L’enseignement catholique au temps des châtiments corporels : témoignage
Les actes de violence, les abus sexuels et les viols présumés qui auraient été commis durant des décennies sur les élèves du collège-lycée Notre-Dame de Betharram par des professeurs et des surveillants de cet établissement n’en finissent plus – à juste titre tant est grand le scandale – de défrayer la chronique. Et cela d’autant plus que plusieurs témoignages impliquent François Bayrou, soupçonné de n’avoir pas agi alors qu’il avait été informé de ces faits. Il n’est pas question ici de cibler l’actuel Premier ministre – d’autres médias se chargent d’enquêter à son sujet –, mais d’apporter un témoignage sur des pratiques vécues dans une institution catholique durant les années 50...
Avec neuf établissements scolaires – publics ou privés – et une ultime sortie de piste en classe de seconde, mon parcours éducatif a été non seulement inachevé mais surtout des plus chaotiques. La faute à un caractère rebelle, mais aussi à un rejet viscéral de l’injustice. Mon plus bref passage n’a duré que quelques semaines dans une école privée de Paris. Le plus long dans un internat catholique de province : deux ans et un peu plus d’un trimestre. C’est là que j’ai véritablement découvert les châtiments corporels en milieu scolaire.
J’avais pourtant déjà subi à plusieurs reprises, et dans divers établissements, des châtiments corporels, mais ils relevaient plus de la réaction d’humeur d’un enseignant que d’une méthode éducative : cheveux tirés sur la nuque ici, coups de règles sur les doigts là, pas de quoi ameuter les défenseurs de l’enfance en cette fin des années 50, aussi douloureuses fussent ces punitions, la palme revenant aux stations prolongées à genoux sur une règle carrée métallique, un autre supplice régulièrement pratiqué en ce temps-là pour mater ceux que l’on appelait les « fortes têtes ». Un statut rapidement acquis à cette époque : il suffisait de quelques incartades qui feraient aujourd’hui bien pâle figure, comparées aux débordements que connaissent régulièrement collèges et lycées.
Changement de décor à l’Institution Saint-Charles. Derrière les hauts murs de cet établissement aux allures de pénitencier, le châtiment corporel était un élément non seulement important mais essentiel du système éducatif. À l’aube des sixties et au cœur de la France profonde, c’est un modèle britannique qui était en vigueur dans cette école dirigée d’une main de fer par des prêtres ensoutanés. Tous les professeurs n’étaient pas des prêtres – il y avait même une enseignante de mathématiques qui me vaudra mon exclusion définitive –, mais tous étaient, comme les élèves, soumis à un strict règlement intérieur. Un règlement qui leur offrait, en cas de manquement à la discipline, la possibilité, soit d’infliger une colle (retenue), soit de se décharger de la punition en envoyant les récalcitrants, les fauteurs de troubles et même les simples retardataires vers le… préfet de discipline, munis d’un papier sur lequel l’enseignant avait consigné la nature de la faute commise.
Cigarette, whiskey et petites fessées
Singulier bonhomme, ce préfet de discipline. Situé physiquement à mi-chemin entre Valéry Giscard d’Estaing et le croque-mort de Lucky Luke, cet abbé en soutane au long corps dégingandé était sec comme un coup de trique, sans doute par mimétisme avec ce qui faisait l’essentiel de sa fonction : cingler de coups de baguette les fesses ou les cuisses des impudents qui avaient osé défier l’autorité, qu’elle émanât d’un professeur, d’un pion, ou même de l’intendante, farouche gardienne des fournitures scolaires et gestionnaire du ravitaillement. Une tâche répressive dont l’abbé s’acquittait avec un zèle manifeste, hérité d’une éducation irlandaise séculaire.
Très courtois, au demeurant, l’abbé Fox. Avachi dans son fauteuil en cuir, il était généralement occupé, cigarette ou cigarillo aux lèvres, à lire l’un des romans interdits confisqué la veille à un pensionnaire imprudent, ou saisi lors d’une fouille impromptue des dortoirs. La première fois que j’avais eu affaire à lui, Mister Fox était plongé dans le sulfureux J’irai cracher sur vos tombes de Boris Vian, alias Vernon Sullivan. Sans doute pour mieux en apprécier l’ignominie. Comble de malchance pour moi, l’abbé accompagnait sa lecture d’un verre de ce whiskey irlandais dont il raffolait et dont une bouteille trônait toujours à portée de main sur son bureau. Or, Mr Fox détestait être interrompu dans sa lecture, et plus encore dans la dégustation concomitante de son whiskey et de son cigare, ce qui valait ipso facto un doublement de la punition du trublion. Interrompu dans son édifiante lecture, le préfet n’en perdait pas pour autant sa courtoisie, et c’est d’un ton très aimable qu’après avoir lu le papier de l’enseignant, il faisait pivoter son fauteuil puis, avec un fort accent irlandais, demandait à l’élève puni de venir se placer debout devant lui, le pantalon sur les chevilles mais en gardant toutefois son slip.
L’abbé Fox tirait alors une tablette située entre le tiroir supérieur et le plateau de son bureau. Il y choisissait avec soin, parmi les cinq baguettes soigneusement alignées, celle qui lui semblait la plus appropriée au châtiment requis ou au statut du fautif : primo-délinquant, récidiviste ou multirécidiviste. Plus la faute était bénigne, plus la baguette était grosse et limitait la douleur subie. Plus la faute était grave, plus la baguette était fine et cinglait la peau en tirant des larmes de souffrance et en laissant durablement des marques rouges sur le haut des cuisses où ce bon père concentrait ses coups pour les fortes têtes, les fesses – de surcroît partiellement protégées par le slip – étant réservées aux cas les plus bénins.
Eu égard à la sévérité du règlement, peu d’élèves passaient l’année scolaire sans subir, un jour ou l’autre, le châtiment infligé par le préfet de discipline : en général trois ou cinq coups de baguette pour les fautes les plus courantes. Mais l’addition pouvait être plus salée dans les cas plus graves comme les dégradations de matériel, les bagarres ou les manquements à l’autorité d’un professeur. Mr Fox infligeait alors d’une main ferme dix ou quinze coups de baguette en passant parfois de la plus grosse à la plus fine pour varier les plaisirs et augmenter progressivement la souffrance de l’élève puni. De la pure perversion, tout droit venue des collèges d’outre-Manche !
