samedi 19 décembre 2020 - par Jean J. MOUROT

Laïcité et sécularisme

 

Si la laïcité à la Française est une exception dans le monde, de nombreux états, en Occident principalement, ont su plus ou moins officiellement séparer récemment le politique du religieux. Ils se sont sécularisés mais pas vraiment laïcisé pour autant.

Il existe encore, hélas !, de nombreux pays qui, à l’instar du Vatican ou de la République islamique d’Iran, sont de type théocratique, où la religion dominante régit autant la vie publique que la vie privée. En terre d’Islam, quand la Charia est à la base de la législation officielle, il est difficile de penser et de vivre en dehors des dogmes officiellement reconnus – qu’on pense, par exemple, au Mauritanien Mohamed Cheikh Mkhaitir, condamné à mort pour « apostasie » en 2014 et finalement expulsé en France à la suite d’une campagne internationale en sa faveur. Le Pakistan, l’Afghanistan... se définissent comme républiques islamiques. Et dans bien d’autres pays, quand bien-même on tolère d’autres religions que la religion dominante, on inscrit dans la constitution, comme en Indonésie, dans son article 29 que « L’Etat est fondé sur la foi en un Dieu un et unique ».

***

En Occident, selon Thierry Rambaud (« Société, droit et religion  », 2012.), « On identifie en général trois modèles de relations entre les cultes et l’État dans l’Europe communautaire  : le modèle des Églises d’État (Angleterre, Danemark, Finlande), les régimes de séparation dits « stricts » (France, Pays-Bas, Irlande) et les régimes dits de « séparation-coopération » (Allemagne, Belgique, Autriche, Espagne, Italie…)  Dans ces derniers – qui se disent pourtant officiellement laïques – les religions bénéficient d’avantages substantiels.  

En Allemagne, l’État est constitutionnellement laïque mais comme on y considère que les religions contribuent à la cohésion de la société, l’État collabore avec de nombreuses organisations confessionnelles. Dans la plupart des Länder, les élèves des écoles publiques ont des cours de religion et les théologiens étudient dans les universités publiques. L’État prélève un impôt au bénéfice des Églises qui financent ainsi leurs dépenses.

En Italie, le nouveau Concordat négocié en 1984 indique que les principes du catholicisme appartiennent au "patrimoine historique du peuple italien". Par ailleurs, l’enseignement des religions, en particulier la religion catholique, reste obligatoire à l’école.  

En Espagne – où l’État est séparé de l'Église depuis 1978 – l’article 16.3 de la Constitution précise qu’« aucune confession n’aura de caractère étatique. [ Cependant] les pouvoirs publics tiendront compte des croyances religieuses de la société espagnole et maintiendront en conséquence des relations de coopération avec l’Eglise catholique et les autres confessions », l'Église catholique étant reconnue comme celle de la "majorité des Espagnols". L’instruction religieuse est une matière obligatoire à l'école.

Au Portugal, la Constitution affirme la laïcité de l’État. Pourtant le pays a signé un concordat avec le Vatican qui garantit "le caractère exceptionnel des relations entre le Portugal et l’Église catholique". Il organise notamment l’enseignement religieux dans les écoles publiques par les prêtres – par ailleurs rémunérés sur fonds publics comme officiers d’état civil et enseignants – et rzeconnaît la validité civile du mariage religieux.

En outre, bien que l’Irlande ait depuis 1972 cessé de reconnaître un caractère particulier au culte catholique, le système scolaire primaire et secondaire reste principalement organisé sur une base confessionnelle. La Constitution prévoit que l’État doit s’efforcer de contribuer au financement des initiatives privées (confessionnelles ou non) dans l’enseignement primaire, quand l’intérêt public l’exige, sans discrimination. L’instruction religieuse – essentiellement catholique – est intégrée dans les matières laïques.

Quant aux Pays-Bas, si la révision constitutionnelle de 1972 en a fait un état « laïque », l’État continue à favoriser les cultes et un certain communautarisme. On voit bien que la séparation n’est pas pour autant la laïcité !

***

Si on franchit l’Atlantique, on constate que la religiosité imprègne autant les sociétés anglo-saxonnes que les sociétés latines.

Dans les sociétés latines, la lutte pour l’émancipation de la tutelle hispanique ou lusitanienne a conduit à une certaine forme de laïcité compatible avec un prégnant sentiment religieux. C’est peut-être le Mexique qui est aujourd’hui le plus laïque de ces pays.

Aux États-Unis, le premier amendement de la Constitution de 1787 demande la séparation de l'Église et de l'État et garantit la liberté de culte. Il n’y est jamais fait référence à Dieu. La devise originelle des États-Unis est "E pluribus unum" ("De plusieurs, nous faisons un"). Les références à Dieu sont cependant omniprésentes dans la vie publique. La référence "One Nation under God"(Une nation sous Dieu) a été ajoutée au serment d'allégeance en 1954 et la devise "In God We Trust"(Nous nous fions à Dieu ») figurant sur la monnaie remonte à 1956, à l’époque de la Guerre froide, en opposition à l'Union soviétique athée et ne renvoient à aucun dieu en particulier. On évoque une "religion civile" constituant un socle spirituel national et assurant une compatibilité entre religion et laïcité mais depuis George Washington, presque tous les présidents des États-Unis ont prêté serment sur la Bible bien que ce ne soit pas exigé par la Constitution.

Au Canada s’opposent anglophones, communautaristes, et francophones, plus sécularistes. Une loi du Québec adoptée le 16 juin 2019, définissant et consacrant formellement la laïcité de l’État dans le cadre législatif actuel et en interdisant le port de signes religieux à certaines personnes en position d’autorité, y compris le personnel enseignant ainsi que les directrices et les directeurs des établissements primaires et secondaires publics, a soulevé un tollé. Cependant , pour le ministre de la Justice du Québec, Simon Jolin-Barrette, « la sécularisation du Québec et la laïcité appartiennent à un long processus débuté dans les années 1800. En Amérique du Nord, cette spécificité autour de la laïcité et de la langue française doit être protégée ».

