’est illégitime puisque ne répondant pas à notre définition de l’universel.
Au fond, vous êtes assez sectaire ( vous savez, ceux qui pensent qu’il n’y a pas de vérité en dehors d’eux) -
Bloggy Bag
8 février 2012 21:15
Votre procès à mon encontre en saines lectures est intéressant. Sachez quand même que le coran que vous citez est glissé dans ma bibliothèque entre Saint Augustin et la bible, ce que représente selon vos dires quelque chose d’un peu plus ethno-excentré.
Et quand à recentrer les choses, l’autre grand pays laïc de la Méditerranée est la Turquie dont il me semble la population n’est pas majoritairement judéo-chrétienne (région qui fut d’ailleurs à une époque une étoile de raffinement culturel alors que la « glorieuse » Europe pouvait être qualifiée de barbare en comparaison).
Confusion des esprits encore, l’universalité dont se réclame le PS concerne les droits fondamentaux, ceux des droits de l’Homme en particulier. Devons-nous inclure la laïcité au rang des valeurs universelles ? Question intéressante, mais je ne le crois pas. Discussion ouverte.
Vous voulez opposer, une fois encore, le socialisme (la politique) à une religion (musulmane). Ne vous est-il pas venu à l’esprit que l’on pouvait parfaitement être socialiste et musulman (ou chrétien, juif, bouddhiste, chamane, athée, agnostique, ...) puisqu’il s’agit de domaines différents ?
Je n’ai pas très bien saisi ce que vous pensiez de ce que je pensais (cela devient compliqué) : "vous dites c’est illégitime puisque ne répondant pas à notre définition de l’universel." Je ne me reconnais pas dans cette phrase que vous m’attribuez à tord. La question de l’universalité des valeurs que l’on défend n’a pas grand chose à voir avec la légitimité politique d’un gouvernement ou des convictions religieuses de quelqu’un. Lorsque je défends l’abolition de la peine de mort par exemple, je la défends partout, y compris dans le cas d’une démocratie comme l’Amérique où le gouvernement est parfaitement légitime.
Je vous remercie enfin pour les qualifications de sectaire et d’intolérant que j’accepte comme une sorte d’oxymore cherchant à me définir...
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eric
8 février 2012 22:38
Bon, je vous remet le lien, il semble que vous ne l’ayez pas ouvert
http://www.aidh.org/Biblio/Txt_Arab...
Je vous renvoi au votre déclaration de principes du parti socialiste
Vous pouvez y rajouter la DUDH si vous voulez.
Sont-ce des projets politiques, juridiques, culturels, de société, de civilisation ? Sont ils compatibles ? Y en a-t-il un oui ou non qui vous semble meilleur ou pas ? Qu’est ce qu’on fait quand les deux projets cohabitent ? On dit que tous cela est un peu pareil, comme la choucroute et le taboulé ? -
Bloggy Bag
9 février 2012 09:12
Tout d’abord, je remarque que si tous les pays dont la population est à majorité musulmane appliquaient ce texte, ce serait un progrès tout à fait conséquent.
Ce texte est-il la copie de la déclaration universelle des droits de l’homme ? Non. Si l’on oublie les références religieuses, est-il en opposition globale formelle avec la DUDH ? Pas franchement in fine, c’est un texte qui permet de dialoguer, d’avancer dans des situations concrètes.
Que les négociateurs aillent chez Assad, qui avec la déclaration des droits de l’homme, qui avec ce texte et alors oui nous irons vers un mieux pour le peuple Syrien en ayant le sentiment d’avoir agit dans le sens de nos idéaux.
Maintenant, si vous allez voir Assad avec les discours de Guéant sur la supériorité, alors non seulement vous n’avez aucune chance de faire avancer les choses, mais en plus il aura tout loisir de ramener à votre mémoire défaillante le temps où des croisés incultes sont arrivés dans la région et ont découvert un monde de raffinement et de connaissance.