Échange colle contre châtiment corporel
Il était également possible de négocier avec le préfet de discipline. Non pas un adoucissement de la sanction – toute tentative de ce genre se serait traduite par une aggravation de la peine –, mais la conversion d’une colle en châtiment corporel ! Il faut savoir que les internes disposaient alors, toutes les deux semaines, d’une permission de 48 heures – du samedi matin au lundi matin – pour voir leur famille et surtout renouveler le linge de corps. Deux heures ou quatre heures de colle n’avaient qu’une incidence limitée sur la vie des pensionnaires ; il n’en allait pas de même avec la colle complète qui se traduisait par une rétention de l’élève puni durant tout le week-end entre les murs de l’Institution. D’où l’intérêt, pour les plus endurcis, de négocier une conversion de peine avec Mr Fox.
Une pratique très peu répandue mais parfois rendue nécessaire par les circonstances. C’est ainsi que lors de ma deuxième année à Saint-Charles, j’avais subi, pour un motif oublié, deux colles complètes successives. Ce qui signifiait… six semaines d’affilée sans rentrer à la maison. Impossible, vu l’état de mes slips et chaussettes, malgré un lavage approximatif au savon dans le lavabo du dortoir. J’avais donc négocié avec ce brave préfet et obtenu de lui la levée de cette deuxième colle moyennant… trente coups de baguette : quinze sur les fesses, quinze sur les cuisses ! Une négociation qui m’avait laissé plusieurs jours de suite un souvenir cuisant. Mais grâce à elle j’avais pu revenir le lundi matin avec du linge propre et quelques victuailles.
Mis à part les coups de Mr Fox, je n’ai pas subi d’autres châtiments physiques dans cette Institution. À deux exceptions près, de la part de deux autres prêtres : une gifle méritée d’un professeur de français, et une autre, beaucoup plus violente et totalement injuste, d’un professeur d’histoire-géographie qui avait pourtant de la sympathie pour moi. Ce qui ne l’avait pas empêché de m’ouvrir partiellement la pommette au contact de sa chevalière, moyennant quoi j’avais vu rouge et jeté à terre tout le matériel qu’il avait disposé sur son pupitre. Quelques heures plus tard, fait rarissime dans l’enseignement, ce professeur me présentait ses excuses.
Curieusement, je n’ai jamais gardé de mauvais souvenir de mon passage dans cet établissement pourtant dur et austère où, l’imagination aidant, j’ai réalisé en toute impunité quelques-unes des plus belles pitreries de ma scolarité. En outre, enfermé durant de longues heures de colle avec le dictionnaire ou le théâtre classique pour seuls compagnons, j’y ai appris énormément de choses. J’ai même ramené de cette Institution une édition de 1820 des lettres de Mme de Sévigné, sauvée des rats dans un grenier parmi des centaines d’autres bouquins du 19e siècle, livrés aux moisissures, tels ces ouvrages moribonds de Fontenelle ou Sainte-Beuve que je possède encore. Un invraisemblable gâchis !
Quant aux coups, je m’y étais fait sans trop de difficulté, et je dois sans doute à ce bon père Fox le rejet total de la violence qui me caractérise depuis cette époque. Enfin, je ne remercierai jamais assez ces professeurs ensoutanés de m’avoir délivré de la religion, d’avoir définitivement fait de moi un athée convaincu. En échange de quoi, en cette période de soupçons planétaires – hélas ! souvent justifiés –, j’affirme ici n’avoir jamais constaté de faits de pédophilie ni même de comportements douteux à caractère sexuel de la part de quiconque durant les sept trimestres passés derrière les hauts murs de cet austère établissement. Mais peut-être étais-je aveugle ?
Une première version de ce témoignage a été publiée en mars 2010.
92 réactions
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Astrolabe
18 février 09:40
« Curieusement, je n’ai jamais gardé de mauvais souvenir de mon passage dans cet établissement pourtant dur et austère (..) »
Et pourtant, comme tous les enfants maltraités, plus de 60 ans après, vos souvenirs sont intacts .. !
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Fergus
18 février 10:09
enBonjour, Astrolabe
En effet, mes « souvenirs sont intacts ».
Mais cela ne résulte pas du sentiment d’avoir subi un traumatisme, plutôt de ma bonne mémoire des évènements vécus, qu’ils aient été plaisants ou désagréables.
Et nous étions alors à la fin des années 50, une époque où les punitions corporelles étaient fréquentes, y compris au sein des familles. -
gruni
18 février 10:36
@Fergus
Bonjour Fergus
« Et nous étions alors à la fin des années 50, une époque où les punitions corporelles étaient fréquentes, y compris au sein des familles. »
C’est vrai qu’à cette époque les Bayrou et au sein des familles on était plus tolérant avec les enseignants violents. Ce n’est bien sûr pas une excuse pour le premier ministre, mais une cruelle réalité que tu décris très bien dans ton témoignage.
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Fergus
18 février 11:18
Bonjour, gruni
Merci pour ton commentaire.
Non seulement on était « plus tolérant avec les enseignants violents », mais on recevait fréquemment, selon l’âge, des gifles, des fessées et des coups de martinet dans les familles.Pour ce qui est de Bayrou, il aurait mieux fait de reconnaître ses erreurs en plaidant l’incrédulité qui prévalait alors dans les familles des élèves scolarisés dans des établissements de type ND de Bétharram. Cela n’aurait pas excusé son coupable aveuglement (sincère ou pas), mais cela aurait été mieux perçu que ses réactions de déni auxquelles.
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JulietFox
18 février 11:41
@gruni
J’ai eu pour institutrice de CM1/CM2 (1954/55) une vielle fille très catho, mais très violente.
Cheveux arrachés , coups de règle sur la tête, tympan perforé par une gifle, etc.. Des élèves en ch...t dans leur pantalons en venant.
J’ai échappé à ses coups, car j’étais le fils de sa collègue.
Mais j’ai assisté à ses fureurs sur mes potes.
Elle a fini à sa retraite comme soeur Saint Jean Baptiste... -
Fergus
18 février 11:54
Bonjour, JulietFox
Rien d’étonnant, même si des comportements aussi violents ont, fort heureusement, été rares.
Il est clair que cette femme aurait dû être très vite écartée de son poste d’enseignante.De mon côté, outre les violences subies mentionnées dans l’article, j’ai eu affaire avec mes condisciples à un prof d’allemand complètement allumé en 6e.