Ainsi, si la laïcité régresse en certains points du globe, elle demeure un objectif pour de nombreux citoyens dans le monde, comme ces Algériens, tels Tarik Djerroud qui proclame que « la laïcité est une morale dans toute sa splendeur, une valeur qui rend la société vivante et optimiste,[...] une chance pour l’Algérie, l’une des meilleures certainement. Et il n’y a que les rentiers de la religion qui refusent la laïcité, il n’y a que les salafistes, les forces de la décadence en somme pour refuser la sécularisation du droit civil et rendre la foi à la seule appréciation du cœur humain.  »

Aussi, plutôt que de chercher à la laïcité à la Française des « accommodements raisonnables », convient-il de ne pas lâcher prise et de faire en sorte que nous puissions tous vivre en bonne harmonie, indépendamment de nos convictions politiques ou religieuses.

Ne se posera plus alors que la question sociale qu’il faudra bien résoudre pour réellement pacifier notre société. La laïcité n’est pas une panacée mais une condition pour pouvoir vivre ensemble.

 

Jean MOUROT

Sur ce sujet et en complément, on lira avec intérêt le livre collectif initié par J.F. Chalot « Laïcité, une exception menacée, regards croisés sur un principe républicain ».

288 p. 15 € - En vente sur <thebookedition.com> ou chez J.F. Chalot.

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112 réactions

  • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 19 décembre 2020 08:58

    La laïcité est une religion avec des dogmes et des blasphèmes qui ne sont plus ceux du christianisme, une religion où le dieu est la démocratie à la française c’est-à-dire avec élimination des non inscrits, des abstentions, des votes blancs, des votes nuls et privation de paroles médiatiques pour ce qui n’est pas politiquement correct.

    Quels sont les dogmes et blasphèmes de la laïcité ?

    Ils dépendent en général du temps et du moment mais la tendance la plus audacieuse actuelle permet d’en définir ses dogmes avec à l’appui les procès qui ont eu lieu pour les faire respecter.

    -La laïcité fait des procès contre le racisme, l’homophobie, l’antisémitisme, l’anti islamisme, le négationnisme, la ségrégation des Africains et des Chinois, la ségrégation des musulmans et des bouddhistes, le nationalisme, la liberté d’expression, la liberté de circuler sans nuire à autrui, les anti grand remplacement, les complotistes.

    -La laïcité pratique l’exclusion pour les créationnistes, les antiévolutionnistes, les climato septiques, les adeptes de l’énergie libre, de la médecine de Béchamp, des anti vaccinations, les nouvelles découvertes historiques.

    -La laïcité pratique l’enseignement à l’école et dans les média de l’évolution avec ses sauts d’espèces et ses millions d’années, de la vaccination, et interdit l’enseignement de la création biblique, interdit les fouilles dans les lieux présumés plus historiques que d’autres.

    -La laïcité ne se souvient plus du passé chrétien de la France pendant 1800 ans mais met à égalité voire même à un rang supérieur les religions primitives et les religions non chrétiennes. Elle veut estomper les fêtes religieuses chrétiennes (les fêtes de fin d’année, les vacances de printemps)

    -La laïcité cache au peuple de nombreuses découvertes ou faits qui iraient dans le sens contraire de ses dogmes et enseignements.

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    • Eric F Eric F 19 décembre 2020 18:45

      @Daniel PIGNARD
      La laïcité est juste le principe d’indépendance de l’état et ses institution par rapport aux religions, et en ce sens elle ne constitue pas un « canon » de dogmes et croyances.
      Par contre, certains politiques et penseurs ont voulu établir des principes laïcs autour des « droits humains », une morale, des commandements, des dogmes autour du scientisme, des rites, etc. appelons alors cela du laïcisme

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    • Et hop ! Et hop ! 19 décembre 2020 21:56

      @Eric F

      Absolument pas, la laïcité est une notion inventée sous la IIIe République pour justifier les lois d’éviction et de confiscation à l’Église catholique des établisements gratuits l’enseignement, des hospices de vieux, des cliniques, des dispensaires, des secours, etc.. Plusieurs dizaines de prêtres et de religieuses françaises ont été bannis de France par la IIIe République. Il n’y a pas plus intolérant que la loi sur la laïcité, c’est une loi sectaire.

      Selon Vincent Peillon, qui en a bien étudié l’histoire, la laïcité est une religion, ou plutôt une conte religion créée par des protestants et des juifs libéraux, c’est-à-dire athées, réunis par les loges du grand Orient de France.

      https://www.youtube.com/watch?v=AA3dtPLHGWw

      (version longue)

      https://www.youtube.com/watch?v=DIqHIcVWxn0

      A quand la séparation de l’Église de la Franc-maçonnerie et de l’État ?

