Incroyable ! A trois jours de la présidentielle, Luc Chatel propose une réforme de l’enseignement de l’orthographe...
A quelques jours des élections tout se passe comme si le gouvernement voulait rattraper le temps perdu pendant le quinquennat de N. Sarkozy !
Voilà que le ministre de l’éducation nationale se rend compte enfin du niveau désastreux des élèves en orthographe… Il vient de décider enfin de restaurer cet enseignement dans le primaire. Il aurait été de bon sens de prendre des mesures bien avant.
Il faudrait aussi redorer le blason de la grammaire qui n’est presque plus enseignée dans les collèges : les élèves qui arrivent en lycée ne savent pas, parfois, construire une phrase correcte, ils ignorent ce qu’est une proposition principale, le rôle d’une subordonnée, lacunes inadmissibles qui les gênent dans leur progression.
Pourquoi ce refus, pendant des années, de donner une vraie place à ces enseignements fondamentaux ? Sans doute une tendance fâcheuse à vouloir aplanir les difficultés, à vouloir privilégier le côté ludique de l’enseignement : ainsi la grammaire ne fait plus, selon les instructions officielles, l’objet de leçons spécifiques, elle est enseignée à l’occasion d’études de textes… avec des exemples empruntés à des textes littéraires. Qui ne perçoit là un danger de dispersion, de morcellement qui devient la caractéristique de l’enseignement en France ?
L’orthographe elle-même a été sacrifiée, souvent aussi pour donner aux élèves une impression d’une certaine liberté… On ne fait plus que des dictées très courtes, parfois même des dictées à trous : les élèves se contentent, alors, de compléter dans un texte des terminaisons manquantes, ce qui constitue encore un morcellement préjudiciable... L'orthographe doit être considérée de nouveau comme un enseignement spécifique avec des règles précises qu'il faut expliquer aux élèves.
Soudain, parce que le sujet est évoqué dans les médias, le ministre semble se rendre compte de l’urgence de la situation mais cette réaction paraît bien tardive et témoigne d’un manque notoire de compétence… On ne peut que s’étonner de voir un ministre dépassé ainsi par les événements : il faut que les hommes politiques soient bien éloignés de la réalité du terrain pour prendre enfin conscience si tardivement de la profondeur des problèmes...
Toujours est-il que le ministre prévoit de distribuer aux enseignants du primaire des consignes et des instructions pour revaloriser l’enseignement de l’orthographe. Tout se passe comme si des élections imminentes n’étaient pas à l’ordre du jour : le gouvernement gouverne jusqu’au bout mais avec un temps de retard qui paraît le discréditer encore un peu plus....
90 réactions
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Razzara
20 avril 2012 15:58
Bonjour Rosemar,
Le constat affligeant du niveau désastreux de la capacité des élèves actuels à produire une prose digne de ce nom je le fais tous les jours. Etant moi même enseignant, certes de mathématiques et de sciences, il me suffit de parcourir les copies et autres cours pour cela.
Alors, au delà de ce constat, il convient de bien en saisir les implications. Car, et c’est la un fait qui n’a rien à voir avec quelque idée conspirationniste : la déstructuration du langage à pour conséquence première la déstructuration de la pensé. Est-ce voulu, consciemment, délibérément, ou pas, peu importe en réalité ! Toujours est-il que c’est ainsi.
Pour illustrer ce propos, je renvois au livre de Eric Hazan :
http://www.homme-moderne.org/raisonsdagir-editions/catalog/hazan/lqr.html
Ainsi, cette subite constatation et son corollaire de consignes, juste maintenant, à la veille du premier tour, et après avoir œuvré pendant cinq années à tout faire pour saccager l’école publique, n’est rien de plus qu’une ultime gesticulation dérisoire. Un gesticulation qui, comme vous le concluez à juste titre, n’apporte qu’un peu plus de discrédit à ce gouvernement inique.
Cordialement à vous
Razzara
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Razzara
20 avril 2012 16:49
Ah oui, juste un exemple, un élève écrivait sur son livret de vie-scolaire : ’’ ... comblé mes l’acune’. Lui demandant si il pouvait me dire ce qu’est une ’acune’ (je passe sur l’infinitif et l’accord du pluriel ..) je n’obtins qu’un ’non’ et l’interrogeais alors sur le sens du ’l’ apostrophe. Incompréhension et bouche en cœur furent sa réponse ... Autant dire que rendu à ce point on peut légitimement s’interroger sur la bouillie incohérente que doit être le contenu du cerveau de ce malheureux !
Razzara
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Spip
20 avril 2012 19:51
A trois jours des élections, c’est vraiment gros, c’est sûr, mais combien de ministres de l’Education Nationale nous ont déjà fait le coup de revenir aux fondamentaux ? C’est devenu un marronnier (qui perd ses feuilles à mesure que la saison avance)
@ Razzara : bien d’accord avec vous sur déstructuration du langage = déstructuration de la pensée. Orwell disait quelque chose de proche avec sa novlangue. A part ça, heureusement que vous n’êtes pas prof de français (on dira que ce sont des fautes de frappe...)
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rosemar
20 avril 2012 21:29
Bonsoir Razzara
Merci pour ce témoignage :il faut imaginer certaines copies de français parfois difficiles à déchiffrer :sans ponctuation cohérente,avec des phrases sans verbes,des erreurs de vocabulaire ,des fautes d’orthographe:le professeur passe beaucoup de temps et dépense beaucoup d’énergie pour des résultats décevants ,souvent l’élève ne corrige plus ses erreurs parce que l’habitude est prise...Merci pour le lien aussiBon WE -
rosemar
20 avril 2012 21:53
Bonsoir spip
oui ,on se rend compte souvent que les bonnes vieilles recettes sont les meilleures ,dans l’enseignement on s’évertue sans arrêt à faire des réformes qui sont autant de « flops »...il s’agit d’innover pour innover..Je vous trouve bien pointilleux sur les fautes de frappe,en fait ,quand on écrit sur un clavier,on fait plus d’erreurs car le geste de l’écriture disparaît...Bon WE -
amipb
20 avril 2012 22:37
@Razzara : essayez de faire diminuer la consommation télévisuelle de vos élèves et de les orienter plutôt sur des jeux de société et la lecture.
