Le malentendu laïque
Depuis quelques semaines la France est de nouveau la cible des extrémistes musulmans. En cause notre conception de la liberté d'expression et de la laïcité. Mais il s'agirait aussi de mieux les faire comprendre.
Avec le procès des assaillants de Charlie Hebdo, début septembre, la question des caricatures de Mahomet – republiées pour la circonstance – a retrouvé une place centrale dans le débat public. Faudrait-il exempter l'Islam de la satire quand d'autres religions doivent s'en accommoder ? C'est ce que souhaitent les musulmans, même les plus modérés (comme le président du Conseil Français du Culte Musulman Mohammed Moussaoui). C'est ce que ne souhaite pas Emmanuel Macron qui, au lendemain de l'horrible assassinat de Samuel Paty, a réaffirmé l'intransigeance de la France sur ce point, précisément au nom de la liberté d'expression et de la laïcité. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, son attitude courageuse a entraîné, dans bon nombre de pays musulmans (Turquie, Pakistan, Tunisie entre autres), une flambée de violences anti-françaises. Réactions populaires habilement orchestrées par les élites dirigeantes et religieuses, mais dont la surenchère même laisse deviner le malentendu vis à vis de notre laïcité.
On ne peut être qu'indigné par la grossièreté, tant des quolibets que des arguments politiques, du président turc vis à vis de son homologue français. Comment, par exemple, oser comparer la situation actuelle des musulmans français à celle des Juifs sous le régime nazi ? C'est d'autant plus choquant que la Turquie a, dans son histoire, connu son moment laïque avec la gouvernance de Mustapha Kémal dit Atatürk. Période que le trouble Erdogan voudrait faire oublier pour mieux asseoir sa dictature d'inspiration théocratique. Ce n'est pas très difficile, car même dans les pays musulmans les plus évolués, la religion continue d'exercer une influence vivace sur les esprits. Et la laïcité, au sens convenu du terme, se voit ainsi repoussée dans les marges de l'athéisme, tant sa menace est grande pour l'Islam politique.
Dans ces conditions, comment ces gens-là pourraient-ils entendre que la laïcité « à la française » est tout le contraire de ce qu'on les incite à penser ? Qu'elle est justement ce cadre juridique qui permet l'expression de toutes les croyances sans discrimination ? Faut-il redire que notre laïcité n'est pas hostile aux musulmans et qu'elle leur donne l'entière liberté de pratiquer tranquillement leur religion ? Mais nous parlons ici de l'Islam dans son versant spirituel. Car il est évidemment inacceptable que sa dimension politique et juridique puisse concurrencer, sur notre territoire, les lois de la république, comme le souhaiteraient les nombreux intégristes qui s'activent dans l'ombre.
Si cette distinction est mal comprise dans les pays où l'Islam jouit d'une prépondérance historique, elle l'est aussi, malheureusement, dans nos écoles où les élèves de culture musulmane sont de plus en plus nombreux. Aussi, quand des enseignants viennent leur parler de liberté d'expression avec Charlie Hebdo pour référence républicaine, ils devraient, à mon humble avis, éviter le choc frontal des caricatures de Mahomet – associées à un sentiment islamophobe. Mieux vaudrait sans doute commencer à les sensibiliser à la satire avec des unes de Charlie – et il y en a eu beaucoup – brocardant les piliers de la religion catholique (Jésus, Marie et le pape). Et rappeler que si , par le passé, des catholiques ont pu légitimement se sentir outragés, ils ne sont pas allés jusqu'à éliminer physiquement des dessinateurs. Cela leur ferait mieux comprendre que la caricature n'est pas réservée qu'à leur prophète, qu'elle n'épargne personne en France. Par cette approche relativiste, on pourrait ainsi demander aux jeunes musulmans plus de tolérance vis à vis de ce genre journalistique qui a fait les beaux jours de la presse française depuis deux siècles. En un mot, il faudrait que les politiques et les enseignants usent de davantage de pédagogie quand ils s'adressent aux musulmans de ce pays. Et on en a beaucoup manqué, dans la vie publique, depuis trois semaines.
Jacques LUCCHESI
98 réactions
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Alfred E. Newman
3 novembre 2020 10:49
Pourquoi ces caricatures sont-elles devenues le symbole de la « liberté d’expression » alors que la critique du sionisme est devenue synonyme d’antisémitisme, infraction punie par la loi ?
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titi
3 novembre 2020 11:00
@Alfred E. Newman
Parce que se faire décapiter ce n’est pas tout à fait la même chose que recevoir une amende fut elle de 5ème classe.
Non ?
