lundi 4 décembre 2017 - par Philippe VERGNES

L’arme fatale du pervers narcissique : la communication harcelante (2/2)

« En œuvrant sur les mots, on découvre les idées ; l’attention à la parole, par le souci d’éviter les équivoques et les à-peu-près du langage courant, est attention au réel et à soi-même. Le souci de l’expression juste se relie au souci de l’être juste : justesse et justice sont deux vertus apparentées. » (Georges Gusdorf, 1952)

« La perversion narcissique constitue sans aucun doute le plus grand danger qui soit dans les familles, les groupes, les institutions et les sociétés. Rompre les liens, c’est attaquer l’amour objectal et c’est attaquer l’intelligence même : la peste n’a pas fait pis. » (Paul-Claude Racamier, 1992b)

Dans cette seconde partie de l’article « Plongée au cœur de la perversion narcissique : l’expulsion psychique », nous allons aborder les modes de transports transgénérationnels par lesquels se transmet le psychovirus des amalgames de deuils et dépressions refusés qui caractérisent la perversion narcissique, pathologie du lien ou, plus précisément, pathologie des agirs de parole[1] comme l’évoque très justement Gérard Pirlot et Jean-Louis Pedinielli. Mais auparavant, considérons quelques principes essentiels relatifs à la parole et au langage.

Après le désastre de la Première Guerre Mondiale, Alfred Korzybski, un ingénieur polonais, expert des services de renseignement, entreprit d’étudier les facteurs qui plongèrent les hommes dans une telle tragédie. Qu’à fait Korzybski et en quoi son approche était-elle innovante ?

Il se posa la question de savoir qu’elle était la caractéristique unique qui fait des êtres humains des humains et découvrit qu’à la différence des animaux, chaque génération humaine a la capacité potentielle de repartir du point où la génération précédente s’est arrêtée. Il analysa les processus socioculturels et neurologiques par lesquels les hommes peuvent créer, conserver et transmettre le fruit de leurs apprentissages personnels aux générations futures et baptisa cette capacité neurologique unique le time-binding. Ainsi, pour les humains, il n’y a pas que les gènes qui se transmettent d’une génération à l’autre, mais également le savoir et les connaissances véhiculés et façonnés par la structure du langage qui communique ce savoir et ces connaissances, tant et si bien que notre langage sélectionne à notre insu les façons dont nous nous représentons les choses. Il en résulte que le langage exerce sur nous un immense pouvoir qui s’impose à nous inconsciemment et canalise automatiquement notre évaluation du monde et de nous-mêmes.

On retrouve cette même idée chez de très nombreux auteurs, mais aussi dans la Bible et la quasi-totalité des mythes fondateurs et des religions. Par exemple, pour Emile Benveniste, « l’éveil de la conscience chez l’enfant coïncide toujours avec l’apprentissage du langage, qui l’introduit peu à peu comme individu dans la société[2] ». Car « c’est en effet dans et par la langue qu’individu et société se déterminent mutuellement. L’homme a toujours senti – et les poètes ont souvent chanté – le pouvoir fondateur du langage, qui instaure une réalité imaginaire, anime les choses inertes, fait voir ce qui n’est pas encore, ramène ici ce qui a disparu. C’est pourquoi tant de mythologies, ayant à expliquer qu’à l’aube des temps quelque chose ait pu naître de rien, ont posé comme principe créateur du monde cette essence immatérielle et souveraine, la Parole. Il n’est pas en effet de pouvoir plus haut, et tous les pouvoirs de l’homme, sans exception, qu’on veuille bien y songer, découlent de celui-là. La société n’est possible que par la langue ; et par la langue aussi l’individu[3]. »

Ceci est si vrai qu’avant d’être intelligible et objectivé, une idée, une chose ou un phénomène, etc., quel qu’il soit, doit être individualisé grâce au pouvoir de la nomination qui permet de le distinguer des autres idées, choses ou phénomènes.

Ces deux exemples nous montrent à quel point le langage est important dans notre vie quotidienne. Mais qu’arrive-t-il lorsque les mots utilisés pour nous représenter les choses sont vidés de leur sens au point qu’ils puissent signifier tout et leur contraire et ne nous permettent plus de discriminer le bon grain de l’ivraie ?

Les gens deviennent fous, perdent leur liberté et finissent par s’entretuer, car ils ne peuvent plus communiquer entre eux (aux sens de se comprendre).

De ses découvertes Alfred Korzybski fonda la Sémantique générale basée sur une logique non-aristotélicienne, car il s’aperçut que la structure du langage répondant aux principes aristotéliciens d’identité, du non-contradictoire et du tiers-exclu n’était plus adaptée pour penser la complexité du monde tel qu’il se dévoilait à l’humanité au début du XXe siècle.

Passons maintenant à Racamier qui possédait un don exceptionnel de narration et une maîtrise parfaite du langage. Il était si conscient des problèmes soulevés par Alfred Korzybski et Émile Benveniste tels qu’évoqués ci-dessus qu’il écrivait : « Comme toutes les étiquettes, les termes cliniques ont à la fois leurs mérites et leurs défauts. Leur mérite principal est de fixer les idées. Leur principal défaut est le même : il est de fixer les idées. On doit bien savoir que la clinique est toujours plus complexe et plus diverse que les mots pour la désigner. Une notion est-elle trop étroitement cadrée, elle s’immobilise, au risque de s’étioler. Mais est-elle au contraire laissée flottante, elle se dilue, au risque de se perdre. Les écueils entre lesquels toute notion clinique sera pilotée augmentent dès lors qu’elle est nouvelle ; quant aux mérites et aux démérites d’un terme clinique, eux aussi croissent d’autant que ce terme est néologique[4]. » Il ne croyait pas si bien dire lorsqu’il inventa l’expression de « perversion narcissique ». Nul doute que le recourt exagéré au « pervers narcissique » que l’on invoque aujourd’hui à la moindre contrariété l’aurait « horrifié » tant il est éloigné de la réalité clinique qu’il a tenté de décrire et de nous transmettre.

Ainsi, l’idée élémentaire et pourtant révolutionnaire de Racamier a été de constater qu’un individu pouvait se débarrasser de ses propres problèmes, souffrances, conflits internes ou deuils refusés et de les expulser ailleurs dans une autre psyché, généralement celle d’un proche, d’un conjoint, d’un enfant ou d’un collègue de travail, etc. et ce « non seulement sans peine mais avec jouissance[5] » et qu’il utilisait pour ce faire un certain type de langage et de comportements que l’on peut qualifier de pervers (paradoxal, déviant ou harcelant pour ceux que le mot pervers choque trop).

Cette façon particulière de communiquer avec autrui n’est pas utilisée pour créer des liens, mais plutôt pour les détruire. C’est à ce titre que son repérage s’impose, car elle équivaut à une tentative de meurtre d’âme ou de meurtre psychique.

Quelles sont donc les caractéristiques de ce langage et de ses conduites ?

Dans son ouvrage référence Le harcèlement moral, la violence perverse au quotidien qui a mis en lumière le harcèlement dans la sphère publique en France, Marie-France Hirigoyen consacre tout le chapitre 4[6] à cette communication perverse (paradoxale, déviante ou harcelante). Elle en développe quelques aspects qu’elle étaye de divers exemples :

• refuser la communication directe,
• déformer le langage,
• mentir,
• manier le sarcasme, la dérision, le mépris,
• user du paradoxe,
• disqualifier,
• diviser pour mieux régner,
• imposer son pouvoir.

Si « manier le sarcasme, la dérision, le mépris », « diviser pour mieux régner » et « imposer son pouvoir » ne pose pas de problème particulier de compréhension (bien que parfois une personne refusant qu’on lui impose un pouvoir arbitraire peut être prise pour quelqu’un qui cherche à imposer son propre pouvoir d’où l’impératif de bien analyser le contexte et le climat de la relation), on peut se demander à quoi correspond, par exemple, « mentir » pour un pervers narcissique. C’est la raison pour laquelle chacune des caractéristiques énoncées ci-dessus a déjà fait l’objet d’un ou plusieurs articles[7].

Néanmoins, la communication harcelante ne se limite pas aux seuls éléments de langages décrits par M.-F. Hirigoyen. Jean-Pierre Caillot, co-fondateur avec Paul-Claude Racamier du CPGF, classe ces manœuvres perverses narcissiques en quatre catégories[8] :

1. Les manœuvres confusiogènes :

Elles concernent la disqualification ou son opposé, l’absence de qualification, la falsification, le mensonge, le renversement actif de l’ordre de causalité ou inversion falsificatrice, la diversion, etc. Les exemples cliniques qu’Harold Searles développe dans son livre L’effort pour rendre l’autre fou appartiennent essentiellement à cette catégorie. On peut parler d’effort pour rendre l’autre fou, car toutes ces manœuvres ont pour but d’annihiler toute identification par suppression du sens des mots, d’un texte, des choses et pour finir… de la vie psychique elle-même.

2. Les manœuvres de provocation sado-masochique

Il s’agit surtout ici de faire-agir par un procédé qu’Alberto Eiguer a nommé l’induction narcissique : « Le type privilégié de passage à l’acte du pervers narcissique est l’induction[9]. » C’est une situation ou le sujet cherche à provoquer des sentiments, des actes, des réactions chez autrui qu’il s’attache ensuite à dénoncer, bien souvent au moyen de la disqualification. Maurice Hurni et Giovanna Stoll font remarquer que : « La séquence de l’induction d’une réaction chez l’autre, puis sa dénonciation, est une manœuvre terriblement dévastatrice, car elle ôte à celle qui en est victime toute légitimité et tout sens[10]. » Tout comme les manœuvres confusiogènes, ces agissements « insensés » de la part du sujet prive de sens le récepteur de telles inductions et donc, tendent à le faire devenir fou. « Folie » qui lui sera ensuite reprochée par le mécanisme d’inversion falsificatrice vu précédemment.