Cet homme était sujet à de terribles crises de colère qui, par chance, ne se traduisaient pas par des violences sur les élèves, mais sur... le matériel.
Cela a duré des mois, jusqu’au jour où, dans un moment de rage, il a jeté sur les élèves du 1er rang sa chaise qui s’est fracassée sur leur pupitre. Personne n’a été blessé, mais le prof en question a enfin été suspendu pour être admis en psychiatrie.De nos jours, il est probable que ces deux enseignants seraient très vite été mis à l’écart, et probablement radiés de l’enseignement.
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gruni
18 février 14:18
@JulietFox
J’ai moi-même été la victime comme d’autres élèves d’un fou furieux, car je n’appelle pas cela un instituteur. Une visite de mon père et il est devenu plus calme.
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Seth
18 février 15:53
@JulietFox
Perso j’ai été dans le public dans les années 60 et je n’ai pas connu ce genre de torture. Faut dire que j’étais prems.
Mais effectivement en CM2 j’ai vue certains recevoir des « golses », devoir se mettre à genoux sur la règle (pas très longtemps) ou devoir respirer de l’ammoniaque plus les retenues avec obligation de copier des trucs tout le samedi aprèm.
Mais cet instit était une exception.
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Seth
18 février 15:57
@gruni
Je n’ai pas souvenir que les popomonmons venaient comme aujourd’hui à tout bout de champ en remontrer aux instits, fussent-ils vachards.
Mieux, certains marmots se prenaient une paire de gifle des parents pour faire bonne mesure.Mais comme je l’ai dit plus haut, ce n’était pas ainsi dans ma famille où on m’avait enseigné le bon comportement.
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Fergus
18 février 17:22
Bonjour, Seth
« certains marmots se prenaient une paire de gifle des parents pour faire bonne mesure »
Cela m’est arrivé au moins 2 ou 3 fois. -
Seth
18 février 17:29
@Fergus
J’ai pris 2 fessées cul nu de mon père ordonnées par ma mère.
Sinon il y avait un fouet qui n’a jamais servi à rien : je passais pas mal de temps à mâcher le bout du cuir. Pour me faire les dents sans doute, mais il s’arrêtait à la menace.
Mais on m’avait expliqué que les martinet, c’était du petit bras alors que les fouets c’était du sérieux. On ne l’a même jamais brandi.
Ce qui ne m’empêchait pas en bon enfant unique d’être très exigeant et très chiant. Mais poli et silencieux.
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L’apostilleur
18 février 09:51
@ Fergus
« ..je ne remercierai jamais assez ces professeurs ensoutanés de m’avoir délivré de la religion, d’avoir définitivement fait de moi un athée convaincu.. »
Bien des français ont vécu en ce temps là la même expérience.
Certains ont rompu avec les ecclésiastiques éducateurs, d’autres ont discerné les fondamentaux catholiques.
Aujourd’hui, un couple d’algériens que je connais bien a absolument voulu une ecole catho pour leurs garçons qui ont brillamment réussi. Ils se félicitent tous les jours de ce bon choix
Les écoles catho de mon environnement refusent chaque année des inscriptions pour cause de leurs succès.
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Fergus
18 février 10:13
Bonjour, L’apostilleur
L’enseignement catholique a en effet une bonne image au plan de la pédagogie et de la réussite des élèves. Une bonne image liée le plus souvent à la fermeté de la discipline et du respect des règles relativement à l’enseignement public.
Cela ne doit pas empêcher la vigilance relativement aux dérives possibles, notamment dans certains établissements guidés par une idéologie de nature intégriste.
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Octave Lebel
18 février 10:39
@Fergus
Il n’est pas inutile de se donner les moyens de savoir de quoi on parle en toute chose sinon on répète ce qu’on entend et on croit savoir.
→ Le rapport du député LFI Paul Vannier (13 avril 2024).
« Enseignement privé sous contrat et financement public : chronique d’un désastre pour l’éducation. Le rapport du député Paul Vannier et de son co-rapporteur Christopher Weissberg est sorti jeudi 4 avril, après 6 mois de travail. Un rapport de 178 pages qui met en lumière les rouages d’un « système hors de contrôle » selon les mots de Paul Vannier. Un système pour le moins opaque, puisque les montants de la dépense publique consacrée à ces établissements ne sont même pas connus précisément. 10, 11, 12 milliards d’euros ? Impossible à l’heure actuelle de le savoir. Une chose est sûre : cet argent public sert souvent à entretenir des pratiques loin d’être conformes aux principes de la République et à alimenter le séparatisme scolaire. »
« Le quatrième et dernier constat du rapport d’information est peut-être le plus important : le financement public des établissements privés sous contrat nourrit le processus de ségrégation scolaire et d’inégalités. Les écarts entre publics et privés sont désormais généralisés : l’enseignement privé contribue à hauteur de 33 à 45% à la ségrégation sociale totale entre les collèges, et scolarise 3 fois moins d’élèves boursiers que le public explique le rapport. »
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Octave Lebel
18 février 10:39
@Octave Lebel
→ Le séparatisme scolaire – La stratégie macroniste pour saccager l’École publique (13 février 2024)
https://linsoumission.fr/2024/02/13/ecole-privee-publique-segregation
« À première vue, on pourrait être tenté, avec les résultats moyens de l’enseignement privé, relevés par la Direction de l’évaluation, de la prospective et de la performance (DEPP), de comprendre que le privé puisse être préféré au public. Mais cette donnée brute se heurte à une réalité sociale. Les données issues du rapport de la Cour des Comptes « L’enseignement privé sous contrat » (1er juin 2023) nous enseigne que :« Les élèves de familles très favorisées, qui constituaient 26,4 % des effectifs de l’enseignement privé sous contrat en 2000, en représentent 40,2 % en 2021 et les élèves de milieux favorisés ou très favorisés sont désormais majoritaires dans ce secteur (55,4 % en 2021) alors qu’ils représentent 32,3 % des élèves dans le public. À l’inverse, la part des élèves boursiers s’élevait à 11,8 % des effectifs en 2021 dans le privé sous contrat, contre 29,1 % dans le public. » Non seulement le privé sous contrat est libre de recruter les élèves sans contraintes, mais il a donc amplifié largement le niveau de ségrégation »
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Fergus
18 février 11:26
Bonjour, Octave Lebel
Merci pour vos commentaires.