Vous ne serez pas déçu du résultat.
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rosemar
20 avril 2012 22:44
Bonsoir amibp
voilà bien toute la difficulté ;les adolescents lisent de moins en moins et sont sollicités par d’autres distractionsBon W E -
Spip
21 avril 2012 12:38
@ rosemar
Fautes de frappe : c’était juste une petite pique pas méchante mais j’étais sous pression. Pendant que je rédigeais, j’avais une prof de français qui regardait par dessus mon épaule...
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latortue
20 avril 2012 16:38
chutttttttttttttttt ,non chatel c’est endormi au lendemain de 2007 et il vient juste de se réveiller en fait il ne sait pas qu’il y a les élections, qu’il va perdre sa place, et que son pot Sarko va faire une belle glissade jusqu’à la porte sa valise sous le bras .
il faudra le fouiller avant qu’il parte il est capable d’emmener l’argenterie c’est bling bling .-
rosemar
20 avril 2012 21:32
Merci latortue
pour ce commentaire plein d’humour...c’est vrai que l’inconscience ou l’aplomb ? de ces hommes politiques sont consternants...Très bon W E
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tiloo87
20 avril 2012 17:22
Autre exemple :(14 ans, rédaction sur votre musique préférée, et pourquoi etc...)
« j’aime bien le groupe Green Day, car il défend la guerre et je trouve que c’est bien de défendre la guerre,avec tous ces morts et ces cadavres innocents. »
(je n’ai pas reproduit les fautes d’orthographe, mais le contre-sens est terrible !)
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rosemar
20 avril 2012 21:37
Bonsoir tiloo
Dans ce cas là,il s’agit d’une erreur de vocabulaire ,certains élèves ne le maîtrisent pas car ils ne lisent plus et confondent le sens des mots...L’exemple est parlant car le sens est complètement détourné...Bon W E
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frugeky
20 avril 2012 20:51
Ouais bon, savoir comment on construit une phrase en étudiant les principales et les subordonnées, je ne me rappelle pas le moindre moment de plaisir dans cet apprentissage. Se rendre compte du temps qui passe quand il est perdu, c’est tout ce qu’on apprend dans ces cours de grammaire vides de sens, et c’est déjà pas mal.
A travers la lecture, et la lecture à voix haute, on respire le texte et donc la lecture et la pensée qui l’accompagne. L’orthographe du vocabulaire est complètement négociable. La seule partie de la grammaire, à mon sens, intéressante, c’est la conjugaison qui permet la compréhension du temps, du moment. Et de nouveau, le temps qui passe...-
rosemar
20 avril 2012 21:41
Bonsoir frugeky
Vous n’avez peut être pas perçu l’intérêt de l’apprentissage de la grammaire sur le moment mais c’est sûrement grâce à elle que vous construisez de phrases cohérentes avec des verbes ,des principales et des subordonnées...Bon W E -
rosemar
20 avril 2012 22:09
Bonsoir Sabine
Comment peut on utiliser correctement une langue si on en ignore le fonctionnement ??Pour construire une phrase il faut au moins comprendre qu’une subordonnée dépend d’une principale ,il vaut mieux aussi pour maîtriser la langue connaître les différentes sortes de subordonnées:temps,cause ,opposition ou concession,conséquence ,relative etc. pour exprimer différentes nuances fondamentales...Pour le vocabulaire l’étymologie est capitale car elle permet de comprendre le sens des mots et leur évolution...Bon W E -
rosemar
20 avril 2012 22:35
Re bonsoir Sabine
Oui ,bien sûr,la langue s’apprend aussi par imprégnation,à l’oral mais il faut bien distinguer l’oral de l’écrit,ce que ne font pas certains élèves:ils écrivent comme ils parlent avec des fautes:l’oral est souvent simplificateur,on ne fait pas de longues phrases...De plus les élèves lisent de moins en moins de livres car ils sont sollicités par différentes activités..Il vaut mieux aussi connaître les nuances circonstancielles des subordonnées pour comprendre toutes les subtilités d’une oeuvre littéraire avec des phrases complexes ...Il est vrai que la grammaire peut paraître pour certains rébarbative mais quand on la maîtrise ,on pense plus clairement ,on est mieux à même de raisonner.. -
rosemar
20 avril 2012 22:51
Oui Sabine ,je pense qu’il vaut mieux voir différents exemples pour maîtriser les notions:si on s’éparpille sans arrêt ,l’apprentissage est plus difficile...voir ,par exemple les différentes formes du pronom relatif et ses fonctions ...Les élèves commettent beaucoup d’erreurs sur l’emploi de la forme « dont » qui ,au fond ,est peu employée à l’oral...Ils confondent aussi ,parfois cause et conséquence...
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rosemar
20 avril 2012 23:12
Je ne suis vraiment pas sûre ,Sabine ,que certains adolescents maîtrisent la notion de conséquence à l’oral ,ils utilisent à l’oral des propositions juxtaposées ,la deuxième peut exprimer la conséquence mais à l’écrit souvent ils ne maîtrisent pas les outils de la conséquence...et ne savent pas parfois les reconnaître...Je le rappelle:il faut bien distinguer l’écrit de l’oral...
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rosemar
20 avril 2012 23:24
Attention ,Sabine ,la conjonction « parce que » et bien utilisée mais elle exprime la cause et non la conséquence....
La conséquence est marquée par d’autres conjonctions :« si bien que » « de telle sorte que »ET c’est précisément l’erreur que commettent beaucoup d’élèves...Bonne soirée -
rosemar
20 avril 2012 23:57
Apparemment ?sabine,vous n’aimez pas beaucoup l’école :vous dites que vous n’y avez rien appris ,mais savoir écrire ,lire et compter , ce sont les bases fondamentales,et c’est déjà beaucoup:heureusement des enseignants vous ont aidés dans cet apprentissage ,ils méritent reconnaissance et respect...NON ?