Qui était donc supérieur à l’époque : le soudard ou l’érudit ? -
eric
9 février 2012 12:09
On se rapproche ! Vous allez donc pouvoir me dire ce que vous penseriez d’un parti politique qui arriverait en nous expliquant que notre civilisation n’est pas terrible et qu’il va nous en faire changer pour une meilleure se livrant ainsi à une inqualifiable hiérarchisation des civilisations.....Parce que c’est quand même en toutes lettres dans le projet du PS.
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/programme-du-ps-un-vague-89996Maintenant pour Assad, mais aussi pour kadhafi, Moubarak, Ben Ali,, etc.... il est vraisemblable que le dialogue serait a priori plus facile en partant de vos principes socialistes puisque ce sont tous des leaders qui s’en réclament ( les deux dernier n’ayant été exclus de l’IS qu’après leur déchéance) ce qui en passant confirme vos propos, il existe bien des musulmans socialistes et reconnus comme tels par leurs pairs et on les a vu à l’oeuvre....
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Bloggy Bag
9 février 2012 13:54
Je lui dirais de laisser la civilisation aux historiens, ethnologues et consorts et de s’occuper de la politique de son pays.
Quant aux erreurs de jugement de l’internationale socialiste, je vous renvoie à un texte déjà ancien de mon cru : http://wordpress.bloggy-bag.fr/2011/01/22/les-droits-de-lhomme-et-du-dictateur/
Extraits :
"Il est certes aisé de condamner l’homme et son régime après coup mais il me semble plus difficile, et pourtant plus utile, de nous interroger, non pas sur ce que nous n’avons pas fait, mais bien sur ce que nous allons faire dès à présent. Nous (les socialistes mais aussi j’ose l’espérer l’immense majorité des Français) déclamons à qui veut l’entendre notre attachement à nos idéaux. Hélas, nous n’avons pas une vision très claire de la conduite à adopter lorsque nous n’avons pas en face de nous une dictature à la noirceur absolue, une dictature avec qui nous ne partageons rien.«»Dans une France attachée à ses valeurs et ses racines, Michèle Alliot-Marie aurait dû non seulement (être) démissionner après son odieuse offre de service mais également être définitivement mise en marge de tout mouvement républicain. Or dans un gouvernement où celui qui a été le plus réaliste sur la Tunisie (Eric Besson) est un traitre à ses premiers engagements politiques, il apparaît normal de ne voir ici qu’un écart mineur devant être traité sur le plan de la politique à court terme et non sur celui de l’honneur d’un pays«
»Mais même si nous n’avons pas été aussi odieux qu’Alliot-Marie, les socialistes n’ont pas été dans le passé très brillants, ni dans le présent comme on peut en juger avec l’histoire de l’internationale socialiste. Cela ne me gène pas en soit d’avoir un Ben Ali à cette internationale, à condition que sa place ne soit pas à l’égale des démocrates, à condition que sa présence s’accompagne d’une action en profondeur pour le mener vers un horizon plus juste, libre, égalitaire pour son peuple.
Refuser le contact des dictateurs est une position de « pureté » trop facile, se compromettre avec eux en cédant sur tout et n’avançant sur rien est une infamie.
Il n’y a pas de compromis à avoir sur le but à atteindre, mais l’on doit se mettre en position d’être assez fort pour tracer un chemin, pour s’impliquer de façon commune sur ce chemin, pour dessiner et atteindre des étapes intermédiaires"Merci à vous de m’avoir donner l’occasion de faire ce rappel.
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eric
9 février 2012 15:58
Ben voyons ! Si Alliot Marie fait du « Business as usual » comme tous les gouvernement avec tous les partenaires possibles, on peut s’interroger sur la légitimité de ses actes. Si Besson a raison, cela n’a pas d’importance car le fait d’avoir changé de vote dans sa vie le disqualifie définitivement. Guéant n’a pas tort de parler de relativisme, peut importe ce que l’on dit, importe d’où on le dit. Il aurait pu parler de prurit anti démocratique, puisque le but légitime même de toute action politique démocratique est de convaincre des gens qui ne votaient pas pour vous de changer d’opinion. Avec une gauche a 40% d’intention de vote au premier tour, il va falloir au bas mots une bonne dizaine de pourcent de « traitres » pour espérer voir Hollande élu au second. Allez vous refuser ces votes au motif qu’ils sont traitreux ?