Le fait est que l’on constate depuis des années des dérives au profit de l’enseignement privé sous contrat, et cela alors même que, comme vous le soulignez, ces établissements font la part de plus en plus belle aux élèves issus des milieux les plus favorisés.
C’est un réel problème, et je crains qu’il ne faille pas compter sur des pouvoirs politiques de type Bayrou pour rééquilibrer la balance au bénéfice des écoles publiques. Je suis même certain qu’il n’y aura pas d’avancées dans ce sens avec une Borne prétendument issue des rangs de la gauche mais résolument au service d’une politique de droite.
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Eric F
18 février 13:41
@Octave Lebel et @Fergus
J’ai connu une époque où en collège public il existait des filières d’excellence -ou du moins de plus haut niveau- au travers par exemple de classes dites bilingues (en fait, anglais renforcé), ou option latin, voire allemand première langue ; les instits incitaient les parents des élèves doués à les y inscrire.
Mais dès lors que l’on instaure une ’’filière unique’’, les parents voulant ’’pousser’’ leurs enfants et qui ont des moyens vont opter pour le privé. Le problème réside donc en partie dans l’"offre publique’’, le privé tire les marrons du feu.
Au Japon où la ’’réussite’’ est très valorisée dans leur culture, le phénomène se manifeste par l’accroissement des cours supplémentaires payants, particuliers ou par groupe.Notons par ailleurs qu’il est faux de dire que rien n’est fait en France pour les zones à faible niveau scolaire, il y a eu dédoublement des CP et CE1 ; à juste titre car c’est l’acquisition des bases de la lecture et du calcul.
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Seth
18 février 16:00
@Eric F
C’est vrai. J’ai été orienté dans la classe latin, le top, et en bas il y avait les « transitions » sans espoir où on trouvait quasiment tous les orphelins.
Le classement des capacités allait vite en ce temps-là.
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Eric F
18 février 16:53
@Seth
Les critères étaient discutables, mais le ’’dossier scolaire’’ de primaire était pris en compte pour aiguiller et conseiller la filière.
Les critères d’admission dans les collèges privés ’’réputés’’ sont plus exigeants en terme de niveau préalable -
Fergus
18 février 17:25
@ Seth
Personnellement, j’ai été orienté vers l’allemand 1ère langue en 6e pour être dans la filière dite « classique ». Mais je me suis fait virer avant la fin de l’année. Indiscipline, quand tu nous tiens...
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Seth
18 février 17:37
@Fergus
`
Venant du latin, j’ai du me taper le schleu, langue que je déteste mais c’était normal à cause des déclinaisons (raisonnement de l’époque). Les moins doués se tapaient le spanish soi disant simplet.1ère langue : britiche naturellement mais ça été une bonne chose : je suis complètement bilingue : anglais académique et sans aucun accent. Sauf quand je me laisse aller dans les grossièretés de l’East End (question d’expérience pour avoir vécu là bas).
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Octave Lebel
18 février 21:02
@Eric F
Le fond du problème c’est le privé financé comme le public mais pas astreint à la carte scolaire qui donc choisit son public. Et peut renvoyer les élèves plus facilement. Le terme de ségrégation n’est pas trop fort même si beaucoup de gens qui de fait la subisse, à des degrés divers, n’en sont pas conscients. D’autres qui bénéficient d’une ségrégation positive comme des Attal le sont tout à fait et comptent bien que cela ne change surtout pas.
Cela renvoie à une problématique plus large, c’est celle de la mixité sociale dans les programmes urbains d’habitats et les équipements qui vont avec. Qui si elle était sérieusement travaillée ferait remonter tous les niveaux de sociabilité. On viendrait à bout des établissements ghettos comme des quartiers ghettos pris dans des spirales infernales. Les plus désocialisés restent et les autres s’en vont. On voit les conséquences à la longue qui deviennent insupportables notamment avec l’emprise des réseaux de drogue. Tant qu’on leur fournira le terreau, ces gens avanceront et des politiciens tenteront de récupérer le désordre. Nous avons des politiques irresponsables qui jouent avec le feu. Ils sont à la hauteur des pires de leurs prédécesseurs.
Ici, la politique des filières d’excellence est utile mais est marginale par rapport à la dimension du problème.
L’origine de cette affaire (2 réseaux mais pas les mêmes obligations) remonte à De Gaulle et Debré qui ne pouvaient pas mesurer à l’époque toutes les conséquences à long terme. Je note que De Gaulle avait commencé à comprendre la nécessité de revoir des paramètres avec notamment sa réflexion sur la participation et la décentralisation. Mais nous n’avons tous qu’une vie.
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Eric F
18 février 09:54
J’ai fait ma scolarité dans le public, les instits donnaient parfois des coups de règles sur les doigts ou autres menues sévices, généralement ’’avec modération’’, car il n’existait pas à ce point d’omerta et d’esprit de corps que ces pensionnats privés.
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Fergus
18 février 11:12
Bonjour, Eric F
J’ai fait la majorité de ma scolarité dans le public, et c’est bien dans ces écoles que j’ai moi aussi reçu des coups de règle ou eu à subir — ma pire expérience — la station prolongée à genoux sur une règle carré métallique.
En réalité, la dureté des sanctions variait d’une école à l’autre, et parfois la « modération » n’était pas de rigueur. -
Francis, agnotologue
18 février 11:25
@Fergus
’’J’ai fait la majorité de ma scolarité dans le public, et c’est bien dans ces écoles que j’ai moi aussi reçu des coups de règle ou eu à subir — ma pire expérience — la station prolongée à genoux sur une règle carré métallique. ’’
— >
Entré à l’école publique en 1945 (environ), pour ma part, ni en maternelle, ni en primaire, ni a fortiori dans le secondaire, je n’ai eu à subir la moindre sanction ou punition corporelle. -
Fergus
18 février 11:28
Bonjour, Francis, agnotologue
Vous avez eu de la chance.
Il est vrai que mon statut d’élève indiscipliné m’a joué des tours ici et là, mais pas dans toutes les écoles, je le reconnais bien volontiers.
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raymond
18 février 11:15
Ce n’est pas spécifique aux catholiques, j’ai connu beaucoup de problèmes dans des internats publics et durant les « colonies de vacances » (années 55-65)
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Fergus
18 février 11:32
Bonjour, raymond
En effet, ce n’est « pas spécifique aux catholiques », ni même aux « internats » (cf. ma réponse ci-dessus à Francis, agnotologue).