Je pense aussi que ,maintenant ,l’enseignement passe par trop d’expérimentations hasardeuses:la méthode globale dont on connaît les effets dévastateurs,l’abandon de l’orthographe dont on voit les résultats désastreux...,les tests d’évaluation qu ’ on a utilisés pendant des années en seconde puis abandonnés ...Tout cela est de la poudre aux yeux et n’a eu pour effet que de baisser le niveau....Il faut en prendre conscience... -
rosemar
21 avril 2012 10:13
Je perçois dans vos propos,Sabine ,une amertume :vous en voulez aux enseignants de ne pas donner aux élèves le goût de la lecture....D’abord ,comme vous le dites ,les jeunes sont sollicités par de nombreuses autres activités, ils sont curieux et actifs ,des qualités indéniables mais beaucoup ont aussi des difficultés à se concentrer ,il faut imaginer la présence dans une classe de 35 élèves avec leurs problèmes ,leurs difficultés ,leurs soucis et il faut gérer tout cela...Le rôle des parents n’est pas de dénigrer les profs mais de les soutenir...Les profs subissent de plein fouet des réformes que souvent ils n’ont pas envie d’appliquer ...Je ne dis pas que tous les élèves sont paresseux mais vous m’accorderez ,je pense, qu’il en existe de très paresseux,la paresse étant un défaut humain ,parmi d’autres ....
Bonne journée de printemps -
rosemar
21 avril 2012 10:47
Sabine
« massacrer » des enfants,qu’est ce que cela veut dire ??Le mot est fort et témoigne encore une fois de votre rancoeur face à l’école et aux enseignants, hélas le malaise est profond chez certains élèves :certains ,je le constate et je le regrette ,n’ont pas envie d’apprendre:ils ont des difficultés psychologiques ,avec un comportement de refus ,de dispersion :l’école ne les intéresse pas et ce ,dans toutes les disciplines.Je pense qu’ils sont perturbés par d’autres problèmes :soucis à la maison ,parents absents ,au chômage etc .Le massacre ,si massacre il y a n’est pas de la seule responsabilité des profs...La société dans son ensemble connaît des difficultés... -
rosemar
21 avril 2012 11:29
Sabine
Je ne vis pas du tout ,comme vos le dites ,dans le monde de Ken et Barbie:je vis tous les jours au contact de la réalité sociale que vous refusez,VOUS , de voir clairement : élèves qui n ’ont pas envie de travailler ,qui sont perturbés dans leur comportement par une vie familiale difficile,qui parfois ne disposent même pas de l’argent nécessaire pour acheter un livre...C’est ça vivre dans le monde de Ken et Barbie ???Il serait temps d’ouvrir les yeux ,Sabine ,et de comprendre que d’autres gens que vous connaissent des difficultés parfois insurmontables..Le chômage ,la précarité ,les difficultés de fin de mois etc. -
rosemar
21 avril 2012 11:46
Sabine
Faire du soutien scolaire ,ce n’est pas comme enseigner dans des classes de 35 élèves:les réalités sont différentes :les copies que vous avez lues révèlent quoi ???Les commentaires sont inexistants ou vous paraissent démesurés ??Avez vous vu le comportement de l’élève dans la classe ?IL peut changer du tout au tout en fonction du contexte...Enfin vous admettez quand même que les enseignants ne sont pas les seuls responsables de difficultés des élèves !!MERCI !Très bon W E -
gordon71
21 avril 2012 11:49
@sabine et rosemar
ce texte pour moi « essentiel », de Jean Foucambert un obscur génialpour comprendre pourquoi les pouvoirs en place ne souhaitent pas voir la majorité des élèves accéder à la lecture « experte »et le rôle essentiel des Instits pour valider ou lutter contre la sous éducation qu’on leur demande de produireenseigner la lecture est un acte militant -
rosemar
21 avril 2012 11:56
Merci gordon
pour ce lien intéressant :il s’agit d’appauvrir le langage et la pensée... -
rosemar
21 avril 2012 12:38
Encore !!Sabine
Vous parlez de dialogue de sourds mais vous refusez vous même de lire mon commentaire :je dis bien que les profs ne sont pas les SEULS responsables des difficultés ,cela veut dire qu’ils peuvent l’être en partie...Vos disiez vous même que des profs « massacrent » les élèves ...qui vous dit que d’autre facteurs n’entrent pas aussi en jeu dans les cas que vous évoquez ??Il ne faut pas ,non plus,sans arrêt refuser les difficultés ,la vie étant elle même complexeEn parlant de dialogue de sourds :vous ne répondez pas à la question posée:quels commentaires sur les copies ??? -
rosemar
21 avril 2012 13:14
Là, Sabine
Je peux me permettre de juger aussi votre commentaire peu justifié comme l’annotation de la copie« médiocre »:parler de divagation ,ce n’est pas très correct alors que je réponds de façon mesurée ...Je pense que vous mettez beaucoup trop d’affectivité dans vos propos qui manquent ,alors ,forcément de nuances ...Les profs sont des être humains comme vous confrontés parfois à des difficultés énormes ...Arrêtez de les rendre responsables de tous les malheurs du monde :les profs ne peuvent remplacer les parents ,ne peuvent devenir des psychologues quand ils ont en charge des classes de 30 à 35 élèves...Allez bonne journée de printemps:je vais voir mes fleurs.. -
frugeky
21 avril 2012 15:55
Ouha, rien que j’vous ai r’lu, j’ai eu d’la suée « conjonction de cohorte dîne à Sion », « et les pronoms, hein, l’est pas beau mon pronom ? » L’OREUR ! lol
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rosemar
21 avril 2012 16:06
Bonjour frugéky
Les conjonctions de coordination ,c’est beaucoup plus facile que les conjonctions de subordination...Vous vous souvenez sans doute de la liste:mais ,ou ,et ,donc ,or ,ni ,car.... -
gordon71
22 avril 2012 07:46
SABINE
rosemar vit son métier comme un sacerdoce, elle a la foi, sa bonne volonté, ses certitudes,de faire le bien et d’être du côté du bien dans un monde de méchantselle représente un peu cette éduction nationale qui se vit comme assiégée dans sa citadelleplus vous lui ferez part de vos doutesplus elle vous affirmera sa foi et ses certitudes -
rosemar
22 avril 2012 10:00
Encore un peu de provocation ,gordon
On voit que vous êtes vous aussi loin des réalités du monde d’aujourd’hui :je n’ai justement plus aucune certitude face à des élèves qui ne savent pas écouter, se concentrer ,qui vivent des problèmes dont vous êtes apparemment fort éloignés ,gordon...Bonne journée -
gordon71
22 avril 2012 11:36
il n’en faut pas beaucoup Rosemar
pour vous « provoquer »Alors l’estaque ça vient ? -
rosemar
22 avril 2012 12:04
Allez gordon
Je vais être moi aussi provocante et vous titiller un peu:avez vous toujours la FOI dans les thèses de Jean Marie LPen ?Croyez vous toujours que les chambres à gaz n’ont jamais existé ?Non ,je pense que l’Estaque ne viendra pas,hélas :j’ai proposé l’article depuis un bon moment...Bonne journée printanière -
gordon71
22 avril 2012 12:15
rosemar
popur le coup je pense que ce sujet ne devrait pas relever de la foi mais du débat d’historiendonc sur ce sujet je ne suis pas « croyant », je n’ai que des doutesj’attends simplement des preuves autres que des imprécations et des anathémes et la possibilité d’un vrai débat interdit aujourd’hui par la « fatwa Gayssot Fabius »qui viendra en son temps -
rosemar
22 avril 2012 12:33
Des doutes ? mais vous produisez ce que vous considérez comme des preuves et vous les publiez ...