3. Les manœuvres de séduction narcissique mensongères

J.-P. Caillot classe ici la surestimation narcissique mensongère qui vise à contrôler autrui par la flatterie, l’adulation ou l’admiration feinte ; la sous-estimation narcissique mensongère par dénigrement, mépris ou morgue dont le but est de jeter l’anathème sur la personne dédaignée ; la séduction narcissique mensongère égalitaire  : à l’œuvre dans la politique égalitaire actuellement en vigueur alors qu’il est patent que cette égalité n’est qu’illusoire ; la séduction narcissique mensongère par la douleur, la dépression ou l’abêtissement ; la séduction par l’idéologie religieuse, philosophique ou politique qui s’exerce par le biais d’un corps commun idéal omnipotent auquel nous sommes tous invité à adhérer (ce qui est on ne peut plus vrai dans notre société actuelle).

4. Les manœuvres anxiogènes

Elles s’exercent par différents moyens dont les menaces de mort, de persécution, d’abandon, de révélation de vérités subjectivement insoutenables ou encore les allégations mensongères. Elles tendent à renforcer la honte et la culpabilité des personnes qui en sont la cible en créant une atmosphère kafkaïenne de « faute sans nom et sans faute ».

J.-P. Caillot fait également état d’un cas clinique ou « le sujet se croit aussi supérieur à l’analyste qu’il accuse de le sous-estimer, justifiant de cette façon la haine à son égard. » Rapprochant cette situation de celle du petit enfant, l’auteur rajoute : « Il s’attribue [ainsi] le mérite de tous les progrès accomplis. » Ce phénomène a été décrit par Christine Rebourg-Roesler sous le nom d’épanorthose[11] qui en psychologie désigne les attitudes de quelqu’un qui se prend pour plus expert que l’expert à qui il a affaire. « Ce procédé rhétorique consiste à revenir sur un propos du destinataire pour en modifier le sens et lui assigner, ainsi, la place de l’élève[12] », précise l’auteur pour qui : « […] certains procédés rhétoriques décrits en linguistique sont mobilisés afin d’asseoir la prise de pouvoir sur le destinataire selon le mode dominant/dominé, sado-masochiste avec dénigrement, manipulation et inversion des rôles ».

Comme nous pouvons le pressentir à la lecture de cette description non exhaustive de la communication harcelante et de ses manœuvres perverses narcissiques, il n’est pas aisé de reconnaître comment se manifeste cette volonté destructrice d’annihilation d’autrui. C’est pourtant une nécessité dans notre société, car comme l’écrivait Pierre-Henri Castel dans son essai sur la perversion[13] : ambitionner de prévenir la malignité des individus est une responsabilité sociale (on comprend bien pourquoi à l’heure actuelle).

Ceci est d’autant plus primordial que pour Marie-France Hirigoyen « le discours du pervers narcissique trouve des auditeurs qu’il arrive à séduire et qui sont insensibles à l’humiliation subie par la victime[14]. » Autrement dit, pour se réaliser « le pervers narcissique a besoin de public et de proies[15] », car « sans public, la perversion narcissique n’est rien[16] ». M.-F. Hirigoyen poursuit : « Il n’est pas rare que l’agresseur demande aux regards alentour de participer, bon gré, mal gré, à son entreprise de démolition. En résumé, pour déstabiliser l’autre il suffit de :

• se moquer de ses convictions, de ses choix politiques, de ses goûts,
• ne plus lui adresser la parole,
• le ridiculiser en public,
• le dénigrer devant les autres,
• le priver de toute possibilité de s’exprimer,
• se gausser de ses points faibles,
• faire des allusions désobligeantes, sans jamais les expliciter,
• mettre en doute ses capacités de jugement et de décision. »

Il va de soi que le contexte et le climat dans lesquels se déroule une telle communication sont à prendre en compte (cf. supra « atmosphère kafkaïenne »). Ainsi, « ne plus adresser la parole » à un cyber-harceleur ou le « priver de toute possibilité de s’exprimer » est plutôt souhaitable pour mettre fin à son harcèlement. Rappelons à cet effet que le livre de M.-F. Hirigoyen a été écrit avant l’avènement d’Internet et que le cyber-harcèlement n’était pas encore connu. Ce qui témoigne surtout de l’opportunisme et de la capacité d’adaptation de telles personnalités pour qui « peu importe le moyen, pourvu qu’on est l’ivresse » (ou la « jouissance » dans le cas présent).

Il est temps de conclure et d’informer en guise d’avertissement que si « la perversion narcissique est une théorie qui reste difficile à appréhender même pour les psys qui ont contribué à la faire connaître » (cf. Les pervers narcissiques manipulateurs et suite), cela ne signifie pas que l’on doit l’ignorer et ne pas dénoncer ses effets toxiques sur les individus, les familles, les groupes, les institutions, etc., car ceux qui auront le courage de l’aborder pour ce qu’elle est véritablement, y trouverons l’origine d’un psychovirus , responsable d’une contagion virale et d’une pandémie mondiale[17] qui ravage nos sociétés occidentales bien mieux que le fit la peste noire en son temps. Et ce n’est pas sans raison qu’un tel psychovirus ait été découvert en France. Quoi qu’il en soit, nous retiendrons de tout ceci que si l’arme fatale du pervers narcissique est bien la communication harcelante (perverse, paradoxale ou déviante), son arme favorite reste, quant à elle, l’attaque nihiliste[18] (ou perverse) perpétrée grâce à la disqualification[19] qui peut être renforcée par la stratégie de l’induction (cf. supra) accompagnée des manœuvres perverses narcissiques telles que décrites ici.

Philippe Vergnes


[1] Pirlot, Gérard et Pedinielli, Jean-Louis (2009), Les perversions sexuelles et narcissiques, Paris : Armand Colin, collection 128, 128 p. (p. 107).

[2] Benveniste, Émile (1966), Problèmes de linguistique générale, I, Paris : Gallimard, collection Tel, 356 p. (p. 26)

[3] Ibid (pp.25-26). (C’est moi qui souligne.)

[4] Racamier, Paul-Claude (1992), Le génie des origines : psychanalyse et psychose, Paris : Payot, 420 p. (p. 84).

[5] Ibid. (p. 284).

[6] Hirigoyen, Marie-France (1998), Le harcèlement morale : la violence perverse au quotidien, Paris : Syros, 216 p. (pp. 99-116).

[8] Caillot, Jean-Pierre (2003), « Envie, sacrifice et manœuvres perverses narcissiques », Revue française de psychanalyse, Volume 67, p. 819-838.

[9] Eiguer, Alberto (1989), Le pervers narcissique et son complice, Paris : Dunod,

[10] Hurni, Maurice et Stoll, Giovanna (2014), Le mystère Freud : psychanalyse et violence familiale, Paris : L’Harmatan, 254 p. (p. 26).

[11] Rebourg Roesler, Christine (2005), « Quand le mot devient acte au Rorschach : procédés rhétoriques chez des patients présentant une organisation perverse de la personnalité », Bulletin de psychologie n° 480, p. 671-683.

[12] Ibid.

[13] Castel, Pierre-Henri (2014), Pervers, analyse d’un concept suivi de Sade à Rome, Paris : Ithaque, 144 p. (p. 23).

[14] Hirigoyen, Marie-France (1998), op. cit. (p 108).

[15] Racamier, Paul-Claude (1992), op. cit. (p. 291).

Se pose ici la question de la complicité passive ou active des témoins de tels échanges.

[16] Ibid. (p. 289).

[17] Cf. « La mondialisation de la perversion narcissique – Entre guerre économique et guerre psychologique ».

Labouret, Olivier (2012), Le nouvel ordre psychiatrique : Guerre économique et guerre psychologique, Toulouse : Érès, 334 p.

[18] Sirota, André (2017), Pervers narcissiques : comprendre, déjouer, surmonter, Paris : Le Manuscrit, 341 p.



62 réactions


  • Choucas Choucas 4 décembre 2017 12:47

     
    « César est aussi maître de la grammaire » ... proverbe romain
     
    « Veblen, Goblot, sont les grands précurseurs d’une analyse culturelle de classe, qui, au delà du ‘matérialisme dialectique’ des formes productives, tiennent compte de la logique des valeurs somptuaires [de différenciation], par laquelle seule la classe dominante assure sa domination et perpétue le code [existentiel], la mettant à l’abri en quelque sorte, par cette ‘transsubstantiation’ des valeurs, des révolutions dans l’ordre économique [que ne voit que le crétin gogochon] et de leurs répercussions dans les rapports sociaux [...] Les classes dominantes ont toujours - où bien assuré d’emblée sur les valeurs/signes (sociétés archaïques et traditionnelles) - ou bien tenté (l’ordre bourgeois capitaliste) de dépasser, de transcender, de consacrer [sanctifier] leur privilège économique en privilège des signes [écrire la grammaire existentiel du gogochon, comme César], parce que ce stade ultérieur représente le stade accompli de la domination. »
     

    ‘Pour une critique de l’économie politique du signe du gogochon multiethniqué’ J. Baudrillard


  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 2017 15:50

    Certains commentateurs peuvent se reconnaître. Rien ne sert d’insister, il faut passer son chemin. Je ne vais pas citer les pseudos. Pas mon genre ;


    • Philippe VERGNES 4 décembre 2017 20:03

      @ Bonsoir Mélusine ou la Robe de Saphir,


      En fait, ceux que visent véritablement cet article ne s’y reconnaîtront jamais... question de survie psychique. Par contre, certains peuvent y reconnaître quelques comportements que l’on qualifie de « pervers », mais il ne faut pas s’en affoler pour autant et tout mélanger : de telles attitudes, nous en avons tous selon les circonstances. C’est la constance qui fait la perversion, pas l’exception.