En revanche, avoir cautionné des dictateurs en les parant du titre de camarade appartient au passé et ne devrait pas poser de question. Cela ne vous gêne pas d’avoir eu Ben Ali comme camarade, "à condition qu’il ne soit pas à la même place...... pourquoi pas le Roi du Maroc, ou Geoges Bush ou Nicolas Sarkozy, après tout plus démocrates que Ben Ali ? Qu’est ce qui a dictature égale fait qu’un dictateur est fréquentable si il se nomme socialiste, et pas si il ne l’est pas ?
Sur quoi vous aviez avancé avec Moubarak ? Est ce que c’est une infamie ?
Pour le moment, sur la suite, la pluspart des réactions à gauche hors Jean Daniel, sont de regretter les résultats d’élections démocratiques en Tunisie et le choix fait par les élus d’aller dans le sens d’un retour à des éléments culturels appartenant au passé de cette société.....Un peu comme si il y avait le sentiment que nos valeurs étaient supérieures aux leurs.....
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Bloggy Bag
9 février 2012 17:05
"En revanche, avoir cautionné des dictateurs en les parant du titre de camarade appartient au passé et ne devrait pas poser de question."
Non seulement cela en pose mais comme le montre le post mentionné, je les ai posées bien avant que vous nous gratifiiez de vos certitudes successives sur ce que nous sommes censés penser, avec ou sans relativisme.
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Bloggy Bag
8 février 2012 15:50
C’est sans doute qu’on est amené à méditer les paroles de Gandhi et à combattre celles de Guéant.
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brandon_de_la_discorde
8 février 2012 13:13
« Le combat de la gauche en général et des socialistes en particulier est de diffuser la connaissance » : sauf que lorsque la gauche était au pouvoir, l’illettrisme a augmenté sensiblement à l’école.
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Bloggy Bag
8 février 2012 15:53
Si vous le dites et que cela vous fait du bien de le dire, merci d’être passé alors.
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brandon_de_la_discorde
8 février 2012 13:46
J’apprends que l’Ouganda remet sur les rails une loi qui donne la peine de mort aux homosexuels « récidivistes ». Donc je confirme : il y a bien des civilisations inférieures aux autres.
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Bloggy Bag
8 février 2012 15:52
L’Ouganda n’est pas une civilisation, mais un pays gouverné par des gens plus ou moins respectables, comme dans tout pays d’ailleurs, y compris le nôtre.
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SwissKnight
8 février 2012 15:11
Peut être devriez vous quitter ne serait ce que temporairement votre " bout du bout de la Bretagne" ( ...Ouessant ?) pour rencontrer réellement d’autres civilisations autrement que par les quelques marins philippins en escales, et aiguiser par là même votre point de vue somme tout généreux mais très loin de la réalité. Quittez le temps d’un week-end votre ghetto celtique, loin d’être représentatif du multiculturalisme à la française, pour vous rendre vraiment compte des difficultés qu’apporte un savoir-vivre ensemble auquel finalement on aspire tous, mais pas à la même échelle : vivre tous ensemble dans votre appartement, votre ville, votre pays, votre europe, votre planète ? les contraintes de sont pas les mêmes pour chacune des échelles cités.
Tiens, allez demander par exemple aux femmes victimes de l’excision se qu’elles pensent de la civilisation qui est la leur et qui pratique ces belles coutumes.-
Bloggy Bag
8 février 2012 15:58
Intéressant, dire que j’avais l’impression d’avoir justement donné implicitement moult références muti-culturelles (la choucroute, le Potjevleesch, les Occitans, Bourguignons, Savoyards, Flamands, Créoles).