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Alfred E. Newman
3 novembre 2020 11:20
@titi
ah ok ! donc, c’est les sionistes qui font les lois françaises ?????
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Trelawney
3 novembre 2020 11:25
@Alfred E. Newman
la critique du sionisme est devenue synonyme d’antisémitisme, infraction punie par la loi
Ce n’est pas parce qu’un abruti de président qui est d’ailleurs entrain de conduire le pays à la ruine a dit, lors d’un diner du CRIF : « La France, qui l’a endossée en décembre avec ses partenaires européens, mettra en oeuvre la définition de l’antisémitisme adoptée par l’Alliance internationale pour la mémoire de la Shoah » (qui intègre l’antisionisme) et de sur enchérir : « l’antisionisme est une des formes modernes de l’antisémitisme », que ca va forcément se faire.
Dans notre pays il existe un conseil constitutionnel qui quoiqu’il arrive retouchera cette directive, car punir l’antisionisme, ce serait revenir à un délit d’opinion, ce serait interdire une idée, une manière de voir l’histoire des juifs et du Proche-Orient et par voie de fait établir la censure légale en France.
Il ne faut pas se servir de cela pour invoquer le deux poids, deux mesures. -
Daniel PIGNARD
3 novembre 2020 12:14
@titi
Euh ! Jean-Marie Le Pen a reçu une amende de 1,2 millions de France pour avoir déclaré pendant une interview que c’était un détail.Le 13 septembre 1987, Jean-Marie Le Pen est invité au Grand Jury RTL-Le Monde. Alors que la thèse universitaire d’Henri Roques fait polémique concernant le révisionnisme, il est interrogé à propos de la contestation par des négationnistes de l’utilisation par les nazis de chambres à gaz homicides.
Il déclare alors : « Je n’ai pas étudié spécialement la question, mais je crois que c’est un point de détail de l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale »
Il a été condamné le 18 mars 1991 à payer au moins 1,2 millions de francs aux nombreuses parties civiles dont le MRAP et la LICRA.
ART. 10. — Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.
L’emprisonnement actuel pour 6 mois à Fleury-Mérogis de Hervé Ryssen est-il une amende de 5è classe ?,
les nombreux déboires provoqués à Dieudonné pour faire son métier d’humoriste, etc… etc…
Le CRIF passe la plus grande partie de son temps à emmerder les Français de France sur ce chapitre alors que le couplet 3 de Notre Merveilleuse Marseillaise le lui interdit solennellement.
« Quoi ! Des cohortes étrangères
Feraient la loi dans nos foyers !
Quoi ! Des phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fiers guerriers ! (Bis)
Dieu ! Nos mains seraient enchaînées !
Nos fronts sous le joug se ploieraient !
De vils despotes deviendraient
Les maîtres de nos destinées ! »
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titi
3 novembre 2020 13:14
@Daniel PIGNARD
« Le CRIF passe la plus grande partie de son temps à emmerder les Français de France sur ce chapitre alors que le couplet 3 de Notre Merveilleuse »
Et ?
Il y a eu des décapitations ? des bombes ? des avions détournés ?Non.
Donc ce n’est pas pareil.Arrêtez vous et vos amis de déplacer le débat sur le sionisme.
Ce n’est pas du tout la même chose, tout simplement parce que le prix payé n’est pas le même.Si pour vous c’est le même débat, alors je vous conseille une cure de juvamine.
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Daniel PIGNARD
3 novembre 2020 13:34
@titi
En 2011, 99% des employés de France-Inter étaient juifs. Les Français de France sont donc discriminés de l’embauche à France-Inter. Les Français de France se voient donc fermer certaines professions de par les discriminations : médias, rôles dans le show-biz, banques, habillement,
Simone Weil a proposé la liberté d’avorter ce qui a eu pour conséquence 200 000 innocents tués chaque année en France. Vous voyez que ça fait beaucoup de morts produits par leur instigation.
Euh ! La morts des fœtus, c’est par quoi, décapitation ? bombes ? Avions retournés ? 200 000 par an quand même.
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JC_Lavau
3 novembre 2020 13:52
@titi : « des avions détournés ? ». Certes, quatre.
Un est allé incendier toutes les pièces comptables embêtantes dans la comptabilité du Pentagone (3400 milliards de trou), et zigouiller tous les comptables qui travaillaient dessus.
Deux sont allés épargner à Larry Silverstein tous les frais de désamiantage des orgueilleuses tours, tout en lui procurant deux fois la prime d’assurance.