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    • Et hop ! Et hop ! 19 décembre 2020 22:04

      Edit : " Plusieurs dizaines de milliers prêtres et de religieuses françaises ont été bannis de France

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    • babelouest babelouest 20 décembre 2020 07:32

      @Daniel PIGNARD a ce (mauvais) goût de tripatouiller la notion de laïcité, afin de mieux la critiquer, la mettre plus bas que terre : il oublie que les politiciens récents ne sont justement pas du tout laïques, et raisonnent en tant qu’adeptes de diverses religions avec leurs rites souvent barbares. Au contraire, dénoncer les dérives, voire les crimes de ces gens-là, c’est faire œuvre de laïcité puisque l’État ne connaît que les citoyens.
      .
      Ah mais oui, c’est vrai, aujourd’hui les vrais citoyens sont « ceux qui ne sont rien » ; vu de Sirius avec une belle myopie, cela peut se concevoir. En revanche, utilisons le vocabulaire des astronomes : l’être humain est placé de façon médiocre entre l’amibe et les galaxies, il vit sur une planète médiocre pour une planète où peut naître la Vie, tournant autour d’une étoile médiocre (ni naine, ni supergéante) dans une position médiocre (environ à mi-chemin entre le centre de la Galaxie et son bord) d’un amas d’étoiles médiocre parmi les centaines de milliards d’autres galaxies : vu ainsi, ça calme !
      .
      En effet ces Grands Responsables sont de très médiocres représentants des être pensants, plutôt en-dessous de la moyenne en intelligence, souvent petits de taille ce qui les incite à compenser cette petitesse, petits en esprit donc mesquins, petits en vision de l’avenir (ils ne vivent que dans un présent terne). Leur seule façon de se donner un prestige qu’ils n’ont pas, c’est de s’entourer d’une pompe factice, tapageuse, de très mauvais goût souvent, et de faire considérer cela comme une nouvelle religion sans le mot : il est évident que la laïcité ne peut que les gêner.

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    • Eric F Eric F 20 décembre 2020 12:33

      @Et hop !
      Ne pas confondre un principe et sa mise en oeuvre. La notion de laïcité a d’abord été développée dès le 19è siècle dans le cadre de l’enseignement public.

      Certaines dispositions et le contexte de la loi de 1905 étaient effectivement « laïcistes », mais il y a eu progressivement retour à plus d’équilibre, notamment suite à la première guerre mondiale ...et aussi à la position plus ouverte du Vatican vis à vis de la république sous pie XI.

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    • périscope 20 décembre 2020 15:32

      @Eric F
      Il y a, encore, des tarés sectaires intransigeants
      A Plorec sur Arguenon, dans les Côtes d’Armor, le F.M de service,veut faire abattre un calvaire érigé par toute la population en 1945, pour remercier le Ciel de la protection du village durant la guerre.
      Quel outrage à l’Allahïcité (j’entends par là une laïcité de combat, qui a cru trouver du sang neuf, pour continuer le combat anti-catholique) !
      Remarquez que les croyants musulmans sont moins bornés que ces laïcards : leurs femmes vont à Lourdes et certains, dicrètement, reviennent à la religion de leurs ancêtres, d’avant la terrible Colonisation Arabe

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    • Eric F Eric F 20 décembre 2020 19:15

      @périscope
      Effectivement, il y a encore des excités qui confondent laïcité et religiophobie. Il y a également encore des bouffeurs de curés.
      Par contre, le climat d’hostilité de l’état à l’encontre de l’église qui prévalait au début du 20è siècle s’est normalisé par la suite.

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  • CHALOT CHALOT 19 décembre 2020 09:08

    Monsieur Pignard devrait être prioritaire pour la lecture de ce livre....Arrivera t-il à comprendre ? Pour l’instant il est hors sujet, il confond le programme scolaire qui est fixé par les instructions et la loi qui est votée par l’assemblée nationale et plus du tout dictée par les représentants des religions « révélées » !

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  • Clark Kent Séraphin Lampion 19 décembre 2020 09:13

    Les pires ennemis de la laïcité sont ceux qui accusent leurs adversaires de confondre laïcité et laïcisme

    Pour eux, la laïcité se caractériserait bien par la séparation des pouvoirs de l’état et des églises, mais cette séparation ne signifiant pas interdiction, elle se limiterait au fait que la majorité ne brime pas les minorités, alors que le laïcisme viserait à éliminer toute référence religieuse dans l’espace public, voire à éradiquer toute croyance religieuse, et réduirait la vie religieuse des citoyens à la sphère privée, hors de toute manifestation sociale et publique, ce qui serait contradictoire par exemple avec la présence du Président de la République à une messe ou au dîner du CRIF.

    Sil faut faire une distinction, je me sens plutôt « laïciste », alors, sinon je distingue mal les nuances que l’auteur apporte dans les différentes approches des pays qui composent l’UE.

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 19 décembre 2020 09:29

      @Séraphin Lampion
      La laïcité est un principe organisationnel. Le laïcisme est un militantisme... Je dois dire que je me sens comme vous plutôt « laïciste » !

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    • Francis, agnotologue Francis 19 décembre 2020 10:04

      @Séraphin Lampion
       
       ’’Les pires ennemis de la laïcité sont ceux qui accusent leurs adversaires de confondre laïcité et laïcisme’’
       
      Je ne comprends pas. Voulez vous dire qu’il n’y a pas de nuances entre laïcité et laïcisme ?
       
      De qui les ’’adversaires’’ en question sont-ils ... les adversaires ? Adversaires des laïcs ? De ceux qui associent gaiement laïcité et laïcisme ?
       

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    • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 10:12

      @Francis
      toujours se méfier des « ismes » , il ne sont là que pour salir.

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    • Clark Kent Séraphin Lampion 19 décembre 2020 10:13

      @Francis

      Pourquoi « gaiement » ?
      Pour le reste, les réponses sont dans les questions. Il ne faut pas faire l’âne pour avoir du son.

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    • Francis, agnotologue Francis 19 décembre 2020 10:57

      @Séraphin Lampion
       
       hé ben non ? personnellement je fais une différence entre laïcité et laïcisme : le laïcisme étant pour moi ce que les adversaires de la laïcité imaginent, et que des imbéciles laïcs — il y en a — accréditent par leur radicalisme anti-religieux.
       
       Et c’est toute une pédagogie qu’il convient de faire envers eux, si c’est possible. Expliquer toujours, et inlassablement, que leur conception de la laïcité est erronée.