Et pour tout vous avouer je craints fort d’être plus Séquane que Celtes.
Ah les méfaits d’une lecture trop rapide !
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Bloggy Bag
8 février 2012 16:03
Et j’ai oublié le pot-au-feu aussi unificateur que la poule au pot !
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minidou
8 février 2012 16:08
Ce qui est rigolo avec cette histoire de civilisation, c’est la capacité des gens qui considèrent notre civilisation comme supérieure de n’en retenir que les aspects les plus flatteurs, et de considérer n’importe quel fait isolé comme preuve de l’infériorité des autres civilisations...Pour être clair être capable d’oublier les guerres de religions, la conquête/ christianisation des Amériques, la colonisation, la shoah, l’instrumentalisation de dizaines de dictateurs plus criminels les uns que les autres, et de ne retenir que l’égalité homme femme (pourtant pas encore finalisée, droit de vote en France en 1947...), je ne parle même pas de l’homosexualité (dépénalisée en 81...30 ans à l’échelle de temps des civilisations, c’est pas grand chose !), les guerres américaines...Et par contre voir l’infériorité des autres civilisations à la première mesure rétrograde du premier gouvernement conservateur venu ...Une fois encore, un remake de la paille et la poutre...
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LABRUNE
8 février 2012 18:32
La vertueuse indignation du parti socialiste après l’affaire Guéant me fait doucement rigoler. Non pas que je veuille prendre la défense du ministre : je ne voterai assurément pas pour le candidat de l’UMP, pas plus pour Hollande et encore moins, cela va de soi, pour les populistes des deux bords. Quand on ne peut plus voter, on ne vote pas.
Sur le fond, tout de même, et indépendamment de la question de l’opportunité de cette prise de position du ministre, il n’y a pas de quoi fouetter un chat. J’aime beaucoup les pyramides, mais j’aurais tout de même préféré vivre dans l’Egypte des Ramsès où la vie était relativement paisible plutôt qu’au milieu des Mayas obsédés par le sang et les sacrifices humains. Je préfère les civilisations héritières du bouddhisme parce que je n’ai jamais pu m’habituer à la représentation complaisante d’un pauvre bougre sanguinolent et crucifié. Lorsque nous parlons des civilisations, aujourd’hui, nous parlons d’un monde déjà disparu dont il ne reste que des vestiges et dont à peine nous pouvons nous dire les héritiers, tant le monde s’est uniformisé. Il n’y aura bientôt plus, du moins pour les citoyens quelque peu instruits, qu’une seule civilisation planétaire. Méritera-t-elle vraiment d’être appelée une civilisation, c’est une autre affaire.
Les grandes religions, avec leurs systèmes de croyances et de représentation du monde auront perduré des siècles mais l’histoire s’est considérablement accélérée. Le communisme, qui avait eu l’ambition d’imposer partout ses valeurs et d’être LA civilisation finale n’aura même pas passé le siècle qui l’a vu naître. Le IIIe Reich, dans sa paranoïa délirante, devait durer mille ans ! Il a fait long feu, Dieu merci. Ces systèmes détestables n’en avaient pas moins la prétention de continuer à exister aussi longtemps qu’il leur aurait été possible, prétendaient même au titre de civilisation supérieure. Faudra-t-il se défendre de les juger ?
Votre point de vue présuppose qu’on devrait respecter les croyances et les préjugés. Mais c’est les hommes qu’il s’agit de respecter, et non pas les systèmes de pensée, encore moins les religions : la tolérance n’implique pas l’assassinat de l’esprit critique. Il y a beaucoup à prendre dans le passé, mais plus encore à rejeter, et la plus extrême liberté de penser s’impose. Vos camarades socialistes qui ont naguère approuvé sottement l’aventure libyenne se retrouvent maintenant coincés dans la même impasse que la droite. Vous ne saviez pas, mais vous auriez dû le savoir, que que ce que vous vouliez, en fin de compte, pour ces populations, c’était la charia. Et vous faites maintenant les innocents : puisque la démocratie exige l’obscurantisme, allons-y pour l’obscurantisme : tout se vaut, n’est-ce pas ? La civilisation islamique du Xe siècle était incontestablement plus avancée et plus brillante que celle de l’Europe chrétienne mais elle ne l’est plus et il deviendrait quand même urgent, maintenant que l’Iran s’apprête à construire des bombes atomiques (pour les ranger sur des étagères ?), de s’en rendre compte. En politique, cela s’appelle le réalisme.