J’ai quand même réussi à vous titiller...Bonne journée -
gordon71
22 avril 2012 12:35
interdit Madame la démocrate
on va en prison pour celàla fatwa je vous dis, comme en Iran -
rosemar
22 avril 2012 12:40
Interdit ?vous plaisantez ?
Vous avez vous même mis le film en ligne sur mon avant dernier article ,le film d’un certain David Cole si mes souvenirs sont bons....Vous avez déjà oublié ? -
rosemar
22 avril 2012 12:50
à al West
Ah Bon, vous pensez vous aussi qu’il y a des doutes sur l’existence des chambres à gaz lors de la deuxième guerre mondiale ?vos pensez que l’on peut remettre en cause le génocide ?vous aussi ? -
Al West
22 avril 2012 12:59
Vous êtes une inquisitrice de la pensée ? Je dis que la comparaison de gordon avec la fatwa est assez, comment dire... inhabituelle ? Je ne vous répondrai pas parce que j’ai encore le droit de ne pas vous répondre, mais pour combien de temps ?
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rosemar
22 avril 2012 13:04
Al West
Je suis simplement curieuse de ce que pensent les gens qui viennent commenter mon article...puisque vous intervenez dans le débat ,il serait intéressant de connaître votre position ...mais peut être n’osez vous pas en parler ??Je respecte votre discrétion...Bonne journée -
Al West
22 avril 2012 13:11
Je comprends, mais sachez que votre question n’a même pas de raison d’être, puisque la loi française n’autorise pas le doute. J’entends que des gens ont exprimé des opinions à ce propos, je ne remets moi-même pas en cause l’existence du génocide, puisque mon état me l’impose de toute façon.
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gordon71
22 avril 2012 13:35
je prends le risque car AVOX est très « tolérant » mais un lecteur peut très bien me poursuivre pour le document que je vous ai fait passer en public
vous ignorez celà Rosemar et vous vous vous dites au courant de la réalité ? -
rosemar
22 avril 2012 14:24
Pourtant ,gordon
La vidéo est accessible à tout le monde sur internet,je l’ai trouvée ,ce n’est donc pas interdit ,dans les faits....tout le monde peut la consulter.... -
gordon71
22 avril 2012 14:30
il n’empêche rosemar
Reynouard, Zündel, son avocate, la liste est longue de ceux qui ont connu la prison pour avoir fait part de leurs douteset je ne parle pas des procès, des radiations de l’université pour certains, là c’est une liste à n’en plus finirmais bien sûr celà n’a rien à voir avec la chasse aux sorcières du moyen âge, non, nous c’est pour faire triompher « la vérité » unique et absolue certfiée officielle. -
rosemar
22 avril 2012 14:42
Reynouard ?
mais c’est un enseignant qui a adressé à des élèves, des lettres anonymes pour remettre en cause l’existence des chambres à gaz....ce n’est pas son rôle :c’est une faute grave de vouloir peser sur l’esprit de jeunes adolescents.... Le cas que vous citez pose problème :reconnaissez le !! -
gordon71
22 avril 2012 14:49
peser sur l’esprit de ces jeunes âmes ?
qui pèse le plus lourd sur ces esprit malléables ?certaines vérités martelées quotidiennement...me semblent très difficiles à digérerReynouard et sa thèse ’(argumentée) n’ont pas pesé bien lourd face à la censureet à la vérité officiellepour l’estaque reproposez le j’adore ce quartier (où habite Gérard Meylan) -
rosemar
22 avril 2012 14:59
Vraiment gordon
vous me décevez :Reynouard est un fervent admirateur d’Hitler...ce qui paraît scandaleux et vous le défendez ??et vous prétendez que son enseignement n’était pas dangereux ?Etes vous ,vous même un admirateur d’Hitler car si vous les défendez ,on peut se poser la question !! -
gordon71
22 avril 2012 15:26
doucement Rosemar vous allez trop vite
marabout , bout de ficelle.... vous pensez par contagion et par amalgames(c’est comme çà qu’on nous apprend d’ailleurs)je vous repose ma question est ce que vous regrettez que Giordano Bruno aie défié les autorités de son époque qui le traitaient comme on traite aujourd’hui les révisionnistes ?en apostats serviteurs du démons, bons pour le bûcher ? -
rosemar
22 avril 2012 15:37
Alors là gordon
en parlant d’amalgame , vous êtes particulièrement doué dans ce domaine !!Vous revenez sans cesse à Giordano Bruno poursuivi injustement par l’inquisition au 16ème siècle et condamné à mort..Quel rapport avec Hitler ?vous trouvez que Hitler n’aurait pas dû être dénoncé ??Hitler qui a mis l’Europe à feu et à sang ??Et vous dites qu’il ne faut pas condamner les admirateurs de ce personnage ??? -
gordon71
22 avril 2012 15:49
je dis que c’est bien confortable pour l’esprit de penser en noir et blanc
pour ma part je préfère la couleur, et l’inconfort du doute -
rosemar
22 avril 2012 15:54
Gordon
Vous avez donc des doutes concernant Hitler et sa politique ??Il a pourtant pratiqué une politique de conquêtes terrifiante ?Il a bien mis l’Europe à feu et à sang ?Des millions de gens sont bien morts à cause de lui ??NON ?Effectivement ,je préfère ne pas avoir de doutes à ce sujet ... -
gordon71
22 avril 2012 15:55
heureusement que pour dreyfus aussi
quelques uns avaient choisi le révisionnisme aux évidences officiellesmais j’arrête je crois que vous ne savez pas ce qu’est le douteon ne convainc pas un croyantune fanatique encore moins, on la renforce dans sa croyance -
rosemar
22 avril 2012 15:59
Non vraiment Gordon...