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    • Clark Kent Séraphin Lampion 19 décembre 2020 10:57

      @samy Levrai

      « toujours se méfier des « ismes » , il ne sont là que pour salir.  »

      il faut d’autant plus s’en méfier que ce n’est pas toujours le cas.
      Les mors « bouddhisme », « animisme » et « christianisme » ne sont pas là pour salir. Ils désignent des religions. Mais toutes les religions ne sont pas désignées par des mots en « isme ». C’est le cas pour l’« islam ». Et dans cas particulier, lui ajouter un suffixe en « isme » est en effet une manipulation linguistique dont l’intention est malveillante car, même si tout le monde n’est pas conscient de la subtilité, l’emploi du mot « islamisme » n’est jamais innocent.

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    • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 11:21

      @Séraphin Lampion
      Oui, c’est plus les « ist » mais l’origine est la même cela transforme en idéologie des concepts .

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    • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 11:23

      @samy Levrai
      laicité laiscisme, souveraineté souverainisme, nation nationalisme, science scientisme, ...

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    • Francis, agnotologue Francis 19 décembre 2020 11:45

      @Séraphin Lampion
      @samy Levrai

       
       en effet, ce qui interroge c’est l’usage qui est fait de ces mots en ismes.
       
       Ainsi un islamiste se démarque de celui qui pourfend l’islamisme, islamisme qui existe de fait par l’existence d’islamistes.
       
       Pour en revenir au sujet : qui ne connait pas des laïcistes ?

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    • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 11:50

      @Francis
      Les laïcistes haïssent les religions, la laïcité respecte toutes les religions.

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    • mmbbb 19 décembre 2020 15:57

      @Jean J. MOUROT etrange votre article notamment votre conclusion , Aucune reference sur la montee du communautarisme , sur le radicalisme religeux islamique, sur le racialisme une grosse merde venue des US , sur les liaisons dangereuses entre une gauche radicale et l islam etc Voir ce E Pleneyl avec Ramadan Tarik avant ses démêlés judiciaires Ce sont les plus médiatiques . Il y a des intellos notamment des femmes d origine musulmane courageuse luttant contre cet obscurantisme qui sont menacee de mort en France  ! Tout ce bordel ne serait pas arrivé si nous avions su faire respecter nos valeurs. C est ce que dit Mme Badinter ; elle a raison , de renoncement en renoncement on se fait piétiner La laicite est inscrite dans la constitution , Celle ci a ete acquise de haute luutre voir l esssai de M Winock
      Quant aux migrants de Chalot , je ne pense pas qu ils vont abjurer !! Ils vont embrasser nos moeurs avec enthousiasme et une grande vénération de leur pays d accieul , quelle couillonnade !
      Vous parlez de vivre en harmonie et en paix , Vous rigolez :: un article de bisounours 

      PS Macron a fait vote une loi contre le séparatisme : Un machin en trompe oeil , un manque de courage politique , l arsenal juridique existe et le separatisme est non seulement dans les quartiers mais aussi dans les têtes !

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    • Et hop ! Et hop ! 19 décembre 2020 22:10

      @Séraphin Lampion : «  la laïcité se caractériserait bien par la séparation des pouvoirs de l’État et des églises »

      Oui, à condition de séparer aussi de l’État les églises athées : Grand Orient de France, Parti Communiste, LGBT, EELV, groupe de Bilderberg, Forum de Davos, et même l’ONU avec ses filiales comme le GIEC, l’OMS, etc..

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    • JPCiron JPCiron 19 décembre 2020 22:11

      @Séraphin Lampion

      < que la majorité ne brime pas les minorités >

      Sans doute faudrait-il aussi considérer que des minorités (de quelques natures qu’elles soient) ne puisent prendre l’ascendant sur les majorités (dans quelque domaine que ce soit).

      Dans ce domaine, je crains que nous n’ayons aucun outil ou moyen de même identifier la présence éventuelle du problème...

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    • babelouest babelouest 20 décembre 2020 06:37

      @Séraphin Lampion je serais assez proche de votre « laïcisme », dans ce sens où l’État ne connaît que les citoyens, pas ce qu’ils pensent : donc que des personnages publics aillent participer à des cérémonies concernant non des citoyens, mais leur façon de penser ne pourrait se faire qu’à titre privé mais pas en tant que personnages officiels. Le 14 juillet, oui ; une messe commémorative ou le dîner du crif, non. Un hommage aux morts de 1939-1945, oui ; un autre ne rappelant les massacres que d’une partie spécifique de la population, non.
      .
      Je pense que cette vision de la laïcité est spécifique à la France, la plus proche étant celle de la Turquie au temps de Mustapha Kemal. Cette laïcité-là est ardemment combattue par les chefs politiques actuels, hélas. Quant à la Franc-Maçonnerie, vue de l’extérieur elle me rappelle le seul reproche que je puisse faire à Maximilien de Robespierre : le culte de l’Être Suprême, qui est malheureusement inclus dans la Constitution qui est pour moi la base, celle de 1793. En revanche, dès sa chute c’est celui du Veau d’Or qui revint en force, et c’est pire.

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    • babelouest babelouest 20 décembre 2020 07:08

      @Et hop ! c’est clair, ces églises ne sont pas athées cependant : leur Dieu Suprême est l’Argent, à la fois moyen, but, raison de vivre (!), un Dieu jaloux, exclusif, cruel, craint et non aimé vraiment, stupide, aussi intelligent que la statue érigée dans l’histoire nommée Exode. Les grands-prêtres de ce culte-là sont à son image inhumains au sens premier du terme, cruels, insensibles, dépourvus de tout vrai sens de l’avenir vu que de fait ce sont des néo-conservateurs d’un Ordre immuable où l’innovation est seulement un moyen retors pour que rien ne change.
      .
      Alors, oui, la vraie laïcité est pour eux un adversaire à abattre, parce qu’elle est l’autre face de l’égalité entre tous (donc pas de dieu qui serait au-dessus par définition, ni de prêtres qui seraient entre ce dieu et les « fidèles »). Une telle égalité engendre naturellement la fraternité entre tous (donc à nouveau cela coince avec ceux qui veulent émietter la pâte humaine, la diviser et exacerber les antagonismes). Ah oui, ces « bons apôtres » vont prêcher la liberté, ou plutôt LEUR liberté, de faire tout le mal possible aux humains. A part la liberté de penser, les autres ne sont le plus souvent que des pièges !