Mais le fait est que la rigueur de certaines institutions religieuses augmentait les risques d’avoir à subir des violences. -
Seth
18 février 16:01
@raymond
Pas connu. Mes parents (comme bcp d’autres) m’interdisaient les colos, les centres aérés et les scouts et ils n’avaient pas tort.
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Fergus
18 février 17:32
@ Seth
Moi, j’ai connu 3 colos différentes.
Dans l’une, je n’ai jamais mangé autant d’artichauds de ma vie.
La plus atypique, car gérée par des irresponsables, était située dans la presqu’île de Quiberon où les monos nous laissaient faire à peu près ce que nous voulions, ce qui nous permettait parfois de nous barrer dans les landes ou sur une plage pendant 2 ou 3 heures.
On était très loin des normes qui ont été imposées par la suite. -
Seth
18 février 17:42
@Fergus
Ben quoi, c’est vachement bons les artichauts.
Moi j’avais une nounou (paix à sa grande âme) qui m’a appris plein de chansons rigolotes et de contines un peu particulières :
Joli mois de mai
Quand reviendras-tu
Faire pousser les feuilles
Pour torcher mon cul ?etc, etc...
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ZenZoe
18 février 11:22
Bonjour Fergus,
La violence envers les enfants est mal vue de nos jours, enfin !
Que les victimes témoignent est très bien. Que la justice enquête sur des faits révolus est très bien aussi si les coupables sont toujours en vie et qu’il n ’y a pas prescription.
En revanche, que les politiques y fourrent leur nez est très malvenu selon moi. Ils ont été élus pas pour se pencher sur le passé, mais pous être tournés vers l’avenir. Qu’ils se préocccupent plutôt des violences intrafamiliales et à l’école d’aujourd’hui, sans parler de la pédocriminalité bien sûr !
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Fergus
18 février 11:36
Bonjour, ZenZoe
« La violence envers les enfants est mal vue de nos jours, enfin ! »
Je partage votre point de vue.
« les politiques y fourrent leur nez est très malvenu selon moi. Ils ont été élus pas pour se pencher sur le passé »
Globalement d’accord. Sauf s’ils ont eu des responsabilités de tutelle d’établissements mis en cause et s’ils ont, par leur silence ou leur inaction, favorisé la pérennisation d’abus.
« Qu’ils se préocccupent plutôt des violences intrafamiliales et à l’école d’aujourd’hui, sans parler de la pédocriminalité bien sûr ! »
100 % d’accord sur ce point.
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ZenZoe
18 février 12:11
@Fergus
Les lanceurs d’alerte ont toujours tout à perdre. Quand une société a des travers mais n’est pas prête à l’entendre, elle détruira toujours ceux qui dénoncent trop tôt, par étouffement, ostracisation sociale voire condamnation judiciaire pour diffamation. Il faut (et c’est regrettable en un sens), laisser du temps au temps.
Je ne jette pas forcément la pierre à Bayrou, le mur en face de lui était trop épais, les connivences trop denses, et il n’est pas certain du tout qu’il ait été au courant des abus sexuels. Il a l’air secoué aujourd’hui, à moi ça me suffit.
Je salue aussi ceux qui osent, il faut un sacré courage ! -
Fergus
18 février 12:56
@ ZenZoe
Je partage très largement votre point de vue.
A cela près que suis quand même très dubitatif sur Bayrou qui, eu égard à la large médiatisation des faits à l’époque, notamment dans la presse régionale, ne pouvait ignorer — entre autres éléments — la procédure intentée pour viol sur mineur par le père Carrirart qui a dirigé l’établissement jusqu’en 1993 et qui s’est suicidé après l’ouverture d’une 2e instruction pour un nouveau viol.
Je pense que Bayrou, catholique pratiquant comme sa femme prof de catéchisme, s’est jusque-là refusé — consciemment ou pas — à affronter le fait qu’il y ait pu y avoir des actes de violence et des abus sexuels à Notre-Dame de Bétharram.
Cela ne vaut pas autant appel à la démission, Bayrou n’ayant à aucun moment eu à jouer un rôle direct dans la quête de la vérité sur ces faits présumés. -
ZenZoe
18 février 13:04
@Fergus
Bayrou, catholique pratiquant comme sa femme prof de catéchisme, s’est jusque-là refusé — consciemment ou pas — à affronter le fait ...En effet, on appelle ça le biais cognitif. Les victimes de victimes d’abus recevaient des claques de leurs parents plutôt que du soutien à l’époque... Ces pères et mères ne pouvaient juste pas envisager que le bon prêtre, serviable, bienveillant, pilier du village, sortait de temps en temps son truc de sa soutane face à des petits garçons...
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Eric F
18 février 13:20
@ZenZoe
Oui, le ’’déni’’ semble avoir été prépondérant par rapport à l’omerta délibérée.Ceci étant, il y a désormais une sorte de surcompensation, l’époque est désormais à la ’’libération de la parole’’, elle aurait été plus courageuse il y a trente ans.
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Fergus
18 février 13:21
@ ZenZoe
L’aveuglement était d’autant plus grand dans les familles qui, jusqu’à un passé récent, plaçaient encore les prêtres sur un piédestal de moralité.
Depuis, les choses ont énormément évolué, et cela jusqu’au sein de l’Eglise.
Mais il est probable que, de nos jours, ce genre d’aveuglement existe encore dans les milieux intégristes ou sectaires.
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Eric F
18 février 14:02
@Fergus
Le piédestal de moralité ecclésiastique s’est écroulé, notamment avec les scandales ’’abbé Pierre’’ -comme beaucoup, j’avais été sceptique initialement-.
Or de leur part, c’est pire qu’un crime, mais une profanation, car ils sont supposés représenter le Christ qui a dit ’’ce que vous faites au plus petit d’entre vous, c’est à Moi que vous le faites’’. Il leur reste à espérer que la Divinité n’existe pas, car ils seraient rejetés de la table du festin et resteraient là où sont les pleurs et grincements de dents. -
Fergus
18 février 15:07
@ Eric F
« profanation » est bien le mot qui convient pour des catholiques ayant placé dans les prêtres une confiance sans réserve.
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Seth
18 février 16:09
@Eric F
Une « profanation » ? Et de quoi SVP ? Tout de suite les grands mots !
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Eric F
18 février 16:41
@Seth
mon message était de montrer que c’est une profanation aux yeux de leur propre religion. -
Seth
18 février 16:46
@Eric F
Ça relève plutôt de l’hérésie (idée ou pratique contraire à la religion). La profanation est la désacralisation, le viol d’un lieu sacré ou par extension d’un tombeau.