      Et effectivement, il existe bien des intervenants qui sont constants dans leur « effort pour rendre l’autre fou ». En fait, sur ce site, je n’en ai croisé qu’un seul qui ne connaît aucune limite, preuve qu’ils ne sont pas si nombreux. Mais celui-là, je l’ai viré grâce au bouton magique : « bloquer ce commentateur ». Depuis, il éructe sous tous les articles où il en a l’occasion. C’est pas bon pour sa tension, il va finir par nous péter une durite.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 2017 22:53

      @Philippe VERGNES


      Bonsoir Philippe Vergnes. Je vois de qui vous voulez parler. Soit on s’enferme chez soi ou alors on s’arme contre ce genre personnage. C’est plutôt mon option. Ceux qui en ont la capacité peuvent tirer une aspect créatif de ce qui parfois se présente sous un mauvais angle.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 2017 23:03

      @Philippe VERGNES

      j’aime m’exprimer par allusion, métaphore, jouer avec les mots, m’exprimer en langage des oiseaux. C’est le jeu de l’écriture qui permet de rebondir. Certains diront : Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et la mots ou maux pour le dire arrivent aisément. Je me méfie souvent de ce qui s’exprime clairement. Jugeons les êtres sur le bien qu’ils nous apportent. C’est l’essentiel.

    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 2017 23:06

      Par contre, les fautes : j’aime m’exprimer par allusions, métaphores, jouer avec les mots, m’exprimer en langage des oiseaux. C’est le jeu de l’écriture qui permet de rebondir. Certains diront : Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots ou maux pour le dire arrivent aisément. Je me méfie souvent de ce qui s’exprime clairement. Jugeons les êtres sur le bien qu’ils nous apportent. C’est l’essentiel.


    • Ciriaco Ciriaco 5 décembre 2017 00:20

      @Philippe VERGNES
      Si je peux me permettre, et si je ne me trompe pas, cette personne est venue sur un des mes articles évoquer son sentiment.


      Pour en parler, et tenter de rejoindre votre article, je crois, d’expérience, qu’il y a une nuance importante à apporter, et le cas me semble à propos : il y a des gens qui ne sont pas dans des situations de souffrance et qui exerce sans cesse un pouvoir sur les autres. Chez ces personnes, ce qui contrarie leur pouvoir (une discussion, un argument simplement opposé) cause une tension qui les fait entrer dans les « modes » et les cercles vicieux destructeurs que vous décrivez. J’ai remarqué, je ne sais pas si c’est un hasard, qu’il s’agit souvent de personnes particulièrement intelligentes.

      Je crois qu’il y a une différence à faire entre ces personnes (de mon expérience, c’est en fait assez rare, mais par contre extrêmement violent), et celles qui à un moment vont être blessées par une interprétation, blessure qui peut conduire à des rejets aussi radicaux.

      On peut comprendre que l’intériorisation des éléments de langage dans une situation peut être très différente selon les personnes - surtout ceux de l’écrit, derrière un écran, quand les autres signaux de la communication sont totalement invisibles, surtout aussi quand les sujets abordés concernent rarement la pousse des fleurs dans les champs au printemps. On peut aussi ajouter qu’il y a parfois derrière ces écrans de véritables solitudes, des histoires personnelles fortes, marquées, qui sont pleinement engagées à mots couverts. Tout sauf des gens « vides ».

      Je pense qu’il est cruel de socialiser autour de la personne que vous mentionnez sans qu’il ait la possibilité de répondre.

      Sinon j’ai apprécié cet article plus que les autres de votre part, pour son caractère à mon sens plus prudent, plus clair, plus à portée. Au plaisir de vous lire sur cet élan.

    • Philippe VERGNES 5 décembre 2017 12:03

      @ Bonjour Ciriaco,


      Alors je plussoie à 10.000 % ce commentaire tant il est extrêmement riche. À tel point que ma réponse ne pourra-être que fatalement très partielle.

       

      Inutile de s’attarder à parler des absents, mais cela fait cinq ans que cet individu vient me faire ses crises totalement délirantes sous mes articles et il était temps d’y mettre un terme. Ce qu’Agoravox m’a enfin permis de faire. Cette personne est réellement paranoïaque et comme tout bon paranoïaque elle ne peut se soulager que lorsqu’elle évacue sa souffrance sur un autre individu. Je pourrais vous expliquer en détail - exemples (aux pluriels) à l’appui - son mode d’expulsion psychique, mais comme il nous lit, cela le rendrait totalement hystérique. Je préfère donc m’abstenir et passer à des remarques que vous avez faites beaucoup plus importantes à mes yeux. Que cette personne soit en souffrance, oui... j’en conviens, mais elle n’est en souffrance que lorsqu’elle ne trouve personne sur qui évacuer ses propres douleurs et contradictions internes qu’elle refuse de percevoir et c’est en ce sens qu’on ne rend pas service à ce genre d’individu en leur permettant d’agir ainsi puisqu’alors il s’enferme dans leurs délires (ce qui les renforce d’où une « malification » des processus d’extradition psychique).

       

      Je mentionne très, très, très souvent dans mes articles ou mes réponses aux intervenants qu’il y a une NETTE différence à faire entre ce que j’ai nommé et défini dans des articles précédents comme étant un « mouvement pervers narcissique », auquel nous sommes tous sujets à certains moments de notre vie, et un « pervers narcissique accompli » au sens que Racamier donne à ce concept. Mais force est de constater que cette nuance n’ai jamais retenu par d’éventuels contradicteurs qui s’imagine que je vois des p.n. partout alors que je ne cesse de dire qu’ils sont relativement rares.

       

      Alors, il y a de nombreux points qu’il me faudrait développer par rapport à votre remarque sur les gens intelligents. C’est quelque chose que je m’étais promis de faire il y a déjà plus de cinq ans maintenant sans en avoir eu le temps à la suite de cette interview : "Pervers narcissique : les personnes les plus intelligentes sont les plus exposées" (le titre n’est pas de moi, mais de l’Obs). Car vous avez totalement raison d’apporter les nuances que vous faites, mais cela reste difficile à faire comprendre comme le fait de faire la distinction que personnellement je fais, entre « mouvement pervers narcissique » et "pervers narcissique". Distinction qui n’est faite dans aucun média et même chez la grande majorité des professionnels de la santé mentale puisque la plupart de mes articles parlent du « mouvement pervers narcissique » dans notre société et l’on me ramène toujours dans les discussions au "pervers narcissique". Il n’est pas facile, voire quasi impossible de lutter contre de tels « clichés ». C’est la raison pour laquelle j’ai rédigé mes articles précédents qui parle du deuil originaire, car on ne peut diagnostiquer un p.n. sans en passer par les concepts de base qui découlent du deuil originaire et sans avoir fait une longue anamnèse du sujet en question. Concepts que je m’étais jusqu’alors interdit de présenter, mais qui sont devenus nécessaire suite à l’effet de mode que suscite l’appellation de p.n. J’ai bien conscience que ces derniers articles été plus destinés à un public de professionnel, mais ils étaient justement nécessaires pour que ces professionnels-là ne se fassent pas « embarquer » par cet effet de mode. Et ils ont été très nombreux à me remercier d’avoir pu les éclairer sur ce point.

       

      Un des articles à mon sens extrêmement important qui rejoint en un certain sens vos remarques est celui que j’avais écrit en 2013 : "Perversion narcissique et traumatismes psychiques - L’approche biologisante" qui fait des liens très importants à faire entre la biologie du corps humain et le psychisme. Il se trouve que les personnes plus intelligentes sont beaucoup plus sensibles que les autres à la communication harcelante telle que je la décris dans cet article. Ce qui rejoint quelque part vos remarques. Mais c’est assez complexe et depuis 2012 et l’interview ci-dessus, je n’ai pas encore eu le temps de développer ce point en lien avec les traumatismes décrits dans ce dernier article.

       

      Une notion intéressante chez Racamier est celle de « dérive psychopathologique », car c’est bien de cela qu’il s’agit, justement chez des personnes intelligentes qui n’ont pas été reconnues comme telles. Je ne fais pas plus long, mais je pense que vous aurez compris l’idée.

       

      En tout état de cause, c’est bien une piste à creuser et à développer. Merci en tout cas de le faire remarquer.


    • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 5 décembre 2017 12:32

      @Philippe VERGNES
      Bonjour, l’intelligence du paranoïaque est à la mesure de sa haine de l’esprit qu’il s’agit de détruire,...Effort pour rendre l’autre : fou.  « De même que le parapluie agit contre la pluie, le para- vent contre le vent, le paratonnerre contre le tonnerre, le paranoïaque agit contre l’esprit » 


    • chantecler chantecler 5 décembre 2017 17:21

      @Mélusine ou la Robe de Saphir.
      D’autant que toute vérité n’est pas bonne à dire .
      Faut pas contrarier les fous .