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Bloggy Bag
8 février 2012 19:11
Les peuples sont libres de leurs choix, y compris lorsque nous les pensons mauvais. La Libye est un bon exemple de la complexité du problème.
Même en supposant que nous sommes intervenus pour de bonnes raisons, le résultat ne sera peut-être pas conforme à nos idéaux. Et alors ? Fallait-il ne rien faire alors que nous le pouvions et que le peuple Libyen le voulait ? Non.
La question qui est maintenant posée, et que vous posez en substance est de savoir si nous devons à nouveau faire quelque chose si effectivement les Libyens choisissent un Kadhafi II ? Je pense que si ce choix était fait (ce qui n’est pas avéré), nous devrions continuer le combat politique et que si la question militaire se reposait à la demande du peuple Libyen, il faudrait sans doute envisager de recommencer. Mais ceci n’est pas une fatalité écrite d’avance, et le combat politique et son prolongement diplomatique a pour but premier de ne pas en arriver là.
La prétention à l’universalité des idéaux est complexe à manier car elle peut parfaitement mener à l’impérialisme ou à une version moderne du colonialisme. Il est plus simple de décrire un monde noir et blanc fondé sur des critères personnels ou arbitraires. C’est le choix de Guéant, pas le notre.
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Bloggy Bag
8 février 2012 19:12
Au passage, je note que malgré l’opposition frontale que vous voulez affichez, je me reconnais dans pas mal de choses que vous écrivez.
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LABRUNE
8 février 2012 22:08
« Les peuples sont libres de leurs choix », dites-vous. Très bien. « Ycompris lorsque nous les pensons mauvais ». C’est encore mieux ! Autrement dit, quand les Hutus très largement majoritaires au Rwanda se mettent dans la tête de massacrer les Tutsis, nous sommes fondés à penser que leur choix est mauvais mais nous devons le respecter par ce que c’est là leur liberté. Et bien évidemment, nous garder d’intervenir. Au reste, c’est ce qu’a très bien su faire, sous le règne de Tonton, un gouvernement Balladur qui disposait pourtant des services du Renseignement. Les Tutsis ont bien dû crier un peu, appeler au secours, mais il n’y a pas plus sourds que ceux qui ne veulent pas entendre.
En Libye, la France est intervenue à la demande d’un grand philosophe que la toxine botulique (c’est l’une des plus redoutables !) avait un peu perturbé et sans qui les délégués des « révolutionnaires » ne seraient peut-être jamais parvenus jusqu’au perron de l’Elysée. Du moins, c’est ce qu’il prétend. On savait très bien -ou alors, c’est que les services secrets français sont décidément très mal foutus !– que Benghazi était le repère des nostalgiques de l’ancienne monarchie, des islamistes de tout poil et même d’Al Qaïda. Bref, un rassemblement des meilleurs démocrates, lesquels n’auraient rien de plus pressé que de restaurer les libertés. En instituant la charia, qui est une bonne chose, cela va sans dire. Du moins pour eux. Cela suffit-il à vous contenter ?
Je ne pense pas qu’on recommence en Libye : maintenant, c’est suffisamment détruit et pour longtemps, mais on pourrait faire la même chose en Syrie où, après la charia, il y aura quand même près d’un million de chrétiens et aussi pas mal de chiites de plusieurs tendances à massacrer. Certes, pour ce qui est de massacrer, on est déjà sur la bonne voie, mais on pourrait massacrer beaucoup plus généreusement encore, cela ne fait aucun doute. Je vois le ministre des affaires étrangères s’exciter là-dessus jusqu’à l’hystérie mais je suis bien persuadé qu’un socialiste agirait exactement de la même manière et ferait la même politique de gribouille. En revanche, quand il faudra agir sérieusement sur la question iranienne, qui est beaucoup plus épineuse, on continuera à tergiverser jusqu’à ce qu’il soit trop tard.