Un quatrième n’a décollé que trop tard, et cela n’avait plus d’objet que de le lancer dans le Capitole car George W. Bush avait déjà opéré sa reddition totale aux conspirateurs. Aussi ils l’ont démantelé en vol puis écrasé au sol à Shanksville.Tu nous prends pour des crétins.
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Alfred E. Newman
3 novembre 2020 14:20
@JC_Lavau
il n’y a qu’un terroriste pour « oublier » sa carte d’identité dans la voiture qui l’avait volée, en plus de se faire dézinguer systématiquement et d’être incapable de parler : le Mossad, lui, ne laisse pas de trace. C’est des pros, un peu comme le « Gladio »si vous vous souvenez.
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JC_Lavau
3 novembre 2020 14:59
@Alfred E. Newman. A Shanksville aussi, outre le cratère rempli de pièces d’avion, on a trouvé la carte d’identité d’un des leurres, presque intacte sauf deux trois petites brûlures artistiquement faites au zippo.
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titi
4 novembre 2020 10:29
@OMAR
« Vous avez noté le peu d’intérêt relatif qu’ont accordé les musulmans de ces pays, aux caricatures »
Je n’ai aucun doute sur le caractère politique des réactions.
La France est le premier investisseur étranger dans les pays du Magheb.
Il est bien évident qu’ils ne vont pas appeler au boycott. -
titi
4 novembre 2020 10:32
@OMAR
« Enfin, si vous êtes toujours en vie : »
Y’a quand même une grosse différence : ces gogoles se mutilent eux mêmes... ils ne mutilent pas les autres.
Si tous les fous d’Allah décidaient de se suicider en masse pour manifester leur amour de dieu, mais en prenant soin de n’embarquer aucun innocent avec eux, j’avoue que je n’y trouverai pas grand chose à redire.
Mais ce n’est pas le cas.Et pour ce qui est d’être en vie, n’étant pas croyant, je ne suis le fidèle d’aucune religion.
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titi
4 novembre 2020 10:32
@Alfred E. Newman
« ah ok ! donc, c’est les sionistes qui font les lois françaises ????? »
Et vous vous savez pas lire on dirait... -
popov
5 novembre 2020 02:36
@OMAR
Allez au Mexique, aux Philippines, en Angola ou au Costa-Rica pour y exposer le « Piss-Christ », puis revenez nous raconter les réactions constatées.
Inutile de faire le dos rond. Comme la plupart du temps, ta comparaison est nulle.
1) D’abord CH n’est pas allé publier ses caricatures au Bangladesh ou autre pays islamique.
2) Et même s’il y a eu quelques violences à cause du piss christ, personne n’a été mitraillé, décapité ou poignardé.On pourrait aussi se demander ce que vient faire ton lien aux crucifixions symboliques qui ont lieu aux Philippines. C’est un peu comme si un hurluberlu venait évoquer l’achoura chiite sous cet article. Aucun rapport.
Comme d’habitude, tu fais des comparaisons nulles et tu essayes de dévier la conversation vers des sujets sans aucun rapport. C’est la méthode classique des (sic) ceux qui n’admettent pas les vérités qui les contrarient.
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Séraphin Lampion
3 novembre 2020 10:53
Il suffit de lire les articles sur le conflit du haut Karabagh et ses implications en France pour comprendre que nous ne sommes plus dans un pays laïc, mais dans un pays communautariste qui organise son territoire en ghettos. Les réalités ont la tête encore plus dure que les mots.
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doctorix
3 novembre 2020 19:07
Terrorisme : mode d’emploi
- Infiltrez un gang pseudo-islamique de coupeurs de gorges – littéralement !
- Gardez-les sous surveillance étroite, apparemment à des fins de lutte contre le terrorisme
- Au sein du groupe, essayez de promouvoir vos informateurs confidentiels
- Demandez à vos analystes du renseignement de travailler sur la question suivante : « Comment pourrions-nous pousser ces crétins à commettre un acte terroriste sanglant ? »
- Une fois le plan décidé, exécutez-le simplement, par exemple en organisant la publication de caricatures scandaleusement offensantes
- Une fois que les coupeurs de gorge ont frappé, blâmez l’islam et doublez la mise
- D’ici là, vous avez exaspéré la plupart de l’immense monde musulman et vous pouvez être assuré que le processus est lancé et se poursuivra tout seul. Vous pouvez maintenant vous détendre et prendre votre digestif
- Demandez à votre machine de propagande de déclarer que l’islam est incompatible avec la civilisation occidentale – peu importe sa signification en 2020, entre Descartes et Conchita Wurst je suppose …
- Versez des larmes de crocodile lorsque les coupe-gorges assassinent un badaud chrétien complètement innocent
- Et annoncez une nouvelle croisade contre « l’islamisme », encore un terme vague et, franchement, dénué de sens ! Et réprimez les véritables communautés et idées musulmanes tout en continuant à armer, former, financer et diriger affectueusement les « bons terroristes » qui sont maintenant devenus vos propres troupes de coupeurs de gorges.