    • Philippe VERGNES 6 décembre 2017 19:50

      @ Mélusine ou la Robe de Saphir,


      Votre remarque sur la paranoïa est très juste tant du point de vue de sa traduction que de sa haine envers l’esprit qu’il cherche à détruire et parmi tous les bâtons dans les roues qu’il peut mettre en travers de son chemin, il y arrive parfois de le faire trébucher. Il ne faut jamais sous-estimer un paranoïaque.

  • Mélusine ou la Robe de Saphir. Mélusine ou la Robe de Saphir. 4 décembre 2017 16:00

    Certains psys machins en ressources humaines vous diront qu’il faut apprendre à écouter l’autre. Mais si celui-ci ou ceux-là sont dans un rapport de force, mobilisent la parole, répètent sans cesse la même chose, ne comprennent rien ; dans une réunion, il convient de s’imposer et de couper court.


  • Nolats Nolats 4 décembre 2017 21:29

    J’ai eu l’occasion de constater, sur une autre blogosphère qu’Agoravox, un cas qui correspond de manière stupéfiante à ce qui est décrit ici, l’une des caractéristique étant l’acharnement, du reste largement réprouvé par les autres participants, mais la plupart se tenant coiment à l’écart.


    • Nolats Nolats 4 décembre 2017 21:33

      @Nolats
      je précise : cela ne visait pas au hasard, mais ciblé sur peu de victimes nominativement identifiées, continuellement sur plusieurs années.


    • Philippe VERGNES 4 décembre 2017 23:07

      @ bonsoir Nolats,


      C’est ça... cela se passe malheureusement ici aussi, mais bon... faut il prendre ces choses-là en provenance de qui elles viennent : en général de pauvres mecs pour qui Internet est une bénédiction. Ils utilisent ce genre de forum comme exutoire pour combler le vide d’eux-mêmes qu’ils ne peuvent remplir autrement qu’en s’acharnant sur autrui. Tout en se faisant passer pour des victimes qui plus est. On est pas loin de la paranoïa pour ce genre d’individus. Il n’y a plus grand chose à faire à ce stade-là si ce n’est les interner. Heureusement, le cas est plutôt rare.

  • velosolex velosolex 5 décembre 2017 01:00

    Intéressant Il y a beaucoup à lire, et à commenter. On en perdrait la tête. Je ne me hasarderai pas sur le terrain de la psychanalyse, même avec de bonnes bottes. M’enfin, l’important, pour moi, c’est la loi morale, comme qui dirait Kant. C’est ma trousse de secours. Ca et le ciel étoilé au dessus de ma niche

    Garder donc son kant à soi, comme dit le poète, afin de se garder contre la laideur du monde. Les mots, c’est bien beau, on peut les retourner comme des chapeaux, faire de la belle poésie de geste, et puis s’en servir pour abuser les dames, et le quidam. 
    En fait je ne suis pas trop d’accord avec la théorisation du départ. J’ai toujours refusé de considérer que l’homme était à différencier des animaux, du fait de son langage. Comment peut on être d’ailleurs juge et parti ?... Les animaux, les sciences cognitives le vérifient de plus en plus n’ont rien à vous envier. Leur langage est simplement différent, et mobilise d’autres fonctions. Certaines espèces c’’est avéré, sont tout autant capables que l’homme de se servir de l’expérience des générations passées. Et je ne présume en rien des découvertes futures, dans un monde où nous regardons l’univers par le petit trou de la serrure. Et où pendant longtemps et encore aujourdh’ui il est souhaitable de nier la sensibilité des animaux, afin de continuer sur eux nos petites combines carnivores. Pour se déculpabiliser, on a toujours niél’humanité de ceux qu’on asservi. 
    Tiens, cela tombe en plein dans le sujet, je viens de finir de regarder un docu sur arte :« Les films de propagande nazi ». « Le juif Shluss », Ou" Herr doktor Krüger. Ce genre de produit à gerber n’a aucun intérêt à être mis sur le marché.... Les âmes pas bien construites et non informées se feraient encore avoir aux arguments fallacieux, et aux effets de mise en scène parfois remarquables ! 
    On sent la patte de grands professionnels......Mensonge, manipulation, caricature, tout y est.....On le voit, le langage est loin d’être parfois émancipateur, il est à la fois lumière et ténèbres. Allié à l’image et à la musique, il met en branle des mécanismes d’horloge destructeurs. Un pays est devenu assez paranoïaque il y 70 ans pour utiliser tous les psychopathes dont il disposait pour nier 20000 ans de progrès relatif...Adolph a pris conscience de sa force, et de son pouvoir de manipulation lors des stages de communication qu’il fit en tant que soldat, en 17 : On formait des tribuns pour s’opposer à la propagande communiste....Quid de la différence entre pervers narcissique et psychopathes ? C’est un peu comme la différence entre SS, et SA, non ?...Le pouvoir d’empathie est bien moins rempli chez ces gens que leur cartouchière....Le pouvoir de faire le mal semble pour eux la seule façon de jouir...J’avais écrit il y a quelques temps un article sur un naufrage connu, celui du Batavia, qui en son temps horrifia grave l’Europe . Une histoire intéressante mettant en scène un pervers narcissique, trouvant un terrain privilégier pour passer à l’acte. .http://bit.ly/2npbzWq

    • Philippe VERGNES 5 décembre 2017 12:11

      @ Bonjour velosolex,


      Merci pour votre commentaire qui n’en est pas moins riche.

      Je note vos réticences au sujet du langage. Il me fallait introduire cette notion de « pathologie des agirs de paroles », cela reste donc à développer.

      En tout état de cause : oui... absolument d’accord avec vous sur la question de la loi morale, car c’est bien là justement qu’apparaît le gros souci de ces gens-là. Il y a comme un « bug » à ce niveau.

      J’avais écris par ailleurs sur la différence entre « pervers narcissique » et « psychopathe », je ne vais donc pas me répéter, mais effectivement, il y a de très nombreuses similitudes. Je lirais votre article en lien et y répondrais au besoin.

  • nono le simplet nono le simplet 5 décembre 2017 04:41

    ah ok ! je n’arrivais pas à mettre un nom sur la pathologie de ceux qui harcèlent certains auteurs sur Agora ... pervers, je me doutais, narcissiques aussi, mais je n’avais pas fait l’association des deux ... merci pour cet éclairage smiley


  • Shaw-Shaw Shawford 6 décembre 2017 09:39

    Bonjour,


    après relecture attentive de cet article suite aux débats d’hier sous un article d’Olivier Cabanel, je me dois d’émettre l’hypothèse -à ce stade de la journée, que Philippe VERGNES et JL soient potentiellement une seule et même personne. smiley ^^

    Merci à quiconque de m’affranchir plus avant sur cette apparente incongruité manifeste.

    • Philippe VERGNES 6 décembre 2017 10:54

      @ Shawford,


      Je vous ai déjà répondu ce matin en poursuivant sur le fil de commentaire de l’article d’Olivier Cabanel. C’est ici, ici et .

      Je vous remercie de vous préoccuper de moi, mais ne vous en faites donc pas. J’assume parfaitement ma propre par d’ombre, mais je doute quant à elle qu’elle puisse m’assumer moi. smiley

      Quoi qu’il en soit, voyez comme elle me faire dire et écrire des choses sensées. smiley smiley smiley

    • Shaw-Shaw Shawford 6 décembre 2017 11:47

      @Self con troll


      Oui très pragmatiquement, leur offrir un miroir, non ? ^^

      Ils parviendront bien à nous dire à un moment ou à un autre où est la face A et où est la face B, et mieux encore si au commencement le JPVL était plutôt J ou plutôt P ! smiley
      Ps 1 : toutes mes excuses aux deux intéressés de parler au dessus ou en dehors de leur voix, mais d’aucun ne peut m’imposer (ou à quiconque) d’être en position permanente (même si délibérément consentie jusqu’ici) de devoir trancher à chaque commentaire qui survient.

      Ps 2 : à lire sous l’article d’Olivier Cabanel


    • Philippe VERGNES 6 décembre 2017 12:20

       @ Shawford,


      A l’exception des réponses qui me serait ici posées, j’ai dit ce que j’avais à dire, je n’ai donc plus rien à rajouter sur la question traitée sous l’article d’Olivier Cabanel, tant sur la forme, que sur le fond.

      Je plussoie même la proposition que vous lui faîtes d’écrire un article sur ce sujet. Lui qui m’a tend appris ici (MDR !). En tout état de cause, garder votre humour, c’est bien là l’essentiel.

       smiley smiley smiley

    • Philippe VERGNES 6 décembre 2017 13:45

      ... oups : à l’exception des questions qui me seraient ici posées.


      (Certains pourraient encore en faire tout un fromage.)