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Eric F
18 février 16:59
@Seth
Il me semble qu’il s’agit bien d’une attaque contre le sacré de leur propre religion, dès lors que le Christ avait dit ’’ce que vous faites au plus petit d’entre vous, c’est à Moi que vous le faites’’, agresser un enfant, c’est comme agresser le Christ.
Donc ce crime est moralement pire venant d’un religieux. -
Seth
18 février 17:51
@Eric F
Le profane vient de l’extérieur. L’hérésie est intérieure. En FM on nomme « profane » quiconque n’est pas initié et donc à l’extérieur du temple.
L’exemple que vous donnez n’a rien à voir avec cela, c’est une simple explication tentant d’être démonstrative, une sorte de menace et rien de plus.
Ça fait partie des supposées « vérités » religieuses.
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Eric F
18 février 18:46
@Seth
Tout à fait d’accord que ce sont de ’’supposées vérités religieuses’’, mais je parlais de leur acte par rapport à leurs propres critères.
Si le terme ’’profanation’’ est inadapté, peut-être alors ’’sacrilège’’ convient-il, j’ai trouvé trace d’accusation de sacrilège à l’encontre d’un prètre -
Seth
18 février 19:46
@Eric F
Comment n’avons nous pas pu trouver le mot plus tôt ! Sacrilège, c’est tout à fait ça.
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ETTORE
18 février 13:28
Tenez Fergus, une bien bonne pour ce qui est des supplices corporels des temps passés...
Mon père me racontait qu’à son époque, quand vous étiez puni, c’était autre chose qu’au coin.
Non, il fallait se mettre à sur les genoux, et sur une palanquée de pois chiches...bien secs et durs !
Je pense que cela devait imprimer la notion de respect de l’instit dans la chair.
Mais c’était un autre temps, un autre pays.
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Fergus
18 février 13:36
Bonjour, ETTORE
Cela rejoint les stations à genoux sur une règle carrée métallique d’un centimètre que j’ai mentionnées dans l’article. Au bout d’un quart d’heure cela tirait des larmes de douleur.
Cela dit, non, cela n’imprimait pas le « respect », mais la crainte et la colère !
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Seth
18 février 18:24
@Fergus
Les pois chiches s’écrasent légèrement, les règles pas du tout.
Quand vous parlez de crainte, peut être est-ce pour cela qu’on craint tant le pouvoir en ce moment au point de ne pas s’élever contre lui et de le renouveler.
Mais j’ai entendu dire ce matin qu’une quantité invraisemblable de 18/24 ans investissaient leur argent de poche (genre 100 euros par mois) dans les bitcoins et autres, ce qui est vraiment effrayant.
Pas assez fouettés ces mouflets.
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Fergus
18 février 18:52
@ Seth
« une quantité invraisemblable de 18/24 ans investissaient leur argent de poche (genre 100 euros par mois) dans les bitcoins et autres »
En effet. Et c’est réellement « effrayant » comme vous le soulignez.
Certains ajoutent à cela les paris sportifs en ligne, malgré les barrières censées l’empêcher.
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juluch
18 février 13:59
Connu sur un établissement sur Marseille tenu par des prêtres dont je tairais le nom.
Les profs balançaient des baffes, les curés aussi et les châtiments sur une règle a genoux etait l apanage du prof de français qui avait un pet au casque.
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Fergus
18 février 15:09
Bonjour, juluch
Des sanctions qui, pour certaines d’entre elles, relevaient clairement d’une forme de sadisme.
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Aristide
18 février 15:15
L’anachronisme est surement ce dont il faut se prémunir quand on évoque ce sujet.
Il ne s’agit évidemment pas de justifier toutes ces anciennes violences bien réelles , surtout envers des enfants. Mais c’était une tout autre époque ...
La plupart des témoignages se ressemblent dans la banalité du récit qui en est fait. Si on peut effectivement désigner plus particulièrement les écoles confessionnelles, ce qui est vrai, le climat général n’était pas blanc-bleu dans les autres secteurs de l’éducation.
La société en général avait une tout autre appréhension de la violence, la mémoire des conflits anciens et l’existence de guerres présentes y étaient pour beaucoup, il me semble.
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Fergus
18 février 17:37
Bonjour, Aristide
Très largement d’accord avec vous.
Sauf sur le dernier point, les guerres n’étant, à mon avis, pas pour grand chose dans la culture du châtiment corporel.
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Seth
18 février 15:48
C’est avec ce genre d’éducation qu’on a développé chez des jeunes gens le goût immodéré du spanking et du caning.
Espérons que Fergus n’a pas cédé à cet inavouable péché sans oser nous l’avouer.
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Fergus
18 février 17:39
@ Seth
J’ai subi des fessées et des coups de canne ou de baguette durant mon enfance. Mais je n’y ai jamais eu recours en tant que père.
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Fergus
18 février 18:43
@ Seth
Désolé, j’ai lu rapidement.
Non, je n’ai pas développé de penchant SM.
J’ai même pris toute forme de violence en horreur. -
Seth
18 février 19:56
@Fergus
Dommage. Je vous imaginait bien les fesses cramoisies, le slip aux chevilles en travers des genoux de madame Fergus recevant la fessée.
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Ouam (Paria statutaire non vacciné)
18 février 20:33
@Seth
On comprend bien au vu de la réponse de certains...
le sens de la célebre chanson de Brassens
(elle s’emmerde sans sans appercevoir ^^ à 1.30 ) ^^
Ce n’est pas moi qui le dis, cela émane d’un magasine féminin
Ici pris je cas le plus extreme ...
histoire de donner une échelle pour les autres fantasmes ...
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Seth
18 février 18:30
En lisant tout cela on ne peut s’empêcher de penser au bon petit diable de la comtesse de Ségur et aux coups de fouet sadiques que lui infligeait la Mac Miche.
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Fergus
18 février 18:48
@ Seth
Tiens, je n’avais jamais fait le rapprochement entre le goût commun de l’Ecossaise Mac Miche et de l’Irlandais Fox de mon texte, tous deux adeptes pervers des coups de trique, ou plutôt du fouet d’un côté et des baguettes cinglantes de l’autre. Une culture commune d’outre-Manche.
