jeudi 26 novembre 2015 - par Philippe VERGNES

HARCÈLEMENT(S) !

Qu’il soit moral, sexuel, cyber ou scolaire, le harcèlement est depuis peu régulièrement mis sur le devant de la scène médiatique comme en atteste la récente création d’une journée « Non au harcèlement » (à l’école) qui aura désormais lieu tous les 5 novembre.

Mais qu’est-ce au juste que le harcèlement ? Que signifie-t-il ? Qui sont les harceleurs et leurs victimes ? Dans quels contextes le rencontre-t-on ? À quel moment ? Comment se manifeste-t-il ? Pourquoi est-il si important de dénoncer ce type de comportements délétères dès le plus jeune âge ?

Toutes ces questions qui en entrainent bien d’autres encore devraient nous inciter à réfléchir à deux fois avant de porter un quelconque jugement sur ce genre de situation, car dans une société hiérarchisée à structure pyramidale telle que la nôtre, le harcèlement à l’école et entre élèves est « le reflet des rapports de domination et de soumission que les jeunes observent dans le monde des adultes[1] ». Ce qui signifie très clairement que l’analyse du harcèlement ne concerne pas seulement la dyade harceleur/harcelé à laquelle nous la réduisons habituellement, mais implique aussi les « spectateurs » témoins de ces situations.

Et ce constat-là répond directement au « Pourquoi » de notre questionnement sur la nécessité de la prise en charge de ce fléau dès le plus jeune âge.

Cependant, force est de constater que l’hypercomplexité du harcèlement ne permet pas un décryptage facile et une compréhension aisée de cette problématique qu’un simple article tel que celui-ci (ou une vidéo d’une minute) ne saurait en aucun cas prétendre explorer de manière exhaustive. Ce qui peut parfois engendrer des effets pervers de la part de ceux qui n’en veulent rien savoir considérant au mieux qu’il suffit de corriger comme il se doit l’agresseur pour que cessent de telles situations.

Si les arguments ne manquent pas pour plaider en faveur de la lutte contre le harcèlement, et ce dès le plus jeune âge, c’est bien souvent des données statistiques concernant son importance qui sont évoquées pour le présenter.

Néanmoins, les diverses interprétations des chiffres communiqués ne font guère apparaître l’impact de cette problématique sur l’ensemble de notre société.

C’est ce que nous allons tenter de faire au travers de cet article.

La lutte contre le harcèlement a été plus particulièrement initiée dans notre pays par Marie-France Hirigoyen et Christophe Dejours avec la parution de leur ouvrage respectif sur Le harcèlement moral : la violence perverse au quotidien et Souffrance en France : la banalisation de l’injustice sociale, tous deux parus en 1998 et dont le succès médiatique s’est étendu au-delà des limites de leur champ disciplinaire respectif.

Ces deux auteurs ont eu une approche dissemblable, mais totalement complémentaire, de la singularité du « harcèlement », de la souffrance qu’il induit et des conditions qui favorisent son émergence.

En tant que psychiatre victimologue, Marie-France Hirigoyen a résolument adopté le parti-pris de la victime et a dès le départ lié le harcèlement moral à la perversion narcissique en dénonçant le harceleur comme archétype du pervers narcissique. Cette association n’est très certainement pas étrangère au succès que connait actuellement le concept de « pervers narcissique » que certains observateurs dénoncent aujourd’hui comme un « phénomène de mode » tout en méconnaissant totalement la genèse ainsi que la dimension interrelationnelle de cette théorie (comme si le harcèlement pouvait être assimilé à une mode).

De son côté, Christophe Dejours explore dans son essai certains aspects psychosociaux de cette problématique en se basant sur la notion de « banalité du mal » d’Hannah Arendt ainsi que sur la théorie de l’agir communicationnel de Jurgen Habermas et son idée de « distorsion communicationnelle ». Il apporte un nouvel éclairage sur les origines conjoncturelles et structurelles qui encouragent les comportements pervers au sein des entreprises et de notre société. C’est-à-dire qu’il analyse le harcèlement comme un symptôme et cherche à en identifier les causes au niveau de l’organisation des entreprises et du social.

Pour faire lien avec la vision du harcèlement qu’adopte Marie-France Hirigoyen et souligner la complémentarité de ces deux approches, rappelons à ce propos que la perversion narcissique est considérée comme une pathologie de l’agir de parole par Gérard Pirlot et Jean-Louis Pedinielli auteurs de : Les perversions sexuelles et narcissiques  ; car pour le pervers, il ne s’agit pas tant de communiquer – au sens de « partager quelque chose avec quelqu’un » ou « être ou entrer en relation plus ou moins directe avec quelqu’un » – que de dominer et de contrôler cet autre différent de lui qu’il ne peut tolérer (cf. « L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole »).

Précisons ici que les processus de domination et de soumission sont le moteur de tous types de harcèlement et que le pervers narcissique utilise ce moyen dès lors que sa cible, qui peut être une personne ou un groupe, ne cède pas aux manipulations dans lesquelles il est passé maître. C’est bien souvent la résistance aux manipulations qui frustre le pervers et déclenche son harcèlement.

Notons également en aparté que cette dernière observation vient en totale contradiction de tous les préjugés qui consistent à voir les victimes de harcèlement comme « faibles » ou « naïves ».

Ainsi donc, le harcèlement moral imite le principe de base de la torture psychologique selon lequel, contrairement aux idées reçues, on ne torture pas pour faire parler, mais plutôt pour faire taire cet autre porteur d’une parole qui vient entraver les « droits » que le harceleur s’octroie lui-même au détriment de ses propres devoirs et responsabilités envers autrui (cf. les travaux de la spécialiste Françoise Sironi, mondialement connue pour ses recherches sur la torture).

Autrement dit, le harcèlement est dans de très nombreux cas la conséquence ultime d’une situation où l’un des protagonistes de la relation refuse de se laisser manipuler ou ne donne plus suite aux manipulations dont il été l’objet. Tel est notamment le cas : de quelqu’un qui refuse un licenciement amiable lorsque celui-ci est à son désavantage ; d’une personne qui ouvre les yeux sur la double personnalité de son conjoint ; du lanceur d’alerte qui décrypte les manigances de certaines institutions ; de celui qui dénonce l’escroquerie dont il est le témoin ou la victime ; de l’individu ou du groupe mis à l’index et « fascisé » pour ses prises de position en faveur des véritables vertus démocratiques ; etc., etc., etc.

Par ailleurs, selon un « ancien » rapport du Sénat relatif à la lutte contre les discriminations, dont le harcèlement fait intégralement partie aux yeux des directives européennes, la France, patrie des droits de l’Homme, est considérée comme l’une des « lanternes rouges » de l’Europe en matière de transposition de ses mêmes directives. C’est dire s’il était urgent d’engager des actions en ce sens en n’oubliant surtout pas, comme le souligne fort judicieusement la pédopsychiatre Nicole Catheline, qu’il n’existe pas de profil type de harceleur ou de victime chez l’enfant et qu’à ce titre, lutter contre ce fléau avant même que la personnalité ne soit fixée est une mesure préventive fort louable pour atténuer les effets délétères d’un phénomène dont nous avons encore le plus grand mal à évaluer l’impact sur la société.

À ce titre, je me contenterais de ne donner que quelques indications pour en souligner le retentissement à l’échelle sociale :

  • dans la préface de la réédition de son essai, 2009 (dix ans après sa première parution), Christophe Dejours étaye son argumentation par l’apport de données nouvelles sur le coût exorbitant de la santé mentale au travail, soit 3 à 6 % du PIB selon les statistiques établies dans chaque pays, ce qui représente pour la France un montant de 64 à 128 milliards d’euros ;
  • il est un fait désormais établi que le harcèlement peut conduire au suicide, mais nous avons encore beaucoup de mal à considérer, comme le pensent certains spécialistes du sujet (Dominique Barbier, Ariane Bilheran, Yves Prigent, etc.) que nous devrions poser la question de la prédation morale pour chaque cas de suicide, or le suicide est la première cause de mortalité chez les adolescents ;
  • par le fait d’une curieuse coïncidence dont seul le « hasard » a le secret, lors de la première journée annuelle créée pour dire « Non au harcèlement », nous apprenions le décès de René Girard dont l’analyse du bouc émissaire en tant que « victime expiatoire » permet de mieux saisir la dynamique du harcèlement où le harcelé « sacrifié » – le pharmakos – est et sera toujours une victime innocente ;
  • etc.

Toutefois, sans m’associer aux critiques des syndicats d’enseignants jugeant « scandaleux » et « méprisant » le court métrage d’une minute réalisé pour la nouvelle campagne de lutte contre le harcèlement scolaire – oubliant par-là où se situe l’intérêt de l’enfant –, j’apporterais un bémol sur la nécessité de dire « Non au harcèlement ». En effet, ce combat ne doit en aucun cas masquer le fait que le harcèlement – qu’il convient très justement de dénoncer pour ce qu’il est : c’est-à-dire un meurtre psychique – n’est pas apparu comme par enchantement à l’école. Ce fléau qui tend aujourd’hui à se « démocratiser » n’est que la conséquence du laxisme de nos politiques envers certaines pratiques entrepreneuriales qui « dissolvent » les liens interindividuels pour mieux exercer une emprise sur leurs salariés. Ces pratiques toxiques, dont on ne peut ici faire l’analyse, ne sont guère pointées du doigt à l’heure actuelle si ce n’est justement par des auteurs tels que Christophe Dejours ou Marie-France Hirigoyen.

Pire encore ! Ces méthodes managériales ont peu à peu gagné les grandes administrations et sont en train de conquérir les collectivités locales et territoriales avec le consentement de notre ministre de l’économie. Ce qui dans quelques années aura pour conséquences délétères un accroissement du harcèlement dans la fonction publique comme ce fut le cas pour les entreprises.

En foi de quoi, considérant le fait que « le harcèlement scolaire est le reflet des comportements de domination et de soumission que les élèves observent dans le monde des adultes », il serait souhaitable que nos gouvernants cessent de déplorer les effets dont ils chérissent les causes, car qui peut croire à leur volonté d’éradiquer ce fléau en milieu scolaire s’ils n’ont de cesse de jouer au pompier-pyromane.

Autrement dit, les questions complexes qu’il serait nécessaire d’aborder et auxquelles il conviendrait de répondre pour lutter efficacement contre ce fléau devraient être désormais de savoir précisément de quoi le harcèlement est le symptôme. Car si la reconnaissance légale d’un tel phénomène tend à en faciliter l’identification et la dénonciation, ce seul facteur ne peut à lui seul expliquer la « hausse » du harcèlement que nous observons aujourd’hui à l’échelle de notre civilisation.

Pour conclure ce billet, je me permets de citer Stefan Sweig qui dans son livre Conscience contre violence écrivait : « Puisque la violence réapparaît à chaque époque sous de nouvelles formes, il faut constamment reprendre la lutte contre elle. »

 

Philippe Vergnes


[1] Selon Rosario Ortega Ruiz qui dirige le département de psychologie de l’université de Cordoue, et membre fondateur, avec les sociologues français Catherine Blaya et Éric Debarbieux, de l’Observatoire international de la violence à l’école, dont elle assure actuellement la vice-présidence. Éric Debardieux fut chargé en 2011 de rédiger un rapport intitulé Refuser l’oppression quotidienne : la prévention du harcèlement à l’école présentée à l’occasion des premières assises nationales sur le harcèlement à l’école organisée en 2011 par le ministre de l’Éducation de l’époque.



206 réactions


  • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 12:40
    Votre analyse est juste, mais reste très théorique. Les mots « pervers », et « narcissiques », sont bien là, mais la présence du téléphone portable, et du webb, sont curieusement occultés. En gros, s’il est juste qu’il y a tout un fonctionnement psychologique à l’oeuvre, il ne faut pas oublier tout de même l’intendance : La présence de la technologie, et de ses moyens informatiques, ainsi que les réseaux, qui ont potentialisé la possibilité de passer à l’acte. Ne parlons pas des phénomènes d’addiction, et tribaux, les rituels de bandes s’y confortant ; la permissivité, la bétise, et l’aveuglement plus ou moins consenti des adultes étant tout aussi à l’oeuvre. Au bout du compte, c’est la résultante du cynisme marchand, et de la démagogie qui ont engraissé la bête. Car bien sûr, si le harcèlement a toujours existé, il a pris une proportion inédite, en rapport avec l’armement guerrier, et l’anonymat, ainsi que le sentiment de toute puissance lié à la technologie, dans ce grand bal des ego exacerbés, ne rencontrant jamais la loi, l’interdit. J’avais il y a quelques temps fait un article là dessus.Derniers échos du harcèlement
     http://bit.ly/1Oi4YCG

    • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 14:42

      @ bakerstreet, bonjour,


      Vous avez parfaitement raison, mais j’ai surtout souhaité porter l’accent sur les fins plutôt que sur les moyens, car si les moyens s’adaptent à l’évolution de nos sociétés, la fin du harcèlement, elle, est toujours la même : le meurtre psychique. Une notion à laquelle je me réfère souvent dans mes articles.

      J’avais commenté votre article lorsque vous l’aviez publié. La réponse à la pétition en question m’est parvenue tout récemment, d’où l’idée de cet article qui s’inscrit en complément du votre et de quelques autres publiés sur ce sujet ici-même.

      Bonne journée,

  • gogoRat gogoRat 26 novembre 2015 13:10

    Bien vu : 
    "Autrement dit, le harcèlement est dans de très nombreux cas la conséquence ultime d’une situation où l’un des protagonistes de la relation refuse de se laisser manipuler ou ne donne plus suite aux manipulations dont il a été l’objet. « 
     
     >> (à moins que les manipulations antérieures ne soient que des métastases préparatoires)
       
    et :
     »
    Ainsi, le pervers utilise le langage non pas pour établir un lien avec autrui, ce qui serait pour lui source d’angoisse, mais pour conforter le pouvoir qu’il s’octroie sur son entourage« 
     
     >> ( cf cette règle de politesse -art de vivre- souvent oubliée qui voudrait que personne ne monopolise la parole _ Clin d’oeil à notre mascarade électorale : qui laisse la foule ne s’exprimer officiellement,par onomatopées - oui/non, Untel/TelAutre- qu’en de rares occasions méthodiquement orchestrées, alors que des plus-égaux-que-la-masse parlent tout le reste du temps au nom de tous )
     
    Quant à »savoir précisément de quoi le harcèlement est le symptôme"
    , j’oserais suggérer :
     - la vanité ! 
     - une fermeture au souhait démocratique d’égalité en dignité, à une foi en l’altérité, la diversité et complémentarité du vivant, plus essentielles que toute prétention à établir les barèmes de mérites artificiels fondateurs des dogmatismes aristocratiques (pouvoir de ceux qui éprouvent le besoin de s’autoproclamer ’meilleurs’ - plus instruits, plus savants, plus musculeux ou guerriers, plus culturels, plus malins, plus rusés, plus beaux/intelligents, plus grands ou près du Ciel, plus anti-conformistes, plus sûr d’eux, plus plus quoi ?)
     Le logicien Bertrand Russell aurait voulu s’en remettre aux faits ... interprétés par qui ?
     en tous cas sa logique reste une valeur digne de foi.
     
     J’observe, constate et interprète
     Tu observes, constates et interprètes
     Il observe, constate et interprète
     Nous observons, constatons et interprétons
     
     Ah, là ça devient intéressant : le harcèlement est-il prêt pour le nous ?


    • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 14:08

      @ gogoRat, bonjour,


      Merci pour votre commentaire et l’attention portée à la lecture de cet article. (« Coquille » immédiatement corrigée sur mon blog.) smiley

      Clin d’œil aussi à votre dénonciation de notre mascarade électorale, tel était également, dans le même registre, mon intention quant au bémol de la lutte contre le harcèlement, à savoir que nos dirigeants feraient mieux de donner l’exemple au lieu de rajouter de l’huile sur le feu dans tous les débats auxquels nous assistons.

      Pour les symptômes, j’oserais une synthèse de quelques ouvrages références sur le sujet un jour prochain, mais pas pour l’heure. Cet article n’avait que pour but de poser quelques jalons pour ce projet de longue date (notamment sur les points que vous avez fort bien soulignez tant ils vont à l’encontre de nos préjugés).

      Ce sera alors l’occasion de tenter de répondre à cette question de « savoir précisément de quoi le harcèlement est le symptôme ». (Je sais que vous connaissez déjà Christophe Dejours et son ouvrage référence Souffrance en France, mais depuis d’autres analyses hyper-intéressantes ont été publiées. La loi de modernisation sociale de 2002 ayant marqué une étape supplémentaire dans la prise de conscience de ce fléau.)
      Par contre, votre interrogation conclusive sonne juste au regard de la situation de notre société actuelle. Et effectivement, cette question se pose bel et bien. Mais la problématique du harcèlement est vraiment très récente rapportée à l’échelle de notre société moderne. Aussi, ne peut-on pas encore trop juger de l’actuelle prise en compte des dommages que le harcèlement provoque. Et je précise : chez le harcelé... tout comme chez le(s) harceleur(s) (« les », lors du harcèlement en réseau ou en bande : « gang stalking »).

      Bonne journée,

    • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 18:16

      @gogoRat
      Nous sommes bien dans une fabrique de la perversion. Les bizutages qui avaient disparu depuis des lustres sont de nouveaux à l’oeuvre, dans ces projections de la violence, que l’on externalise les brimades sur le plus faibles ; on peut relire les livres de Connely « comment ne pas devenir un écrivain », et Orwells, qui ont écrit beaucoup sur leur expérience dans les collèges anglais. Le capitalisme n’est il pas l’émulation extrême de l’expression du pervers narcissique ? Si les brimades et les vexations ne sont peut être plus les corollaires de ce mécanisme, comme à Eton, à l’époque d’Orwell, maintenant que l’enfant est roi, il y aurait à s’interroger sur une violence insidieuse, faite d’une attente exacerbée de l’adulte, tout autant de possibilités de transgression inédites ( violence de la pornographie, et des jeux video, des réseaux sociaux) , le tout sans contrôle, dans un joyeux déni, et même une bonne conscience aveugle, où l’on met un casque sur la tête des gamins qui font du vélo, mais où l’on ne veut pas censurer cette usine à état limites, ne rencontrant guère la frustration. 


    • gogoRat gogoRat 28 novembre 2015 12:32

      @Philippe VERGNES

       ce n’est pas que le développements experts ne m’intéressent pas, mais pour éviter le piège d’une hypnose et pouvoir être constructif par ailleurs, mon optique est plutôt de retenir et promouvoir des références qui me paraissent pérennes.
       Je viens, par exemple de retrouver ces citations de Marie-France Hirigoyen à propos de « communication perverse »


    • Philippe VERGNES 28 novembre 2015 15:18

      @ gogoRat,


      Vu... très juste et très bon résumé. J’ai moi-même abondamment traité le thème de la communication perverse et de l’emprise à maintes reprises dans mes articles avec sommes de références à l’appui. (« L’instrument majeur du pervers narcissique : la parole » ; « La ’novlangue’ des psychopathes » ; « Comprendre l’emprise : la relation en-pire » ; « Le ’pouvoir’, les ’crises’, la communication paradoxale ou l’effort pour rendre l’autre fou ».) Un sujet sur lequel je reviendrais encore dans un futur proche pour présenter un aspect méconnu de cette communication perverse, et, à ma connaissance, jamais présenté dans un ouvrage public.

      Je comprends parfaitement votre démarche. La mienne s’inscrit un peu plus dans celui de la recherche et d’une certaine forme de vulgarisation pour laquelle toutefois, j’essais de ne pas trop « simplifier » les choses pour éviter de ne pas tomber dans la « mutilation » des concepts originaux. (« Toute simplification ou réduction est une mutilation du réel », Edgar Morin - de mémoire.)


  • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 26 novembre 2015 14:37

    « Puisque la violence réapparaît à chaque époque sous de nouvelles formes, il faut constamment reprendre la lutte contre elle. »
    Hum...par la violence répondant à la violence ? je suis sceptique smiley

    D’ailleurs Zweig (que je découvre) aura mis cette maxime en action ;
    il se suicida ^^


    • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 15:03

      @ bouffon(s) du roi, bonjour,


      « D’ailleurs Zweig (que je découvre) aura mis cette maxime en action ; 
      il se suicida ^^ »

      Lisez-le, et peut-être comprendrez-vous ce qui l’a poussé à un tel acte. Zweig était un juif expatrié, harcelé par le régime nazi. Il illustre parfaitement la notion de meurtre psychique dont j’ai déjà expliqué ailleurs ce qu’elle produit sur notre psychisme : « Perversion narcissique et traumatisme psychique - L’approche biologisante ». Meurtre psychique qui, je le rappelle une fois de plus ici, est la finalité du harcèlement.

      Si vous avez le courage d’aller au bout de cet article (en lien), vous comprendrez peut-être alors le but de la terreur que « l’on » cherche à instiller dans notre pays.

      « Hum... par la violence répondant à la violence ? je suis sceptique  »

      Qui a parlé ici de répondre à la violence par la violence ? (Et ce, même si le principe de légitime défense, selon article 122-5 du Code pénal, autorise une défense proportionnelle à l’agression.)

    • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 18:59

      @Philippe VERGNES
      J’ai sans doute une lecture bien moins analytique que vous. Vous parlez de Zweig, un auteur avec lequel j’ai un sentiment partagé. Bien que je l’admire par certains cotés, au niveau littéraire, il me pose multiples interrogations. A travers ces nouvelles un thème récurrent revient souvent que j’appellerais « le complexe de possession », ou d’envoûtement tacite. Sur le mode exotique et anthropologique dans « amok », mais plus suggestif et diffus souvent : L’illustration la plus connue apparaît dans « lettre à une inconnue ». Résumé : Une femme tombe amoureuse platoniquement d’un homme brillant, un dandy, qui la regarde à peine, semble t’il, et ne soupçonne pas la vénération qu’on lui voue ; ce qui aboutit à une forme de suicide idéalisée chez la narratrice, l’histoire étant vue de son coté. 

      Plusieurs nouvelles sont construites de la même façon, dont j’ai oublié le titre, mais parfois il s’agit d’une servante liée à son maître de façon pathologique, presque un animal en laisse, dont le caractère sacrificiel finit par irriter.En tout cas ce thème de la relation « maitre-esclave » revient de façon obsessionnelle, tout autant que le thème du suicide, en conclusion de l’impossibilité de vivre ainsi en ce monde de conventions. 
      N’était-ce pas l’intention même ?...N’était il pas lui même l’exemple du pervers narcissique ? Et ses œuvres des représentations de ces fantasmes de puissance, sur des personnalités plus faibles, le tout baignant dans le meilleur gout bourgeois, servant à mettre en exergue la formidable personnalité du maître inatteignable, et de l’amour impossible ?...
      « La peur », est une nouvelle terrible, dans le sens que l’on reste interdit aussi devant la fin, dévoilant une mécanique de perversion et de pouvoir : Une bourgeoise à la Bovary, épouse d’un esprit brillant tout à ses obligations, devient l’objet d’un chantage. Une bague a été recupéré par la femme de chambre de l’amant. Elle finira par passer là aussi à l’acte, mais tout finit bien : Le mari magnanime est à son chevet, et révèle qu’il était au cœur du complot, afin de lui donner une leçon....Bien pervers tout de même encore une fois !...
      Sans doute peut on trouver dans le nazisme une des raisons du passage à l’acte de cet auteur, mais n’est ce pas trop facile, ou d’interprétation trop limitée ?..Surtout tout de même que notre homme était alors au Brésil.... J’observe que la mort de Zweig ressemble étrangement à ce qu’il mettait en scène dans ces fictions. Il a tout de même entraîné dans la mort sa jeune secrétaire, qu’il dominait de son autorité, et j’ai du mal à lui trouver des excuses.. 

    • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 20:12

      @ bakerstreet,


      Je suis très loin d’avoir lu toute l’oeuvre de S. Zweig, mais j’ai particulièrement apprécié son analyse de la violence dans Érasme et Conscience contre violence. Amok est dans ma bibliothèque attendant son heure. 
      Difficile de répondre au sujet de cet auteur quand aux questions que vous soulevez. Cependant, du peu que j’ai lu de lui, il en ressort une finesse d’analyse particulièrement développée qui, avec ce que vous m’en dites sur son « complexe de possession » et l’hypersensibilité qui fut la sienne, le « situerait » plutôt comme personnalité « borderline ». (Si toutefois nous devions poser un diagnostic sur son état mental. Une catégorie diagnostique très souvent - trop souvent - confondue avec le « pervers narcissique ».)

      Mais être « borderline » n’est nullement une « tare ». Ce que j’essaierais d’expliquer un jour lorsque je m’attaquerais à mon véritable sujet de prédilection qui est l’hypersensibilité.

    • Agafia Agafia 26 novembre 2015 21:20

      @Philippe VERGNES
       Mais être « borderline » n’est nullement une « tare ». Ce que j’essaierais d’expliquer un jour lorsque je m’attaquerais à mon véritable sujet de prédilection qui est l’hypersensibilité.


      Je serais ravie de vous lire sur ce sujet.

    • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 22:01

      @Philippe VERGNES
      Pour en revenir à Zweig, ce grand bourgeois tout investit dans la littérature fit preuve tout de même d’une grande indulgence dans la montée du nazisme, s’apercevant bien tard de l’horreur de la bête. 

      Correspondance entre Stefan Zweig et Klaus Mann : l’art et l ...
      Le nazisme semble un emballage noble pour justifier un suicide qui était en fait du à l’essoufflement d’un vieil homme ne trouvant plus les ressources d’adaptation à un monde qui n’était plus le sien. Et sans aucun doute hypersensible, narcissique, replié sur les références d’un monde qui disparaissait. « Le monde d’hier », écrit juste avant sa mort, est très intéressant, sans doute le meilleur qu’il ai écrit en dépit, même s’il n’est pas totalement objectif sur lui même, et c’est un euphémisme. Néanmoins, l’image de l’autriche et de l’Allemagne de sa jeunesse sont captivantes, et permettent de mieux le comprendre. Zweig est mort en 14, européen convaincu, il a vécu la fin d’un monde, et ne s’en remettra jamais tout à fait, même si à son niveau personnel, il resta toute sa vie un privilégié.
      Si vous lisez son oeuvre, vous serez troublé par le nombre de fois où il met en scène sa propre fin, bien des années plus tôt, par procuration 
      Mais c’est souvent ainsi, les écrivains sont de grands névrosés, qui mettent leurs terreurs à distance en les hystérisant tant qu’ils peuvent créer. Ne se rendant pas compte souvent du phénomène et de ce qu’ils révèlent dans un bel aveuglement. Simenon construira toute une oeuvre ainsi, aveugle des personnages qu’il créait 

    • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 23:27

      @ bakerstreet,


      Vous me donnez l’envie de poursuivre la lecture de cet auteur en gardant à l’esprit les précisions que vous y apportez. Je n’en fais toutefois pas une priorité, je travaillais sur une série d’articles concernant la ponérologie politique avant les événements de ce mois-ci... et depuis, je suis un peu en panne (non pas d’idées, mais plutôt « sidéré »).

      « Mais c’est souvent ainsi, les écrivains sont de grands névrosés, qui mettent leurs terreurs à distance en les hystérisant tant qu’ils peuvent créer. Ne se rendant pas compte souvent du phénomène et de ce qu’ils révèlent dans un bel aveuglement. »


      Oui... j’avais remarqué et mon intérêt pour Zweig était avant tout lié à l’amitié qu’il manifestait pour Freud. 

    • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 23:41

      @ Agafia, bonsoir,


      Vous n’êtes pas le seul dans ce cas. Cela fait des années que j’ai la « pression » pour écrire sur l’hypersensibilité et je n’ose toujours pas.

      Si vous mettez les pieds dans une association d’aide aux victimes de harcèlement vous serez surpris du nombre d’hypersensibles ayant été diagnostiqués « borderlines ». Dans bien des cas, il m’a simplement suffit de resituer leurs troubles au niveau de l’hypersensibilité pour que la vie reprenne ses droits.

      Mais comme je risque de vous faire attendre quelques temps avant d’oser écrire sur le sujet (d’autant que je travaille sur autre chose en ce moment), je vous donne de quoi patienter : si vous ne connaissez pas déjà, faites des recherches sur Kazimierz Dabrowski et sa théorie de la désintégration positive. smiley

      Bon nombre de mes articles évoquent en toile de fond le « problème » de l’hypersensibilité (sans toutefois la nommer directement tant il règne de préjugés sur ces « caractéristiques » qui finissent par « empoisonner » ceux qui en sont porteurs).

  • Hervé Hum Hervé Hum 26 novembre 2015 15:27

    Bonjour Philippe,

    Content de te revoir !

    Excellent article.

    Cela dit, je ne pense pas qu’il y ait plus de pervers narcissique qu’avant, mais plutôt comme tu le souligne que les conditions sociales et économiques poussent vers ce genre de comportement, c’est à dire, que nombre de personnes se force à la perversité, pensant ainsi correspondre aux exigences de l’efficacité économique pour qui, vendre emporte toute autre considération. Or, un pervers narcissique est avant tout un vendeur de sa parole.

    toutefois, on ne peut ignorer que ces pratiques perverses font naître une opposition qui se renforce, portée par ces mêmes pratiques perverses qui sont de mieux en mieux identifiées.

    C’est donc une sorte de course entre le discours pervers qui doit se faire toujours plus agressif et provoquant pour contrecarrer cette montée d’un mouvement citoyen d’ampleur planétaire, qui n’a de cesse de dénoncer ces pratiques perverses. Perversité qui s’appuie quasi exclusivement sur la dissonance cognitive ou dissociation de relation de causalité, ayant pour conséquence directe, le déni de la réalité quant aux intentions de ceux qui l’a font.

    L’actualité n’est faite que de cela.

    croissance économique basé sur la productivité versus croissance économique basé sur la citoyenneté.

    Guerre en Syrie où les terrorises sont financés et armés par ceux là même qui prétendent les combattre. La seule réponse est le principe du pompier pyromane, mais la majorité des gens ne peuvent admettre d’être gouverné par des traitres.

    Résistance au terrorisme par la propagation de la terreur. Absurde, mais la puissance du matracage médiatique le permet.

    Traités d’unions consistant à favoriser la concurrence au lieu de la coopération. La construction du mythe de la concurrence est telle, que cela fonctionne !

    Incitation à consommer pour soutenir l’économie et à consommer moins pour soutenir le développement durable, dit écologique. Aporie.

    Confusion entre propriété économique et propriété d’usage. Entre capital rémunérateur et épargne de sécurité.

     Etc...

    En fait, historiquement, on peut voir que la plupart des révoltes ou révolutions sont le fait d’une prise de conscience de la part des citoyens de la manipulation dont ils sont l’objet, quand ladite manipulation devient trop spoliatrice pour faire croire l’inverse de la réalité. La réaction de ceux qui ont le pouvoir est toujours la même, intense propagande avant de provoquer le chaos et la guerre pour éliminer cette conscience en devenir. L’important étant que le citoyen ne voit pas la cause, mais soit toujours contenu dans la conséquence qu’on lui présente comme cause. Car il s’agit de toujours avoir un temps d’avance pour avoir un coup d’avance et ainsi, rester le maître.

    Ainsi Anatole France expliquait qu’on croit mourir pour la patrie alors qu’on meurt pour les industriels. Aujourd’hui, on peut juste remplacer le mot industriel par actionnaires, comme autrefois par la noblesse. Bref, on meurt toujours pour les exploiteurs, mais la question se pose d’une toute autre manière, lorsque toute une nation (ou plus), se retrouvent à être les bénéficiaires de l’exploitation d’autres peuples.

    La perversité de la société actuelle est surtout celle-ci, entre soit considérer ses conditions de vie selon sa nationalité ou bien selon sa condition sociale ?

    Si je choisi la condition sociale, alors, je ne peux rester indifférent au sort des travailleurs réduits aux conditions du XIXème siècle partout sur la planète, mais alors, c’est lutter pour l’amélioration des conditions de ces travailleurs, or, comment se battre pour cette amélioration tout en achetant les produits originaires de ces pays parce que peu cher ?

    Si je choisi ma condition de vie, je défend la nationalité, si cette dernière ne garantie plus mon avantage social par rapport aux autres travailleurs de même niveau. alors, je milite pour revenir à défendre la nation contre l’extérieur, mais alors, je dois renoncer à acheter chinois, sauf à envahir la Chine (le développement complet nécessiterait presque un livre entier).

    Bref, il ne s’agit pas tant de perversité que de perte de repères dû à une dissociation des relations de causalités, mais ayant les mêmes effets que la perversité.

    Donc, il y a d’un coté le pervers disons naturel et le pervers artificiel, dont la perversité est dû à la dissonance cognitive, elle même dû à la dissociation des relations de causalités car la relation est insupportable. résultat, les gens voudraient continuer à acheter des articles manufacturé pas cher, tout en ne voulant pas perdre leur propre travail et que celui qui fabrique ces objets « pas cher », voit sa condition de travailleur respecté comme ici. Ce qui est impossible de manière non perverse ! Car c’est comme vouloir le beurre et l’argent du beurre.

    La société humaine dans le système capitaliste est par nature perverse, seule son amplitude change en fonction de la prise de conscience des uns et des autres. Cela dit, c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que précisément, toute l’humanité est concerné dans le même espace-temps et donc, appelle soit à une révélation globale, soit à une destruction toute aussi globale. résultat, le forcing à créer le maximum de dissociation de relation de causalité pour interdire ou au moins freiner le plus possible toute prise de conscience en poussant les gens dans cette forme de perversité non conscientisé, mais manipulé.

    L’histoire du drapeau tricolore posé en fond d’écran sur son profit en est la dernière illustration. Mais la bonne nouvelle, c’est qu’au delà de cette perversité, reste la volonté de fraternité... Bien réelle et seule capable de dépasser toute perversité.


    • Philippe VERGNES 26 novembre 2015 20:28

      @ Hervé Hum, bonsoir,


      Je plussois l’intégralité de ton intervention. smiley

      Les pervers narcissiques « accomplis », au sens qu’en donne l’auteur de cette théorie, sont plutôt rares... et là où on a le plus de chances d’en trouver : c’est surtout au plus au sommet de l’Etat ou des institutions. Cependant, il en existe aussi au sein de couples et des familles qui n’ont pas d’autres ambitions que d’exercer leur tyrannie sur leurs proches.


      Par contre, le « mouvement pervers narcissique » est, lui, sous l’impulsion des dérives de notre société que nous pouvons tous désormais observer, de plus en plus fréquent. C’est la distinction que j’ai essayé d’introduire dès mon premier article sur le sujet et sur ce site sans que cela ne soit correctement compris (à de rares exceptions près).

      « La société humaine dans le système capitaliste est par nature perverse, seule son amplitude change en fonction de la prise de conscience des uns et des autres. Cela dit, c’est la première fois dans l’histoire de l’humanité que précisément, toute l’humanité est concerné dans le même espace-temps et donc, appelle soit à une révélation globale, soit à une destruction toute aussi globale. Résultat, le forcing à créer le maximum de dissociation de relation de causalité pour interdire ou au moins freiner le plus possible toute prise de conscience en poussant les gens dans cette forme de perversité non conscientisé, mais manipulé. »

      Absolument... d’où l’intérêt d’œuvrer un tant soi peu pour tenter d’expliquer ce genre de processus traumatique qui perturbe nos sens et abolie notre raison au-delà de notre conscience et de tout ce que l’on peut imaginer, car il n’y a qu’une possibilité pour échapper à cette manipulation : c’est d’en comprendre le fonctionnement.

  • Agafia Agafia 26 novembre 2015 21:12

    (...) Pire encore ! Ces méthodes managériales ont peu à peu gagné les grandes administrations et sont en train de conquérir les collectivités locales et territoriales (...)


    Je confirme... ça a déjà commencé et dès que vous vous trouvez en position de chef d’équipe ou d’agent de maîtrise, vos supérieurs vous y incitent insidieusement... Si vous refusez ces méthodes dégueulasses, vous vous retrouvez vite dans la position du harcelé. Depuis quelques années, une gangrène commence à ronger les services où la délation entre collègues est devenue une vertu, et le harcèlement une qualité managériale imposée.

    Diviser et humilier pour mieux régner.

    • bakerstreet bakerstreet 26 novembre 2015 22:17

      @Agafia
      On en revient au monde des collèges anglais qu’Orwell dépeignit si bien dans ses écrit autobiographiques. Ce monde où l’emprise des uns sur les autres, d’une sorte de ménagement pervers des grands sur les petits, préfigurait l’apprentissage, dans cette enfance des chefs, de ce qui deviendra ensuite la société de classe et d’exploitation. La perversion est omniprésente, fruit de la frustration et de la compétition exacerbée : On projette la violence qui nous est imposée sur l’autre. On clivie, et le commandement se fait d’autant plus facilement. 

      Sans aucun doute Orwell avait déjà là le matériel pour écrire 1984, ou la ferme des animaux, qui n’est rien d’autre qu’un collège anglais.
      Remarque : Toutes ces techniques de ménagement sont très cons, car cela été validé en expériences : Si le clivage abouti à la surveillance et au stress et à l’amélioration des résultats, ceux ci baissent avec le temps, en raison d’une baisse de l’innovation et de la communication, la lutte étant acharnée, et forte en crocs en jambes.... 
      Résultat inverse observé au sein d’équipe communicatives, non stressées, vivant dans une bonne ambiance : Les résultats ont du mal à se mettre en route dans un premier temps, mais vont se potentialiser pour les raisons inverses au premier cas de figure

  • Philippe VERGNES 7 avril 2018 16:40

    @ Self con troll,

    Je poursuis ici la discussion entamée sous l’article « Campagnes électorales & manipulations » en raison du « bug » concernant les italiques qui ne me permettent plus de souligner certains mots ou phrases pour apporter un surcroît de précision aux énoncés.

    Ma réponse à votre message Self con troll 7 avril 11 :33.

    « L’erreur peut être de forme, de fond, mineure, de précision, essentielle, etc. Pourquoi tant de pudeur avec elle ? »

    Je ne vous suis pas du tout, de quelle pudeur parlez-vous donc ?

    L’erreur est humaine et autant que faire se peut, elle se doit d’être corrigée surtout lorsqu’il s’agit d’erreur de compréhension ou d’interprétation qu’amplifie en tout état de cause le clavardage. Mais pour se faire, il y faut la volonté des deux (ou plusieurs) protagonistes de la discussion. Autrement, le débat tourne vite au pugilat.

    Vous prenez l’exemple des italiques survenues dans la discussion sous l’article « Campagnes électorales & manipulations » pour pointer le problème de l’accusation. À votre exemple je répondrais : il n’y a pas lieu d’accuser quiconque d’une quelconque faute qu’il n’a pas commise surtout lorsque le responsable de cette faute est identifié et ne répond pas aux sollicitations qui lui sont adressées.

    Ceci dit, en poursuivant sur ce problème de l’accusation que diriez-vous de quelqu’un qui accuse autrui pour une faute qu’il n’a pas commise ? Pire encore, que dire de quelqu’un accusant autrui d’une faute sans nom (jamais il ne la nomme ou parfois se l’invente) et surtout SANS faute ?

    « Vous m’avez mis un carton jaune (FAUX avez-vous écrit) que j’estime injustifié. Pour que ma phrase sur le manipulateur en chef devienne fausse, vous zappez que je parle dans le contexte de cet article. »

    Mais pas du tout… vous semblez mélanger plusieurs de mes messages : celui de PV 5 avril 19 :05 où j’écris « Faux… » à la suite de votre phrase, je vous cite : « Aucun argument d’autorité ne peut porter », sous-entendu « sur un espace public », comme en atteste sans ambiguïté la suite de ma phrase après le « Faux… » ; et celui de PV 5 avril 9:05 où je dis que votre message de Sel con troll 2 avril 11 :07 mérite un carton jaune. En outre « mériter » ne veut pas dire « donner » ou encore « mettre ».

    Ce qui mérite un carton jaune, ce sont vos interprétations sans poser de question comme si vous étiez sûr de votre fait et sans vous informer plus avant si ce que vous interprétez comme vrai est juste ou pas au regard de ce qui peut être dit ici ou là dans un contexte donné.

    « Pour que ma phrase sur le manipulateur en chef devienne fausse, vous zappez que je parle dans le contexte de cet article. »

    Sur la question du manipulateur en chef, j’ai également écrit dans mon message PV 5 avril 19:05 : « C’est malheureusement faux… blablabla… » et à la suite de votre explication Self con troll 5 avril 22:18, j’y suis revenu (PV 6 avril 05:45) pour y répondre de façon plus précise me semble-t-il. Dès lors, comment pouvez-vous dire que j’ai « zappé que vous parliez dans le contexte de cet article » ? Je ne comprends pas. Auriez-vous « loupé » ce message ? (Ce qui est fort probable à en croire votre réponse, car dans le cas contraire, j’ose espérer que vous m’auriez interrogé pour plus de précision si ce que j’avais pu en dire vous paraissait insuffisant.)

    « Pour le destrier, qui le conçoit au second degré doit le connaître au premier degré sous peine d’être désarçonné. Car l’amazone est guerrière. »

    Mais je ne rêve pas d’y monter sur le destrier, ni au premier ni au second degré, pourquoi donc aurais-je à craindre d’en être désarçonné ? Les chevaux, tout comme les amazones, je les aime libres et je me délecte de ce spectacle-là sachant pertinemment que toute entrave de ma part briserait cette liberté. Combien de fois faudra-t-il vous répéter que je n’ai aucune appétence pour exercer un quelconque contrôle sur autrui tout comme je ne supporte aucunement que l’on cherche à me contrôler ?

    .../...


    • Philippe VERGNES 7 avril 2018 16:41

      .../...