    • Shaw-Shaw Shawford 10 décembre 2017 10:34

      @gaijin

      Si je peux me permettre, la quasi imperméabilité systémique aux enseignements d’Herni Laborit joue aussi pour beaucoup voire énormément. 
      On se devrait déjà de tous savoir aujourd’hui qu’on est juste des machines biologiques, et qu’au delà la seule chose qu’on se doit a minima, c’est l’empathie.
      Empathie dans le système éducatif ? Je crois avoir vu ça une foi de façon confidentielle comme méthode de management des élèves, donc comment pour le prof s’en servir pour prendre l’ascendant sur les élèves.
      A part ça ? Nibe smiley

    • gaijin gaijin 11 décembre 2017 13:45

      @Shawford
      « On se devrait déjà de tous savoir aujourd’hui qu’on est juste des machines biologiques »
      juste des machines biologiques ? je ne crois pas ( en fait je sais que non ) même un fil électrique n’est pas juste un fil électrique......quand le courant passe il devient un fil électrique plus du courant plus un champ magnétique ....
      la trinité en somme ...... smiley smiley
      et non ce n’est pas une blague la seule différence c’est que nous nous pouvons en prendre conscience ......( voir ma réponse a philippe vergnes )


    • Shaw-Shaw Shawford 11 décembre 2017 13:59

      @gaijin


      Euh tu viens bien de faire l’examen de ce qu’il y avait sous le capot du fil électrique.
      Cette mise à nu n’est en rien assimilée en premier ressort car le système pose la volonté comme un sous-entendu qui fait donc l’économie de la prise de conscience en tant que telle, et de tout ce qu’implique donc la conscience.
      Bah de toute façon, on va pas ergoter, ou si tu préfères j’ai pas dit les chose comme il fallait.
      Dans les circonstances de la cause de toute façon c’est Henri Laborit qui le dit le mieux en conclusion de L’Éloge de la fuite.

      Je suis d’accord avec toi sur l’idée et la finalité, en premier et en dernier ressort, c’est pas un scoop, non ? Encore plus concernant ta trinité ou tout autre angle de vue quand et si cela conduit au juste milieu ! smiley  smiley 

  • zygzornifle zygzornifle 10 décembre 2017 13:00

    Je connaissais le géant vert des haricots en boites mais pas le père vert , son papa peut être ?


    • Philippe VERGNES 10 décembre 2017 14:14

      @ Bonjour zygzornifle,


      Ouh là là... vous frisez la correctionnelle !

      J’ai la réputation de dégainer facilement le bouton tueur de troll. smiley

  • Philippe VERGNES 18 décembre 2017 19:12

    @ Kalachnikov,


    C’est la troisième fois que je signale un abus de votre part à la modération.

    Alors je vais être très clair, si vous avez quelque chose à dire d’intéressant pour ou contre cet article de façon argumentée, vous pouvez le faire sans gène et sans aucune crainte de vous faire censurer comme a su très bien le faire ici- même Christian Labrune avec qui je ne partage pas les mêmes opinions sur tout comme en atteste notre discussion..

    Par contre, si vous êtes incapable d’argumenter et que vous cherchez à m’imposer votre opinion, comme par le passé, et qu’ensuite, constatant que vous n’y parvenez pas, vous tombez dans l’invective, les injures, la diffamation, la calomnie, les jugements à deux balles et tout le tralala, je vous bloquerai sans aucun remord, car au nom même de la défense de la démocratie, les gens de bonne volonté se devraient de ne pas se montrer tolérant envers les intolérants comme a très bien su le démontrer Karl Popper : « Faut-il tolérer l’intolérance ? »

    L’intolérance sur ce site se traduit par le manque de respect de sa charte et de sa règle d’or.

    Puisque ce site permet désormais aux auteurs de sanctionner soi-même ce genre d’abus, compte tenu qu’il ne peut les modérer tous, j’applique donc à la lettre le principe suivant et si tous les auteurs faisaient de même, Agoravox retrouverait bien vite le calme et la quiétude nécessaire à des débats d’idées constructifs : « Une fois, c’est un hasard, deux fois, c’est une coïncidence, trois fois, c’est une intention coupable ». Pour vous, la quatrième sera la dernière.

    Maintenant, si vous souhaitez vous victimiser pour ensuite aller pleurer dans les jupes de ceux que vous parviendrez à convaincre de s’apitoyer sur votre triste sort, ne vous privez pas d’écrire votre quatrième message diffamant à mon encontre, la réponse (votre blocage) sera immédiate. Vous conviendrez, je suppose, qu’étant ainsi prévenu, une telle attitude relèverait d’un pur masochisme.

    • Philippe VERGNES 18 décembre 2017 21:25

      @ Self con troll,


      Votre message est quelque peu pollué par une écriture que je suppose provenir d’un portable. si c’est le cas, vous devriez attendre d’avoir la possibilité de vous exprimer correctement, car le clavardage n’est déjà pas en soi un système de communication bien adapté à une bonne compréhension. Il est donc propice à la confusion et aux malentendus, car en plus de lire et de suivre des conversations qui s’éternisent parfois depuis des années, il faut encore décrypter les messages, cela rajoute un niveau supplémentaire de complexité difficile à surmonter.

      Ceci dit... vous m’avez très mal lu et encore plus mal compris.

      Je re-précise donc, Kalachnikov n’es nullement bloqué et il peut s’exprimer librement sous mes articles tant qu’il respectera la charte de ce forum. Cependant, comme il a déjà proféré 3 messages d’insultes sous mes articles (ou a caractère diffamatoire qui ont tous été supprimés par la modération), la quatrième sera la dernière : la courtoisie et le respect ne sont pas négociables dans des débats d’idées dignes de ce nom, fussent-ils être contradictoires. Si ces conditions ne sont pas respectées, il n’y a strictement plus lieu de s’emmerder, car : « l’insulte est l’argument de ceux qui n’en ont pas » et ne fait que témoigner de la perversité de celui qui la porte comme l’exprime très bien Arthur Schopenhauer dans son petit traité sur l’Art d’avoir toujours raison. Et je rajoute même : l’insulte... mais aussi et SURTOUT le jugement porté sur autrui. ET JE PRENDS TOUTE LA MESURE DE CETTE ASSERTION, car, d’une, je ne m’exclue nullement de cette perversité-là puisqu’en l’absence d’une quelconque possibilité de contrôle et en réponse aux insultes et aux jugements reçus portés par des contradicteurs en manque d’arguments je me suis également permis de tels écarts, de deux il n’y a plus lieu de s’emmerder avec ces pratiques puériles qui sont indignes d’un forum citoyen du moment que ce site permet désormais d’exclure de facto les contradicteurs irrespectueux.

      Ceci dit, les messages insultants n’ont pas vocation à rester sous les fils de discussion et je n’y réponds nullement puisque je les signale systématiquement en abus à la modération. Par contre, j’averti et fait connaître à Kalachnikov qu’il a outrepassé mes limites à la tolérance. A lui d’en faire ce qu’il veut et d’assumer ses responsabilités dans nos échanges sous mes articles. Ce que font ou feront les autres auteurs dans les mêmes situations les regarde.

      Mes limites sont celles de la courtoisie et du respect d’autrui dans les échanges. Point barre !

      Quant à l’écriture de programmes informatiques, vous me faites penser à une question à poser à C. Labrune sur un sujet que nous avions abordé ensemble il y a plus de 5 ans déjà sous l’un de mes tout premiers articles.

    • kalachnikov kalachnikov 18 décembre 2017 21:38

      @ Philippe VERGNES

      Je vous parle d’éthique, mr Vergnes. Si vous voulez, nous en parlons. Le voulez-vous ?


    • Philippe VERGNES 18 décembre 2017 23:14

      @ kalachnikov,


      Vous pouvez me parler de ce que vous voulez dès lors que vous respectez les limites que j’ai fixées dans mon commentaire de 19:12 qui vaut pour vous tout autant que pour quiconque. La discourtoisie et l’irrespect sont mes limites que certains franchissent d’autant plus facilement qu’ils se cachent sous pseudo.

      Je me permets simplement de vous rappeler que j’ai déjà répondu à vos interrogations concernant notre « relation » et que vous n’y avez jamais donné suite. Je me suis donc permis de considérer que « qui ne dit mot consent ».

    • Philippe VERGNES 18 décembre 2017 23:29

      @ Self con troll,


      J’ai du mal à interpréter correctement votre message de 21:50.

      « Tout débordement verbal nuisant à l’intégrité de mon pseudo ??? »... « Je m’en abstiens pour les individus ??? »... « ... ne supportant pas cette épée de Damoclés ??? »... « ...exception à la règle que je me suis donnée ??? »

      Vous m’excuserez, mais... vous faites allusion à quoi exactement ?

      Soyez précis et factuel, car pour l’heure, vos propos sont totalement incompréhensibles pour moi.

      Personnellement, vous pouvez faire ce que vous voulez dès lors que vous respectiez mes limites qui sont, je le rappelle au cas où, ni plus ni moins que le respect de la charte et de la règle d’or de ce forum. De mon côté, je ferais ce qu’il y a à faire selon mes propres principes dès lors que ces limites ne sont pas respectées. Ce sont des principes extrêmement simples à comprendre... beaucoup moins à appliquer pour un nombre important de commentateurs de cet espace de dialogue. Mais je suppose que je ne vous apprends rien.


    • Philippe VERGNES 19 décembre 2017 08:50

      @ Self con troll,


      Si vous vous exprimez par allusion, ce ne sera toujours compréhensible que pour vous ou par ceux à qui s’adressent vos sous-entendus, mais probablement pas par la personne à qui vous vous adressez. Ce qui en soit est une forme d’irrespect qui dans ce cas-là peut être manifesté de façon implicite. Si vous voulez communiquez avec moi, parler franchement et sans détour, car j’ai une sainte horreur des faux-culs et si ce faisant je vous adressais des attaques personnelles qui ne répondent pas aux vôtres, autrement dit, si je tire le premier, je vous autorise à m’insulter ou quoi que ce soit d’autre sous mes propres articles.