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  • rogal 19 décembre 2020 09:19

    Un intéressant petit tableau de la situation. Dommage que la conclusion arrive de façon aussi sommaire.Et que viennent y faire les « convictions politiques » ?

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  • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 09:33

    Les royautés ( à part la Belge ) étant de droit divin, la laïcité y est impossible. 

    Pourquoi Israel n’est pas cité dans les théocratie , est ce un oubli pas important dans la démonstration ? 

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  • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 09:39

    Notre droit et notre culture sont plus qu’imprégnés de catholicisme et c’est de cette culture et ce droit qu’est sortie la laïcité.

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 19 décembre 2020 09:57

      @samy Levrai
      C’est vrai... Mais notre laïcité s’est quand-même construite contre le catholicisme institutionnel !

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    • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 10:05

      @Jean J. MOUROT
      Je suis tout à fait d’accord en réaction contre l’ordre de droit divin et en séparation des pouvoirs.

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    • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 10:14

      @samy Levrai
      Mais dans un pays catholique à 90%.

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    • Clark Kent Séraphin Lampion 19 décembre 2020 10:34

      @samy Levrai

      « c’est de cette culture et ce droit qu’est sortie la laïcité. »

      Exact, d’ailleurs, « laïc » s’oppose à « clerc » !
      Le sens originel du mot « laïc » est bien l’opposition « séculier/sacré », et non pas « civil/religieux ». La notion de « laïc » avait d’ailleurs un sens à l’intérieur de l’église catholique elle-même, qui avait transféré les fonctions matérielles de gestion du patrimoine et des finances à d’autres fonctionnaires que les prêtres ordonnés qui sont investis d’un ministère « sacré ».
      Le substantif « laïc » et l’adjectif « laïque » ne sont donc pas des antonymes « religieux », puisqu’ils fonctionnent à l’intérieur même d’une religion.
      Par contre, le mot « laïcité » a été forgé pour séparer les pouvoir religieux du pouvoir politique d’un état. Il aurait sans doute été préférable de se référer au terme « civil » qu’au terme « laïc » pour nommer de principe qui, après tout est une forme de « civisme » ou de « civilité ». Après tout, le mot « civilisation » est bien apparu dans le vocabulaire juridique pour désigner le passage dun procès de cour martial à une juridiction « civile », réputée plus douce. La séparation de l’église et de l’état est une forme de « civilisation » : celles de l’état-civil et du mariage entre autres.

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 19 décembre 2020 10:38

      @Séraphin Lampion
      Pour un éclairage historique sur ce sujet, cf le livre cité en PS.

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    • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 14:12

      @samy Levrai
      et avec église pleine...

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    • Et hop ! Et hop ! 19 décembre 2020 22:21

      @samy Levrai

      L’idéologie de la laïcité date de la IIIe République, pas de la Révolution qu avait créé une religion d’État avec le Culte de l’Être Suprême, le Théophilanthropisme, etc.

      Sous l’Ancien Régime il y avait une distinction et une séparation des pouvoirs ecclésiastique (Clergé), politique (Noblesse), et activités économiques et commerciales, qui était très ancienne, elle est indo-européenne. Le roi était un arbitre entre ces trois ordres qui étaient hiérarchisées en dignité : l’intérêt spirituel et culturel, passant avant l’intérêt politique, qui passait avnt l’intérêt économique. Le roi devait fndamentalememnt maintenir cette séparation. Hannah Arendt définissait les régimes totalitaires comme le fait de réunir ces pouvoirs en un seul.

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    • Samy Levrai samy Levrai 20 décembre 2020 00:23

      @Et hop !
      En 1905 la France était encore très paysanne et croyante.
      Je viens de passer quelques heures a écouter Marion Sigaut sur Voltaire ( sur internet bien sur) , tres intéressant aussi l’organisation politique et religieuse.

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    • Et hop ! Et hop ! 20 décembre 2020 14:27

      @Séraphin Lampion : " Le sens originel du mot « laïc » est bien l’opposition « séculier/sacré », et non pas « civil/religieux »

      Sacré s’oppose à profane,

      Civil s’oppose à militaire,
      ou à pénal,
      ou à ecclésiastique (le traité de Hobbs Le Léviathan est sous-titré : Traité de la forme du pouvoir de la république civile et ecclésiastique.

      Temporel s’oppose à spirituel, ce dernier mot est l’équivalent actuel de culturel, comprenant les domaines artistiques, scientifiques, moraux, intellectuels.

      Laïc s’oppose à religieux, mais uniquement pour les personnes : un religieux, un laïc.

      Un laïc est une personne qui n’est pas un religieux ; la IIIe République a voulu que l’enseignement soit donné par des laïcs, d’où l’expression d’enseignement laïc, puis de laïcisation et laïcité. partant de là, la IIIe République a inventé un contenu religieux progressiste, scientiste, moderniste, techniciste, sorte de contre-religion athée.

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  • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 19 décembre 2020 10:52

    Belle promo du bouquin disqualifié d’office par le présence de Fourest, néoconservatrice, menteuse. 

    La laïcité est belle une religion d’état, état qui se prosterne devant le crif ! 