Encore un amalgame désastreux !On en vient à Dreyfus !Faute d’argument on passe à un autre exemple:celui de dreyfus !!Quel mélange !! -
gordon71
22 avril 2012 16:02
bienheureuse Rosemar
Bonsoir,et dormez bienvous faites parie du camp du bien et de la véritéAmen -
rosemar
22 avril 2012 16:06
Démoniaque Gordon
Et en plus je me fais traiter de fanatique alors que je dénonce la politique d’Hitler !!C’est le monde à l’envers !! -
rosemar
22 avril 2012 17:08
C’est ça Gordon ,
Voilà que vous vous prenez pour une réincarnation de Giordano Bruno. ..Vous êtes un pauvre persécuté ...alors que vous défendez les thèses d’un certain révisionniste admirateur d’hitler ,que vous citez même en exemple !!C’est le monde à l’envers encore ou la planète des singes... -
Al West
22 avril 2012 18:15
Rosemar,
Gordon ne le fait peut-être pas de la façon la plus pédagogique possible, mais il faut se mettre à sa place. Inconsciemment, vous-même vous rabattez sur le fait que Reynouard avait des idées pour le moins tranchées sur Hitler. Ce réflexe a été automatique. Il vous a fait totalement perdre de vue une chose : que cet homme pouvait à la fois admirer Hitler et peut-être dire des choses sensées. Il vous a fait totalement perdre de vue qu’il n’existe pas que des néo-nazis parmi les négationnistes, mais aussi des Juifs. Il vous a fait perdre toute démarche critique, vous avez vu le nom de Reynouard surgir, les liens avec le 3ème Reich, et cela a complètement annihilé toute perspective de raisonnement logique. Vous défendez en tout cas très bien, malgré vous, la version officielle à laquelle, encore une fois, j’adhère.
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rosemar
22 avril 2012 19:01
à Al West
Le fait est que Gordon compare maladroitement Reynouard à Giordano Bruno :je trouve la comparaison inadaptée .Si Giordano Bruno ne méritait pas d’être condamné ,Reynouard n’a pas volé sa condamnation sans commune mesure ,d’ailleurs avec celle de G Bruno...Bonne soirée -
Al West
22 avril 2012 19:10
Vous dites que Reynouard n’a pas volé sa condamnation, mais savez-vous qu’il a été condamné pour négationnisme, pas pour apologie d’Hitler. Le fait qu’il voie en le 3ème Reich un régime enviable n’a rien à voir, vous mélangez plusieurs choses. Donc je réitère, vous continuez de vous focaliser là-dessus, parce que c’est très commode et assez peu angoissant d’un point de vue intellectuel.
Encore une fois, vous n’avez pas pris la peine d’aller lire les négationnistes, vous ne leur laisser même pas une chance. Vous pouvez toujours les lire ou les écouter sans adhérer à ce qu’ils disent, mais en l’occurrence vous prenez position dès l’instant où vous les fustigez en ayant écouté que ce qu’un des deux partis avait à dire.
Est-ce une obligation de croire à tout ce qui nous est dit ? Va-t-on bientôt faire passer une loi pour le 11 septembre ou l’affaire Dutroux ?
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rosemar
22 avril 2012 19:26
Al West
Reynouard a été aussi accusé d’avoir envoyé des lettres anonymes à des élèves pour remettre en cause l’existence des chambres à gaz:est ce là une attitude digne d’un enseignant ??Je ne lui conteste pas le droit d’être négationniste ...mais de là à faire du prosélytisme de cette façon !! -
Al West
22 avril 2012 19:36
Je vous comprends mais je crois que vous n’avez pas conscience de ce qu’ont subi ces gens. Je ne dis pas qu’ils ont raison, mais ils ont subi des menaces de mort, se sont fait agressés aussi bien physiquement (parfois même en direct d’une émission) que moralement, j’en passe et des meilleures. Je pense qu’on ne peut pas vraiment comprendre ce qui les pousse à agir ainsi.
MAIS ! Là n’est pas la question, vous voyez encore une fois comme vous dirigez le débat sur la personne de Reynouard. Nous parlions initialement des négationnistes, et vous vous êtes focalisé sur Reynouard. Abandonnons Reynouard. Revenons à nos moutons : que savez-vous du débat entre les tenants du négationnisme et les tenants de la version officielle ? Avez-vous étudié la question ?
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rosemar
22 avril 2012 19:46
Al West
Ce n’est pas moi qui ai mis le sujet sur Reynouard...Ce que je connais du débat ??J’ai vu des films ,comme tout le monde ,sur les camps de concentration,j’ai vu des horreurs :des cadavres entassés,des gens qui sortaient des camps et qui ressemblaient à des fantômes,au fond les allemands eux mêmes ne contestent pas l’existence des chambres à gaz :pourquoi perpétueraient ils « un mythe » qui ,en plus ,n’est pas en leur honneur ?? -
Al West
22 avril 2012 21:10
Oui donc vous ne savez pas du tout ce que disent les négationnistes finalement, vous n’avez vu qu’un côté de la pièce. A ce sujet, ce que j’attendrais de chacun, c’est qu’il se fasse sa propre opinion. Vous savez rosemar, vous seriez surprise de découvrir des vérités qui vous dépassent de très loin si vous vous intéressiez à certains sujets, véritablement je veux dire.