      Ceci dit, je n’ai pas le souvenir d’avoir porté atteinte à l’intégrité de votre pseudo. Si c’est le cas, je vous prierai de bien vouloir me le signifier et coller ici le lien où cela se serait produit. Auquel cas, je saurais reconnaître mon erreur si tant est que j’eusse agi ainsi le premier.
      Ce ciseau à l’élimination des abus peut également être un ciseau à l’élimination des abuseurs et personnellement, ce n’est que dans ce cas là que je l’ai déjà utilisé à deux reprises pour l’heure.

      Très honnêtement, je comprends que ce « pouvoir » donné aux auteurs passe mal auprès de certains commentateurs, pour autant, je comprends également que des auteurs lassés des attaques personnelles dont ils font l’objet de la part d’intervenants irrespectueux, insultants ou dénigrants, etc. en fassent usage.

      Vous dîtes ne pas supporter les attaques personnelles, c’est parfait... je ne vous en blâme pas. Personnellement, j’ai dû en supporter des centaines, aussi, n’étant pas maso et ne tolérant pas que l’on exerce à mon encontre de quelconques pressions pour me chasser comme un mal propre de ce forum sous des prétextes tout aussi futiles les uns que les autres, ce qui équivaut à une forme de censure encore plus insidieuse que le « ciseau » - avec lequel les choses sont claires -, j’ai pris l’option d’appliquer à la lettre la maxime suivante (je me répète) : « Une fois, c’est un hasard, deux fois, c’est une coïncidence, trois fois, c’est une intention coupable. »

      En outre, face aux attaques personnelles - au rang desquelles je classe les jugements portés sur autrui -, j’ai pris l’option dans bien des cas de renvoyer la balle à l’expéditeur, et ce pour plusieurs raisons. La première étant qu’il est très instructif pour moi d’observer que dans la plupart des cas, ceux qui font usage de telles méthodes sont ceux-là mêmes qui ne supportent pas les attaques personnelles. Les autres sont plus complexes et je ne m’attarderais pas à les développer ici.

      Concernant le « ciseau » comme vous le nommez. Je n’ai personnellement participé qu’à un seul sujet sous lequel j’ai déposé un commentaire sous lequel vous vous êtes empressé de porter un jugement sur ma personne (de façon allusive) sans même prendre soin de m’interroger sur les raisons qui me poussaient à être favorable à une telle option.

      De tels jugements sont pour moi plus graves encore que des insultes. Pour autant, je me montre plus tolérant envers eux, car je sais pertinemment que la plupart des gens sont ignorants des conséquences des jugements portés sur autrui. C’est justement le sujet de mon prochain article (en deux parties) qui n’est qu’un prolongement de deux autres billets déjà parus sur ce thème. Jusqu’à présent, lorsque je ne les ai pas ignorés, j’ai appliqué aux jugements la même politique que pour les insultes (retour à l’envoyeur), sauf que depuis que le ciseau est apparu, ces jugements ne se font plus sous mes articles, mais sous ceux des autres. Peu m’importe, ils ne font que témoigner de la haine de ceux qui les profèrent et comme je le dis souvent : « la haine ne détruit que ceux qui la nourrissent ». (Et vous n’imaginez pas à quel point cette maxime est vraie.)

      Pour conclure, c’est bien simple le « ciseau », comme sont nom l’indique si bien, est à double tranchant, mais personnellement je ne l’utilise que selon les conditions que j’ai déjà édictées qui sont tout simplement celles de la charte et de la règle d’or de ce forum pour peu qu’elles soient comprises et assimilées. Pour les autres auteurs, je ne peux parler en leur nom. Néanmoins, avoir à me justifier m’ennuie, c’est pour moi une perte de temps improductive et j’ai autre chose à faire. Aussi, peut-être réfléchirais-je à nouveau sur les conditions d’utilisation du ciseau, car il est inutile et vain de discourir avec des personnes incapables d’adopter les positions d’autrui. Si vous êtes de ceux-là, je vous prierais donc de ne plus m’importuner sous mes articles en faisant du hors-sujet. Si vous n’êtes pas dans ce cas-là, il vous faudra me le démontrer, car je ne l’ai, pour l’heure, absolument pas remarqué et c’est le moins que l’on puisse dire.

    • Philippe VERGNES 19 décembre 2017 10:35

      ... le « ciseau » comme son nom l’indique si bien, est à double tranchant.


    • Philippe VERGNES 20 décembre 2017 09:16

      @ Self con troll,


      Comme déjà indiqué, j’entends parfaitement bien que vous puissiez ne pas être d’accord avec moi.

      Néanmoins, considérant que le fond du commentaire qui expose les raisons sur lesquelles vous n’êtes pas d’accord concerne en tout premier lieu le respect de la charte et de la règle d’or de ce forum ; considérant également que nous sommes tous les deux d’accord sur le fait que la modération ne répond pas systématiquement aux demandes de suppression, ce qui se comprend très bien, car elle ne peut suivre les discussions entre intervenants qui s’éternisent parfois durant des mois ou plus, elle est donc « débordée » ; que faites-vous sur un site citoyen dont vous n’avez pas l’intention manifeste de suivre les règles ?

    • Philippe VERGNES 20 décembre 2017 11:56

      @ Self con troll,


      Encore faudrait-il la lire la charte, car elle est très claire et ne nécessite aucune intervention de tiers pour l’interpréter correctement.

      "Je partage l’idée qu’on ne peut jamais dissocier totalement fond et forme..." mais je le fais quand même. Telle pourrait être la conclusion de votre commentaire. Ce qui serait vraiment risible si ce n’était si dramatique.

      Séparer le fond de la forme, c’est violer les règles de l’analyse et de la logique. C’est introduire une confusion qui n’a pas lui d’être pour juger correctement d’une situation qui ne peut être comprise que resituée dans son contexte dans le respect de sa forme et de son fond. Dit encore autrement et de façon plus triviale, cela revient à foutre la merde quand ce n’est pas la chercher. Et qui cherche trouve... à ce titre, le ciseau est de très bon augure, car la charte du forum précise bien qu’un compte peut-être suspendu dès lors qu’il y a « récidives répétées » (telles que l’acharnement flagrant contre un auteur ou un commentateur, même en l’absence d’insulte...).

      Cependant, les suppressions de comptes peuvent poser problème, surtout lorsque l’on constate ce qu’est devenu ce site suite à la multiplicité des abus et du non-respect de la charte. Le ciseau peut donc être envisagé comme une décharge de responsabilité de la modération pour ne pas avoir à supprimer de compte lorsque son détenteur abuse de façon répétée. Telle est la question qu’il faudrait poser au gestionnaire de ce site et non pas savoir comment interpréter une charte parfaitement claire qui ne présente aucune difficulté de compréhension... sauf pour ceux qui souhaitent déroger à ses règles. Toujours la question de la transgression de la loi.

      Or, le principe même de toute perversion pourrait être exprimé ainsi : "au nom du respect du français et de ses règles, je vous défends de les transgresser... mais je m’autorise, moi-même, a les enfreindre lorsque cela m’arrange...«  ; autre exemple : »au nom du respect de la charte de ce forum, je vous défends d’insulter, de porter des attaques personnelles, de régler vos comptes, de provoquer, de vous acharner contre un auteur ou un commentateur... mais je me réserve le droit d’enfreindre ces principes si votre tête ne me revient pas".

      Reste plus qu’à savoir dans quel camp vous souhaitez vous situer. Depuis l’apparition du ciseau qui permet enfin de mettre un terme à tous ces abus, au moins sous les articles des auteurs ce qui est déjà mieux que rien, j’ai personnellement choisi le mien. Il semblerait bien que vous ayez choisi le vôtre. Si tel est le cas, inutile donc de vous chercher des excuses pour intervenir sous mes articles, voire même sous mes commentaires puisque si vous allez au bout de votre logique, vous devriez également « ignorer » mes interventions sur ce site tout comme vous « ignorer » mes articles. Ce qui serait finalement faire preuve de sagesse.


    • Philippe VERGNES 20 décembre 2017 12:13

      ... situation qui ne peut être comprise que resituée dans son contexte ET dans le respect de sa forme et de son fond.


  • PIPO 19 décembre 2017 12:47

    Bonjour Philippe,

    tout comme un athlète choisit le dopage quand il ne se sent pas à la hauteur, un pervers choisis la communication harcelante, le mensonge etc...
    C’est son ignorance qu’il ne DOIT reconnaitre, il n’est pas dans l’échange (le vrai, égalitaire), il est dans un conflit à gagner, avant même de débuter le dialogue (le monologue).
    Ils ne progressent donc pas dans la compréhension, dans la connaissance, même s’ils réussissent à faire bonne figure, ce n’est que superficiel.
    Il ont probablement été formatés tel quel dès leur plus jeune age, leur enfance ne leur à pas permis de se sublimer autrement, ils ne leur reste que le rapport de force, quitte à l’imposer.
    Quand ils échouent, la frustration les pousse à plus de perversité (leur seule option : vaincre) et je crois qu’ils deviennent PN accomplis quand le plaisir de vaincre prend le dessus.
    Ils n’ont donc malheureusement pas la chance de trouver du plaisir dans l’échange, quel qu’il soit, sinon d’en être le maitre.
    La connaissance vient de l’échange (égalitaire) et d’une volonté de se sublimer, (je n’aime pas cette idée de pulsion d’emprise universelle, pour moi Freud à encore pris son cas pour une généralité)
    Il y a donc incompatibilité chez ces tordus entre ce qu’ils font, ce qu’ils voudraient et ce qu’ils peuvent faire.
    On comprend mieux pourquoi le bouton « STOP » ne leur sied guère.