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    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 19 décembre 2020 10:55

      @bouffon(s) du roi

      La laïcité est bien une religion d’état..


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    • Francis, agnotologue Francis 19 décembre 2020 11:06

      @bouffon(s) du roi
       
       En fait si je vous comprends bien, vous dites d’un coté que laïcisme est un mot pour salir la laïcité, et de l’autre, que la laïcité est une religion d’État, autrement dit, une religion comme une autre.
       
      Moi je dis que, ce disant, vous salissez la laïcité en la ramenant à ce que lui reprochent ses adversaires, c’est-à-dire ce qu’ils appellent ... laïcisme.

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    • Samy Levrai samy Levrai 19 décembre 2020 11:36

      @bouffon(s) du roi
      Tu as raison Fourest me révulse mais la laïcité n’est que séparation de l’église et de l’Etat, garantissant la liberté de culte pour tous = paix religieuse.
      La Fourest confond tout exprès ( elle est d’extreme droite sioniste, se servant de la laïcité pour nous ramener leur guerre chez nous ) et tu sembles la suivre en te trompant de cible.

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    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 19 décembre 2020 11:37

      @Francis

      J’utilise le mot utilisé par le pouvoir même si cest un terme « dévoyé »

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    • babelouest babelouest 21 décembre 2020 11:58

      @bouffon(s) du roi utiliser un mot inadéquat et détourné de son sens sciemment, est-ce une attitude responsable ?

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  • CHALOT CHALOT 19 décembre 2020 11:10

    Caroline Fourest a mené et mène des combats laïques....Son positionnement politique qui n’est pas le mien mais qui n’est pas néo conservateur non plus n’est pas déterminant ici. Quant à l’affirmation que vous répétez Bouffon, elle est loufoque : la laïcité est un principe et non une croyance ou un enfermement religieux ! Je vous conseille la lecture de ce livre..

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    • Aristide Aristide 19 décembre 2020 11:31

      @CHALOT

      Je vous conseille la lecture de ce livre..

      Je vous conseille la lecture de mon livre. Cela évitera à Chalot de répondre ici, ce qui est pourtant l’interet d’un forum comme Agoravox. pour la compréhension d’une idée et la confrontation à d’autres. Mais les affaires sont les affaires.

      En place l’auteur avisé du machin nous conseille de lui acheter son oeuvre. 

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    • Attila Attila 19 décembre 2020 11:34

      "Ce qui est à retenir est son adhésion au concept d’ « Eurabia », terme symptomatique des promoteurs du choc des civilisations de source néoconservatrice. Soit à l’exact opposé de la gauche engagée dont Fourest se réclame« 

       . . . peut-on lire dans le document donné en lien par Bouffon du Roy :

      De BHL à Charlie Hebdo : la propagande néoconservatrice déguisée en gauche progressiste.

      .

      Chalot en plein déni de réalité :

       » Caroline Fourest a mené et mène des combats laïques....Son positionnement politique qui n’est pas le mien mais qui n’est pas néo conservateur "

      .

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    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 19 décembre 2020 11:48

      @CHALOT

      Ce livre me servirait à allumer le feu au mieux ^^

      Rappel : 

      La laïcité française, son ancrage premier dans l’école, est l’effet d’un mouvement entamé en 1789, celui de la recherche permanente, incessante, obstinée de la religion qui pourra réaliser la Révolution comme promesse politique, morale, sociale, spirituelle. Il faut, pour cela, une religion universelle : ce sera la laïcité. Il lui faut aussi son temple ou son église : ce sera l’école. Enfin, il lui faut son nouveau clergé : ce seront les « hussard noirs de la République » […]. Il faut donc à la fois déraciner l’empreinte catholique […] et trouver […] une religion de substitution qui arrive à inscrire jusque dans les mœurs, les cœurs, la chair, les valeurs et l’esprit républicains sans lesquels les institutions républicaines sont des corps sans âme […]. Il ne suffit donc pas […] de mettre à bas les vieilles croyances […]. Il faut être capable d’[en] fonder une nouvelle."

      Vincent Peillon


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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 19 décembre 2020 13:32

      @bouffon(s) du roi
      Vous nous servez cette citation en toutes occasions sur ce forum, quand il est question de laïcité. Mais Peillon n’est pas forcément une référence... Ou alors, c’en est une parmi d’autres qui disent parfois le contraire !

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 19 décembre 2020 13:40

      @Aristide
      « les affaires sont les affaires »
      Hélas, pour ce genre de publication, il n’y a pas d’« affaires ». Le prix de fabrication et les frais d’expédition laissent peu de marges aux auteurs.
      Par ailleurs, ne bénéficiant pas de relais dans la grande presse, on ne peut que compter que sur l’autopub !

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    • Samson Samson 19 décembre 2020 14:30

      @CHALOT
      « Caroline Fourest a mené et mène des combats laïques.... »

      Là je ne vous suis plus, Chalot ! Quand bien même vous disposez en la matière d’une expertise que je n’ai pas, si cette dame mène des combats laïques, je n’ai pas a même compréhension que vous de la laïcité et du principe républicain de séparation de la religion et de l’état.

      D’autant que rigueur intellectuelle et morale apparaissent inversément proportionnelles à la haine professée, en service commandé pour les lobbies sionistes, par la dame, l’instrumentalisation et le dévoiement du principe de laïcité visant à jeter l’anathème « républicain » envers certaines religions — tout particulièrement l’Islam — et mieux par là insulter, humilier et provoquer de toutes les manières certain-es citoyen-nes du seul fait de leur confession relève peut-être d’un « progressisme sociétal » des plus discutables et d’une liberté d’expression à géométrie très variable — tendant En Marche vers Nulle Part à toujours plus à se réduire aux seules caricatures de Charlie ou diatribes de la sus-citée et quelques autres -, ne sert à mon sens ni la paix républicaine, ni son principe de laïcité !