Après, il faut être honnête avec soi-même : est-ce qu’on a le courage, oui ou non, de s’intéresser à ces choses, alors que certains expriment des avis à l’encontre de la doxa médiatique. Si vous n’avez pas le courage de le faire, ne vous en prenez pas à ceux qui ont pris en compte les deux points de vue.
Pour le génocide des Juifs, je ne doute pas qu’il ait eu lieu, et que les chambres à gaz aient existé. Mais j’ai entendu les points de vue de tout le monde.
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rosemar
22 avril 2012 21:47
Al West
Franchement ,j’ai vu des documents produits par les négationnistes (david Cole) et je n’y ai pas cru un seul instant...Je reste ,comme vous convaincu que la solution finale a existé...
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BOBW
20 avril 2012 22:52
Je serais plutôt d’accord avec Sabine : Lisons les poésies et les textes des bons auteurs
bretons, corses, occitans (Et les troubadours et trouvères)...Nous y puisons plein de magnifiques’images vivantes et colorées et même de sages penséespopulaires, pourtant combien possédaient la connaissance de la science analytiquegrammaticale ou sémantique. ??-
rosemar
20 avril 2012 23:02
Bonsoir BOBW
les trouvères et les troubadours n’étaient pas des gens sans culture :d’ailleurs la grammaire a été enseignée dès l’antiquité:on connaît des grammairiens grecs ,latins ,l’étymologie aussi était une science ..il est vrai qu’il existe aussi des autodidactes de talent...Bon W E -
rosemar
21 avril 2012 10:16
Là ,Farid ,on s’éloigne du sujet,l’éducation ,l’orthographe:cela ressemble à de la propagande ..
Bonne journée -
Punkonfou
21 avril 2012 11:51
Mais faut savoir Farid...si tout foi c’est son vrai prénom n’est qu’un Troll...il pollu le site par ces propos pro-sarkosiste car il oublie ce que Sarkozy a fait aux francais pendant 5 ans !!! Et surtout toutes les histoires politico-financiére en cours de jugement...bientôt plus d’immunité et directe au trou ne passer par la case départ et surtout ne touchez pas les 1000€...fini le monopoly !!!!
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antonio
21 avril 2012 08:39
Bonjour Rosemar,
J’admire votre patience et votre sens pédagogique pour répondre à vos commentateurs ;
Certains d’entre eux partent de leur « ressenti » pour exprimer leur rejet des cours de grammaire et généralisent...
Que les cours de grammaire puissent parfois être vécus comme fastidieux, ennuyeux, etc...c’est une évidence mais je pense qu’il en est de même pour tout apprentissage de quelque métier que ce soit ; le solfège aussi peut être vécu de cette manière...et certains de me citer illico quelques musiciens géniaux qui ont laissé une empreinte profonde sans jamais avoir appris le solfège...certes, certes, mais ils sont bien peu nombreux.
Tout apprentissage demande des efforts, de la patience, du travail pour acquérir les bases ;
Quand celles-ci sont assimilées, on les « oublie » et on les utilise spontanément sans y penser.
J’ai été professeur de français pendant plus de trente ans...et comme vous le dites, la grammaire permet de mettre en lumière toutes les subtilités, les nuances de la langue
( exemple : la différence de point de vue entre voix active et voix passive ).Vous savez, si j’ai un problème de plomberie, je serai contente du travail du plombier et je ne remettrai pas en cause son professionnalisme. Je fais cette remarque parce que je constate que bien des commentateurs oublient que le métier d’enseignant est un vrai métier avec des connaissances, un savoir-faire, des techniques, etc...( tout comme un plombier, un pâtissier, etc...).
Trop souvent, les gens critiquent les enseignants parce que, face à eux, se réactivent leurs
émotions d’enfant, le mal-être qu’ils ont pu connaître à l’école...et ils émettent des opinions définitives...
Qu’il y ait des mauvais enseignants, c’est une évidence...mais comme dans toute profession et pas plus ....Du travail, des efforts, du par coeur, oui, il en faut pour apprendre l’orthographe et la grammaire
mais comme pour tout (songeons aux grands sportifs !)La baisse catastrophique du niveau de langue et de sa maîtrise a été mise en place il y plus de trente ans et je ne reviens pas sur tout ce qui a été raconté pour « justifier » les multiples réformes...
Maîtriser sa propre langue dans toutes ses finesses, c’est avoir accès à...la liberté de PENSER !
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Arnes
21 avril 2012 09:56
J’avais démarré avec plaisir mes leçons de grammaire pensant y trouver une logique ; puis quand j’ai compris que la plupart des règles avaient des exceptions, j’ai totalement décroché. Quand j’entends le jargon grammatical abscons utilisé aujourd’hui par les enseignants, je plains très fort ces pauvres gamins.Ma fille devenant mauvaise en orthographe en 5ieme/4ieme, nous l’avons fortement encouragée à lire au lieu d’apprendre des règles stupides de grammaire et elle a fait de gros progrès.Ma belle fille anglaise a fait toute sa scolarité sans aucun cours de grammaire et son anglais écrit est tout à fait correct. Ce n’est qu’au niveau licence qu’elle a découvert ces notions.Pourquoi nos enseignants sont t ils butés sur des concepts obsolètes ? il y a le feu à la maison éducation française et il faut réagir rapidement. -
rosemar
21 avril 2012 10:25
MERCI ,Antonio, pour ce message de soutien:vous avez raison ,tout apprentissage demande des efforts ,des difficultés à surmonter...il est même dangereux de vouloir les gommer...