    « le discours du pervers narcissique trouve des auditeurs qu’il arrive à séduire et qui sont insensibles à l’humiliation subie par la victime. »
    On pourrait, à mon avis, tracer une courbe de l’empathie identique à la courbe du QI, en cloche, et y placer d’un coté les individus insensibles à l’humiliation d’autrui.

    Une question, pourquoi ce n’est pas sans raison qu’un tel psychovirus ait été découvert en France ?


    • Philippe VERGNES 19 décembre 2017 13:46

      @ Bonjour PIPO,


      Comme toujours, intervention très pertinente sur le sujet... tant il est vrai qu’une relation égalitaire (ou complémentaire) est impossible avec de telles personnalités. L’incompatibilité entre ce qu’ils font, ce qu’ils voudraient faire et ce qu’ils peuvent faire témoigne d’une « dépersonnation », comme l’avait formulé Racamier, ou en d’autres termes d’une absence à soi (ou vide de soi). Concepts que j’avais abordés dans mes articles sur l’empathie. Et effectivement, la courbe de l’empathie est bien celle, comme pour le QI, d’une courbe de Gauss avec à chaque extrémité, d’un côté les psychopathes, de l’autre les empathes. Cela fait longtemps que l’on me demande de rédiger une suite à mes articles sur l’empathie. Il va falloir que je m’y attelle après ceux sur lesquels je travaille actuellement.

      Excellente question en effet. Cette réflexion vient des études transgénérationnelles de cette pathologie du lien et du fait que certains auteurs, et non des moindres, ont toujours rencontrés, dans les familles à transactions perverses qu’ils ont examinées, des liens avec le nazisme et la Seconde Guerre mondiale. N’oublions pas qu’à cette époque la France était partagée entre deux régimes et que ceux qui étaient du mauvais côté des perdants ont du taire de terribles secrets pendant des décennies pour éviter la répression qui s’est abattue sur eux pendant des années. Or, ce sont très justement ces secrets de familles meurtriels et/ou incestuels qui sont pathogènes et provoquent des ravages dans la psyché des descendants. N’oublions pas non plus qu’il faut trois générations pour développer une psychose ou une perversion. Nous vivons actuellement en France la troisième génération d’après la Seconde Guerre Mondiale. Ne nous étonnons donc pas que notre société soit en train de devenir « folle »... ceci expliquant cela y compris même cet effet de mode qui entoure le concept de « pervers narcissique » que tous les observateurs analysent très superficiellement.

    • PIPO 19 décembre 2017 21:22

      @Philippe
      Merci pour la réponse,
      les tordus nous fabriquent les guerres qui fabriquent les tordus qui fabriquent...

      « Cela fait longtemps que l’on me demande de rédiger une suite à mes articles sur l’empathie. »
      J’attends avec impatience, le sujet est tabou, sommes nous prêt à reconnaitre notre impuissance, à laisser tomber notre égo ?

      L’Homme veut son libre arbitre dans un environnement déterministe, il devra faire avec les lois naturelles dont (surtout) l’empathie.
      Mais peut-être, apprend-il ?


    • Philippe VERGNES 19 décembre 2017 22:24

      @ PIPO,


      « Mais peut-être, apprend-il ? »

      Excellente question, qui peut vraiment savoir ?

      Nous ne pouvons qu’inférer la réponse en fonction de notre propre sensibilité. Personnellement, il me semble que oui, ce qui signifie que l’homme a une fonction transcendantale dans l’univers qui dépasse nos capacités de compréhension. Pour autant, l’empathie me semble effectivement au cœur de ce système.

    • PIPO 21 décembre 2017 13:30

      @Philippe
      On peut aussi l’appeler « amour inconditionnel » et s’apercevoir que des hommes l’avaient envisagé il y a des millénaires, "La parole, l’arbre de la connaissance, le serpent, Caïn, sa descendance etc...
      étaient-ils bien inspirés, visionnaires ? Même si, probablement des hommes l’ont falsifié par la suite, y voyant le moyen de soumission idéal. La fin, qui m’avait toujours parue plus crédible que la genèse, est t’elle alors bien inspirée ?
      Pour ma part, je n’ai plus de doute, quelque chose nous guide vers cette compréhension. Qui, quoi, pour allée où, on verra bien.


    • Philippe VERGNES 21 décembre 2017 14:36

      @ PIPO,


      Effectivement... on verra bien. Cependant, à l’heure actuelle s’affrontent deux « forces » antagonistes qui, quelle que soit la représentation que l’on en ait, nous poussent, soit vers le respect des lois dites « naturelles » qui sont fondées sur une éthique des valeurs humaines, soit, à l’opposée, vers leur transgression. Et c’est en ce dernier point que se jouent les perversions.

      Le moins que l’on puisse dire actuellement, c’est que la lutte est féroce.

  • chantecler chantecler 20 décembre 2017 09:38

    Bonjour,
    Je recommande à tous la lecture du Robespierre de Max Gallo ....
    Oui , c’est dans le sujet !


    • Philippe VERGNES 20 décembre 2017 09:45

      @ Bonjour chantecler,


      Merci pour la recommandation.

      Au sujet de Robespierre, vous n’êtes pas le premier à m’y faire allusion concernant le fond de mes articles. Votre rappel m’incite à lire l’ouvrage que vous nous conseiller.

    • PIPO 21 décembre 2017 13:43

      @chantecler
      « Je recommande à tous la lecture du Robespierre de Max Gallo .... »
      Bonjour, pouvez-vous nous en dire (un peu) plus ?
      Les articles de Philippe VERGNES sont énergivore en temps de lecture, pas pour ses articles (encore que, il me faut les relire 2 à 3 fois- oui, il faut m’expliquer longtemps) mais pour ses liens et recommandations de lecture. Si les commentateurs si mettent, je vais devoir arrêter de travailler. smiley


  • Nouvel auteur borymarcel 25 décembre 2017 15:40

    merci pour ces 4 articles ; à quand le plaisir de vous lire sur le « besoin de pouvoir » ... j’ai peut être mal lu et je suis d’un naturel optimiste !


    • Philippe VERGNES 26 décembre 2017 11:47

      @ Bonjour borymarcel,


      Pas de quoi...

      « ... à quand le plaisir de vous lire sur le ’besoin de pouvoir’ »

      Tout dépend que ce que vous entendez par pouvoir, car il y a le pouvoir d’emprise et son opposé : le pouvoir de s’en défaire (ou de déjouer les tentatives d’emprise). Où le second est tout à fait légitime et même nécessaire quant au premier dont le but, conscient ou inconscient, n’est ni plus ni moins que de tenter d’asservir autrui, cet autre différent de soi que « l’empriseur » ne peut supporter.

      Relativement au sujet de cet article, la question a déjà été traitée dans de vieux billets relatifs à « l’emprise » et à « l’effort pour rendre l’autre fou », « l’arme fatale » des spécialistes en communication politique. Mais des suites sont déjà prêtes. Elles seront proposées à la modération de façon espacée à partir de la rentrée prochaine. D’ici là, passer de bonnes fêtes de fin d’année ! smiley

  • arthes arthes 26 décembre 2017 15:22

    @Philippe Vergnes


    Il y a plusieurs questions qui me taraudent , peut être ont elles été traitées , mais les voici :
    Un pervers narcissique est il conscient de sa propre nature , peut il le devenir, et en tout état de causes, qu’elle peut être sa réaction lorsque des tiers l’accusent de l’être ?
    Va t il se réfugier dans le déni ? 
    Qu’elle est la meilleure attitude face à un pervers narcissique que l’on décèle ?

    • Philippe VERGNES 26 décembre 2017 16:29

      @ Bonjour arthes,


      Questions légitimes... elles ont effectivement été traitées, mais je peux les résumer succinctement.

      « Un pervers narcissique est-il conscient de sa propre nature ? »

      Non ! Ce n’est pas une pathologie, mais un défaut de caractère : une « caractérose perverse », comme aurait dit son concepteur.

      « Peut-il le devenir [conscient] ? »

      La question est ultra-délicate. On est là en terre inconnue (à l’heure actuelle, de nouvelles thérapies qui ne sont pas encore arrivées en France prétendent pouvoir prendre en charge ce type de « patient »). Cela pourrait bien arriver, mais on ne sait pas par quel « miracle ». Néanmoins, au moment où il en prend conscience, plusieurs voies s’offrent à lui, dont celle de son possible « changement ». C’est la raison pour laquelle il est important de connaître les caractéristiques de la perversion narcissique et la façon dont elle se matérialise : c’est le but de mes articles. Si vous ignorez cela, il vous est impossible, d’une, de pouvoir identifier sa manifestation, et par déduction logique d’accuser quelqu’un d’être « pervers narcissique », de deux, de comprendre ce qui se joue dans de telles situations souvent confondues avec une simple « bataille d’égo ». La communication intersubjective qui s’établie entre un pervers et sa proie (plutôt que « victime », car le pervers a une mentalité inconsciente de prédateur d’où également le concept de vampirisme en psychopathologie) est une question de survie psychique relative à une notion méconnue que je développerais tantôt dans de futurs articles, car il est avant tout question d’emprise... et donc d’autonomie pour sa « proie ».