      A ce stade de la discussion, j’en suis à produire des efforts pour accorder nos violons sur le contexte de certaines situations, je n’infère rien, je questionne essentiellement et, si vous remarquez bien, je prends soigneusement le temps d’indexer toutes les informations que je communique à mes interlocuteurs pour qu’ils puissent s’y référer et me faire remarquer, au besoin, une quelconque erreur que j’aurais pu commettre ici ou là dans l’exposé du problème. Cette indexation est très laborieuse, mais elle a pour but essentiel de bien situer les évènements de façon chronologique et dans leur contexte pour se mettre sur la même longueur d’onde et bien cerner tous les aboutissants du problème. C’est aussi ce que j’appelle s’en tenir aux faits. Or, je m’aperçois que fréquemment, mes interlocuteurs se passent volontiers de ces précisions pour ne se fier qu’à leurs seules interprétations, inférences ou « intuitions ». Ben… vous m’excuserez de vous le faire remarquer, mais du point de vue d’A. Korzybski, et cela n’a strictement rien de péjoratif ou de personnel, c’est ce qu’il appelle la « maladie mentale » (expression qu’il met toujours entre guillemets dans ses écrits) qu’il identifie comme étant la source de la plupart des « maux » de notre société actuelle qui génère la discorde, la violence, les guerres, etc. dans notre société.

      À suivre…


    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 08:38

      @ Self con troll,

      « Sur la façon de communiquer, je vous ai indiqué l’influence de la rigueur mathématique qui marquait sans doute davantage qu’aujourd’hui certains étudiants en sciences. Et puis surtout les formations post-bac sont devenues beaucoup plus diversifiées, la plupart plaçant cette rigueur au second plan (je vais peut-être faire hurler certains, tant pis, c’est mon ressenti.) »

       

      L’un des problèmes du clavardage est justement qu’il ne permet pas ce genre de rigueur. C’est l’une des raisons principales pour laquelle je passe beaucoup de temps à indexer mes messages qui resituent un commentaire dans son contexte. L’autre avantage d’indexer mes messages, c’est que cela me permet de pouvoir déterminer, en cas de relecture ultérieure si besoin est, où et quand j’aurais pu commettre une erreur dans un énoncé, car je me méfie bien plus de mes propres biais cognitifs que ceux d’autrui… et pourtant je passe pour quelqu’un qui a une excellente mémoire.

      « Nous cédons tous à un moment à l’inférence, je vous l’accorde. »

       

      C’est bien ça le problème… c’est aussi ce qui mérite à mes yeux un carton jaune et non pas le fait que j’exprimais mon désaccord sur votre tirade de manipulateur en chef en la qualifiant de fausse (j’y reviendrais, cf. deuxième partie du message).

      « Votre technique des liens me parait bien lourde dans un échange qui se veut honnête. Si vous pensez que je cherche à vous faire dire ce que vous n’avez pas dit, il vaudra mieux arrêter que se perdre dans ses remontées chronologiques. »

      Sur la technique des liens, vous remarquerez que je l’ai presque toujours pratiquée sur ce site. Elle est lourde je le conçois fort bien, mais cette indexation a une origine : la Sémantique générale. Le problème, c’est que sur Internet cette « technique » apparaît plutôt comme un handicap que comme un avantage puisqu’elle provoque l’effet inverse à celui désiré, à savoir éviter autant que faire se peut les confusions. Cela rejoint aussi le problème de rigueur.

      Je ne pense absolument pas que vous cherchez à me faire dire ce que je n’ai pas dit. Si tel avait été le cas cette discussion m’aurait ennuis depuis déjà fort longtemps et vous l’auriez déjà su d’une manière ou d’un autre.

      Sur le travail ou les échanges en coopération, je vous ai donné quelques infos ci-dessus en vous disant pourquoi j’indexais mes messages. Cela poursuit un certain but : éviter ou lever d’éventuelle confusion que le clavardage fait souvent apparaître. Probablement plus facilement encore que dans une discussion en tête-à-tête. Et en en parlant, plein d’idées me viennent en tête. Notamment le fait que nos inférences sont justement « mortelles » pour des échanges en coopération… ce qui ouvre la voie aux jeux de pouvoir, car malheureusement en communication, c’est soit l’un soit l’autre.

      .../...


    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 08:49

      @Self con troll,


      .../...

      « … plutôt que de se demander si ma tirade sur le manipulateur en chef méritait ou non votre qualificatif de FAUX »

      Ce point est essentiel pour moi, plutôt que de l’oublier, puisqu’elle est au cœur du problème que j’étudie, je préfère la réécrire si vous le voulez bien.

      J’ai indexé (et j’indexe mes messages) simplement pour montrer que je n’ai pas écrit « FAUX » au sujet de cette tirade, mais très exactement : « C’est malheureusement faux… », puis j’ai expliqué ma vision des choses. Par contre, j’ai écrit « Faux… », et non pas « FAUX », à la suite de votre affirmation concernant un site grand public : « Aucun argument d’autorité ne peut porter. »

      Le fait que vous continuiez à interpréter que j’ai pu écrire « FAUX » et que je vous aurais mis un carton jaune pour cette raison m’interpelle au plus haut point. D’une part, parce que factuellement les choses ont bien été écrites comme je le précise, d’autre part parce que je m’en suis déjà expliqué précédemment.

      En outre, ce ne sont pas vos opinions sur le sujet que je sollicite qui pourrait valoir un éventuel carton jaune, mais bien le fait que vous infériez… ou si vous préférez que vous interprétiez. Personnellement, à ce stade de nos échanges, je n’interprète rien du tout, j’essaie simplement de lever toutes confusions au fur et à mesure qu’elles apparaissent (simplement, mais difficilement… car cela semble un exercice hardi sur Internet).

      À propos de l’informatique, je ne puis malheureusement pas vous être d’une quelconque aide, je n’ai jamais caché mon ignorance à ce sujet. La seule chose que je puisse faire c’est de vous donner mon sentiment sur la question si vous le sollicitez. Sentiment et non pas opinion, ce qui est bien différent pour moi. (Sentiment : je ne juge pas, le sujet reste ouvert et je prends les informations comme elles viennent ; opinion : j’ai déjà accumulé suffisamment d’informations, et d’ordinaire il m’en faut beaucoup, pour me forger une idée sur la question même si en cas d’informations contraires, argumentées et pertinentes à l’idée que je me suis forgée, je suis prêt à remettre en question mon opinion.)

      Pour revenir au sujet qui me préoccupe et après réflexion, je souhaiterais connaître votre avis sur les deux idées que vous avez émises sans la développer, et auxquelles je me suis opposé, selon lesquelles, pour situer le problème sur un plan général et non pas personnel, je traduis : « Seul un auteur peut-être le manipulateur en chef sous son article » et « aucun argument d’autorité ne peut porter sur un forum grand public ». (Reformuler au besoin cette traduction si elle ne vous parait pas correcte.)

      Ps :

      Si vous avez suivi quelques-unes de mes discussions sur ce forum, vous aurez probablement noté ma préoccupation sur la question du jugement, qu’il soit porté sur autrui, sur une situation, ou sur tout autre chose, etc. Cette discussion l’enrichit également, car il est pour moi spectaculaire de constater à quel point nous nous abusons nous-mêmes de par nos propres jugements. Ce que j’avais nommé dans un ouvrage de 2011 : d’auto-manipulation. On parle aussi d’auto-hypnose, d’auto-suggestion, etc. Cela rejoint ce qu’en disait Henri Laborit sur notre cerveau, cf. « L’empathie, conscience morale et psychopathie : l’intelligence émotionnelle »).

    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 09:48

      @ Philippe VERGNES,


      Ps :
      Après les italiques, maintenant tout est en gras... schreugneugneu ! (Je fais des copiés/collés à partir de vos commentaires pour répondre précisément à vos questions, mais il semble que cela génère des « bugs » dans le logiciel d’Agoravox. Bon, j’ai compris le problème, je m’y prendrais autrement pour vous répondre.)


    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 10:14
      Aussitôt signalé... aussitôt corrigé... j’en reviens pas ! smiley

      Speedy Gonzales aurait pas fait mieux.

    • Shaw-Shaw #Shawford42 8 avril 2018 10:30

      @Self con troll

      Bla bla bla : Fired en #U52 jusqu’à nouvel arrangement !

      Et je plaisante pas, Christophe !

      Arnaud


    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 12:04

      @ Self con troll,


      Pour les « bugs »... aussitôt signalés, aussitôt réglés... merci tout de même aux administrateurs.

      « D’abord, je crois savoir pourquoi vous êtes interpellé au plus haut point pas ces histoires de Faux, FAUX et carton jaune. Pour que vous conceviez mon explication, cherchez en vous-même si vous avez le temps. Si cette explication est juste, vous la donner ne servirait à rien. Ceci dit, elle est peut-être fausse, il m’arrive de dérailler. »

      J’ignore ce que vous croyez savoir... je me garderais donc bien de tirer de quelconques plans sur la comète à ce sujet. Une chose qui m’interpelle au plus haut point, ce sont les confusions nées de certaines discussions. J’ai remarqué que bien souvent deux interlocuteurs en venaient à s’écharper, non pas pour défendre des positions contraires, mais, plus surprenant, pour défendre le même avis... simplement avec des mots différents. C’est « tuant » pour moi ces situations qui sont beaucoup plus fréquentes qu’on ne le croit.

      Sur les histoires de faux... je ne fais qu’exprimer par là mon désaccord avec votre opinion dont vous me faites part sans l’argumenter. J’aimerais bien comprendre ce qui vous y conduit, quels sont les arguments qui vous permettent d’aboutir à cela parce que de mon point de vue, ce n’est absolument pas l’observation que j’en fais : factuellement, n’importe quel intervenant d’une discussion peut manipuler autrui. Il n’y a pas de telle hiérarchie dans la manipulation, car « manipuler, c’est avant tout mentir ». On peut se tromper, et donc tromper autrui en apportant de fausses informations à un débat, mais ce n’est pas ce que j’appelle de la manipulation. Pour manipuler, il faut déjà une intention de le faire. La manipulation est toujours basée sur des mensonges. Lorsque l’on tente d’influencer autrui sans mentir, c’est autre chose, certains appellent cela de la manipulation « bienveillante » (école systémique, G. Bateson, P. Watzlawick, etc.) mais les linguistes formés à la rhétorique préfèrent parler d’influence (Philippe Breton, Ariane Bilheran, etc.). Ceci pour définir le terme « manipulation » qui semble poser problème dans votre commentaire. Idem pour l’argument d’autorité que j’ai aussi déclaré « faux ».

      Je vois également un autre problème à vos assertions que j’ai contesté (et que je conteste toujours), c’est qu’elles font porter la responsabilité de la manipulation sur une seule personne. En l’occurrence ici sur ce forum, l’auteur d’un article. Ayant défini ci-dessus ce qu’était la manipulation, je ne vois absolument pas ce qui pourrait étayer vos affirmations et cela m’éclairait si au regard de ma définition de la manipulation, qui est celle qu’utilisent ceux qui étudient ce phénomène, vous pouviez me l’expliquer.

      Je rappelle toutefois que le « carton jaune » correspond aux inférences sans questionnement et non pas à vos opinions sur la manipulation soumises, elles, au questionnement.

      « Ensuite, au sujet de l’inférence et du grand public, ça me parait simple. Celui qui reçoit le message produit des inférences (il l’interprète selon son état d’esprit) imprévues. D’où la quasi impossibilité que le message reçu soit celui qu’on voulait faire passer quand il y a beaucoup d’auditeurs. »

      J’ai parfaitement bien saisi cette impossibilité depuis fort longtemps, là n’est pas l’essentiel à mes yeux, car il faut admettre qu’une majorité de lecteurs ne s’intéresserons pas à vos écrits. Une autre grande partie les survoleront sans y prêter plus attention, etc. Mais pour le public qu’il vise, mes articles visent plusieurs objectifs autres que celui d’être informationnels : beaucoup de lecteurs me fond la remarque suivante : « vos articles sont intéressants, mais il faut se creuser la cervelle pour bien les comprendre... », etc. C’est voulu et cela suit un principe très simple, les personnes touchées par ce fléau qui veulent s’en sortir sont obligées de « contrer » le processus de décervelage. Or, il n’y a pas 50 remèdes à cela, il n’y en a qu’un seul : c’est celui de s’entraîner à retrouver toutes ses capacités psychiques et cela passe nécessairement et obligatoirement par un effort conscient et constant de compréhension. La lecture est un excellent moyen pour cela.

      Sur les inférences, cela atteste de l’utilité de méthode telle que la Sémantique générale, mais problème... l’indexation semble mal adapté au clavardage Internet selon le retour que vous m’en faites. Là, je dois avouer que vous me posez un colle pour laquelle je n’ai pas de solution personnelle, mais peut-être apparaîtra-t-elle au fur et à mesure de nos échanges, car j’ai une vision des choses que vous ne possédez pas, mais vous avez également une vision des choses que je ne possède pas moi-même d’où pour moi toujours l’intérêt d’un échange coopératif et non pas de puérils jeux de pouvoir qui ont le don de m’agacer au plus haut point. Cela rejoint en certains points ce que vous dites sur le long travail d’observation. (Que désignez-vous par M$ ?)

      Sur le phénomène du recrutement des informaticiens, vous soulevez là le problème de fond que je traite dans mes articles qui est partout présent dans toutes les disciplines : celui de l’imposture. Sauf que mon approche est plutôt psychologique. Là encore, elle diffère de la votre, mais n’en est, à mes yeux qu’un complément indispensable qui peut éclairer certaines zones d’ombre ou points aveugles.

      Enfin, sur l’image de la cour d’assises qui semble vous tenir à cœur, je la trouve un peu forte, mais si l’idée vous convient pour soumettre à la critique un quelconque émule de Zuckerberg, je n’y trouve rien à redire et si vous souhaitez développer cette question en ce sens, cela me convient parfaitement. (Tout en sachant qu’à la sortie, il n’y aura aucun jugement, mais simplement une réflexion pour faire avancer le « schmilblick ».)

    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 12:09

      @ Self con troll,


      Ps :
      Je ne considère pas que vous ayez commis une erreur en raison du fait que les messages étaient apparu en gras pendant un moment avant d’être corrigés. Ou plutôt si vous préférez, je ne vois là aucun problème en soi dans la mesure où cette « erreur » n’entraîne aucune conséquence délétère si ce n’est que cela complique un peu les échanges par clavardage. Bon, c’est réglé... du coup y’ aucun souci !

    • Shaw-Shaw #Shawford42 8 avril 2018 12:23

      @Philippe VERGNES

      https://www.youtube.com/watch?v=ojUpSFW2s0Q

      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

       ?

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      +++++
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    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 14:09

      @ Self con troll


      Ok pour l’erreur, mais c’est un problème où je ne me sens d’aucune utilité considérant le fait que l’informatique... ben, j’y pige rien... et j’en fais pas un drame tout simplement parce que l’erreur est humaine. Par ailleurs, ce genre d’erreurs se règle semble-t-il facilement une fois repérer, il n’y a donc strictement aucun souci la dessus pour moi. Dans les histoires de manipulation (au sens où j’entends ce terme), c’est autre chose qui se joue, car on rentre dans un domaine que peu de gens acceptent de « voir » : c’est celui de la prédation de l’homme par l’homme. Et comme je le dis souvent, c’est une tout autre dimension. Mon souci justement réside dans le fait de pouvoir faire apparaître cette dimension à laquelle une grande majorité de gens reste aveugle et sourd, car plus j’étudie ce phénomène et plus je suis convaincu d’une chose... si je devais ne citer qu’un seul auteur pour traduire cette idée ce serait Kazimierz Dabrowski l’inventeur de la théorie de la désintégration positive : « Le psychopathie est le plus grand obstacle au développement de la personnalité et des groupes sociaux. L’incapacité générale à reconnaître le type psychologique de ces personnes [i.e. les psychopathes] provoque d’immenses souffrances, la terreur de masse, l’oppression violente, le génocide et la décadence de la civilisation... Tant que le pouvoir suggestif [i.e. hypnotique, charmant et ’envoûtant’] des psychopathes n’est pas confronté avec les faits et avec les conséquences morales et pratiques de sa doctrine, des groupes sociaux entiers peuvent succomber à son appel démagogique. »

      Au fil du temps, j’ai récolté des dizaines d’auteurs qui sans se connaître où se rencontrer sont parvenues au même constat. Un constat que j’ai également tiré il y a bien longtemps de ma propre expérience telle que suggérée à arthès ci-dessous.

      Rapporté à votre image de la cour d’assise, je ne pourrais donc me prononcer que relativement à mon domaine « d’expertise ». (A ce sujet, mon ambition n’est pas l’expertise, mais plutôt la recherche, mais pour cette dernière, on est toutefois obligé d’en passer par une certaine « formation experte », ce que je suis en train de valider depuis le temps que l’on m’y invite. Ce n’était jusqu’à présent et depuis fort longtemps qu’une question de « moyens » que je suis actuellement en train de résoudre.)


    • kalachnikov kalachnikov 8 avril 2018 14:48

      @ Vergnes

      Que pensez-vous de la célérité de l’administration concernant ce détail technique alors qu’elle fait le mort, et parfois depuis des mois, concernant d’autres choses ?


    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 16:44

      @ kalachnikov,


      En première « analyse », si vous souhaitez connaître mon sentiment sur le sujet, je dirais simplement que je trouve cela surprenant. Mais je ne juge absolument pas, car d’une, l’informatique est un domaine qui m’est inconnu et je n’ai pas pour habitude de me prononcer sur un sujet où les tenants et les aboutissants me sont aussi « opaques » ; de deux, je me dis que nous ne devons probablement pas avoir les mêmes priorités et c’est bien ainsi puisqu’il faut de tout pour faire un monde.

      Mais pour ce qu’il en est de certaines situations, comme dans le cas d’un harcèlement par exemple, je trouve cela bien étrange de leur part d’autant que les multiples agissements contrevenant à la charte de ce forum sont de plus en plus fréquents, je trouve. C’est d’ailleurs parce que la modération de ce forum est aux abonnés absents sur certains points que j’en suis venu à adopter certaines attitudes à votre encontre qui ne respectaient pas cette charte. Attitudes que je n’aurais jamais eu si je ne les avais pas subis moi-même pendant des années. Bref, il y a pour moi relation de causes à effets entre le climat délétère qui s’est installé sur ce forum et la « nonchalance » (appelons ça comme ça pour ne pas dire le laxisme) de la modération vis-à-vis d’un problème qui a mes yeux est d’une importante gravité puisqu’en bout de course, le harcèlement n’est ni plus ni moins que l’équivalent d’un meurtre psychique. C’est le fond de mon message depuis des années, je l’ai assez souligné et je continuerais à la dire, car « 100 fois sur ton métier remets ton ouvrage ». Je ne cherche pas à faire condamner qui que ce soit pour cela, je cherche juste à faire passer une info pour que les gens puissent en prendre conscience, car il n’y a qu’ainsi que l’on peut réellement venir en aide à de telles « victimes » et enrayer quelque peu ce fléau (l’éradiquer est totalement illusoire à mon sens, car la violence a aussi des côtés « vertueux », mais ce n’est pas mon « job » que des les exposer). Que cela passe au dessus de la tête de la modération... ben, je n’en fais pas un cheval de bataille. Je ne pousse personne à s’intéresser aux problématiques que je soulève, chacun son truc... à son rythme.

    • kalachnikov kalachnikov 8 avril 2018 16:48

      @ Vergnes

      Rien à voir mais je m’adonne encore à l’apologie de l’inceste ici :

      https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/le-mystere-de-l-apparition-de-l-203120


    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 17:25

      @ kalachnikov,


      Lien très rapidement parcouru... les journées sont trop courtes. Grosso modo, ce que j’en comprends c’est que l’inceste est pour vous relationnel avant tout... si tel est le cas, ben... c’est ce que dit Racamier avec son air « con et sa vue basse » et son concept d’incestuel. Mais comme il était aussi psychanalyste, il ne torpille pas sa profession de l’intérieur, il a toutefois semé suffisamment de graines pour que s’opère cette « mutation » chez les psys parce qu’il est un fait établi que l’incestuel est plus pathogène que l’inceste en lui-même. Cette « curiosité » devrait tout de même nous interpeller... enfin, pour ceux qui s’interrogent encore. Mais le fait que Freud ait évolué en climat incestuel, ce que j’avais évoqué dans un article précédent - « torpillé » comme il se doit comme « certains » y ont pris goût - devrait interpeller n’importe quel « soignant » digne de ce nom. Nous en sommes encore loin. Je souhaitais faire passer un article sur le cas Freud demain matin, article annoncé depuis pas mal de temps et déjà présent sur mon blog, mais pour l’heure, j’hésite encore. Je n’en ai plus la motivation... depuis déjà quelque temps.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 avril 2018 20:10

      @Philippe VERGNES


      Je tiens à vous signaler qu’un, troll sous le pseudo d’Henry Canant (peut-être autre pseudo de Nabum-hypothèse) tente de faire tomber le Site. Toutes les allégations me concernant, comme quoi j’aurais participé à la partouze décrite par Nabum, sont TOTALEMENT FAUSSES.... (troll Marine ou pro-mariage homo, ???) l’utilisation d’un pseudo pour écrire n’importe quoi sans modération est TOTALEMENT PERVERS. A savoir ?