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jak2pad
9 février 2012 02:41
Très bien , entièrement d’accord.
je me suis laissé bercer par vos arguments bien agencés et le long fleuve tranquille de votre démonstration.c’est clair, bien écrit et agréable à lire, une rareté malheureusement.en général, sur agoravox et ailleurs, ce qui est long est embrouillé, et ce qui est court est injurieux ou incompréhensible.d’où mon plaisir à vous lire. -
Bloggy Bag
9 février 2012 09:15
"Autrement dit, quand les Hutus très largement majoritaires au Rwanda se mettent dans la tête de massacrer les Tutsis, nous sommes fondés à penser que leur choix est mauvais mais nous devons le respecter par ce que c’est là leur liberté."
Non, ce n’est ni ce que j’ai écris, ni ce que je pense. La liberté des uns a des limites fixées par celle des autres. En l’occurrence, lorsqu’il y a danger, ici de mort, il faut agir. C’était le sens de l’acceptation de l’intervention Libyenne.
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LABRUNE
9 février 2012 12:15
Vous exprimez vous-même une objection que j’ai négligé de vous faire pour ne pas développer trop longuement : quand on parle de la liberté des peuples qui seraient fondés à choisir ce qui leur chante, même si cela nous paraît, à nous, de mauvais augure, on néglige le fait que les peuples ont toujours été interdépendants. Si mes voisins de palier forment un couple mal assorti, je peux m’en accommoder indéfiniment pourvu que les assiettes qu’ils s’envoient à la figure ne me tombent pas sur la tête. Quand l’Iran, en revanche, construit des bombes atomiques pour démolir Israël dans un premier temps, je ne peux pas dire : c’est leur liberté, c’est leur affaire, ça ne me regarde en rien.
Si un islam fanatique prétend réduire, par l’application de la charia, la moitié d’une population (les femmes en Afrique du Nord) à un état de servitude abject, et m’imposer, en France même, de respecter cela au nom d’une tolérance univoque, il me semble que j’ai bien aussi la liberté de dire que cela ne me convient pas. Tout se passe actuellement comme si les états occidentaux, certes affaiblis, s’étaient fait une raison de l’emprise d’un islamo-fascisme qui menace de s’étendre et dont on voit déjà ici même les ravages : votre parti avait paru vertueusement refuser le bonifacisme, cette théorie qui voulait qu’on acceptât l’inacceptable pour ne pas mécontenter l’électorat musulman, mais on semble désormais avoir délibérément fait retour à cette ignoble démagogie, et je vous rappelle que la plupart des députés du PS ont quand même préféré refuser naguère de voter pour l’interdiction de la burqa. Quel courage : c’est comme si on aspirait déjà à la dhimmitude.
Je n’ai certes jamais eu la moindre sympathie pour l’abominable surréaliste de Tripoli mais il me semble qu’en l’éliminant, on pouvait aisément prévoir que cela contribuerait grandement à destabiliser toute la région. Pour éviter un massacre possible à Benghazi, combien de morts à cause de nos bombardements et demain à cause de l’anarchie et de la guerre civile ? La politique des bons sentiments peut aisément devenir la plus calamiteuse. On en est là.
Christian Labrune
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jak2pad
8 février 2012 19:09
Votre première phrase était excellente, et témoignait indiscutablement d’une généreuse intention.