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Seth
18 février 19:32
@Fergus
Taper avec des baguettes s’appelait autrefois « donner les verges » parce qu’on utilisait les branches vertes cinglantes des arbres pour cela.
`
Vous voyez, je suis bon en tortures. -
Fergus
23 février 11:52
Bonjour, charlyposte
La solution n’est jamais dans la violence.
Frapper un élève indiscipliné ou qui a commis quelque faute que ce soit endurcit cet élève relativement aux coups mais ne contribue pas foncièrement à corriger ses défauts ! -
charlyposte
23 février 12:01
@Fergus
MAC MACRON adore la violence...ça fait 5 ans qu’il chatouille un ours en jetant de l’huile bouillante dans son antre ... CQFD ? -
Fergus
23 février 12:59
@ charlyposte
Hors-sujet !
Cela dit, Macron est dans son rôle : ne rien tenter pour contrer les ambitions impérialistes de Poutine, c’est courir le risque de le voir s’attaquer tôt ou tard aux pays baltes, pour ne citer qu’eux. Or, Poutine n’est sensible qu’aux rapports de force.
D’où l’énorme ânerie de Trump qui lui déroule le tapis rouge et va même jusqu’à reprendre à son compte des éléments de sa propagande. Cela ne devrait toutefois pas durer : sauf à être idiot, Trump mettra des verrous en place.
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La Bête du Gévaudan
19 février 22:59
Je suis fort désolé pour ce qui vous est arrivé. C’est arrivé à des millions de personnes dans tous les milieux. Et corrélativement aux époques. Les pratiques dans l’enseignement catholique et dans l’enseignement laïc sont exactement les mêmes selon les époques... et les statistiques de violences sexuelles sont également strictement identiques... Ce qui est d’ailleurs entièrement logique... à moins d’être en mesure de :
— démontrer une cause scientifique expliquant que la violence, la bêtise, la bestialité et les viols seraient plus développés chez les éducateurs catholiques que chez les éducateurs laïcs.
— démontrer que les propres statistiques de l’état (laïc lui-même) qui démontrent une parfaite identité entre les structures catholiques et laïques quant aux chiffres des violences éducatives et sexuelles seraient fausses.
Quant à ces campagnes de presse incessantes, il n’en reste qu’une chose à dire : ce sont des survivances des procédés de L’Ami du Peuple, Je suis partout ou La Pravda... Elles n’ont pas pour but de protéger l’enfance mais de se servir du calvaire des enfants pour faire de la politique... c’est proprement sale. Mais il faut dire que les athées de gauche qui s’indignent des méthodes éducatives des années 1950 en France, trouvent toutes sortes de grâces aux méthodes éducatives du NKVD hier ou du HAMAS aujourd’hui.
Sans doute que les indignations de la gauche redeviendront audibles quand elles redeviendront universelles. A commencer par la condition enfantine, dont la gauche, les psychanalystes et le journal de M. Plénel (Le Monde) nous expliquaient il y a peu encore qu’il fallait les violer pour leur apprendre l’amour et les libérer du patriarcat catholique !
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Fergus
20 février 08:45
Bonjour, La Bête du Gévaudan
Merci pour ce commentaire.
Je ne partage pas votre point de vue. Non pour nier qu’il y ait eu des violences de toutes natures dans les écoles publiques. Et pour cause, j’y ai moi-même été exposé dans plusieurs établissements.
Mais elles étaient le fait de personnes individuelles.
Je n’ai en effet jamais entendu parler de cas d’établissements publics où lesdites violences (physiques en l’occurrence) étaient érigées en système d’éducation, à l’image de cette institution religieuse où j’ai subi des châtiments corporels à répétition. Le sommet ayant été atteint à Notre-Dame de Bétharram où les dérives ont été portées à un niveau particulièrement odieux. -
pipiou
20 février 17:54
@La Bête du Gévaudan
En fait vous justifiez le maintien de l’omerta et de ces dérives, c’est assez inquiétant.Je ne crois pas qu’il y ait des campagnes de presse incessantes, et on voit la difficulté pour que des affaires comme Bétharam finissent par être révélées, avec beaucoup de retard puisqu’un certain nombre de cas sont déjà prescrits.
Vouloir entretenir le déni c’est plutôt cela qui semble sale.
Mais bien sûr que les instrumentalisations politiques sont pénibles.
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charlyposte
23 février 11:50
@Fergus
C’est mal connaître la trique pure et dure....pas celle en mousse sieur Fergus -
Fergus
23 février 11:55
@ charlyposte
Vous avez mal lu l’article !
Ce n’était pas la « trique pure et dure » qui était la plus redoutée, loin s’en faut, mais celles, plus fines, qui cinglaient les cuisses et les marquaient durablement.
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Lonzine
23 février 11:59
ne pas oublier le punition des « 500 lignes » ou tu passais ton week end à copier des conneries
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Fergus
23 février 12:54
Bonjour, Lonzine
J’ai rarement eu droit à ce genre de punition, à quelques exceptions près (plutôt 100 lignes) en primaire.
Dans l’institution évoquée dans l’article, j’ai plutôt eu affaire — une alternative aux coups de baguette du préfet de discipline — à l’obligation de commettre des rédactions sur des thèmes choisis, genre :
Montrer en 8 pages qu’il est plus facile de se laver les dents dans un verre à pied que se laver les pieds dans un verre à dents.
Décrire en 8 pages une boule de billard blanche.Personnellement, cela ne me gênait pas trop : je voyais là une excellente occasion de faire travailler mon imagination. Ce qui ne m’empêchait pas de prendre un air catastrophé lorsque tombait la sentence.
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Aristide
23 février 13:40
Il me semble que les réactions à la violence injustifiée des « sanctions » dissimulent la signification profonde et primordiale de la punition.
Il est indéniable qu’il n’y a aucune justification à une violence physique de quelque nature qu’elle soit. Les violences sexuelles sont condamnées par tous, mais pour la violence « psychologique » qui accompagne les sanctions justifiées par des comportements, des fautes, des agressions…, il en est de tout autre chose…La violence physique est condamnable et injustifiable, bien que tout un chacun a osé mettre une claquette quand il le jugeait nécessaire.
Mais pour le reste, la sanction doit s’accompagner de privation et d’obligations... L’absence de sanction aboutit à une catastrophe sur le plan de l’éducation et pas seulement pour les enfants. On oublie souvent l’aspect « éducatif » de la sanction.