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 8 avril 2018 20:34

      @Self con troll
      l’information elle-même je m’en fouts (il fut une époque où les femmes se promenaient TOUTES seins nus sur les plages,...). Si vous saviez, la bande des chanteurs de gauche que tout le monde commémore aujourd’hui..... Non, le problème, c’est qu’Agora n’est plus qu’un gros FAKE NEWS. 


    • kalachnikov kalachnikov 8 avril 2018 21:52

      @ Vergnes

      Je dois mal m’exprimer parce que ce que je dis, c’est que, quel que soit l’angle sous lequel j’envisage la chose, je ne vois dans la question de l’inceste qu’un pur folklore.


    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 23:52

      @ kalachnikov,


      Je suis très loin d’avoir suivi tous vos posts sur le sujet... et la dernière fois que nous en avions parlé sous mon article y faisant référence, vous avez perdu mon attention au moment même où vous m’avez parlé d’idolâtrie de la psychanalyse alors que mon approche est plutôt pluridisciplinaire. Il faudrait que je relise ces échanges en y portant un autre regard... je n’en ai pas encore eu le temps, mais concernant le complexe d’Œdipe vu par Freud, ma position est plutôt bien résumé par cet article de Marc-André Cotton : « La véritable histoire d’Œdipe » tant il est vrai que Freud a plutôt projeté ses propres « névroses » sur autrui. (On peut même dire, pour reprendre un concept de Racamier, qu’il a déliré dans le réel au travers de sa psychanalyse.)

      Par contre, pour avoir constaté par moi-même et de visu les ravages de l’incestuel (et non pas de l’inceste) dans certaines familles, je ne peux pas vous suivre sur cette question-là, car je ne peux aucunement considérer ce problème qui touche à la séduction d’un enfant par un adulte comme un simple folklore. C’était d’ailleurs un peu le sens du propos de Ferenczi concernant son essai sur la confusion de langue entre les adultes et l’enfant. Hypothèse sur laquelle se fondent les travaux de Racamier.

    • Philippe VERGNES 9 avril 2018 01:01

      @ Self con troll,


      Je m’informerais plus avant pour ces problèmes de codage pour lesquels je m’estime totalement largué. Les journées sont courtes cependant, et je ne manque pas de sujets à travailler sans compter qu’il me faut aussi bosser pour « bouffer ».
      « Il reste (et ce n’est pas le plus simple) à donner des exemples historiques de la façon dont les pouvoirs en place ont obtenu la mainmise sur beaucoup d’usages opérationnels de l’informatique, et sur la complicité des usagers dans le processus. Il y a matière à illustrer vos recherches. »

      Je ne pense pas que ce problème soit dévolu au seul domaine de l’informatique. Je le vois apparaître partout dans toute la chaîne décisionnaire de nombreuses entreprises, mais aussi et surtout dans la quasi totalité des institutions et des collectivités qui régissent notre Etat. Ce problème est très bien étudié par quelques auteurs (dont je vous avais déjà cité les noms). Cette mainmise est également présente au niveau des sciences. C’en est dramatique, mais c’est ainsi... et il n’est pas dit que nous ouvrions les yeux avant que tout ce grand barnum ne nous explose en pleine figure. C’est même fort peu probable.

      Ps :
      Non... je n’ai pas suivi vos interventions chez alinea concernant le problème des statistiques sur un article d’Agoravox. Très honnêtement, j’envisage sérieusement de supprimer mon compte de ce site et cela ne date pas d’hier. J’y suis resté quasiment un an sans poster et à mon retour, les choses s’étaient encore dégradées. Les récents évènement me feraient plutôt adopter cette solution de sagesse. Je ne suis pas du genre à aimer m’emmerder, bien que parfois la situation le mériterait. Bref, je suis encore dans l’expectative. De fait, je m’intéresse de moins en moins à ce qui se passe sous d’autres articles alors que même si je n’y intervenais pas, j’en lisais tout de même quelques uns. C’est de moins en moins le cas.

    • Philippe VERGNES 9 avril 2018 14:50

      @ Self con troll, 

      Votre question sur le langage est intéressante à plus d’un titre, mais ce n’est pas en ces termes que, personnellement, je poserais le problème. J’irais cependant voir les échanges qu’ont eus arthes et Gollum, car j’apprécie toujours les interventions de ce dernier.

      Ce que j’en pense, c’est que d’une certaine façon l’homme a pour fonction de nommer les choses, car pour que les choses et les phénomènes parviennent à la conscience et soient perçus par notre intellect, ben… il faut d’abord les nommer. C’est là pour moi l’une des caractéristiques principales de l’homme. Nul autre « animal » que lui n’est, dans la nature, capable d’une telle « prouesse ». L’autre caractéristique principale est celle qu’A. Korzybski a appelée « time-binding » (d’où également mes efforts d’indexation). Vous connaissez, semble-t-il la Sémantique générale, je ne vais donc pas définir ce qu’il entend par ce terme (je le ferais si besoin est).

      Bien sûr que l’étymologie des mots est importante. Je rappelle souvent à ce titre que l’étymologie du mot étymologie signifie littéralement « recherche du vrai ». Mais lorsque cela concerne de nouveaux mots nés de nouvelles sciences décrivant de nouveaux phénomènes pour les faire apparaître à notre conscience. Leur « étymologie » est à rechercher dans leur contexte d’énonciation et non pas dans des théories qui « annulent » le principe du «  time-binding », car c’est ainsi que l’on crée des paradoxes et les confusions du langage que l’on croit déceler chez nos contradicteurs. Dans cette perspective, notre « évolution » (que certains pourraient à juste titre prendre pour une involution) est à prendre en compte.

      Néanmoins, il convient d’intégrer également le problème de la nomination : d’un côté elle dévoile ce qui était inconnu jusqu’alors, de l’autre elle le « fige ». Or, c’est justement dans cette «  fixation » que les perversions apparaissent. Tout se passe en fait comme si elles étaient là pour nous rappeler que dans notre marche pour l’évolution, nous n’avons pas le droit de nous arrêter. Or, tout l’enjeu des pervers est justement de « stopper » cette évolution par différentes stratégies. Sa principale « arme », comme j’ai déjà eu à l’écrire, c’est la parole, mais un certain style de parole dévoyée. Marcel Sanguet, tout en déniant le concept de pervers narcissique, décrit très bien ce procédé dans son ouvrage : « La récupération est un phénomène bien connu en politique et participe de ce mouvement de retournement propre au discours de la perversion et destiné à jeter la confusion dans l’esprit de celui à qui elle s’adresse. Les nazis se sont ainsi approprié Nietzsche, des figures politiques de gauche sont citées par un gouvernement de droite, jusqu’à Hannah Arendt qui justifie la passion de l’autorité pour une droite extrême. Certes, les idées appartiennent à tout le monde et font leur chemin indépendamment de leur créateur, mais le pervers a un usage tout particulier de cette liberté de s’en emparer : il se délecte à les retourner, à leur tordre le sens, non pour jouer de l’équivoque du langage, mais pour semer le trouble chez celui qui reçoit son message. Le destinataire en ressort abasourdi, sidéré, vide de pensée, et c’est précisément cette atteinte à la subjectivité qui fait la jouissance perverse. »

      Toutefois, ce que Marcel Sanguet oublie de dire, c’est que dénigrer un concept nouveau pour en imposer un autre tout en décrivant la même chose sur le fond est un procédé pervers que j’ai déjà décrit comme étant l’une des plus belles ruses du diable en ce qu’elle entraîne beaucoup de confusion (cf. PV 4 mars 2018 15:01 : « [La plus belle ruse du diable]n’est pas de faire croire qu’il n’existe pas contrairement à ce que nous croyons (ça, c’est encore une de ses ruses), mais c’est d’entretenir des confusions en pervertissant toutes les théories qui pourraient servir à en dévoiler les stratégies »). L’idée n’est pas d’accuser Marcel Sanguet de pervers, mais simplement de faire remarquer que même les plus experts d’entre nous, et Marcel Sanguet en est un d’incontestable, peuvent commettre des erreurs. Son erreur vient du fait qu’il n’a été aux sources de la théorie de la perversion narcissique pour produire sa critique. C’est facilement visible pour quiconque connaît cette théorie et lit son livre. Fort intéressant au demeurant puisque je l’ai tout de même noté trois étoiles sur Amazon.

      Les principales raisons que me font envisager la suppression de mon compte sur ce site sont que : d’une, certain(s) intervenant(s) y règne(nt) en maître absolu en pratiquant la perversion des idées telles que la décrit Marcel Sanguet ci-dessus, tout en se trouvant suffisamment de complices « inconscients » qui satisfont à sa jouissance perverse ne serait-ce qu’en lui donnant crédit ; de deux, je ne suis pas bercé au harcèlement et plutôt que de m’en prendre aux autres, j’ai pour habitude de renvoyer la patate chaude à leur expéditeur et non pas à des boucs émissaires comme c’est le cas dans le harcèlement, car c’est sur ce principe qu’il fonctionne et se propage, si tout le monde agissait ainsi, c’est-à-dire s’en prendre au coupable plutôt qu’à des « innocents », il y a bien longtemps que le harcèlement aurait été éradiqué ; de trois, cela m’éviterait d’entreprendre un recours en justice, car il n’y a que la loi qui puisse arrête un paranoïaque en puissance et très honnêtement, j’ai autre chose à m’occuper ; de quatre enfin, je n’éprouve plus de plaisir à échanger avec certains intervenants comme cela était le cas au début de mon apparition sur ce site, plaisir qui compensait largement les « attaques nihilistes » de certain(s).

      Pour autant, je réfléchis encore même si je comptais prendre une décision à l’issue du week-end dernier.


    • kalachnikov kalachnikov 9 avril 2018 23:26

      @ Vergnes

      Je ne nie pas les ravages de l’incestuel Histoire d’être clair : la prohibition de l’inceste fonde la structure ; l’incestuel est une conséquence de cette structure

      Je vais vous donner une image : l’hitlérisme, c’est un total delirium mais l’extermination de masse c’est du réel

      ’Il est vrai que quelque chose est nécessaire ; il n’est pas nécessaire que cette chose soit vraie’ [N].


    • Philippe VERGNES 10 avril 2018 09:26

      @ kalachnikov,


      Ok, c’est noté !

      Je constate donc que parmi nos désaccords sur le sujet, il y a tout de même certaines convergences. Il me faudrait faire un retour sur notre discussion à ce sujet pour laquelle je n’avais guère prêtée attention.

      Néanmoins, il y a de subtiles différences entre inceste et incestuel que vous ne semblez pas faire et cela change considérablement la donne. Encore faut-il se donner la peine de les envisager, car si l’interdit d’inceste est une construction culturelle lié au départ au partage des biens et à la propriété il n’en va pas de même pour l’incestuel qui lui est une affaire de relation et de séduction (mais pas n’importe laquelle).

      Pour préciser ce qu’est l’incestuel, un concept que le psychologue systémicien (pas un psychanalyste, hein ?!) Jean-Claude Maës, spécialiste des sectes, dit de lui que s’il n’existait qu’une seule notion de la psychanalyse, ce serait celle d’incestuel (ou incestualité), voici un petit extrait du livre L’inceste et l’incestuel de P.-C. Racamier : « C’est alors que me vint l’idée, toute simple et cependant inédite, que l’inceste n’est pas l’œdipe. Même en est-il tout le contraire. Fallait-il alors penser qu’à toute psychose est lié un inceste ? L’observation et la littérature nous en offraient quelques cas, parfois spectaculaires. On avait pu, jadis, les prendre pour des curiosités. Tout naturellement nous nous mettions à les prendre pour des modèles. Ce n’était cependant pas le cas général. Aussi bien n’allions-nous pas nous livrer à la chasse à l’inceste. Au demeurant, l’acte incestueux n’était pas forcément ce qui comptait le plus. Au-delà de l’acte, il y avait à considérer la relation. Au-delà de celle-ci, le registre psychique et familial. Et à la place de l’acte incestueux, ses équivalents. Un nouvel horizon se découvrait. L’incestuel prenait corps, situé déjà dans son rapport avec la séduction narcissique et avec l’antœdipe, en opposition à l’œdipe, hors du chemin des fantasmes, mais accompagné dès ce moment-là de son cortège d’équivalents. Cette étape (la seconde) se courait aux environs de 1976, 78 et 80, à partir des psychoses schizophréniques. Il faut attendre quelques années de plus pour atteindre l’étape suivante, qui va révéler que l’incestuel est un vaste registre, qui couvre une aire dont les schizophrénies ne constituent qu’une province, et dont les ressorts ne se découvrent et se dévoilent pleinement qu’au sein du contexte familial et dans la perspective de plusieurs générations. Pour ma part, c’est au sein et dans l’élan du Groupe de thérapie familiale psychanalytique que je parcours cette troisième étape. 1989, 91, 92 : autant de jalons et de mises au point. » [Racamier, Paul-Claude (1995), L’inceste et l’incestuel.]

      Pour comprendre la distinction à faire entre psychanalyse orthodoxe et psychanalyse groupale et familiale voir mon dernier article sur mon blog. Je comptais encore il y a peu le proposer à la publication sur ce site considérant le fait que cet article a été écrit il y plus de 6 mois, mais je n’en vois plus l’utilité aujourd’hui puisqu’à terme je pense supprimer mon compte de ce site.

    • kalachnikov kalachnikov 10 avril 2018 14:08

      @ Vergnes

      Plus de structure, plus d’incestuel. J’allais ajouter ’une autre structure, un incestuel d’une autre nature’ ; mais non, en fait, car la structure qui nous aliène repose justement sur l’enfermement dans la dimension sexuelle.

      ’Pour qu’un sanctuaire soit bâti, il faut qu’un sanctuaire soit détruit. telle est la loi.’
      [N.]


    • Philippe VERGNES 10 avril 2018 14:31

      @ kalachnikov,


      « ... s’il n’existait qu’une seule notion à conserver de la psychanalyse, ce serait celle d’incestuel... » (j’avais oublié le « à conserver » dans mon précédent message au sujet de ce que dit le systémicien Jean-Claude Maës).

      Je comprends l’idée exprimée par Nietzsche. Elle n’est guère contestable. Toutefois, il ne s’agit pas tant en la circonstance d’ériger un nouveau sanctuaire que de chercher à comprendre l’origine des psychoses et autres troubles mentaux (perversion en l’occurrence puisque cette dernière agit en défense contre la première). Aussi serait-il utile que vous précisiez votre idée concernant ce problème.

      « ... car la structure qui nous aliène repose justement sur l’enfermement dans la dimension sexuelle. »

      Mais justement, avec les concepts d’incestuel et d’incestualité s’est déjà autre chose qui se joue et nous sortons de ce cantonnement à cette dimension sexuelle qui n’est que secodnaire dans la théorie de Racamier, car : « LES INCESTES SONT DES AFFAIRES NARCISSIQUES AVANT QUE D’ÊTRE DES AFFAIRES SEXUELLES. » (Racamier, Paul-Claude, L’inceste et l’incestuel). Le propos est ici recopié en majuscules tel qu’il y figure dans le livre d’origine.

      Autrement dit, la dimension sexuelle est un écran de fumée à ce qui se joue réellement lors d’un inceste ou dans une relation incestuelle basée sur la séduction narcissique (il en existe deux types : l’une qui aliène, l’autre qui émancipe, il en est toujours ainsi dans les conceptions de Racamier).

    • kalachnikov kalachnikov 10 avril 2018 15:27

      @ vergnes

      Les psychoses et autres sont générées par la structure elle-même ; une conséquence, une sorte de rançon. Voilà ce que je pense.
      Comme je vous l’ai déjà dit, on a quand même des renseignements sur d’autres cultures que la nôtre où il est établi que des choses , des comportements en fait, tels que homosexualité, pédophilie, crime crapuleux, viol sont inexistants ou exceptionnels.
      Mon objet n’est pas de juger, de dire si l’homosexualité, c’est bien ou non, pervers ou non. Il est d’interroger et de comprendre, comment ça marche.
      Je vous ai déjà dit aussi que la pédophilie n’a pas la même dimension dans une autre culture, en renvoyant à Malinovski qui cite l’existence de quelques cas aux Trobriand. Il faut déjà noter qu’il s’agit de la demande d’une faveur en échange de friandises ; des faveurs soft par rapport aux ignominies perpétrées dans notre monde parce que cette peuplade a une pratique de la sexualité normée et plutôt rustre (sage) ; la visée de la sexualité est cependant le pur plaisir puisqu’ils vivent dans l’ignorance du mystère de la conception ; et de surcroît ils pratiquent une forme de licence sexuelle. Et bref, l’enfant qui vit cela comme un jeu n’a aucune séquelle psychique ou ce que vous voulez bien. Quoique n’intervenant pas, la communauté, face à ce genre d’épisode très sporadique je le répète, les voit d’un mauvais oeil mais pas pour les raisons morales que l’on pourrait imaginer ; très simplement, il y a mélange des classes d’âge, ce qui n’est pas normal mais pas pour autant criminel. L’existence de ces gens est en fait découpée en séquences ; au-delà des premiers soins, les enfants restent entre eux et ont leur monde ; une fois ado, ils rejoignent au centre du village la ’maison des célibataires’ où ils s’initient entre eux à la sexualité via le papillonnage ; puis ils se marient et se consacrent à la vie communautaire ; puis ils entrent dans la vieillesse. Il faut comprendre que dans ce genre de société l’individu n’existe pas, le groupe est tout ; toutes les activités sont collectives et souvent codifiées, etc.
      Et bref, ne me refaites pas le procès de l’apologie de la pédophilie, je n’excuse ni n’accuse rien. Je veux juste que vous preniez note d’une possible plasticité du psychisme humain et de l’impact de la culture sur l’esprit, comment elle le modèle de façon mécanique. mécanique parce que ça ne passe pas du tout par des explicites comme ’tu ne tueras point’ ; plus sûrement les pulsions ne s’objectivent pas de telle ou telle façon. c’est-à-dire qu’elles sont canalisées et orientées et que c’est le sens-même de la structure et de toute strucure.

      Bon, je ne sais si mon galimatias en l’état est compréhensible.

      Très rapidement, pour synthétiser un comparatif sur ce point entre ces deux cultures : dans un cas, phénomène exceptionnel et sans gravité ; dans l’autre phénomène récurrent voire constant même si (peut-être) marginal et conséquences terribles.

      Je voudrais savoir si vous déjà repéré dans la littérature, les romans en particulier, oui, si vous avez déjà repéré des Pn, etc. Autrement dit, si ce type existe et est connu, non seulement dans la littérature moderne, mais plus largement occidentale mais aussi grecque, etc. Je ne vous demande pas vos interprétations psychanalytiques sur l’ascendance d’Oedipe mais si tel personnage exposé par tel auteur dans tel roman a tel comportement typique.

      Je ne sais si vous êtes connaisseur de Torah mais ne pensez-vous pas que les figures d’Abraham et de Moïse relèvent de cette typologie ?


    • Philippe VERGNES 10 avril 2018 23:31

      @ kalachnikov,


      Peu de temps en ce moment... malheureusement, je ne connais pas la Torah, mais en ce qui concerne certaines figures de l’ancien testament, la tradition religieuse qui a abouti au sacrifice du bouc émissaire relève incontestablement du principe d’expulsion psychique propre à la perversion narcissique. Cela fait déjà longtemps que j’ai relevé ce point, sans jamais en parler ayant d’autres chats à fouetter. Mais il y aurait tant à en dire...

  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 7 avril 2018 16:44

    Nous allons bientôt être harcelés par le pollen. ... smiley


  • arthes arthes 8 avril 2018 01:58

    C est vrais, Philippe, que cette manie que vous avez à vous refererer à des liens sans cesses pour reprendre vos interlocuteurs...On dirait que ca vous enserre dans une tour de verre...D ailleurs c est curieux, cette image qui me revient de vous, comme celle d un homme de verre..


    • Philippe VERGNES 8 avril 2018 10:59

      @ arthes,


      Cette « manie » comme vous l’appelez, je m’en explique ci-dessus dans mon message à l’attention de Self con troll. Elle me vient de la Sémantique générale justement et cela sert mon souci d’éviter (essayer) toute confusion en situant un propos ou des propos dans leur contexte d’origine, car nous savons tous à quel point l’information se dilue et se déforme au fur et à mesure qu’elle se propage. A ce sujet, j’aime beaucoup cette vidéo pour illustrer le phénomène. En outre, sortir un propos de son contexte pour le stigmatiser tout en séparant la forme du fond, nous savons tous, au moins « intuitivement », que c’est une technique de manipulation. Nous le savons... mais nous croyons ceux qui utilisent de tels procédés :pourquoi ?

      Ps :
      Sur l’image, je vous promets d’y réfléchir sérieusement, mais elle me fait sourire d’un premier abord. Non par vantardise, mais c’est qu’elle vient de me remettre en mémoire une anecdote personnelle « croustillante » à ce propos. Si je vous la racontais, vous verriez à quel point nos perceptions diffèrent considérablement d’un individu à l’autre, d’une situation à l’autre, etc.