      En vous présentant mes respectueuses salutations ! smiley

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    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 19 décembre 2020 14:47

      @Samson

      en service commandé ... Je fais appel àvotre très grande honnêteté intellectuelle pour fournir des preuves.

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    • Samson Samson 19 décembre 2020 15:37

      @Aita Pea Pea

      N’émargeant ni aux RG, ni au Mossad, je n’ai pas de preuve à produire !

      Gracieusement donc - si vous préférez — quoique pour ce que j’en sais, ce genre de service suppose - au moins implicitement — qu’on lui renvoie d’une manière ou de l’autre l’ascenseur !

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    • Samson Samson 19 décembre 2020 15:44

      @Samson
      PS : si son service commandé est de fait discutable, la haine professée ne souffre elle aucun doute !
      Mais convenons qu’il est bien inutile de se rabaisser au rang de l’adversaire en recourant à des raccourcis presque aussi douteux que ses propres affirmations !

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    • bouffon(s) du roi bouffon(s) du roi 19 décembre 2020 18:45

      @Jean J. MOUROT

      N’importe quoi, je l’ai mise 2 fois, et elle est bien représentative de cette laïcité d’État dont Peillon était le ministre de l’Éducation nationale, et donc emblématique des volontés politiques du pouvoir, ça n’a pas beaucoup changé.

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    • Odin Odin 19 décembre 2020 19:42

      @CHALOT
      Bonjour,

      « la laïcité est un principe et non une croyance ou un enfermement religieux »

      Les frères la truelle n’auraient donc pas de croyance ni de religion ?

      Hiram et le grand architecte de l’univers serait donc une légende smiley 

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    • babelouest babelouest 20 décembre 2020 08:23

      @Odin malgré le respect que j’ai envers des amis FM, je ne peux m’empêcher de penser que les rites qu’ils observent ont tout d’une religion, même s’ils pensent agir en toute laïcité.

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    • Aristide Aristide 20 décembre 2020 09:42

      @Jean J. MOUROT

      Vous vous méprenez, il s’agit de la réponse donné par CHALOT consistant à renvoyer le questionneur à la lecture du livre en se dispensant de répondre. Il me semble qu’ici est un lieu d’échange et la moindre des politesses est de répondre ...

      Vous n’êtes pas les seuls à détourner l’objectif de ce site, d’autres se contentent d’utiliser Agoravox pour publier leur prose sans jamais répondre à aucune intervention, ils vont même jusqu’à jamais participer à d’autres débat sur des articles qu’ils n’ont pas commis, 

      C’est votre vision, faire SA pub pour SON livre ...

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 20 décembre 2020 12:44

      @Aristide
      Il me semble que nous répondons aux remarques...

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    • babelouest babelouest 21 décembre 2020 12:01

      @bouffon(s) du roi elle n’est représentative que d’une NON-LAÏCITÉ d’État, il me semble que ce soit différent.

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  • L'apostilleur L’apostilleur 19 décembre 2020 15:42

    L’Allemagne est un pays la ?c qui respecte ses origines culturelles. 

    Angela Merkel ne craint pas de le dire haut et fort.

    "Les immigrants doivent s’int ?grer et adopter la culture et les valeurs allemandes. ? Nous nous sentons li ?s aux valeurs chr ?tiennes. Celui qui n’accepte pas cela n’a pas sa place ici ?...

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 19 décembre 2020 16:30

      @L’apostilleur
      La culture et les valeurs allemandes... Lesquelles ? Elles ont bien varié au cours de l’histoire... Et cela ne justifie pas que l’État se charge du financement des religions.

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    • L'apostilleur L’apostilleur 19 décembre 2020 18:13

      @Jean J. MOUROT

      « ..La culture et les valeurs allemandes... Lesquelles ? ... »

      Ce sont les m ?mes que les v ?tres et celles de l’Occident ; romaines, chr ?tiennes puis grecques. 

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    • Eric F Eric F 19 décembre 2020 19:05

      @Jean J. MOUROT
      "La culture et les valeurs allemandes... Lesquelles ? Elles ont bien varié au cours de l’histoire... Et cela ne justifie pas que l’État se charge du financement des religions"
      En Allemagne, le contribuable peut choisir de ne pas se rattacher à une religion, et de ce fait ne pas verser l’impôt religieux. S’il faisait auparavant partie d’une confession, il peut signifier qu’il quitte celle-ci.

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    • Eric F Eric F 19 décembre 2020 19:09

      Je voulais ajouter au commentaire précédent qu’en France, les associations cultuelles peuvent percevoir des « dons » en partie déductible des impôts. L’état ne perçoit pas ces dons, mais en finance une partie sous forme de déduction. Est-ce si différent de l’Allemagne ?

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 19 décembre 2020 19:17

      @L’apostilleur
      Celles qu’ont voulu nous faire partager les amis d’Adolf de 1940 à 1944 ?

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    • L'apostilleur L’apostilleur 19 décembre 2020 19:28

      @Jean J. MOUROT

      Votre diversion ne suffira pas ? entamer cet h ?ritage s ?culaire que notre Occident a su malgr ? tout magnifier au point que les autres civilisations le rejoignent. Vous aussi finalement. 

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 20 décembre 2020 12:56

      @L’apostilleur
      Je reconnais que ma question était un coup de pied en vache ! Mais reconnaissez qu’il existe quand-même des nuances dans la façon de vivre et de sentir des différentes nations. Notre rapport (français) à la religion n’est pas le même que dans de nombreux autres pays. Nous sommes à la charnière entre les traditions latines (catholiques) et protestantes. Et nous avons colonisé des pays de tradition islamique !

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    • L'apostilleur L’apostilleur 20 décembre 2020 13:48

      @Jean J. MOUROT

      « ...Nous sommes à la charnière entre les traditions latines (catholiques) et protestantes... »

      Non.