L’amertume de certains face à l’école est bien perceptible dans certains commentaires :on remet en cause les profs alors qu’ils ont besoin d’être soutenus face aux difficultés croissantes de la société :chômage ,régression sociales ,familles éclatées etc.,face à l’accroissement du nombre d’élèves dans les classes...Très bonne journée -
rosemar
21 avril 2012 10:32
Bonjour Arnes
Il est vrai qu’on a voulu renouveler le vocabulaire grammatical ,en le compliquant à plaisir,encore une réforme absurde sous prétexte de modernisme ,on peut même parfois parler de véritable « jargon ».... -
antonio
21 avril 2012 14:30
@ Arnes,
Les règles de grammaire sont la structure de base, un peu comme le squelette pour un être humain...et les exceptions sont ce qui va donner sa physionomie particulière à la langue, sa singularité ; beaucoup d’entre elles s’expliquent par l’histoire de la langue, l’évolution des sons, l’étymologie, etc... ( un ou deux exemples , très rapidement : les « irrégularités » du verbe aller viennent du fait qu’il est issu de trois verbes latins différents ; CA a donné CHE en français, d’où caballum...cheval, castel...château.)
L’enseignement de la grammaire n’est pas une fin en soi...il se situe dans tout un ensemble, celui d’une langue, ce qui veut dire, entre autres, littérature et expression écrite.
L’enseignement de la grammaire peut se faire de façon amusante ( je n’ai pas dit ludique, adjectif si prisé par nos sectes pédagogiques ! ). Mais on peut rire en cours de grammaire et ça m’est arrivé souvent avec les élèves...
Chaque être humain a ses propres chemins pour arriver à la maîtrise de la langue ; pour certains, ce sera à partir de la lecture et...tant mieux ; d’autres vont l’intégrer naturellement
sans avoir fait plein d’exercices pour cela et...tant mieux ; Ce qui importe, c’est de trouver le chemin qui convient.
Je n’adorais pas la grammaire lorsque j’étais élève mais j’avais la chance d’être une lectrice passionnée...
Qu’on le veuille ou non, orthographe et grammaire participent au sens de la phrase, elles en font partie consubstantiellement.
Un ou deux exemples bêtes : si j’écris : « des lapin » Qu’est-ce qui à l’écrit m’indique qu’il y a plusieurs lapins ? Si j’écris « je chantais au lieu de » je chantai « , je confonds deux temps qui
ont une utilisation très différente. Et si j’écris » je mangerais « au lieu de » je mangerai « , la confusion est encore plus grande et le sens radicalement différent.
Quant aux structures logiques, elles sont, elles aussi, passionnantes à expliquer et indispensables pour » l’articulation " de la pensée.
Ce ne sont que quelques réflexions inspirées par votre commentaire... -
antonio
21 avril 2012 14:36
@ Arnes,
Un ajout : bien sûr que le vocabulaire utilisé en grammaire actuellement est abscons, ridicule par ses complications inutiles, rebutant...
Moi-même, je n’ai retenu que le quart du tiers de ce salmigondis pédant...et je m’en passais le plus possible pour faire cours...
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Giordano Bruno
21 avril 2012 09:36
Je n’ai pas trouvé de manuel scolaire de grammaire qui me satisfasse. Par contre, le livre de Grevisse « Le bon usage » me semble excellent pour apprendre et perfectionner nos connaissances des arcanes de la langue. Je le recommande à tous. Je pense me baser sur lui pour construire mes cours de grammaire.
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rosemar
21 avril 2012 10:28
Bonjour Giordano Bruno
Oui, le Grévisse est une référence incontournable :toutes les règles y sont répertoriées ,toutes les exceptions,un ouvrage à conseiller !
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Holyheart
21 avril 2012 11:20
Clairement, il va falloir taper du point sur la table. La dégénérescence des plus jeunes devient inquiétante. Outre les méthodes d’apprentissage et l’éducation des parents, il y a aussi le problème des portables à l’école.
Je vais prochainement terminer mes études : j’ai connu pendant mes années collège l’invasion des téléphones portables en classe. Or, comme vous le savez, pour envoyer un SMS, on utilise le langage ... SMS. Cependant, cela n’avait pas énormément affecté mes camarades de classe, puisqu’ils avaient déjà appris les bases de la langue française plus tôt.
Malheureusement, imaginez l’effet produit lorsque des gamins au CM2, CM1 voire encore plus tôt se retrouvent avec cet appareil. D’un côté on leur demande de suivre des règles, de l’autre il n’y a aucune règle ... et ils arrivent à se comprendre.
Du coup, j’ai déjà eu affaire à un jeune adolescent qui ne comprenait pas pourquoi écrire « cc sa va ? moi sa va gen é mar dé cour » suscitait l’indignation de ses aînés. Écrire en bon français était un effort inutile pour lui. Autant dire que si des gamins ont ce genre de réflexion à 12 balais, ils sont déjà presque irrécupérables.
Je pourrais également le fait qu’il existe des sonneries inaudibles pour les adultes (à partir de 20-25 ans environ) avec pour conséquence une attention encore diminuée en classe...
Quant au gouvernement, on est encore et toujours dans l’improvisation.
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rosemar
21 avril 2012 11:37
Bonjour Holyheart
Oui ,je confirme :le langage SMS a fait aussi beaucoup de dégâts dans le domaine de l’orthographe ,les adolescents sont obnubilés par leur portable...Merci pour ce message qui complète le débatBonne journée
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Saul
21 avril 2012 12:27
Quand un président de la république et un gouvernement arrivent au pouvoir. Cela a été la cas en 2007,on pourrait supposer qu’ils avaient dans tous les domaines, parce qu’ils y avaient réfléchi, une idée précise de ce qu’ils convenaient de faire, un plan d’action cohérent pour l’avenir de leur pays. Et bien pas du tout, ils promettent n’importent quoi pour être élus puis, puis une une fois élus, improvisent au fil du temps car, entre temps, des gens, des experts dirons nous, leur ont dit que ce qu’ils ont promis n’est pas réalisable pour telle ou telle raison et qu’il vaut mieux ne plus y penser. Pendant leur mandat ils se préoccupent ensuite et surtout de communication au gré des circonstances et de l’impact que cette communication peut avoir sur un un plan électoral.. Des projets ficelés ce sont des fonctionnaires qui les rédigent dans des cabinets ministériels et européens, pendant que les hommes politiques font de la communication, y compris mensongère. Les choses sérieuses ce ne sont pas eux qui s’en occupent alors que cela devrait pourtant être le cas.