Vous n’avez pas persévéré dans cette direction, c’est bien dommage.Je reconnais cependant que votre article m’a apporté quelques informations sur une civilisation que je connaissais mal : la civilisation celtique.Bien sûr je savais que l’une des pratiques les plus répandues, et qui continue d’exister jusqu’à nos jours dans la clandestinité la plus absolue, était l’excision des femmes, à l’aide d’une serpe d’or, au pied des chênes millénaires.J’avais entendu parler de l’ivrognerie sacrée, des libations ininterrompues pratiquée par des gens de tous âges à la Nouvelle Lune, en chantant des chants sacrés de Merlin l’en-chanteur, ainsi que de cette « langue » mystérieuse, non-traduite à ce jour, sauf un seul et unique mot :« Kénavo ».Cette aura de mystère et de grandeur met la culture celte bien au-dessus de celle de la Loire-Atlantique, par exemple, ou des Caraïbes Occidentales.Par contre, l’absence de langue écrite ne lui a jamais permis d’accéder à l’universalité et au cosmopolitisme débordant que l’on peut observer par exemple en Seine Saint-Denis.L’intérêt de la pensée de C.Guéant est justement d’attirer l’attention sur ce type de nuances, et les écrivains qui comme vous abondent dans son sens ont à mon avis beaucoup de travail en perspective. Cependant le jus en vaut la chanterelle, me semble-t-il.N’oublions jamais que si la Bretagne est la fin de quelque chose ( Finis Terrae, disaient les agriculteurs fraîchement sédentarisés au Moyen-Age), elle est également le début d’autre chose.Votre essai malhabile s’inscrit à mon sens dans cette Renaissance annoncée. -
Bloggy Bag
8 février 2012 19:22
Où avez-vous péché cette histoire d’excision à la serpe d’or ?
Quant à Guéant, je doute fort que le terme de nuance lui aille comme un gant.
Et littéralement, effectivement penn ar bed peut aussi bien être traduit par fin du monde ou tête du monde. Mais peut-être ne faut-il pas trop prendre mon texte au sens littéral mais plutôt chercher l’universel dans l’exemple singulier...
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jak2pad
9 février 2012 02:49
Toutes les bretonnes que j’ai pratiquées avaient été excisées à la serpe d’or sous un chêne millénaire, c’est comme ça, je n’ai rien inventé.
Par ailleurs, merci du conseil : je vais essayer de relire votre texte en y recherchant davantage d’universel.L’idée me paraît excellente.Je crois que cela m’aidera à meubler mes nuits d’insomnie.
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Axel de Saint Mauxe
8 février 2012 22:13
Je ne souhaitais pas particulièrement faire un post sur la nième stupidité provocatrice de Guéant en matière de fantasme de domination d’un peuple sur les autres.
[..]D’abord, nous avons tous compris que cette saillie avait deux buts : absorber une partie du discours de LePen fille et couvrir médiatiquement les nouveaux résultats économiques catastrophiques du commerce extérieur.Bien sûr et tout cela grâce à vous, gens de gauche, qui polluez comme toujours radios, assemblées, télés, sites internet avec vos cris d’orfraies - ou de pucelles effarouchées - dès qu’un début de phrase peut être récupéré, savamment tronqué, pour la transformer en saillie néo-nazie....Si vous autres aviez fermé vos mouilles, l’UMP n’aurait pas absorbé une partie du discours de Le Pen (tout au moins cela aurait échoué), et les médias auraient pu couvrir les nouveaux résultats économiques catastrophiques du commerce extérieur.Nous ne sommes plus dupes. -
blh
8 février 2012 22:52
Vous n’avez rien compris et aboyer avec vos amis du landerneau ps-coco au naziiiiiiiiiisme, fachiiiiiisme, etc ne vous empêche pas d’écrire TOTALEMENT la proposition du sieur Guéant, dont le contenu ne casse pas trois pattes à un canard. Votre haine du F.N n’a d’égale que votre malhonnêteté intellectuelle . Ce qui ne surprend pas beaucoup de monde.
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Bloggy Bag
9 février 2012 09:27
L’aboiement ne comporte aucun message à prétention universelle. Vous avez dû vous tromper de cible.
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