      La principale défense du pervers narcissique est le déni, les autres sont le clivage et la projection (défense que l’on dit par ailleurs et par erreur n’appartenir qu’aux psychoses) : donc, si un tiers l’accuse de l’être, il ne pourra que s’y réfugier encore plus (dans le déni, le clivage et la projection). C’est-à-dire en quelque sorte gravir un échelon supplémentaire dans la perversion. Y compris même devant les faits clairement cités.

      « Qu’elle est la meilleure attitude face à un pervers narcissique que l’on décèle ? »

      La meilleure attitude est la fuite puisqu’il ne reconnaîtra aucune limite que vous lui aurez préalablement fixée (ce qui peut justifier l’emploi du « ciseau » finalement bien venu sur ce site lorsque l’on a affaire à quelqu’un qui préfère l’invective aux échanges). Encore faut-il être apte à déceler un « pervers narcissique », ce qui est beaucoup moins évident, car il existe plusieurs niveaux de perversion narcissique qui sont amalgamés et confondus dans les articles grand public que l’on retrouve à foison de nos jours dans la presse mainstream. Or, seule la personne présentant une organisation « perverse narcissique », très rare, peut être qualifiée de « pervers narcissique ». Par contre, ce que l’on observe très fréquemment, notamment sur des forums tels que celui-ci, ce sont des « mouvements pervers narcissiques » et concernant ces derniers, je ne me suis jamais caché du fait d’en entretenir quelques-uns en renvoyant la « balle » à certains de mes « contradicteurs » plus portés sur les attaques personnelles que sur le débat d’idées (de très bons clients pour étudier ce phénomène, car il est patent d’observer que ceux qui supportent le moins la critique sont ceux-là mêmes qui sont le plus critiques envers autrui). smiley



  • Georges VALGEORGES Georges VALGEORGES 3 janvier 2018 17:53

    Ca fait un moment que je pense qu’on est dirigé par des malades ( incurables ? ).

    Merci Monsieur Philippe VERGNES.

    Je vais me plonger dans vos écrits et visiter votre site.

    Question : Par quoi, dois-je commencer pour gagner du temps ?

    Merci, merci, merci.


    • Philippe VERGNES 3 janvier 2018 20:09

      @ Bonsoir Georges VALGEORGES,


      Pas de quoi... si cela peut vous être utile : tant mieux !

      Il n’y a pas vraiment de début, chacun des articles que j’ai pu rédiger concernant ce thème interroge un aspect de cette vaste problématique. Le plus important à comprendre, ce sont les notion de deuil et de processus (ou mouvement pervers narcissique). Le début serait donc mes quatre derniers articles, mais ce sont aussi les plus difficiles d’accès pour un profane, d’où le fait que je n’ai traité ce point que récemment. Ainsi, on peut tout aussi bien commencer par les premiers articles parus sur le sujet qui sont d’un accès beaucoup plus faciles. Toutefois, ils présentent l’avantage de renvoyer à des articles plus anciens selon le thème qui nous intéresse (cf. les liens de cet article).

      Les plus difficiles à assimiler concernent les articles sur l’emprise et les paradoxes. Des aspects du problème sur lesquels je reviendrais tantôt, car ils ont des effets sur notre psyché que nous avons beaucoup de mal à conscientiser. Ce qui est malheureusement un facteur important contribuant à notre « soumission librement consentie ».

  • assezdesbonim 8 janvier 2018 14:19

    Merci pour cet excellent article, et ce bel échange.
      Philippe VERGNES 

    @ Christian Labrune,


  • Sophie 30 janvier 2018 11:01

    Bonjour à tous,

    Je me retrouve dans un peu tous vos commentaires, j’ai été dans une relation très complexe avec un pervers narcissique. C’était à la fois la meilleure et la pire relation que j’ai eue de toute ma vie.
    Je suis restée près de 6 ans avec cet homme malgré l’humiliation, les coups, les engueulades pour aucune raison que je subissait tous les jours. Les premières années ce sont biens déroulées bien sûr car c’est comme ça que les pervers narcissique agissent : ils jouent un rôle au début de la relation puis se transforment petit à petit.

    On dit que l’amour rend aveugle, en effet c’est vrai mais il fallait absolument que je sorte de cet enfer. Autour de moi, personne n’était au courant de ce que mon conjoint me faisait bien évidement sinon les choses se seraient passées autrement. Après 3 ans j’en ai parlé avec une de mes amie les plus fidèle et celle-ci m’a conseillé de m’orienter vers un psychanalyste. J’ai par la suite chercher sur internet un psychanalyste près de chez moi et je l’ai contacté. Les premières séances ont été dures mais au fur et à mesures du temps j’ai pu m’ouvrir et parler de ce que je vivais au quotidien.

    Au final, j’ai réussi à quitter cet homme malgré l’amour. La rupture à été compliqué mais je m’attendais au pire dans tous les cas. Il m’a promis qu’il changerait mais je ne l’ai pas cru.
    A l’heure d’aujourd’hui je suis toujours célibataire et j’essaie de me reconstruire. Je vois toujours le psy. Son site est le suivant : http://www.psychanalyseparisfaugeras.fr/

    Parler fait énormément de bien, sachez-le.
    Merci pour votre attention,

    Sophie D.


    • Philippe VERGNES 30 janvier 2018 11:24

      @ Bonjour Sophie,


      Les attaques nihilistes (ou perverses) sont toujours des attaques contre l’identité d’autrui par un brouillage constant des limites et une perte de sens : des mots, des liens, de soi et pour finir de la vie même qui peut conduire à une perte de la vie tout court. Je développerais cela dans de futurs articles (le troisième à paraître prochainement sur mon blog, car j’espace mes publications, ici, tout dépend des modérateurs de ce site). La perte du sens des mots, c’est la raison pour laquelle « parler fait énormément de bien » comme vous le dîtes. Surtout avec un professionnel compétent qui nous aide à remettre du sens là où les agressions perverses dénoncées dans cet article ont semé la confusion dans notre esprit.

  • Sophie 30 janvier 2018 15:12

    Je suis toute à fait d’accord avec ce que vous dites. Je resterai à l’affût de vos prochaines publications sur ce sujet qui est très important pour moi. Merci pour cet échange.


  • Mal’ 25 mars 2018 20:53

    Merci pour votre retour privé, monsieur Vergnes. Je me demandai simplement pourquoi ça n’est pas un hasard que la notion ait été découverte en France ? Que sommes-nous pour cela ? Une nation valorisant le littéraire, un peu plus sensible aux mots qu’ailleurs ?


    • Philippe VERGNES 26 mars 2018 10:53

      @ Bonjour Mal’,


      Pas de quoi !

      C’est une question intéressante et... très philosophique.

      « Un peu plus sensible aux mots qu’ailleurs... » est déjà, selon moi, un élément de réponse, car le langage nous communique bien plus que la simple possibilité de pouvoir échanger entre êtres humains : il nous programme avant même de savoir parler. Par exemple, un langage inadapté au réel, comme c’est actuellement le cas, ne peut que conduire à la discorde, aux disputes, aux conflits, etc.

      Mais pour moi, cela vient encore d’autre chose. Premièrement, le romantisme à la française est réputé partout dans le monde, or, une forme dévoyée de ce romantisme peut être rapproché de ce que Racamier nomme l’incestuel (cf. « Le mystère Freud : Freud Vs Racamier ou l’énigme de la perversion narcissique »). Puis, il y a le fait que la France est l’un des tout derniers bastions de la psychanalyse (mais les murs sont en train de s’écrouler bien vite). Enfin, comme je l’expliquais dans mes deux articles que vous citez en lien dans le votre, le concept de deuil non fait est, tout comme celui de l’incestuel (et quelques autres également : séduction narcissique et antœdipe) essentiel à la notion de perversion narcissique (mais pas que, car ces concepts sont centraux dans les théories de Racamier sur les psychoses également). Et question de deuil non fait, la France a particulièrement été servie dans ce domaine après les deux premières guerres mondiales.

      Symboliquement, il y a là quelque chose de fort à explorer. Je ne vous donne la que quelques pistes qui se prêtent bien plus à un développement philosophique (compétence que je n’ai pas), qu’à une expertise clinique (compétence que je n’estime pas avoir non plus, bien qu’y étant formée). J’y réfléchis moi-même de mon côté, cela pourrait faire l’objet d’un travail intéressant.

      Bien à vous !

    • Mal’ 26 mars 2018 11:47

      @Philippe VERGNES. Merci beaucoup pour votre réponse fournie. Sur son final, je n’évoquerai que la Laienanalyse freudienne. Pour le reste, je ne suis pas philosophe assermenté, mais historien des idées : préposé donc, à comprendre ce que vous évoqué sur la France. J’agrée, d’autant plus d’avoir fait moi-même les deuils dont vous parlez, une fois confronté au fameux complexe de Vichy. Dans l’immédiat, ça n’augure rien de bon pour la France.

      Cela vaut ce que ça vaut (une discussion lambda) mais ce topic sur LIbertéPhilo, pourrait (entre autres) vous stimuler : http://www.liberte-philosophie-forum.com/t1447-la-francite-dynamique-identite-ouverte-contemporaine-avenementielle - d’ailleurs, je n’ai pas trouvé de contact sur votre site et, si vous voulez échanger plus avant (ce n’est ni vital ni nécessaire) je vous propose de vous inscrire là-bas et de m’y contacter MP.

      Bonne route


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