      La France est culturellement catholique comme les pays du sud de l’Europe. 

      Votre remarque vaut pour ceux du nord.

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    • Jean J. MOUROT Jean J. MOUROT 21 décembre 2020 09:44

      @L’apostilleur
      Effectivement. Ce sont plutôt la Suisse et l’Allemagne qui sont au carrefour. Des pays à la fois catholiques et protestants. Le Nord est majoritairement luthérien...

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  • C BARRATIER C BARRATIER 19 décembre 2020 20:22

    J’aime bien cet état des lieux qui clarifie la situation exceptionnelle de la France avec sa laïcité (c’est la laïcité qui est inscrite dans la loi de 1905, et pas ce que des adversaires de la laïcité appellent le laïcisme). Quand on veut démolir une idée on déforme souvent son nom. C’est comme avec les caricatures. Le livre « la Laïcité, une exception française » est le premier qui éclaire complètement le sujet, sans heureusement clore le débat. Il est bon que les citoyens s’approprient la laïcité, et ne pas laisser à des célébrités que je considère comme des citoyens et des citoyennes comme les autres, c’est à dire des gens très bien qu’ils faut essayer de devenir...De grands penseurs ont répété « Connais toi toi même »

    Je ne doute pas qu’après la lecture de notre ouvrage collectif, totale ou partielle, des « agoravoxiens » proposent des articles....Ce sera une sorte d’hyper ouvrage collectif !

    Il n’y a pas de Maître en laïcité, car elle deviendrait une caste, une communauté avec son chef, une communauté parmi les autres. La Laïcité est d’abord un humanisme large, qui permet de vivre ensemble sans changer nos convictions et sans essayer de faire changer les conviction des autres.

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    • titi titi 19 décembre 2020 22:18

      @C BARRATIER

      Mouais. Il ne fait pourtant aucun doute que la laïcité de 1905, c’est le cache-sexe de l’anti-cléricalisme.
      Et c’est d’ailleurs parce que cette laïcité a été bâtie contre le clergé catholique qu’elle se trouve bien démunie face à la montée de l’islam, qui n’a ni clergé, ni ecclésiastiques à dénoncer.

      On croyait jouer un sale tour à l’Eglise, en confisquant les lieux de culte et aujourd’hui les finances des communes croulent sous les poids des édifices à entretenir, tout en donnant des arguments aux autres croyants qui demandent des financements pour leur culte.

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    • L'apostilleur L’apostilleur 19 décembre 2020 23:46

      @titi

      Qui pourrait vous contredire ?

      La laïcité est une vieille idée de plus de deux siècles. D’autres pays l’ont adoptée mais le régime concordataire s’applique dans les principaux pays d’Europe, seule la France l’a enfermée dans sa Constitution. 
      Sarkozy voulait revoir la loi de 1905, il a eu tort d’avoir raison trop tôt. 

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    • babelouest babelouest 20 décembre 2020 08:30

      @L’apostilleur il ne faut SURTOUT PAS modifier la loi de décembre 1905. Ce qui implique d’effacer par exemple la loi Debré, et plein d’autres dispositions qui ont sali le message initial.

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    • Daniel PIGNARD Daniel PIGNARD 20 décembre 2020 08:58

      @C BARRATIER

      « La Laïcité est d’abord un humanisme large, qui permet de vivre ensemble sans changer nos convictions et sans essayer de faire changer les conviction des autres. »

       

      Oui, la laïcité est un humanisme rassemblant ceux qui sont contre Dieu : Le gouvernement, les gauchistes, les vicieux, les médias, les partis sauf Civitas, le pape et les ecclésiastiques dévoyés, contre tous ceux qui se réclament de la chrétienté authentique :

       

      « Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ?

      Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l’Éternel et contre son oint ? -

      Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes ! -

      Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d’eux.

      Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur :

      C’est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! » (Ps 2 :1-6)

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    • babelouest babelouest 20 décembre 2020 09:12

      @Daniel PIGNARD : — rien à en tirer...... quand on veut à tout prix confondre laïcité et haine de ceux qui s’imaginent les Parfaits.....
      C’est pourtant un croyant qui disait « la perfection n’est pas de ce monde », il avait raison car un monde parfait est congelé à – 273,15°, et « c’est même pas drôle »...

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    • L'apostilleur L’apostilleur 20 décembre 2020 10:27

      @babelouest

      Napol ?on avait trouv ? le bon ?quilibre entre la religion et les valeurs constitutives de notre culture. 
      La religion retrouvait sa place dans les ?glises qui couvrent l’Europe et les valeurs chr ?tiennes consubstantielles de nos soci ?t ?s jug ?es essentielles, y compris par Robespierre opposant ? la religion.

      Avec le concordat la religion chr ?tienne ?tait respect ?e en ce qu’elle est fondatrice de l’Occident et contributrice de son unit ?. 

      La loi de 1905 n’aurait pas vu le jour avec pr ?s de deux millions d’individus qui placent la charia au dessus des lois de la R ?publique. 

      Quand Sarkozy voulait revoir la loi de 1905, il n’avait pas l’intention de convertir les fran ?ais au christianisme. 

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    • Lonzine 20 décembre 2020 10:30

      @L’apostilleur
      Vous n’avez pas un petit problème de clavier ?

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    • babelouest babelouest 20 décembre 2020 10:57

      @Daniel PIGNARD quoi qu’ait voulu Sarkozy, le connaissant (issu d’une autre civilisation et mal intégré) cela ne pouvait qu’être mauvais pour la laïcité, donc pour les principes républicains français.

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    • L'apostilleur L’apostilleur 20 décembre 2020 11:11

      @Lonzine

      Réglé (pour l’instant) merci 

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