      D’un autre côté, je pense m’être suffisamment exprimé sur ce qui représente à mes yeux mon plus gros point faible et peut-être aussi ma plus grande force : le respect de la liberté d’autrui et par conséquence la mienne également. Mon plus gros point faible, car cela attire nécessairement les manipulateurs de toutes sortes. Je ne parle pas pour Agoravox, pour moi, c’est du petit lait ce qui se passe ici, mais il en a toujours été ainsi... toute ma vie. Le plus gros manipulateur que j’ai croisé (très... peu être trop jeune) dans mon existence s’est présenté aux dernières élections présidentielles. Il ambitionne actuellement de monter un parti politique pour se présenter à celles de 2022. C’est un avocat d’affaire international renommé dans son milieu. On peut dire en quelque sorte que c’est de lui que j’ai appris ce que je connais de la manipulation (et c’est en rapport à cette histoire que l’anecdote que votre image me rappelle est vraiment « croustillante »). Paradoxalement ma plus grande force également parce qu’on ne réussit pas à mettre en cage aussi facilement que ça un « fauve » qui a déjà goûté à la liberté. Surtout lorsque celui qui défend cette liberté préférerait mourir plutôt que d’être emprisonné. D’un certain point de vue, je conçois fort bien que cela puisse être perçue comme une « fragilité », mais également d’un certain autre comme une force. Pour avoir un peu étudié le sujet, je pense que c’est là une ambivalence dans laquelle baignent toutes les personnes éprises de vérité et de liberté. Mais bon, c’est déjà une réflexion philosophique que ceci... (Nietzsche ?... je ne connais pas, mais j’ai bien l’intuition qu’il errait dans cet état-là. C’est bien-là une des raisons qui me motive à le découvrir.)

    • arthes arthes 8 avril 2018 23:58

      @Philippe VERGNES
      Puisque vous parlez de SG , le bref dernier echange que nous avons eu sur votre site en italique fait état d un sujet sur le quel nous nous accordions à déplorer qu’ il fut si négligé et passe à l as dans notre civilisation, à savoir qu’ est ce qu’ un être humain, et avez vous remarqué comme nous n accolons pas le même sens , donc qui soit commun , au terme esprit !

      Rien que ça.
      Alors que dire de l âme, l intelligence, la conscience..Et je n ai pas besoin de mettre le lien du texte, parce que vous allez m oublier pour ratiociner, alors que C est ce que je dis ici maintenant qui fait droit et à partir d ou il faut avancer, ce qui n empêche pas d aller voir par soi même l historique.

      A la fin, à force de précision, de rappels, de liens et de renvois, on finit par perdre sa propre spontanéité dans ce qu’ elle a de sincère, et le lien humain avec l autre aussi puisqu’ il faut lui orienter sa compréhension , l empêcher d interpréter.

      Ça m étonne pas que ça se trouve chez les politique cette méthode, ça les protège aussi de tous les coups qu’ ils se prennent, à double tranchant quoi.



    • Philippe VERGNES 9 avril 2018 00:37

      @ arthes,


      Je n’avais pas perdu de vue vos questions sur l’esprit, mais ce souci d’italiques (désormais résolu) m’avait quelque peu découragé.

      Oui, je suis d’accord avec le fait que nous n’accordons pas le même sens au mot esprit et que ce terme désigne plusieurs choses selon le point de vue de son auteur. Parfois il est pris au sens des fonctions mentales rattachées au cerveau, pour d’autres comme équivalent de l’âme et pour d’autres encore ni l’un, ni l’autre et désigne une « entité » à part. Bref, c’est le problème actuel du langage qui avec le développement accéléré des sciences a considérablement complexifié le problème. Tant et si bien qu’il faut à chaque fois savoir d’où on parle et s’accorder sur le sens des mots pour parvenir à se comprendre. D’où également l’impérieuse nécessité de bien situer les phrases dans leur contexte.

      « A la fin, à force de précision, de rappels, de liens et de renvois, on finit par perdre sa propre spontanéité dans ce qu’elle a de sincère, et le lien humain avec l’autre aussi puisqu’il faut lui orienter sa compréhension, l’empêcher d’interpréter. »

      Soit, mais n’est-ce pas là une des conséquences du clavardage ?

      Il ne s’agit pas là d’empêcher quiconque d’interpréter mais bien plutôt d’éviter des confusions qui sont sources d’incompréhension et de tension. Il faut croire que suspendre son jugement n’est pas quelque chose de « naturel » chez l’homme. Ce serait pourtant nécessaire, surtout sur un tel lieu de discussion, car la polysémie des mots impose un minimum « d’accordage » entre divers interlocuteurs. Or, cette phase d’accordage est « squeezée » chez la plupart des intervenants (pour ne pas dire la grande majorité). Il y a probablement là un problème d’adaptation aux nouvelles techniques de communication.

      Je n’ai jamais vu que la Sémantique générale se trouvait chez les politiques... tout au contraire. Je pense plutôt que s’ils l’utilisaient, il y aurait moins de malentendus et moins d’entourloupes de leur part. Mais gagneraient-ils des élections par ce moyen ? En fait, j’en doute...

      De nos jours, il est un fait certain : c’est que le langage que nous utilisons n’est pas adapté à une communication correcte entre deux ou plusieurs individu dans le sens où il ne leur permet pas de discourir librement sans que des confusions viennent interférer dans l’exposé de leurs idées. Et cela est dramatique à tous les niveaux.

      Que faire pour remédier à cela ?

      Je n’en sais rien. La SG est semble-t-il inadaptée aux outils de communication moderne. Il y a probablement de nombreuses raisons à cela, mais la toute première qui me vient à l’esprit, c’est le problème du manque de temps. Nous ne nous accordons plus le temps nécessaire (et nous n’en accordons plus aux autres) pour penser les choses correctement et donc engager l’action juste qui devrait découler d’une saine réflexion. C’est notre société de consommation qui veut ça !

      Là encore, il y aurait beaucoup à en dire.

      « ... ce qui n’empêche pas d’aller voir par soi-même l’historique. »

      Qui fait ça d’ordinaire ?

      J’ai rencontré peu d’interlocuteurs qui, une fois partis sur de « faux » rails en raison d’un malentendu ou autre, faisaient ensuite un retour en arrière pour « voir soi-même l’historique ». Cela semble plus compliqué qu’il n’y parait.


    • arthes arthes 9 avril 2018 09:22

      @Philippe VERGNES



      L’utilisation du smart peut se révéler aussi gênante pour l’expression écrite (à ma relecture parfois, le manque d’accents et des ponctuations inadaptées « effet gros doigts », les fautes d’accords) dommage que l’on ne puisse pas éditer, bref, ceci n’est qu’une parenthèse , vous avez compris l’essentiel de ce que je voulais faire passer.

      Pour qui connait et maitrise la sémantique générale, cela peut se révéler un outil pour recadrer l’interlocuteur et manipuler sa pensée, en la faisant intervenir au moment où il faut.
      Il devient très compliqué de déceler la sincérité et la réalité des faits dans les discours des hommes publics,, c’est pour cela qu’au moins le net offre la possibilité de vérifier par soi même, mais tout va très vite, un évènement en chasse un autre et d’être noyés d’infrmations  ne permet plus la disponibilité mentale pour se faire au calme sa propre idée, en ayant digéré tout ce qu’il nous faut ingurgiter.

      Ensuite, comme vous l’avez constaté, les mots sont dévoyés, nous aurons beau rentrer un mot dans son contexte, mais si, dès le départ, pour chacun il n’a pas le même sens, comme esprit ou ame, intelligence, conscience, cela conduira toujours à une incompréhension.

      Les mots ont perdu leur sens et surtout leur profondeur, avec la technique : La tête qui pense n’est plus reliée à l’ame et au coeur, juste à l’émotif.
      C’est ce que je nomme la pensée mécanique , et ça nous donne des « idiots spécialisés » aussi brillants soient ils dans leurs discours et dans leur discipline qui s’en remet de plus en plus à la technique, comme l’agriculture par exemple où le lien avec la terre, le ciel (nuages, vent, soleil), l’observation du mouvement des animaux et de la nature disparait.

      C’était d’ailleurs l’objet de ma remarque première sur le premier article de vous sur lequel je suis intervenue il y a quelques mois déja (j’ai de la mémoire).

      Enfin, et tout simplement, le problème des incompréhensions dans les échanges, sur le net et dans la vie reélle, vient principalement , et au départ, et à mon sens, de ce que les gens n’ont pas la démarche de s’intéresser à qui est l’autre et de faire évoluer leur propre point de vue en s’enrichissant de l’entièreté de cet autre (de son cas en tant qu’être humain avec une personnalité ) mais s’attachent au conflit, à l’opposition et à vouloir imposer chacun à l’autre (plutot que de proposer) leur point de vue et leur égo , leur moi qui se trouve ainsi dans le déni du moi de l’autre, du coup l’échange ne peut être fécondant.

      Or, l’élan vers l’autre, il doit venir du coeur et de l’âme, profondément, et ce n’est pas la raison qui pourra y porter les humains  , il s’agit plutot d’une volonté de l’esprit, et dans ce contexte je nomme esprit la part spirituelle individuelle de l’homme, autrement dit, ça vient de plus haut et de libre surtout, une impulsion , or, cette impulsion est combattue par l’égo .

      Aussi, à aujourd’hui, à la question qu’est ce qu un être humain, notre société ne peut que répondre : Une machine à consommer dotée d’un corps (de sensations), d’une ame (d’émotions) , et d’un intellect (logiciel programmable).

      Ne pensez vous pas qu’il faille vraiment commencer par la, retrouver le sens des mots, le lien avec sa propre nature humaine, et ainsi nous retrouverons le lien avec la nature entière, les animaux, les fleurs, les poissons et les ptits oiseaux ???













    • arthes arthes 9 avril 2018 09:59

      @arthes
      Ps : votre anecdote à propos de mon image homme de verre, elle m intéresse , si vous vous la sente z pour la relater ici, je vous exposerai pourquoi j ai cette image, j y ai un peu reflechi, et cela n est pas subordonné a ce que vous narriez ou non votre anecdote.


      Ps : pour ce qui est du pouvoir, c est justement de s en désintéresser, de n y pas trouver d intérêt et du plaisir qui le donne, sur ceux qui le veulent.

      C est une réflexion comme ca.

      Donc, après ???


    • Philippe VERGNES 9 avril 2018 12:20

      @arthes,

      Beaucoup de choses abordées dans vos deux posts sur un thème qui semble vous tenir à cœur (et à moi aussi par la même occasion, j’expliquerais – encore – pourquoi).

      Sur l’anecdote, ce n’est pas parce qu’elle m’est arrivée personnellement que je vous la raconte (ma personne on s’en fout), mais bien plus parce qu’elle illustre de façon surprenante selon moi nos différences de perceptions et qu’elle me fait réfléchir à chaque fois que j’y pense. La voici donc : je rencontre un des rares amis qui connait un peu mon histoire et que je n’avais pas croisé depuis quelque temps. (Il m’avait déjà apporté de précieux coups de main par le passé sans que je ne demande quoi que ce soit et par pur altruisme – j’expliquerais pourquoi –, il est assez aisé financièrement), on se donne des nouvelles l’un de l’autre et il conclut par cette tirade : « Vraiment, t’as jamais eu de chance dans ta vie ! » Je le regarde surpris et je lui dis : « Ha bon ? Je ne vois pas du tout les choses ainsi, je trouve au contraire que j’ai eu énormément de chance, sinon, comment j’aurais bien pu faire pour m’en sortir ? » Sur ce on se quitte après les traditionnels vœux de dans ce genre de circonstances. Mais le plus surprenant n’est pas là. Le plus incroyable pour moi, c’est que cet ami est atteint d’une leucémie, qu’il a déjà été condamné à deux reprises par les docteurs qui le suivent (ce dont il ne se plaint jamais, car les deux fois, c’est son docteur qui m’a alerté) et qu’il s’en est sorti à chaque fois. Cette maladie l’a en outre privé d’une carrière internationale dans son sport favori et malgré tout ce qu’il a traversé comme épreuve, il peut encore voir en moi quelqu’un « qui n’a pas de chance » alors que de mon côté, je trouve que c’est lui qui n’a vraiment pas eu de chance dans sa vie et qu’au contraire j’estime en avoir eu beaucoup. Je trouve cette anecdote « croustillante » à plusieurs titres, notamment par le fait qu’elle illustre bien nos différences de perceptions d’un individu à l’autre. Sur son altruisme, est-ce ses épreuves qui l’ont rendu ainsi ? Je l’ignore, tout ce que je sais c’est qu’il se bat contre cette maladie depuis son adolescence et si ce n’était des circonstances particulières par lesquelles j’en ai été informé, la plupart des gens qu’il côtoie ignorent le mal dont il est atteint. Tout ce qu’ils voient, c’est que c’est quelqu’un de très généreux qui agit de façon totalement désintéressé. S’il peut rendre service à quelqu’un, il le fait sans qu’on le lui demande et sans attendre une quelconque aide ou gratitude en retour.

      La Sémantique générale étant un outil, tout comme Internet, elle peut être utilisée pour une chose et son contraire. Le but de la SG est de développer une méthode de langage qui décrit les faits au plus près de la réalité. Il s’agit avant tout de se l’appliquer à soi-même et pas de la revendiquer pour s’en épargner l’usage, car on entre alors dans la manipulation. C’est malheureusement l’utilisation qui en est parfois faite. A ce titre, elle ne préjuge pas de l’intentionnalité de ses utilisateurs et offre un bon moyen de lutter contre ses propres biais cognitifs que l’on a tendance à trop souvent négliger.

      Sur le problème des incompréhensions mutuelles, vous soulevez en toile de fond ce que l’on nomme « l’empathie ». Là aussi, un mot abstrait qui désigne beaucoup de chose selon la personne qui l’emploie. Vous évoquez en d’autres termes, ce que j’ai appelé « accordage » dans mon précédent message. Et pour qu’il y ait « accordage » il faut y mettre chacun du sien, sinon, cela tourne immédiatement au jeu de pouvoir. Pour moi, l’empathie permet la communication d’âme à âme, d’inconscient à inconscient. C’est une faculté qui permet d’accéder à certains états psychiques auquel ne peut pas accéder ce qui en manque. Mais une certaine forme d’empathie peut être dévoyée de sa finalité pour en faire un usage destructeur. C’est ce que font les psychopathes qui utilisent cette capacité-là pour assouvir leurs pulsions prédatrices. D’où le fait que l’on puisse dire qu’il manque d’empathie, mais ce n’est pas exact à mon sens, car leur « instinct » de prédateur se développe sur la base de cette empathie pervertie notamment par notre éducation actuelle. Pris dans son acception « positive » (j’avais développé ces concepts d’empathie positive et empathie négative dans un livre de 2008 jamais publié et duquel je tire une grande partie des articles publiés ici), l’empathie permet d’accéder à certains états modifiés de conscience qui sont surprenants, voire incroyables aux yeux de personnes qui n’ont pas cette capacité. Je suis donc entièrement d’accord avec tout ce que vous dîtes sur la question de l’élan qui doit venir du cœur et de l’âme. Et cette impulsion, elle provient chez moi de ce que j’appelle l’empathie positive par opposition à l’empathie négative. Or, cette empathie positive et justement contrecarrée et combattue par cette empathie négative.

      « Aussi, à aujourd’hui, à la question qu’est-ce qu’un être humain, notre société ne peut que répondre : Une machine à consommer dotée d’un corps (de sensations), d’une âme (d’émotions), et d’un intellect (logiciel programmable). »

      Certes, mais selon moi, ce n’est pas cela être « humain ». L’humain serait plutôt celui qui a su rester attaché à ses racines en gardant le lien à la Terre, aux animaux, aux oiseaux, à la nature, etc. D’où le processus de « déshumanisation » enclenché par notre société de consommation. Par ailleurs et à mon sens, mais j’affabule peut-être, les émotions négatives nous font perdre notre lien à l’âme ou la corrompe au point qu’elle ne peut plus se manifester dans ce pourquoi elle s’est incarnée. En ce sens, l’âme n’est pas qu’émotion : les émotions sont le moyen par lequel nous communiquons avec elle, d’où mon assertion sur l’empathie. Tout ceci est aussi fort probablement valable en ce qui concerne le « côté » obscur de l’âme. Ce qui fait que nous jouerions tous à un jeu dans une matrice où la finalité nous dépasse en tant qu’être humain. Et c’est bien parfois le sentiment que j’en ai.

      Ps :

      Et je n’ai pas parlé du problème du langage ni de celui du pouvoir (... plus le temps pour l’heure.)


    • arthes arthes 9 avril 2018 18:25

      @Philippe VERGNES

      Il est curieux que vous n’ayez pas demandé à votre ami ce qui lui faisait dire ce qu’il vous servait ainsi dit ...« Pas de chance » ; à propos de quoi et par rapport à quoi ? En somme que vous n’ayez pas été plus intéressé par l éclairage qu il aurait pu vous apporter sur vous même dans sa perception, et sur lui même par rapport à sa manière de considérer des faits vous concernant, et au regard qu’il ait lui même une « croix » à porter... ?

      L’’ empathie est, à mon sens, une faculté qui peut se développer en soi mais qui ne s’apprend pas, car elle fait partie de l’intime , un peu comme le sentiment amoureux, même si ce n’est pas vraiment le bon exemple.

      Ce que je reproche beaucoup aux médias, personnalités politiques, chroniqueuers , orateurs divers et variés, est de servir ce mot à tout bout de champs lorsqu’il s’agit de reprocher à une personne de ne pas s’apitoyer ou compatir sur le sort de malheureux, de ne pas se mettre à la place des victimes et donc de s’ériger en tant que moralisateurs tout en vidant ce mot de sa substance..
      Comme si ces journalistes ou orateurs savaient eux même ce qu’était l’empathie !

      Or, ce tte faculté est en fin de compte , et je suis ok avec vous, assez redoutable si elle est employée à mauvais dessein, elle peut donner un pouvoir terrible, (je reste dubitative sur le sens de l’empathie chez les psychopathes néanmoins) , surtout accolée à une maitrise du langage comme la SG.

      A ce propos, de la SG comme je suis ignare , je me suis un peu renseignée sur Wiki gogol, et j’ai lu que son créateur avait mis au point cette méthode entre les deux guerres, arguantt que cela allait contribuer à clarifier et apaiser les rapports humains et que cela s’inscrivait dans l’esprit du temps, c’est ce que j’ai compris, et en définitive, je trouve que notre monde est pourtant extrêmement violent...Et Pas assez de SG appliquée ? Ya quand même un soucis..

      Lhumain enraciné, c’est peut pêtre d’un autre temps ça, et attaché comme un con à la terre....Cela ne veut rien dire si il ne sait plus qui il est lui même, car ce lien à la terre c’est en lui qu’il doit le trouver, en comprenant sa propre nature..Parce que qu’il comprendra ce qui le rattache à ce que sa nature humaine à du rejeter  lors de la longue marche de son procéssus ’de fabrication« et à quoi il s’oppose désormais

      Enfin, vous pensez que nous communiquons avec l’âme par nos émotion, ou peut être le contraire, n’avez vous jamais pensé que c’est l’âme elle même qui transmet des émotions au cerveau, à votre moi conscient, et que ces émotions ne sont que l’expression superficielle et interprétée par notre sensibilité sensorielle d’autre chose qui sourd dans les sous bassements de l’âme et qui est une tout autre réalité ?

      D’où l’empathie , en effet, afin de se débarrasser de sa sensibilité neuro sensorielle, et d’accéder à l’âme en profondeur , sans être pollué par les  »impuretés" émotionnelles

      Ce n’est pas une faculté de la SG. smiley

    • Philippe VERGNES 9 avril 2018 19:33

      @ arthes,

      Sur l’anecdote... ben si, j’ai demandé. Je suis de nature curieuse et ma question l’a laissé dubitatif. Sur le propos du fait de « pas de chance » cela rentre dans le domaine du privée qui ne peut être partagé sur un forum public, mais qu’il est une des très rares personnes à connaître d’où le « pas de chance », mais j’estime que mon "pas de chance" personnel n’est rien à côté de la croix qu’il a à porter depuis son adolescence et la découverte de sa maladie. C’est en cela que je trouve cet exemple cocasse : pour lui, c’est moi avec ce que j’ai vécu qui n’ai pas de chance, pour moi, c’est lui avec tout ce qu’il a dû endurer jusqu’à présent. Et cet exemple me donne souvent à réfléchir sur les perceptions des uns et des autres.

      Sur la SG... mais il n’y a personne qui applique vraiment cette méthode. Moi même, lorsque j’ai publié mes premiers articles ici (très SG), je me suis fait « conspuer ». De fait, j’ai laissé pissé... et j’ai abandonné le « truc ». Mais réellement appliquée, la SG permet de coller au plus près de la réalité des faits ce qui a pour effet de couper l’herbe sous les pieds à la manipulation, car comme on dit, les faits sont têtus. Un manipulateur patenté est incapable de soutenir une discussion tout en en restant aux faits, d’où décrochage, absence de coopération, conflit rapidement amorcé et jeu de pouvoir. La mécanique est bien huilée et c’est un classique.