Après 5 ans d’exercice du pouvoir et à quelques jours d’une élection présidentielle, ce gouvernement découvre la nécessité d’une réforme de l’enseignement de l’orthographe. C’est la caractéristique d’un système dément par lequel le pouvoir essaye simplement d’influencer l’opinion publique par des effets de communication, mais je ne suis pas absolument certain que cela va changer fondamentalement avec un nouveau locataire à l’Élysée.
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JACKTURF
21 avril 2012 12:56
LETTRE AUX ABSTENTIONNISTES !
LES FRANCAIS SONT-ILS TROUILLARDS A l’heure ou l’Europe est au bord de la crise de nerfs, que nous risquons de tomber sous le joug de quelques oligarques Euromondialistes, des électeurs se demandent encore s’ils doivent aller voter.
Honte à eux, heureusement que De Gaule ne les a pas attendu en 40 et qu’une poignée de maquisards a donné sa vie pour 80 % de Français dans l’expectative à cette époque la...
Pauvre France ! Les gens sont comme hypnotisés par le boa Européen qui a ouvert grand sa gueule pour nous avaler tout cru et ils sont la à avoir des états d’âmes, à avoir peur de tout, du changement etc...Mais à aucun moment il ne se pose la bonne question, que va t-il advenir de nos enfants dans cette Europe Mondialiste...
Allez dormez braves gens et laissez le soin à quelques maquisards du 21ème siècle de décider pour vous comme d’habitude !
Pfft ! vous ne méritez que le mépris des générations à venir !
FRANCE LÈVE TOI OU MEURT !
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aliante
21 avril 2012 14:31
le Circus Rockefeller fait son chemin après avoir faire exploser le cellule familiale il s’attaque à l’éducation des enfants pour en faire des colonnes vertébrales avec un estomac pour consommer ,je sais c’est du conspirationnisme que je fais mais quand je regarde la réalité je suis tenté de me poser des questions
En même temps ça me rassure quand je vois Luc Chatel incapable de résoudre une table de 3 qui est du niveau Cm2 et qui est ministre de l’education pour une fois je dirais que le ministre est encore plus con que nous en notre temps les cancres de la classe.
J’encourage les Mamans à s’ingérer dans l’éducation de leurs enfants en leur achetant des livres ,des tableaux avec des craies pour qu’ils s’intéressent à la compréhension de la lecture
parcequ’en mathématiques, la compréhension de la langue est un préalable à la résolution du problème qui est posé ,le professeur de maths nous enlevait des points quand il voyait des fautes dans la copie ,celui qui sait lire ,sait écrire et vice et versa pourra faire la gymnastique intellectuelle de cogitation
Il faut ressusciter le Maitre Capello -
Thorgal
21 avril 2012 15:20
Plusieurs choses :
1- Pourquoi « Incroyable ! » dans le titre ?
2- Plus serieusement, je vis depuis des annees hors de France mais je ne suis pas non plus un super vieux (37 ans). Or, qu’est-ce que dit l’article ? Que
* l’orthographe n’etait plus enseignee en primaire !?
* que la grammaire devrait revenir dans les programme des college !?
Mais quand j’etais en primaire, on nous apprenait la grammaire !!! Je me rappelle encore tres bien les moyens mnemotechniques utilises (le verbe encadre en vert, le sujet souligne en rouge, les adjectifs epithetes ou attributs du sujet en machin ou truc, etc).Dites-moi que je reve ! Est-ce vraiment la situation ? Mais qu’est-ce que les gamins apprennent maintenant ???
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Laurent999
21 avril 2012 15:56
quelle hypocrisie ! sarkozy ne recule devant rien. il serait même prêt à proposer avant demain d’envoyer des fusées sur la Lune s’il est élu, et de trouver un emploi pour tout le monde payé 1100 euros par mois. si si ! il va nous le promettre ! sarkozy, cet homme qui n’a aucune morale, cet homme qui s’assied sur la Morale
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HELIOS
22 avril 2012 11:17
Dimanche 22 avril... peut être « une » date !
Le best of de la semaine a ressorti cet article, travail de l’auteur qui aime le cinema, les fleurs, probablement qui aime la vie, celle que des generations d’ancetres nous permettent de vivre parce qu’on mange a notre faim, on ne se fait plus tuer au coin d’un bois et on peut developper son esprit et sa sensibilité.
Chatel, comme les autres responsables et representants du peuple ne respectent ni leur mandat, ni l’esprit de la republique qu’ils jurent pourtant servir. Ce n’est pas une question de convictions qui les anime, c’est juste une question de lucre et de pouvoir.
A bord du gouffre electoral, ils veulent eparpiller leurs derniers mensonges, pensant surement s’en servir plus tard sur les plateaux TV... « moi, je vous l’avait dit, il faut reformer l’orthographe.. » nous lancera-t-il, a la procaine echeance.
Cet homme là est encore plus pourri qu’il ne le parait, parce qu’il sait pertinement que quoi qu’il arrive, il ne sera plus a la tête du ministere de l’education nationale... ses paroles n’ont aucunes valeurs mais demontrent qu’il continue, envers et contre tout, a mepriser l’esprit de ceux que l’entendent.
... Ce n’est pas une question de parti politique, c’est helas juste une question d’homme, et j’accuse nommement, en le montrant du doigt, ce type là, qui est un malfaisant pour tout un pays et probablement pour tous les francophones.
Pensez y avant de voter, si ce n’est deja fait, choisissez parmi les 10, ceux qui auront des « valeurs » pour notre pays, qui nous permettrons de rever, d’admirer la culture et la nature.... et non pas seulement des « solutions » qui n’aideront que les plus puissants.
Bonne journéee et bon vote a tous. -
gordon71
22 avril 2012 14:34
pendant que je vous tiens rosemar
auriez vous la gentillesse de me dire mon article du 21 avril « enigme concours » il en est où ?ce soir je suis à Martigues,et on met les voiles...