- https://lesakerfrancophone.fr/qui-profite-de-la-situation-chaotique-en-france
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titi
3 novembre 2020 11:03
Attentat cette nuit à Vienne.
Quelques rappels :
L’Autriche n’a colonisé aucun pays musulman
L’Autriche n’intervient dans aucun conflit
L’Autriche ne s’est pas prononcé dernièrement sur des caricatures.
On voit très bien que les caricatures ne sont qu’un prétexte, et que nous sommes bien dans un affrontement de civilisations.
Avec un net désavantage pour l’occident que constitue l’immigration massive de ces dernières années et la non assimilation.
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Daniel PIGNARD
3 novembre 2020 12:21
@titi
Oui tous ces étrangers qui sont avantagés sur les Français de France par l’application des lois Gayssot-Pleven-Fabius, et les tribunaux français appliquent ces lois à la lettre malgré la violation de l’article 10 des droits de l’homme de 1789.
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Octave Lebel
3 novembre 2020 11:09
Pour respirer un meilleur air : "Comment enseigner Mahomet au collège"
http://bernard-gensane.over-blog.com/2020/10/comment-enseigner-mahomet-au-college.html
Témoignage d’un professeur sur son expérience et sa pratique. Où l’on comprend ce qu’instruire et éduquer veulent dire et à quel point c’est important. A quel point nous avons besoin de personnes formées et d’autorités à la hauteur de leurs responsabilités vis à vis des enseignants. L’importance aussi des enjeux autour des programmes et de leurs contenus .L’importance d’une école publique, gratuite, laïque et obligatoire.
Il y a visiblement des gens et des pratiques qui sont en dessous des radars médiatiques et de ceux des responsables politiques. Notre pays est plein de richesses et de ressources.
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babelouest
3 novembre 2020 11:39
@Octave Lebel (à mon avis qui vaut ce qu’il vaut) une super bonne idée pour enseigner ce que fut Muhammad serait de faire en classe des lectures de morceaux choisis d’un livre bien documenté, par un bon auteur, « Les versets sataniques » : certes cela montre le Prophète comme un homme, avec ses faiblesses et ses grandes forces, mais cela montre surtout dans quel contexte il a vécu, écrit, agi. Déjà pas mal.
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Surtout cela incite à ne pas le haïr, à le respecter dans la mesure où il pouvait l’être. On peut concevoir qu’une fatwa ait été lancée contre l’auteur. Il a dévoilé, grâce à sa grande culture, toutes les subtilités de ce qu’était l’Asie du Sud-Ouest de l’époque. A la fois ses grandeurs, et ses côtés moins sympathiques, qui étaient lés non à ce qui fut écrit, mais au contexte très particulier d’un mélange entre des sédentarisés, et d’autres restés nomades. Dans nos contrées, les derniers contacts avec des nomades datent d’environ 450 avec les Huns : quand le rustre Carl Martieaux, de justesse, inflige une défaite à l’émir Abd er Rahmane en 732, les deux étaient des sédentaires, sauf que le seul civilisé des deux était musulman. -
eddofr
3 novembre 2020 15:12
@babelouest
En réalité, ce qui a causé la fatwa lancée contre Salman Rushdie, c’est moins le contenu du livre que son titre (un tantinet « interprétable ») et la volonté de l’ayatollah Khomeini de « prendre l’ascendant » sur le monde Islamique par un coup d’éclat à peu de frais.
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popov
4 novembre 2020 14:32
@eddofr
Il y a surtout que Salman Rushdie élucidait l’utilisation politique de l’islam. Cela tombait assez mal pour Khomeini, d’autant plus que, grâce son livre Midnight Children, Rushdie était bien connu dans tous les pays de la région.
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Trelawney
3 novembre 2020 11:45
En un mot, il faudrait que les politiques et les enseignants usent de davantage de pédagogie quand ils s’adressent aux musulmans de ce pays.
Et pourtant l’article partait plutot bien.
Qu’est-ce que la laïcité ? Etymologiquement c’est l’impartialité ou la neutralité de l’État à l’égard des confessions religieuses. Plus communément, c’est « la séparation de l’église et de l’état ». dans les faits et pour ce qui concerne la France, c’est s’opposer à la reconnaissance d’une religion d’état.