      Et certes, la SG n’a pas grand-chose à voir avec l’empathie. Elle est à prendre pour ce qu’elle est, une méthode... rien de plus, mais une méthode efficiente pour abolir les conflits... sauf à avoir affaire à un manipulateur.

      .../...


    • Philippe VERGNES 9 avril 2018 19:34

      .../...


      « Enfin, vous pensez que nous communiquons avec l’âme par nos émotions, ou peut être le contraire, n’avez vous jamais pensé que c’est l’âme elle-même qui transmet des émotions au cerveau, à votre moi conscient, et que ces émotions ne sont que l’expression superficielle et interprétée par notre sensibilité sensorielle d’autre chose qui sourd dans les soubassements de l’âme et qui est une tout autre réalité ? »

      Je pense effectivement que l’empathie est le langage qui nous permet de communiquer avec notre âme pour peu que cette capacité soit suffisamment développée, mais cette faculté peut être dévoyée brisant ainsi les liens qui permettent cette communication « d’âme à âme ». Cette communication fonctionne selon moi dans les deux sens cerveau-âme et âme-cerveau, mais pour ce dernier, pour décrypter ce type de message, il faut nécessairement avoir une empathie que j’ai nommée positive, suffisamment étayée et qui puisse être tout autant tourné vers autrui que vers soi moi intérieur. Sans cet équilibre, nous ne sommes plus dans l’empathie, mais plutôt dans la compassion qui peut facilement dégénérer en jeu de pouvoir. Voilà comment je me représente les choses, tout en sachant que cette vision est sans cesse à approfondir.

      Concernant l’âme en elle même, elle a d’autres moyens de communiquer avec notre « moi » (ou notre mental selon l’acception que vous en avez), l’un des plus connus étant les synchronicités.

      La plus grande manipulation qui est actuellement opérée par tous nos médias est la manipulation de l’empathie pour nous obliger à compatir dans le sens souhaité par nos manipulateurs. Et si on tombe dans le piège... ben c’est foutu pour nous. Nos émotions prennent le pas sur notre raison et notre empathie est mise en sourdine.

      Ps :

      Sur la question du langage que nous avions évoquée, je vous renvoie à ma réponse à Self con troll ci-dessus qui concerne exactement le même débat. Je ne vais pas recopier ma réponse ici sur un même fil de discussion.


    • arthes arthes 11 avril 2018 09:18

      @Philippe VERGNES

      Il y a la réalité des faits mais ne pas oublier la subjugation qu’ un manipulateur va exercer sur sa proie pour la déstabiliser , lui instiller le doute sur elle même, et la retourner tout simplement tout en se tenant dans son discours (reprenant meme a son compte) à la réalité des faits que sa potentielle victime aura à coeur d appliquer songeant , à tort, se préserver ainsi de toute manipulation.

      Et c est un classique smiley
      Et j enfonce une porte ouverte de plus, je sais.

      La SG reste une méthode, mais elle ne peut empêcher les conflits , je vais paraître pour ce que je ne suis pas , naïve, mais il faut parler avec son coeur er son âme à l autre, si on ne parle qu’ avec raison et méthode, on ne s adressé qu’ à un cerveau , pas à l être dans son entierete.

      J ai plus de plaisir à échanger avec vous et l envie de vous comprendre , par exemple, depuis notre clash qui s est terminé en une poésie singulière on dira.

      Parce que je vous « vois » mieux en tant qu’ humain derrière le discours technique et un peu redondant.

      Pour ce qui est de comprendre pourquoi les pathologies psycho, névroses etc.., levez le nez du guidon, fichez vos bouquins et méthodes à la cave et regardez autour de vous ce qu’ est devenue la vie de troupeau d un troupeau asservi qu’ on appelle encore humain et qui se fait tous les jours violer l âme , à tel point qu’ une violence sourd, refoulée, car la raison engluee dans la morale culpabilisante refoule la honte, la frustration, la juste colère, la revolte de l ame , alors, un jour ca explose, en burn out, en somatisation, en acte suicidaire, en actes agressifs etc...

      Et ça s exprime aussi dans les perversions, j y reviendrai, La, plus trop le temps...













    • Philippe VERGNES 11 avril 2018 11:51

      @ arthes,


      « Il y a la réalité des faits mais ne pas oublier la subjugation qu’un manipulateur va exercer sur sa proie pour la déstabiliser, lui instiller le doute sur elle même, et la retourner tout simplement tout en se tenant dans son discours (reprenant même a son compte) à la réalité des faits que sa potentielle victime aura à cœur d’appliquer songeant, à tort, se préserver ainsi de toute manipulation. »

      Ok ! Juste quelques détails anodins. Cette « subjugation » se nomme « sidération » en psychotraumatologie. Elle a des effets bien connus sur le cerveau et notre psychisme, j’ai évoqué cela à plusieurs reprises dans mes articles. La sidération x fois répétée mène à la dissociation (au clivage en langage psychanalytique). L’avantage de la SG est justement de ne pas douter de ses propres perceptions et donc de ne pas rentrer dans la dynamique qui conduit à la perte de l’estime de soi.

      Sur la question des manipulateurs et des « manipulés », ce que j’ai essayé d’en dire à de nombreuses reprises, c’est qu’il existe plusieurs statuts inhérents à ce dernier. Il peut être victime, proie, cible ou ennemi. Dans ce dernier cas, un manipulateur pervers aura tout intérêt à abuser de certaines techniques d’enfumage afin que ses stratégies ne soient pas dévoilées, car « éduquer » de potentielles proies aux techniques de manipulation qu’un manipulateur utilise, c’est en quelque sorte le priver de son « cheptel » de victimes, c’est limiter son champ d’action. Ce qu’un véritable manipulateur pervers ne saurait supporter.

      Bien entendu que c’est dans le discours d’autrui que se joue la manipulation (cf. mon post à Self con troll sur la question très intéressante qu’il soulevait à propos du langage ; j’y cite Marcel Sanguet à propos du rapport que le pervers entretient avec ce langage).

      « J’ai plus de plaisir à échanger avec vous et l’envie de vous comprendre, par exemple, depuis notre clash qui s’est terminé en une poésie singulière on dira. »

      De quelle poésie parlez-vous ? Des « clashs » et des conflits, je n’en ai pas manqué ces derniers temps. De faux procès bien « orchestrés » par un manipulateur en chef non plus.

      J’aime la poésie. Elle me vient naturellement... quasiment sans réfléchir, mais notre société s’évertue à « tuer » cette capacité en nous dès le plus jeune âge. Là aussi, j’ai une anecdote « croustillante » à ce propos, mais celle-là, compte tenu que de(s) manipulateur(s) perver(s) rôdent dans les parages et lisent ces messages pour les interpréter à leur sauce maison. Ce n’est pas ici que je la partagerais, car c’est bien le propre des pervers que de se servir d’une concession qu’il(s) peut(-vent) lire sur vous pour l’utiliser contre vous. Ce qui rend caduc le fait de pouvoir parler avec son cœur et son âme sur un forum public. Et ça, ça me pose question, car n’ayant jamais supporté l’hypocrisie, du moment où je ne puis plus m’exprimer avec franchise et sincérité, je ne vois aucune utilité à maintenir ce genre de communication. D’où le fait que j’envisage sérieusement de fermer mon compte et que je ne publierais par sur ce site l’article que j’avais prévu de faire passer lundi dernier, ni les suivant d’ailleurs. Quoi qu’il en soit, ce « don » de poésie, il m’a fallu lutter pour le retrouver (mais je ne l’exprime que très rarement).

      Pour ce qui est du « viol de l’âme »... bien sûr ! EVIDEMMENT !

      Ce n’est que ça dans notre société aujourd’hui. Croyez-vous que je ne remarque pas ce qui se passe autour de moi. Enfin, voyons, si je le dénonce depuis déjà si longtemps, c’est bien parce que je l’observe à l’oeuvre dans notre société, et ce depuis belle lurette déjà, et avant d’étudier cela dans des livres. Je suis passé de la « pratique » à la théorie si je puis dire et non l’inverse comme le font tous les doctrinaires de tout bord qui font coller la réalité des faits à leur théorie (c’est le cas de Freud, par exemple) plutôt que d’adapter leur théorie en fonction des faits (c’est le cas de Racamier, pour ne parler que de ces deux-là).

      Ce viol de l’âme a toujours existé, mais il a pris une tout autre dimension depuis la dernière révolution industrielle. J’ai un important travail en cours à ce sujet. Cela fait déjà plus de deux ans que j’y travaille à la suite de mon livre sur la Méditerranée : une mer assassinée. Sur ce dernier point, ce qu’on découvre aujourd’hui, ça fait 25 ans que je le dénonce et que j’annonce que l’on connaîtra les problèmes que l’on commence à peine à percevoir aujourd’hui. Et quand je dis à peine, je sors d’un colloque scientifique à ce sujet, et ben... nos scientifiques ont encore 25 ans de retard sur ce qui se passe réellement au niveau du vivant et de la biodiversité. Comment croyez-vous donc que j’aurai pu prévoir ce qui allait se produire et dénoncer les politiques de développement durable qui se mettaient en place à l’époque si je ne m’étais pas « accordé » avec la réalité des faits ?

      Je serais ravi de connaître votre opinion au sujet des perversions. Pour ma part, j’ai déjà assez répété ce qu’elles étaient et ce n’est sûrement pas ce que nous en comprenons à l’heure actuelle.

    • kalachnikov kalachnikov 11 avril 2018 13:18

      @ Vergnes

      ’Ce n’est que ça dans notre société aujourd’hui.’

      ’Ce viol de l’âme a toujours existé, mais il a pris une tout autre dimension depuis la dernière révolution industrielle.’

      Et donc, la structure n’a aucun impact ? Elle ne favorise ni ne défavorise ?

      La réalité est que le judéocatholicohumanisme est un milieu hyperaliénant, une usine à cinglés.


    • Philippe VERGNES 11 avril 2018 14:03

      @ kalachnikov,


      « La réalité est que le judéocatholicohumanisme est un milieu hyperaliénant, une usine à cinglés. »

      Si vous m’avez bien suivi dans mon précédent message à votre attention ci-dessus, je ne soutiens pas autre chose lorsque je parle de la logique sacrificielle du bouc-émissaire puisque cette logique conduit inexorablement à une déresponsabilisation totale de l’individu envers ses propres actes et leurs conséquences sur autrui ou la société tout entière. Or, toutes les religions monothéistes sont basées sur cette logique sacrificielle.

      Sauf qu’encore une fois, ma démarche n’est pas et n’a jamais été de jeter le bébé et l’eau du bain avec. Je pars de l’existant et non pas de ce que les choses seraient censée être si cette structure était tout autre, parce que ce faisant, nous ne pouvons que spéculer et inférer. Et je ne suis pas devin même si l’analyse de certaines situations me permettent de « prédire » qu’elles seront les conséquences à long terme de certaines politiques ou décisions.

      Concernant la structure de notre civilisation, bien sûr qu’elle a un impact, comment pouvez-vous croire que je pourrais penser le contraire alors que tout le principe de la théorie de la perversion narcissique repose justement sur la prise en compte de cette structure, à l’échelle familiale, bien plus que le supposé inconscient freudien ?

      Si j’en crois ce que vous me dites, j’aurais tendance à penser que vous jugez mes commentaires dans votre seule acception du mot « psychanalyste ». Or, je me tue à répéter depuis 6 ans que la théorie de la perversion narcissique est issue d’une troisième topique psychanalytique qui, au contraire des topiques freudiennes typiquement intrapsychique, organise le réel en trois registres : l’interne, l’externe et l’intermédiaire (d’aucun parle aussi d’intime, de privée et de public). 

      Dans cette optique, la structure compte, les relations comptent et l’intrapsychique compte. Le tout étant de savoir comment l’ensemble s’articule autour de ces différents registres. Est-ce si difficile que cela à envisager et à comprendre ?

      Parce que très honnêtement, il est « gonflant » pour moi de toujours avoir à me répéter, car ceux qui ne tiennent comptent que de la structure (les sociologues) me fond un procès d’intention en m’accusant de ne tenir compte que de l’individu, ceux pour qui comptent les relations (les systémiciens et l’AT) me fond un procès d’intention en m’accusant de ne tenir compte que de la structure ou que de l’individu (c’est selon) et enfin, ceux pour qui compte uniquement l’individu (les psychanalystes) me fond un procès d’intention parce que ils imaginent que je ne tiens compte que de la structure. Bref, aucun n’envisage le fait qu’il puisse y avoir interaction entre ces trois registres et qu’il existe des personnes qui puissent essayer de le concevoir et cela me désespère totalement.

      Vous parliez tantôt de perversion, mais qu’entendez-vous par perversion ?

      La question est d’autant plus importante que le terme prête à confusion, car pour la psychanalyse orthodoxe ou traditionnelle, il n’y a de perversion que des perversions sexuelles. Or, pour la psychanalyse groupale et familiale qui englobe, dépasse et corrige les apories de la psychanalyse freudienne, il y a perversion sexuelle et perversion narcissique. La dernière étant plus une perversité qu’une perversion. Et l’étude des perversités est un vaste champ qui était jusqu’alors peu étudié en science humaine puisque jusqu’à présent il était dévolu à la philosophie ou à la théologie, car il y est question du mal.

    • kalachnikov kalachnikov 11 avril 2018 14:34

      @ Vergnes

      Quoique comme à votre habitude votre message soit dense et intéressant, vous répondez à côté. C’est vous-même qui vous êtes livré à un comparatif implicite entre deux moments de la structure, avant et après, soulignant que dans l’après des effets étaient démultipliés.

      Je n’ai pas encore lu d’articles de votre main sur la structure sinon superficiels dans la préhension où l’on parle (en gros) de Macron, Hollande. Des types et non des archétypes. Mortels, la structure les précéde et leur survit.

      Je vous recommande la Torah et en particulier l’histoire du cinglé Moïse car c’est précisément l’histoire d’un meurtre d’âme mais à l’échelle d’une population. Comment un individu (ou un gang) efface l’identité d’un peuple et lui implante une nouvelle identité avec des moyens pas du tout pervers comme le mensonge, la manipulation, la menace, etc, etc.

      Ne voyez pas dans mes messages une remise en cause de votre travail mais plutôt une invitation à poursuivre, plus haut, plus loin.


    • arthes arthes 11 avril 2018 17:46

      @Self con troll

      C’est classique, et ça fonctionne, c’est bien dommage.
      .
      Un truc classique et récurrent aussi est de toujours de comparer l’humain aux animaux pour tenter d’expliquer les comportements humains...Ce que nous appelons pulsions, qui sont des « forces » auxquelles nous sommes sans cesse soumis nous les confondons alors avec instincts animal , mais elles interviennet chez l’humain, pas chez l’animal et c’est une grande erreur , à mon sens, que de vouloir en conclure qu’elles nous rapprochent de lui.

      Pour autant, nous n’avons plus aucune prise dessus, car ce n’est pas la raison , la méthode et la technique qui peuvent comprendre et juguler ces forces et t passions qui s’adressent à notre « moi/je » en passant par l’âme pour former nos d’émotions.
      Parce que nous nous pensons un animal avec des instinct d’animal , nous sommes incapables de trouver un autre moyen.

      Les émotions ne sont que l’expression socialisée de ces forces féroces, forces que Freud a voulu socilaliser aussi en les nommant « pulsions sexuelles », fumeuse théorie, qui est encore un postulat.



      Si l’on obtient obéissance d’un animal c’est en jouant sur punition, récompense, mais ça c’est notre valeur à nous, penses tu que l’animal pense punition/récompense ? Non, il réagit en fonction de douleur, plaisir.

      Et parce que c’est un animal.

      Quant à l’humain, ce n’est pas par l’instinct que sa domestication la plus totale est possible, mais par sa raison, son fameux esprit rationnel, sa si merveilleuse intelligence, son si cher libre arbitre, son individualisme flatté, c’est par l’imprégnations de valeurs morales , en jouant sur la culpabilité, la valorisation, le goût du pouvoir et j’irai jusqu’à dire sa haine de la liberté !.
      .
      L’animal s’en fiche de tout cela, il est libre lui, l’humain non, 

      Et le premier lieu où tous ces conflits , car ce sont des sources de conflits, opère, c’est dans lla sphère du ménage lui même, au sein du couple, de la manière dont se fait et se vit la relation, avec le territoire et les taches à partager, les prises de pouvoirs morales, les crises de possession , jusqu’ au divorce qui intervient de plus en plus souvent.

      Alors ma question aussi redondante soit elle reste entière ; C’est quoi un être humain ?



    • arthes arthes 11 avril 2018 18:16

      @arthes

      Arf, édit sur le premier paragraphe : 

      Ce que nous appelons pulsions, qui sont des « forces » auxquelles nous sommes sans cesse soumis nous les confondons alors avec instincts animal , mais nous parlons pourtant de ces forces comme intervenant chez l’humain, pas chez l’animal et c’est une grande erreur , à mon sens, que de vouloir en conclure qu’elles nous rapprochent de lui.

    • Philippe VERGNES 11 avril 2018 20:16

      @ kalachnikov,


      Si j’ai répondu à côté, c’est probablement que j’ai du mal avec votre acception du mot structure. Je ne prends pas un échange de point de vue, fut-il être contradictoire, comme une remise en cause de mon travail dès lors qu’il puisse s’opérer dans le respect des opinions de chacun. Je prends plutôt de tels échanges comme une invitation à investiguer d’autres conceptions, idées, opinions, etc. Cela nourrit ma curiosité et j’ai toujours aimé apprendre, comprendre et m’enrichir en explorant de nouveaux horizons. Ma seule limite, ce sont les jeux de pouvoir que certains cherchent à m’imposer. Là, c’est rideau pour moi... et je perds tout intérêt au sujet dès lors que quelqu’un cherche à exercer un quelconque contrôle au lieu d’adopter une attitude de coopération. Et ce qu’en bien même la personne serait ultra-compétente dans son domaine. Alors quand il s’avère que c’est un imposteur patenté... comme nous en avons eu l’exemple, c’est même pas la peine.

      Le problème des textes religieux m’intéresse énormément, mais peut-être pas selon le même angle d’approche que vous. Avez-vous lu Mauro Biglino Le dieu de la bible vient des étoiles ? Ben... si un jour, vous tombez sur une de ses vidéos ou bien sur ses bouquins... ça remet en perspective certaines choses concernant notre civilisation et ça soulève encore bien plus de questions que ça n’en résout. Mais bon, c’est encore un autre sujet... quoique...

    • arthes arthes 12 avril 2018 00:35

      @Self con troll

      Je ne dirais pas cela ainsi, mais comme cela : 

      La faculté de participer à un lien dont l humain à besoin se trouve chez certains animaux...Pas chez le ver de terre .

      Et l animal est plus réceptif /sensible à certains etres.

      Chez l humain, le lien s établie aussi par le regard, par la gestuelle, sans la parole, et d ailleurs, hors l épistolaire, nous avons déjà une impression, un contact avant meme que la personne ait parle...quant elle entre dans notre champs visuel.

      Mais tout cela entre dans notre champs réceptif d humain, et pas animal.

      Pour la monte en croupe de l Amazone, j ai quelques anecdotes triviales , dont un autre recit complet vecu de moi munie d une cravache que je ne relaterai pas ici , PV il va pas aimer lol.

    • Philippe VERGNES 12 avril 2018 11:21

      @ arthes & Self con troll,


      Il a été établi depuis quelque temps déjà que le lien à autrui s’établissait par différentes sources d’informations : 60 % pour tout ce qui concerne le langage non-verbal (gestes, mimiques et expressions du visage, attitudes, etc.) ; 33 % pour ce qui est de l’intonation de la voix et de son « chant », etc. ; et les 7 % restant concernent le langage proprement dit et le contenu du message.

      Il en résulte que le clavardage supprime 93 % de l’information perceptible par nos sens. Or, sur la base de ce qu’il en reste, soit 7 %, nous nous permettons de juger autrui aussi rapidement que si la communication se tenait en présentiel. Et pour parachever le tout, que ces 7 % émanent de personnes compétentes ayant acquis une certaine expertise dans leur domaine ou bien d’imposteurs, nous leur accordons le même crédit. Si avec ça, vous ne comprenez pas qu’il y a vraiment quelque chose qui cloche dans un tel système, ben... on ne peut guère espérer de quelconques améliorations.

      Ces 7 % font également que les imposteurs se sentent comme des poissons dans l’eau dans notre société... et encore plus sur les réseaux sociaux ou les forums.

      Problème supplémentaire, seuls de très rares individus ont la capacité de décrypter correctement une information sur la base de ces 7 %. Ces individus sont ceux qui ont su développer leur empathie au plus haut niveau (cf. Martin Hoffman, L’empathie et le développement moral), mais paradoxalement, ce sont également ceux qui manquant de données, se refusent à tout jugement hâtif.