La privation de liberté, la retenue était assez efficace, et très dissuasive quand elle était expliquée et accompagnée de devoirs. Les punitions sous forme de ligne à recopier avaient aussi l’intérêt de punir, simplement punir pour éduquer et accessoirement démontrer que tout acte à des conséquences.
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Fergus
23 février 15:49
Bonjour, Aristide
100 % d’accord avec votre commentaire.
A garder notamment à l’esprit : « L’absence de sanction aboutit à une catastrophe sur le plan de l’éducation et pas seulement pour les enfants. On oublie souvent l’aspect « éducatif » de la sanction. »
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Radix
23 février 13:42
Bonjour Fergus
Ayant fait ma scolarité dans le public et dans le privé, j’ai pu comparer les deux systèmes.
Je suis né en 52, donc on doit avoir le même âge.
Dans le public à part un prof de math totalement givré qui balançait des gifles sans aucune raison et dont les deux victimes favorites étaient mon voisin et moi, je n’ai pas eu d’autres cas.
Dans le collège catho et plus tard dans un autre lycée pas de coup mais la pédophilie dans tous les coins. Je doit dire pour être honnête que dans le lycée catho, juste après ma sortie, les deux moines pédophiles ont été exclus et le moine directeur ainsi que le moine comptable... ont épousé leurs secrétaires respectives, eux au moins ont fait le bon choix !
Radix
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Fergus
23 février 15:54
Bonjour, Radix
Je suis né quelques années plus tôt : en 1947.
Merci pour votre témoignage, très différent du mien.
Ce qui démontre qu’il faut se garder de toute généralisation des comportements que l’on a pu observer dans les établissements privés religieux.« le moine directeur ainsi que le moine comptable... ont épousé leurs secrétaires respectives »
Amusant. -
Radix
23 février 17:18
Merci Fergus
Je suis d’accord qu’il ne faut pas généraliser mais je dissocierais les établissements catholiques classiques et ceux que l’on appelais autrefois « les maisons de redressement » où là, d’après l’expérience de camarades, les coups pleuvaient à volonté et pas souvent justifiés.
La maison familiale étant à proximité immédiate d’un tel établissement j’ai souvent entendu des cris les nuits d’été, les fenêtre étant ouvertes.
Depuis cet établissement à été fermé suite à la chute et la mort d’une jeune fille tombée du troisième étage où se situait le dortoir.
Aucune explication n’a été donnée dans la presse à cette époque : année 64,65 !
Radix -
Fergus
23 février 19:52
@ Radix
En l’occurrence, l’établissement dont je parle n’était pas une « maison de redressement », mais une institution religieuse suffisamment rigoureuse pour que les châtiments corporels y soient non seulement tolérés mais érigés en système d’éducation.
Concernant les faits que vous rapportez, rien ne m’étonne, hélas !
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olivier cabanel
23 février 19:45
Fergus
témoignage éclairant...sauf que ce qui s’est passé à Bétharram est sans commune mesure avec çà...à Bétharram, ce sont des enfants qui sont sodomisés, a qui l’on fait des branlettes...j’en passe et des pires ...hélas
mais le pire n’est pas là, le pire c’est le mensonge de bayrou, son déni perpétuel et d’autres témoignages sont en train de sortir...on en est à 130 plaintes !
extrait d’un article sur une autre affaire, en 1994, similaire à celle de Betharram
voici la parole de bayrou à l’un de ses conseillers qui lui suggérait de « faire quelque chose » :
je ne vois vraiment pas l’intérêt de salir l’Education nationale. Et puis tu imagines la réaction des syndicats ?! Non, je t’assure, il y a des moments ou il faut savoir se taire
-
Fergus
23 février 20:07
Bonsoir, olivier cabanel
Pas grand chose à voir entre l’établissement dont je parle dans mon article et les actes, non seulement odieux mais criminels, qui semblent avoir été commis à Notre-Dame de Bétharram sur de nombreux élèves.
Je n’ai pas voulu établir de parallèle. Simplement montrer que la violence était, dans les années 50 et 60, érigée en système d’éducation dans les institutions catholiques. Fort heureusement sans que cela débouche partout sur des agressions sexuelles et des viols.Concernant Bayrou, il semble clair qu’il a été informé à plusieurs reprises des actes graves qui étaient commis à Notre-Dame de Bétharram. Hélas ! il n’y a pire aveugle que celui qui ne veut voir, et sur ce plan, les catholiques pratiquants — comme l’étaient Bayrou et son épouse — sont, pour nombre d’entre eux, dans un déni coupable car ce déni est de fait une insulte aux victimes.
Cela, ajouté à la duplicité ministérielle — consubstantielle de la carrière politique et parfaitement illustrée par ta citation — se traduit par cette choquante et scandaleuse omerta dont il faut espérer qu’elle sera mise à mal par la parole libérée. -
Francis, agnotologue
23 février 20:40
@olivier cabanel
’’ extrait d’un article sur une autre affaire, en 1994, similaire à celle de Betharram voici la parole de bayrou à l’un de ses conseillers qui lui suggérait de faire quelque chose : « je ne vois vraiment pas l’intérêt de salir l’Education nationale. Et puis tu imagines la réaction des syndicats ?! Non, je t’assure, il y a des moments ou il faut savoir se taire »
— >
Si je comprend bien, Bayrou était là en train de dire que Betharram est un établissement qui fait partie de l’Éducation nationale ? -
Legestr glaz
23 février 20:50
@Francis, agnotologue
Bonjour Francis
J’ai un article, tout frais, qui attend le bien vouloir des modérateurs.
-
olivier cabanel
23 février 21:27
@Francis, agnotologue
ben, si je comprend bien, le ministre de l’éducation nationale qu’il était avait à charge pas seulement les établissements publics... non ? -
Francis, agnotologue
23 février 22:59
@Legestr glaz
bonsoir,
’’J’ai un article, tout frais, qui attend le bien vouloir des modérateurs. ’’
— >
Ok, bonne nouvelle. J’espère qu’il sera publié. j’y ai laissé un petit mot. Il fait avec mon vote : 4 soit 2.
ps. J’y ai déposé aussi un article. -
Francis, agnotologue
23 février 23:03
@olivier cabanel
’’ ben, si je comprend bien, le ministre de l’éducation nationale qu’il était avait à charge pas seulement les établissements publics... non ?’’
— >
je (voulais) dénonce(r) l’amalgame offensant et c’est peu dire, que faisait là Bayrou entre public et privé.
-