      Ps @ arthes :
      Ce n’est pas parce que votre anecdote triviale risque de ne pas me plaire que vous devez vous interdire de la raconter. Dès lors que cela se passe entre adultes consentants, je n’y vois strictement rien à y redire. Mais il est vrai que la cravache, les éperons, etc. c’est pas du tout ma tasse de thé. Je n’aime ni contraindre ni être contraint.


    • arthes arthes 12 avril 2018 12:05

      @Philippe VERGNES

      Ok ! Juste quelques détails anodins. Cette « subjugation » se nomme « sidération » en psychotraumatologie. Elle a des effets bien connus sur le cerveau et notre psychisme, j’ai évoqué cela à plusieurs reprises dans mes articles. La sidération x fois répétée mène à la dissociation (au clivage en langage psychanalytique). L’avantage de la SG est justement de ne pas douter de ses propres perceptions et donc de ne pas rentrer dans la dynamique qui conduit à la perte de l’estime de soi.


      Tout de même je tiens à la nuance suivant : l’état de sidération résulte d’un choc, lequel à pour effet de neutraliser le système nerveux, ce qui a un impact sur la psychée , le circuit ne se fait plus comme à l’accoutumée entre les émotions et le cerveau qui les rationalise, on est « déstabilisé » comme suspendu dans le vide durant le temps de la sidération, mais, cependant, les forces qui sous tendent la psychée, sont toujours à l’oeuvre, et c’est là que tout se joue : .Il parait que la souris devant le chat, au moment où elle va mourir est « sidérée » et ne cherche pas à lutter, j’ai même lu quelque part qu’elle éprouverait du plaisir....Seulement nous sommes des êtres humains, alors que se passe t il en ce qui nous concerne ?
      La sidération peut elle déclencher un désir de mort chez certains individus, ou au contraire la lutte ?
      Cela , se révèle à soi même dans des contextes extrêmes où nous sommes face à un réel danger, de la manière dont on réagit, or, nous recherchons surtout à ne jamais être confrontés à cela.


      Maintenant, je pense que l’on peut passer d’un état sidéré , qui ne peut être maintenu longtemps, à un état subjugué et plus perenne, ; le coup de foudre des amoureux par exemple.

      Hors ce cas spécial qu’est le coup de foudre, La subjugation tient davantage d’un e sorte d’envoutement, voulu entretenu , qui se base sur la recherche d’entretenir le désir de plaisir de l’autre, lui permettant d’y acceder de temps en temps, enfin, d’y croire on dira, en se mettant soi même comme l’objet du plaisr...C’est le charisme qui subjugue.
      mylène Farmer est très forte dans cet exercice, je la trouve même « fascinante » pour ma part (donc je ne la trouve pas fascinante lol) )


      Il donc t évident aussi que la sidération , parce qu’elle déstabilise et met dans un état de conscience modifié sert les manipulateurs de consciences , je m’en réfère à la grande manifestation suite aux évènements Charlie qui à fait déscendre 1 million de personnes (dixit les infos) dans la capitale , une masse sidérante d’ailleurs, derrière un cordon de politicards inspirés et cyniques (ça , c’est mon point de vue, mais pourquoi ils se gêneraient ???)


      La SG ne permet pas toujours d’éviter l’état de sidération face à un choc, cela reste de la théorie, quand tout part en vrille, faut un mental fort.

      Le« clash » (je mets des guillemets pour signifier qu’un clash n’est pas un clash hé hé !) , c’est le moment où vous m’avez dit que mon ancien avatar vous génait dans la converse, et cela décliné prose/poésie à l’arrache, je ne vous dirai pas que je vous trouve un talent baudelairien hein, mais j’ai trouvé cela très drôle et inattendu , décomplexé et spontané, avec un certain esprit du SO, genre époque Henry de Navarre.

      Pour ce qui est des perversions, j’espère que je pourrai vous donner mon point de vue avant que vous supprimiez votre compte, là, faut que j’y aille, j’ai école....

    • arthes arthes 12 avril 2018 14:35

      @arthes
      Ps : on est jamais contraint lorsque l on est librement consentant, en fait tout se trouve dans le mot « librement » .


    • Philippe VERGNES 12 avril 2018 14:52

      @ arthes,


      Beaucoup de choses... très intéressantes.

      Sur le « talent » baudelairien... cela se travaille et s’entraîne. J’ai cessé de travailler ce « talent » très précisément à l’âge de 11 ans et lorsque je lis ce que j’ai pu écrire à cette époque... ben, mon « don » était sans nul doute plus développé qu’aujourd’hui. Désormais, je ne fais cela que pour m’amuser : un exemple... toujours d’actualité ! Il en résulte tout de même que ce genre de textes me vient tout « naturellement ».
      Sur le « clasch » décliné en prose/poésie à l’arrache, ça m’est venu spontanément après avoir préalablement pensé les deux premiers vers au moment du changement de votre avatar. En fait, je guettais l’occasion de vous la servir pour développer, mais l’idée était déjà là... la suite fut spontanée.

      Passons maintenant aux choses plus sérieuses. Vous demandez très pertinemment : « La sidération peut-elle déclencher un désir de mort chez certains individus, ou au contraire la lutte ? »

      Mais c’est très exactement ça que je me tue à expliquer depuis des années. La réponse en l’état actuel de nos connaissances sur le psychisme est sans conteste possible : OUI !

      Et cela va même plus loin, il n’y a pas de dualité pulsion de vie / pulsion de mort comme l’a entrevue Freud dans la dernière partie de sa vie. Il n’existe qu’une pulsion de vie qui si elle est entravée par l’environnement se retourne en son contraire : la pulsion de mort. De nombreux auteurs ont travaillé sur ça... psychanalyste de surcroît. Tous ont été ou sont encore « excommuniés » ou ostracisés par les disciples freudiens, ce que j’appelle les psychanalystes orthodoxes ou traditionnels. L’ensemble des doctrinaires qui récitent leur catéchisme sans prendre suffisamment de distances pour réviser les positions de leur maître.

      Nous connaissons la sidération de part les premiers travaux sur les ESPT (Etats de Stress Post-Traumatique) étudiés à la suite de la Première Guerre mondiale, puis de la Seconde et enfin de la guerre du Vietnam. Mais depuis on a beaucoup avancé. Les traumatismes de guerre sont ce que l’on appelle les ESPT de niveau I, mais il existe aussi les ESPT de niveau II et les ESPT de niveau III... et d’autres encore comme les traumatismes vicariants. Sur la distinction de ses différents traumatismes, j’ai déjà écrit deux longs articles.

      Ainsi, dans les ESPT de niveau I, c’est la sidération qui joue, mais celle-ci peut revêtir des formes beaucoup plus pernicieuses comme dans les EPST de niveau III où cette « sidération » a bien lieu, mais personne ne l’identifie. Or, elle a des effets encore plus nocifs que la sidération qui induit un ESPT de niveau I. Tout est une question de fréquence, d’intensité et de durée, c’est-à-dire qu’il faut penser les choses en tant que processus évolutif et non pas en tant que situation résultant de ce processus. Ce qui conduit au diagnostic différentiel (catégorisation) bien souvent faux (plus de 80% des diagnostics psychiatriques sont erronés en raison du fait que ce processus est totalement éludé). J’ai été l’un des premiers à soulever le problème dans les médias grand public de par mon interview à l’Obs il y a plus de 6 ans. C’est moi qui ai poussé la journaliste à interviewer les Drs Yves Prigent et Claude Barbier, spécialistes des suicides en France, sur cette question là (celle du rapport entre la « prédation morale » et suicide) et tous deux déclarent suite à leur interview que « pour chaque cas de suicide nous devrions enquêter pour savoir si le suicidé n’a pas subi une prédation morale » (« prédation morale » synonyme de meurtre d’âme dans leur énoncé). Plus de dix milles suicides en France chaque année et les chiffres sont très largement « maquillés ». Exemple : vous faîtes une tentative de suicide et vous ne mourrez pas sur l’instant, mais dans le véhicule qui vous transporte à l’hôpital ou a l’hôpital ou encore plusieurs jours après des suites de votre tentative de suicide... ben, votre mort ne sera pas « comptabilisée » comme résultant d’un suicide dans les statistiques annuelles. En France, plus de 200.000 tentatives de suicide par an. Et c’est en raison des informations que j’ai pu communiquer à cette journaliste pour la réalisation de son dossier qui a reçu les félicitations de plusieurs praticiens qu’elle a publié mon interview sur l’Obs. Voilà grosso modo l’histoire.

      Bon, je vous passe les détails, car j’en parlerais des heures sans dire le dixième de ce qu’il faudrait en dire ne serait-ce que sur « l’enfumage » qui subsiste autour de cette question majeure de société.

      Ce qu’il faut en retenir, c’est que cet état de « sidération » peut être obtenu de différentes manières et qu’il en existe une qui passe totalement inaperçue du grand public, des médias (qui y ont recours), de la plupart des spécialistes, etc. Et cette forme de « sidération » est pratiquée essentiellement par ceux que l’on nomme les « pervers narcissiques » qui la propagent dans l’espace public de façon totalement inconsciente. D’où cette pulsion de mort qui se « démocratise » et que certains considèrent comme étant antinomique à la pulsion de vie sur la base de « fake news » propagées par l’idéologie freudienne en tête. Or, on a désormais toutes les preuves scientifiques qui permettent d’établir la fausseté de ce raisonnement, mais les « curés » des églises orthodoxes se refusent à ouvrir leur esprit à ces preuves scientifiques qui font l’objet d’importantes investigations dans certains domaines à l’heure actuelle. Encore une fois, nous savons... et ignorer ces informations revient à jouer le jeu et à se rendre complice de tous les manipulateurs en chef qui nous gouvernent.

      Voilà... et encore je vous l’ai fait très courte, mais j’ais consacré quelques articles à ce sujet également.

      A l’heure actuelle, comme nous ignorons tous ce problème, nous sommes tous sidérés à plus ou moins grande échelle. Ce qui revient à dire que nous vivons tous un état de conscience modifié dont nous sommes totalement inconscients. Ainsi s’explique principalement selon moi le problème du conformisme, car sans cela, nos manipulateurs de conscience n’auraient guère d’impact. Seuls ceux qui connaissent et comprennent ce processus peuvent un tant soit peu échapper à ce phénomène. Et encore... se pose pour eux ce que l’on nomme le traumatisme vicariant... encore une autre histoire !

    • Philippe VERGNES 12 avril 2018 14:57

      @ Self con troll,


      J’aurais du dire « on » (cf. mon message envoyé à l’instant en réponse à arthes qui répond à votre question avant même que je n’en ai connaissance).

      Mon alter-égo... que je ne connais pas... et je vous défends de pouvoir, ne serait-ce que penser, que je pourrais me livrer à cette sorte de jeu. J’en explique également les raisons, en substance si vous savez lire entre les lignes et avez quelques peu suivi ces échanges, dans mon précédent message à arthes.


    • Philippe VERGNES 12 avril 2018 15:07

      @ Self con troll,


      Ps :
      Je dois m’absenter... j’ai répondu vite en éludant la question de l’envie. C’est un terme à prendre au sens clinique tel que défini par Mélanie Klein (surtout pas au sens commun du mot) Si vous ne trouvez pas de vous même (sur internet : je n’ai pas cherché), je reviendrais plus tard en donner la signification qui est extraite de son livre Envie et gratitude comportant de nombreux développements d’une importante actualité eu égard au monde capitaliste et à notre société d’aujourd’hui.

    • arthes arthes 12 avril 2018 16:20

      @Philippe VERGNES
      Lorsque les 7 % qui se présentent d’une manière épistolaire même sur un forum public sont 

      ressentis et digérés à 93% ...Ils en disent davantage que 93% de vis à vis ressentis et digérés à 7%, par manque de disponibilité mentale.

      Juste pour citer le contre exemple..Qui va d’ailleurs dans le sens de votre conclusion sur l’empathie....

      Pour le reste , je pense que nous restituons la me^me logique d’affirmation de l’égo vis à vis de l’autre sur le net que dans la vie réelle, peut être que le net est plus révélateur ..

    • kalachnikov kalachnikov 12 avril 2018 17:21

      @ Vergnes

      ’Il n’existe qu’une pulsion de vie qui si elle est entravée par l’environnement se retourne en son contraire : la pulsion de mort.’

      Trop fun puisque Nietzsche, théoricien de la Volonté de puissance, explique que la Volonté de néant à l’oeuvre et détectable dans bien des choses (d’où le concept nihilisme), c’est encore et toujours ’vouloir’. Id est c’est la Volonté de puissance, encore et toujours, qui ne trouvant pas d’issue, se retourne.

      Je ne parle pas de vous spécialement mais il y a effectivement de quoi se marrer quand on voit avec quelle hargne les psys en tout genre se sont échinés à le faire passer pour dingo, irresponsable, poète, philosophe, satanique, etc. Enfin, à ne surtout pas prendre au sérieux, à ne pas écouter.

      Bon, c’est là mon ultime message. La vie en troupeau, sa belle dynamique, j’en suis gavé, ma foi. Je file jouer au pervers narcissique avec mon ombre.


    • arthes arthes 12 avril 2018 19:33

      @Philippe VERGNES

      Juste un truc : Vous dites que nous sommes tous sidérés...Rapport à ce que vous nommez le ESPT, donc d’après le « choc » de la naissance ?
      En gros, j’ai besoin de précisions sur ce que vous nommez les ESPT et de quelle sidération commune à tous vous voulez parler ???

    • Philippe VERGNES 12 avril 2018 23:03

      @ kalachnikov,


      Bon... il semblerait donc que Nietzsche soit à entendre puisqu’il a pu écrire d’une toute autre manière ce qui me paraît évident concernant la pulsion de vie Vs la pulsion de mort. Sauf que pour Nietzche cela représenterait un en deçà (plutôt qu’un au delà) de la pulsion de vie si l’on se place du côté des origines.

      Que Nietzsche ait été ostracisé par une certaine frange de psys ne m’empêchera pas de découvrir sa pensée. Je pense que vous l’aurez compris et si vous m’avez bien suivi jusqu’ici, vous devez savoir également que je suis foncièrement en désaccord avec bon nombre de ces psys. J’ai à maintes reprises précisé que mon approche été essentiellement pluridisciplinaire et qu’elle suivait une logique tétravalente (ou quadrivalente) associant les quatre grands courants des Sciences humaines. De même que je n’ai jamais caché le fait que je regrettais de ne pas avoir plus de références philosophiques. A cet égard, je suis à la lettre les recommandations d’Henri Laborit : « Nous avons assisté en effet à la construction d’une tour de Babel dans laquelle grouillait une population de plus en plus nombreuse de spécialistes qui n’arrivaient plus à échanger une seule information, car leurs langages étaient tous différents. […] Ce sont les concepts et les langages du plus grand nombre possible de disciplines, et non les techniques, qu’il est nécessaire d’acquérir pour ce qu’il est convenu d’appeler l’interdisciplinarité ; nous avons de plus en plus besoin de polyconceptualistes monotechniciens. » Mais les jours ne comptent malheureusement que 24 heures.

      Pour ce qui est de jouer au pervers narcissique avec votre ombre, cela me paraît plutôt très mal engagé pour ne pas dire impossible : le concept de pervers narcissique dans les théories de P.-C. Racamier correspond à celui d’Ombre dans les théories de C. G. Jung. Autrement dit, votre dernière phrase signifie : « je vais jouer au pervers narcissique avec mon pervers narcissique » ou bien « je vais jouer à l’ombre avec mon ombre »... ce qui me paraît plutôt difficile. Par contre ce qui est possible, d’est de jouer avec son ombre sur le théâtre du réel, en conscience de ce qu’elle est, mais de ne pas en abuser.

      Ps :
      Revenez quand vous voulez, mais si vous attendez quatre ans de plus et que vous souhaitez réapparaître sous un nouveau pseudo... je ne vous garantit pas que je serais toujours là, car plus le temps passe et moins il y a de probabilité pour qu’il en soit ainsi. J’ai déjà pris la décision de ne plus publier sur ce site... le reste suivra... ou pas. Je n’en sais rien encore au moment où j’écris ces lignes. smiley

    • arthes arthes 12 avril 2018 23:23

      @Philippe VERGNES
      C est fantastique...Non mais vraiment Je trouve tout cela très amusant !!!


      Entre nous, je dois avouer que je ne suis pas un ange blanc , quoique.. .

    • arthes arthes 12 avril 2018 23:29

      @Philippe VERGNES
      Je parle de votre réponse à kalash....

      C est un peu le bouzbir à force, du coup je précise. .

    • Philippe VERGNES 12 avril 2018 23:41

      @ arthes,


       smiley

       smiley (Soupir !)

      Vous n’allez pas me demander de résumer deux de mes plus longs articles que je n’avais pas voulu couper pour présenter ce sujet d’une seule traite ? (Fatigue ! Le premier paru sur ce site : « Perversion narcissique et traumatisme psychique : l’approche biologisante » ; le second paru uniquement sur mon blog : « Quelle prise en charge pour les victimes de violences psychologiques ? »)

      Nous sommes en pleine guerre psychologique contre les peuples (encore un autre article réservé à ce sujet) et ce depuis... belle lurette.

      Bon... succinctement il existe des moyens très pernicieux employés très couramment par tous nos médias, toutes les multinationales, la plupart des entreprises modernes et nos institutions d’Etat qui font que le résultat sur la psyché d’un individu est le même que celui d’une sidération, sauf que cela se passe à des niveaux si inconscients que quasiment personne ni prend garde. Ces moyens pernicieux sont à base d’injonctions paradoxales telles que la politique du New Public Management les accumule. Et il existe peu de gens qui en réchappent puisque cette politique est celle qui est développée par le NOM et l’Europe et qu’il ne suffit pas de s’y opposer pour s’ne protéger... au contraire dirais-je.

      L’utilisation massive d’injonctions paradoxales correspond à un « effort pour rendre l’autre fou » (encore plusieurs articles consacrés à ce sujet) et crée une situation ou un climat d’emprise « mondialisée » ainsi qu’un syndrome de Stockholm planétaire (je préfère personnellement le concept d’identification à l’agresseur bien plus parlant et explicite que le syndrome de Stockholm, mais ce dernier est plus connu). C’est de cette manière et par ce type de propagande que toutes les dictatures du siècle dernier ont conquis le pouvoir (lire justement à ce sujet le livre de Serge Tachkhotine Le viol des foules par la propagande politique que je souhaitais présenter sur ce site depuis fort longtemps, mais que finalement je ne ferais pas). Il existe des travaux, peu nombreux certes, mais d’une exceptionnelle pertinence sur la question que j’ai déjà eu l’occasion de citer à Self con troll. Les gens qui étudient cela sont rares, mais ce ne sont pas des charlots... tout au contraire.

      Bref, nous vivons déjà dans une ère de post-humanité décérébrée (décervelée) et ce mouvement qui s’est infléchi peu de temps après la Seconde Guerre mondiale n’est pas près de s’arrêter (seule une catastrophe majeure plus que probable à l’heure actuelle serait en mesure de le faire : effondrement économique dû à un krach boursier).

      Voili, voilu... et j’ai fait la version très courte.




    • Philippe VERGNES 12 avril 2018 23:49

      @ arthes,


      Préciser : « Je trouve cela très amusant... », « bouzbir... » « ange blanc... », etc. (Bon entre nous, personne ne l’est « ange blanc »... hein ?! Faut pas charrier tout de même.)

    • arthes arthes 13 avril 2018 00:02

      @Philippe VERGNES

      Justement ....Et pourquoi pas ange blanc ?
      Vous voyez bien tous sous sidération, et je ne suis pas d accord.

    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 00:21

      @ arthes,


      Pourquoi pas ? Je n’en sais strictement rien et n’ai nul désir de savoir, car c’est avant tout quelque chose qui vous concerne vous personnellement, mais si vous souhaitez évoquer le sujet... pourquoi pas !

      Il y a des gradients de sidération. On ne peut rien comprendre de ce phénomène si l’on ne prend pas en compte ce facteur, mais de manière générale et à de rares exceptions près, nous sommes majoritairement « sidérés » ou si vous préférez, sous l’emprise de manipulateurs de conscience ; Si vous n’êtes pas d’accord avec ça, je suis tout ouïe pour entendre votre explication argumentée, car c’est précisément ce que je suis venu chercher ici.

    • arthes arthes 13 avril 2018 08:56

      @Philippe VERGNES


      Votre post du 13 a 00.21

      D accord, mea culpa, je n avais pas lu le post qui précédait ou vous me répondiez à propos de la manipulation et de l état de sidération.
      Et je vous rejoins sur l idée qu’ Il y a bien une guerre déclarée à l humanité, il y a bien un combat à mener mais il faut savoir contre qui on le mène, qui est l ennemi.. .Et il n est pas si loin.

      Sinon, pour en revenir à hier, J ai bloqué sur vos échanges avec kalash, avec forces de vie qui s inversent en leur contraire et la volonté de néant. .qui s inverse...C est la que j ai vu un ange blanc passer...En fait.

      Ça signifie que c est possiblement ici qu’ il y a un truc qui cloche et que je vais creuser avant d aller plus loin.




    • Philippe VERGNES 13 avril 2018 09:27

      @ arthes,


      Ben... sympa de m’en faire un retour lorsque vous aurez possiblement « débloqué » le truc !

      « Et je vous rejoins sur l’idée qu’il y a bien une guerre déclarée à l’humanité, il y a bien un combat à mener mais il faut savoir contre qui on le mène, qui est l’ennemi... Et il n est pas si loin. »

      « Qui est l’ennemi »... ou qui sont les ennemis, car les ennemis de proximité on en connait quelques uns tout de même : à commencer par la façon dont nous utilisons le langage... d’où la SG pour limiter un peu le truc et les confusions qu’il génère en permanence. Car il est un fait que le langage nous programme dès la naissance tout autant (et peut-être bien plus) que nous le « programmons ». Ce n’est pas pour rien que l’on fait allusion à la langue maternelle.

      Les forces de vie qui s’inversent en leur contraire, vous retrouvez ça en biologie aux niveaux des colonies d’amibes qui lorsque l’une d’elle suit une piste et ne trouve plus de nourriture se « rétracte » sur elle-même et meurt si elle ne peut rejoindre la colonie « mère ».

    • arthes arthes 16 avril 2018 18:17

      @Philippe VERGNES

      Bon, je pense avoir trouvé ce qui me bloquait, je ne suis pas spécialiste de Nietzsche et c’est dommage que kalash ne puisse pas me répondre mais tant pis, alors j’y vais : 

      Pour ce qui est des ennemis, je vais y revenir, pour le moment parlons de la volonté de puissance

      Je reprends kalash  ;

      Il n’existe qu’une pulsion de vie qui si elle est entravée par l’environnement se retourne en son contraire : la pulsion de mort.’


      Trop fun puisque Nietzsche, théoricien de la Volonté de puissance, explique que la Volonté de néant à l’oeuvre et détectable dans bien des choses (d’où le concept nihilisme), c’est encore et toujours ’vouloir’. Id est c’est la Volonté de puissance, encore et toujours, qui ne trouvant pas d’issue, se retourne.


      En gros, et c’est ce qui me tilte, je ne vois pas comment la volonté de puissance, laquelle s’entend chez Niiezsche comme une volonté pour être porté « au dela de soi » (ce qui implique pour lui que dans cet au dela , le soi/moi identitaire n’existe pas, d’où son nihilisme ?) ne peut pas entrer en contradiction avec le nihilisme Nieztschéen justement sauf si l’on se résigne  à le lire ici dans son inversion interprété comme une volonté de néant par essence. détectable dans bien des choses (sic).


      Détectables dans bien des choses, en effet, autrement dit dans tout ce qui est force et qui opère une résistance à cette volonté de puissance, c’est d’ailleurs comme cela qu’elle existe, qu’elle vit, qu’elle est la force de vie, sans les forces de mort, sans résistance elle ne peut se manifester, sans la mort nous ne serions pas vivants, la mort est idem volonté de puissance qui porte ver un « au dela de soi » , et pas une volonté de néant

      Lorsque vous inversez les valeurs, vous voyez bien que dans la mort il y a la vie, dans la vie il y a la mort, dans le bien, le mal, dans le mal, le bien etc...La volonté de puissance est relation intime entre ces forces sans cesse sous tension, l’une cherchant à détruire l’autre qui résiste continuellement, à commencer par forces de mort et force de viie.


      Mais en aucune manière , dans cet éternel combat qui dure la vie terrestre de l’humain, le soi identitaire est renvoyé au néant, mais faut un « lacher prise » pour passer à une autre étape, amor fati.


      L’ennemi, les ennemis, voyons voir, il est, ils sont en chacun de nous, enfin nos premiers ennemis nous sont très intimes .. ils ont pris part dans notre égo dont ils sont les maitres, C’est notre propre conscience qui nous fait croire que le monde se divise en forces négatives le mal , contre les positives  ; le bien

      Les méchants et les gentils...Le diable les autres, mais jamais en soi.

      Vraiment ?




    • arthes arthes 16 avril 2018 18:41

      @arthes
      Un rajout indispensable.


      En fin de compte ; dans l idée de la volonté de puissance comme volonté pour être porté au delà de soi, il est effectif que l abandon du soi est inéluctable, car c est la condition pour accéder à cet « au dela », possible de son vivant d ailleurs, mais il s agit du moi/ego dont on se délesté, comme d un vêtement, pour accéder à une autre perception avec une autre forme de conscience individuelle mais plus libre...

      Je persiste à dire que l empathie est un bon moyen pour exercer ses aptitudes à se délester de l ego.

      Les situations violentes, extrêmes non voulues délester aussi de l ego.

      La sidération perpétuelle endort l ego, mais à la lueur de ces considérations sur les forces en présences pour la volonté de puissance, on peut voir peut être un peu mieux ce qui se passe vraiment pour détruire l humanité.. .

    • Philippe VERGNES 17 avril 2018 12:16

      @ arthes,


      Je vais commencer par les choses les plus simples.

      Sur l’empathie, c’est pour moi un fil rouge qui accompagne l’évolution de l’humanité et qui lui permet ses différentes étapes de changement de conscience (qui évolue par cycle et par « saut », nous serions actuellement en train d’en vivre un). C’est bien là l’idée que j’ai résumée dans mes articles. De plus, il existe selon moi un lien étroit entre l’évolution de l’univers et l’évolution de l’homme.
      Sur la volonté de puissance, le problème est d’autant plus complexe que je ne connais pas la pensée de Nietzche. Il m’est donc très difficile d’en parler. Toutefois, comparativement à la pulsion de vie, pulsion de mort, il n’y a pas opposition, et donc dualisme, selon moi, car si la seconde apparaît par manque de la première, cela signifie qu’elle joue un rôle dans l’évolution de l’humanité, mais que cette évolution peut devenir régression dans le cas où la pulsion de mort prendrait le dessus sur la pulsion de vie. Grosso modo, ce ne serait que lorsque ce basculement serait en passe d’être effectif que la pulsion de vie se « ravive » et lutte (dualité) contre la pulsion de mort.

      A ce titre, j’aime beaucoup l’idée de vaincre la peur de la mort pour atteindre l’éveil dans la philosophie bouddhiste. J’avais un temps une citation à ce sujet que je ne parviens pas à retrouver, mais l’idée était que pour savoir vivre, il faut d’abord apprendre à mourir et savoir accueillir le fait que nous sommes mortels au lieu de le nier comme nous le faisons volontiers dans notre société. Et comme « ce qui est forclos du symbolique resurgit dans le réel », la pulsion de mort apparaît à l’endroit même de sa négation. Ainsi et si nous l’acceptons, nous pouvons alors donner libre cours à la pulsion de vie sans entrave de la pulsion de mort.

      Autre chose en est lorsqu’un individu, se refusant à sa propre mort, la dénie et la projette sur autrui. C’est la condition de « l’ennemi » qu’un tel individu s’invente pour les besoins de sa propre « cause ». Il va de soi que pour cet individu l’ennemi n’est que la projection sur autrui de ses propres dénis. Mais qu’advient-il de cet « ennemi » ? Plusieurs choix s’offrent alors à lui : soit il renvoie la « patate chaude » à son expéditeur, ce qui bien entendu renforce sa position d’ennemi aux yeux du « projeteur » qui nie être son propre ennemi ; soit il se la garde au risque de se retrouver en inhibition de l’action avec toutes les conséquences délétères que l’on connait pour sa propre santé mentale et physique ; soit encore il se trouve lui-même un autre bouc émissaire pour lui transmettre cette « patate chaude ».

      Je vous laisse le choix de la position la plus acceptable à vos yeux. Perso, j’ai choisi la mienne depuis longtemps : c’est retour illico à l’envoyeur (le « projeteur »).

    • Gollum Gollum 17 avril 2018 13:17

      @Philippe VERGNES & arthes

      Bonjour à vous deux. smiley

      Sur la volonté de puissance, le problème est d’autant plus complexe que je ne connais pas la pensée de Nietzche. Il m’est donc très difficile d’en parler. Toutefois, comparativement à la pulsion de vie, pulsion de mort, il n’y a pas opposition, et donc dualisme, selon moi, car si la seconde apparaît par manque de la première, cela signifie qu’elle joue un rôle dans l’évolution de l’humanité, mais que cette évolution peut devenir régression dans le cas où la pulsion de mort prendrait le dessus sur la pulsion de vie. Grosso modo, ce ne serait que lorsque ce basculement serait en passe d’être effectif que la pulsion de vie se « ravive » et lutte (dualité) contre la pulsion de mort.

      Bien d’accord. C’est la position de Nietzsche en gros. Il n’y a pas de négativité, en opposition, d’une positivité quelle qu’elle soit. Autrement dit, toute négativité apparente, fait le jeu d’une positivité plus haute...

      Pour le dire de façon simple il n’y a pas de mal, il n’y a que du bien. Mais nous ne le savons pas encore. C’est pourquoi Nietzsche s’est fait l’apôtre du oui perpétuel au destin. Il rejoint ici Maître Eckhart, dominicain du Moyen-Âge qui avait proclamé : C’est le « non » qui brûle dans l’enfer.

      Pour Nietzsche toute maladie est une phase dialectique d’un processus plus vaste et qui mène à ce qu’il appelle la Grande Santé. Autrement dit la maladie est nécessaire à la santé. Elle la fortifie.

      Bien évidemment on ne peut s’empêcher de penser que le mal est au service du bien même si les apparences nous trompent. Et ici on retrouve Spinoza qui avait déclaré le monde parfait même dans ses imperfections apparentes..

      Bien évidemment la logique aristotélicienne binaire est incapable d’appréhender la positivité du négatif.

      Au fait, Vergnes je ne sais pas si vous connaissez mais vous devriez vous intéresser à la logique non aristotélicienne de Stéphane Lupasco. Elle complète utilement celle d’Abellio, ma préférence allant à ce dernier toutefois.

      Et pour vous rejoindre je pense que l’entropie spirituelle, psychique, extrême de notre époque est le gage d’une mutation brusque spirituelle... C’est comme si on devait en tant qu’espèce, épuiser toutes les négativités pour en sortir par le haut..

    • Gollum Gollum 17 avril 2018 13:20

      C’est comme si on devait en tant qu’espèce, épuiser toutes les négativités pour en sortir par le haut..


      Je me permets de rajouter qu’il s’agit là du vieux dicton théologique : là où le péché abonde la grâce surabonde... smiley

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 avril 2018 13:27

      @Philippe VERGNES


      Bonjour Philippe vergne, enfin un passage par Mélanie Klein. Le MP serait fixé au stade schi-zo paranoïde (projection introjective). Il faut paser au stade suivant : phase dépressive qui elle seule permet d’introjecter la bonne mère et ne plus percevoir le monde de manière manichéenne, puisque l’objet interne est suffisament ancré pour accepter de percevoir la dualité, l’amivalence des sentiments. Je peux exprimer ma colère sans détruire l’objet extérieur : la mère et risquer de la perdre. Début de la phase suivante. Je peux me séparer de ma mère sans la perdre (FOR DA, ou jeu de la bobine). Les insomnies s’expliquent souvent par cette crainte de perdre le soutien extérieur. D’où la nécessité pour le MP de garder l’objet « sous la main »,....en le fécalisant (maîtrise anale et dégradation narcissique).

    • JC_Lavau JC_Lavau 17 avril 2018 13:35

      @Mélusine ou la Robe de Saphir. MP ? Military Police ?


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 avril 2018 13:38

      @JC_Lavau


      Je ne sais qui vous a refilé ces indications ?? Mère Père. Soleil-lune. En belgique il y a des centre PMS (psycho-médico-sociaux). « S » pour..., comme je ne veux rentrer dans le grivois,.. Mais MP pour Surmoi, pourquoi pas....

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 17 avril 2018 13:39

      Bon d’accord, en miroir : PV pour Philippe Vergnes, smiley.


    • Philippe VERGNES 17 avril 2018 13:58

      @ Bonjour Gollum,


      Merci d’être passé par ici et d’apporter les précisions que vous nous communiquez là.

      Ce qui me me fait « marrer » dans l’histoire entre vos propres représentations et les miennes, c’est que nous aboutissons aux mêmes conclusions... par des chemins totalement différents. Bon, lorsque l’on prête attention aux « choses », c’est plus courant qu’il n’y parait, mais ça a du sens selon moi et c’est loin d’être anodin.

      Je ne connais pas Stéphane Lupasco, mais merci de l’invite (sauf que j’ai, en parallèle avec le développement de ma propre pensée... une « tonne » d’auteurs et de livres à découvrir... pffffiouuu, je crois qu’une vie entière n’y suffirait pas... faut que je sélectionne).

      Récemment, on m’a fait mention des travaux de Ken Wilber qui rejoignent ma conception de la logique tétravalente ou quadrivalente que nous avions déjà évoquée ensemble (vous et moi) précédemment. Le truc marrant de l’histoire, c’est que pour mon article traitant de ce sujet, j’ai hésité à présenter le même tableau de synthèse de ces quatre logiques que celui qui est présenté sur la page Wiki de Ken Wilber (mon schéma s’en approche cependant). Ce genre de tableau est utilisé (différemment) en méthodologie de résolution des problèmes et est connu sous le nom d’analyse AFOM (ou SWOT en anglais, le b-a-ba des « techniques » d’analyse d’une problématique donnée).

      Extrait du Wiki de Ken Wilber : « À ces 4 catégories de la réalité correspondent des modes de connaissance et des critères de validité de la connaissance différents. Wilber soutient que la psychanalyse, la science comportementale, le Marxisme et l’herméneutique offrent des perspectives complémentaires plutôt qu’antagonistes. Il envisage que ces quatre orientations sont correctes si l’on veut rendre compte de l’existence humaine de façon complète. L’approche de Wilber considère également que chaque niveau de l’activité mentale (l’inconscient, le rationnel et le mystique) est complémentaire et légitime, plutôt qu’en compétition. » Ben voilà... c’est tout à fait mon approche, mais au combien difficile à comprendre pour certains qui ne pensent et ne vivent que dans les antagonismes ou les oppositions.

      Quoi qu’il en soit, cela revient à analyser les choses en terme de processus, dynamique ou mouvement alors que la pensée duelle ne se les représente que de façon « statique » ou en « instantané » (photo, « cliché » - au sens polysémique du mot -, etc.). Or, c’est quand il y a arrêt du mouvement, de la dynamique ou du processus que les phénomènes de perversions apparaissent dans les sociétés... toujours, c’est une règle.

    • Philippe VERGNES 17 avril 2018 14:14

      @ Bonjour Mélusine ou la Robe de Saphir,

      Phase dépressive chez M. Klein... qui sera approfondit par le concept de deuil originaire de P.-C. Racamier sans lequel on ne peut strictement rien comprendre à ce qu’est la perversion narcissique et la problématique des psychoses selon les recherches de cet auteur.

      Phase d’autant plus importante que tout se jouerait donc très tôt dans le développement de l’individu. D’où le constat également que tout se passe comme si la mère devait donner deux fois naissance à sa progéniture : une première fois en accouchant, une seconde fois, après une nouvelle période de gestation en accouchant de la psyché. Ce qui bouleverse bien des conceptions du modèle freudien sur la castration qui serait alors rendu impossible chez certains individus y ayant été mal préparés : deuil originaire entravé, ce que Racamier appelle l’antœdipe pathologique qui débouche sur divers problèmes de santé mentale.


    • JC_Lavau JC_Lavau 17 avril 2018 15:08

      @Mélusine ou la Robe de Saphir. Alors MP, c’est ou c’est pas Military Police ? Ou quoi alors ?

      C’est pour impressionner les VP quand on fait une BA avec le CP dans la RATP ?

    • Gollum Gollum 17 avril 2018 16:18

      @Philippe VERGNES

      Oui je me doute bien que vous êtes débordé.. smiley

      Ken Wilber j’avais lu son Une brève histoire de tout. Bien qu’ayant, en effet, des résonances quant à mes façons de voir j’ai eu du mal à entrer dans le bouquin.. Mais ça remonte à un bon moment déjà..
      J’avais trouvé un manque de rigueur. Mais peut-être que si je le relisais maintenant je changerai d’avis. Du coup, je n’ai pas lu d’autre ouvrage de lui..
      Je trouve d’ailleurs que ces 4 modes de connaissance dégagés par Wilber (psychanalyse, science comportementale, marxisme et herméneutique) n’arrivent pas à me convaincre. Il ne suffit pas d’aligner 4 polarités comme ça. Faut-il encore que ces polarités soient complémentaires et dialectisables.. J’ai la sensation que Wilber manque de dialectique. M’enfin bon, je connais pas assez bien pour me prononcer..

      Lupasco me semble bien meilleur. Mais sa logique est trivalente. Celle d’Abellio est quadripolaire mais débouchant sur une structure sénaire à 3 étages. Abellio n’a pas de peine à montrer que ces 3 étages correspondent aux 3 pôles de la logique trivalente de Lupasco.

      Il est assez amusant de penser que le 4 et le 3 semblent entretenir ainsi des relations privilégiées que l’on retrouve dans la structure même du Tétragramme sacré des juifs puisque ayant 4 lettres, mais 4 lettres prises dans un ensemble de 3 lettres puisque la lettre Hé est doublée.

      On a le même jeu du 4 et du 3 avec l’ADN, puisque composé de 4 bases nucléiques, et formant des triplets... puis sextuplets.

      Même chose avec la logique chinoise et ses 4 polarités de base, formant des trigrammes, et ensuite des hexagrammes, au nombre de 64, comme les 64 codons du code génétique.

      Nul doute que nous tenons là des données majeures. smiley

    • arthes arthes 17 avril 2018 18:23

      @Philippe VERGNES
      Ok pour l’empathie.


      Sinon..je vais dire les choses autrement,  : La mort, disons en effet qu’il n’y a pas dualité entre la vie et la mort, la dualité est une représentation, mais pour autant, les forces de morts sont à l’oeuvre tout le temps, et agissent continuellement et simultanément avec les forces de vie...La nature, nos cellules , nos tissus sont sans cesses détruits et se reconstituent, lorsque nous digérons, les forces de mort opèrent dans notre organisme sans notre volonté consciente pour désagréger les éléments nutritifs en caca....la vie agit sans cesses parce que la mort agit sans cesses,..., je veux dire que la deuxième n’apparait pas par manque de la première, mais parce que constitutive d’une unité avec la première.


      Ensuite, tout est question d’équilibre entre ces deux forces, et cela dépend de soi.
      Ce sont nos passions, instincts débridés qui provoquent nos pathologies mentales, par exemple...Non ?

      Alors moi, je le vois ainsi : , la peur de la mort vaincue, à partir du moment où la mort est admise comme constitutive d’une unité avec la vie, intrinsèque à la nature humaine et qui ne touche que la matière et tout ce qui a trait au monde physique sensoriel (je ne suis pas fortiche en bouddhisme, disons que cela ne m’intéresse pas beaucoup comme méthode d’éveil alors je le dis autrement) il est permis de penser qu’il y a un acces à la connaissance de la mort, enfin de l’expérience de la mort, cela de son vivant, et d’une manière consciente , même avec une conscience modifiée mais évéillée et volontaire, ou plus exactement il y a un acces à la connaissance de « l’état de mort » , puisque nous avons accès à la connaissance de l’état de vie, mais que c’est la peur de la mort qui nous fait barrière .

      Pour l’ennemi...Faut renvoyer la projection, question de survie...Mais sommes nous toujours bien conscients nous même de nos ennemis en nous, et que nous ne projetons pas quelque chose qui nous est insupportable sur l’autre, en toute bonne foi ?

    • Philippe VERGNES 17 avril 2018 19:34

      @ Gollum,


      « Nul doute que nous tenons là des données majeures. » smiley

      Plus jeune, j’étais passionné par les objets ou les figures impossibles et les casses têtes chinois. Je crois que d’une certaine manière cette passion ne m’a jamais quitté. LOL !

      Il est vrai que pour Wilber, l’association qu’il fait me semble plutôt étrange bien que très proche de la mienne. Mais comme je découvre, je ne peux malheureusement rien en dire. Perso, cette association je la fait autour des quatre grands courants des sciences humaines (comme déjà indiqué dans mon article traitant de ce sujet), mais comme je viens de découvrir que récemment qu’il faisait usage d’une description que j’avais utilisé avant de prendre en compte un autre schéma, j’ai trouvé ça marrant. A creuser... bien évidemment.
      Quoiqu’il en soit, on semble bel et bien creuser à la recherche d’un même « trésor » même si c’est chacun à sa manière. smiley

    • Méduse Méduse 18 avril 2018 00:02

      La Mort n’existe pas ; par essence, elle n’est pas de l’ordre du connaissable. La source de tout ce qui se raconte à son sujet se trouve dans l’antérieur et particulièrement à certain moment de la vie de l’enfance lorsqu’il s’agit d’emmurer en soi l’esprit authentique et naturel pour adopter, ou plutôt se faire imposer, un être nouveau, l’être social.

      Bon, allez, tel Enée, descendu aux enfers voir les hommes aux colonnes vertébrales brisées, toi, Vergnes, toi arthes, etc, je remonte là-haut.


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