Dans la vie de tous les jours cela nous confère une volonté d’égalité entre les hommes. Cette personne de cette religion est tout aussi intéressante que cette autre personne d’une autre religion. Il n’y a donc pas de raison d’être plus pédagogique avec les musulmans. Ce serait d’ailleurs les mépriser.
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babelouest
3 novembre 2020 12:09
@Trelawney
« Cette personne de cette religion est tout aussi intéressante que cette autre personne d’une autre religion »
Il faut même aller plus loin encore, à mon avis. Il faudrait dire « cette personne » et « cette autre personne », car la religion ne doit être même pas évoquée. L’État n’ a pas à entrer dans ces considérations-là. Beaucoup de politiciens ne l’ont pas compris. Ou n’ont pas voulu le comprendre, parce que cela les dérangerait dans leurs démarches souvent tortueuses. -
Trelawney
3 novembre 2020 13:16
@babelouest
Je compare la France laïque avec les pays qui ont soit adopté une religion comme religion d’état (USA) soit intègre la religion dans le code de justice (les pays de moyen orient Pakistan) etc. Pour qui cette personne d’une religion n’est pas aussi intéressante que nous de notre religion. -
HELIOS
4 novembre 2020 11:08
@Trelawney
La laïcité (et les lois qui s’y rapportent) en France a été « pensée » dans un contexte de christianité.
Il fallait que l’etat ne se mèle pas des dissensions catholico-protestantes.On voit tout de suite que dans ce cadre, la trajectoire culturelle reste la même, c’était un petit combat de clergé sur des points de détail.
Appliquer la laïcité avec un autre contexte religieux et philosophique ne peut qu’etre dangereux car dans le cadre d’un dogme, n’importe lequel, il ne peut y avoir d’accommodements...
Pire, lorsque le dogme des uns outrepasse « l’assiette » d’un peuple, et de la citoyenneté pour une république, des sujets pour une monarchie , etc... alors là la notion de partage et de vivre ensemble devient impossible.... et cela veut dire qu’il s’agit d’un combat « à mort » (la mort de l’autre dogme, bien sur) et tous les coups sont permis puisque autorisés et encouragés pour pouvoir vaincre.Voila, nous en sommes là actuellement et nous ne voulons pas voir que pour le 20 eme siecle, hormis les quelques années de guerres, l’anticléricalise porté par des options politiques de gauche, notre pays a tué l’empreinte religieuse de la France et l’opportunisme, la force du dogme de l’islam profite du vide laissé et nous voyons a quelle vitesse il se developpe enrichi par l’apport de populations exterieures déja convaincues, voire porteuses de soldats de leur philosophie.
Enfin, nous sommes ligotés par ces démarches historiques et nous ne cessons de produire des règles et des lois conformes a notre histoire chrétienne qui ne peuvent être respectées par ceux qui doivent arbitrer entre ces lois et leur dogme.
Tel que nous sommes aujourd’hui, si rien ne change nous sommes destinés a mourir, il faut le reconnaître l’effet d’avalanche est déjà enclenché et nous ne pouvons nous défendre en tendant l’autre joue pour une autre gifle, car il n’y a pas de gifle, il y a le couteau !
Quelles sont donc les mesures que nous pourrions prendre, au constat de la situation actuelle et de l’avenir ?? ?
pour au moins stabiliser..... il faut s’attacher a 2 éléments fondamentaux : arreter le desequilibre des forces et stopper l’hémoragie spirituelle, c’est a dire :
... arrêter le déséquilibre...
— Bloquer l’apport exterieur de personnes essentiellement porteuses de spiritualité antagonistes (les musulmans en fait, mais d’autres si necessaire).... cela s’appelle stopper l’immigration et bien sur supprimer le droit au regroupement familial qui est l’outil principal de l’installation de gens qui n’ont ni l’option ni le desir de s’assimiler.
— Bloquer la croissance intérieure des porteurs de ces philosophies... cela veut dire dire assurer une assimilation par l’école, le travail de ceux qui font déjà parti de la société mais également ne pas non plus assurer le droit du sol pour eviter le contournement des lois... stopper l’hémorragie spirituelle...
— revenir a l’acceptation de notre histoire et de notre culture... cela veut dire revoir le fonctionnement de l’école et de ses programmes mais aussi revoir et agir avec fermeté sur la communication dans l’espace médiatique :
= en créant un outil d’information neutre chargé de diffuser SANS alteration les messages des agences de presse
= cessant de financer les organes de presse et applique la 1ere loi Hersant controlant les proprietaires des media.
= revisiter les CSA pour assurer la réalité de l’information et mette un cadre dans le rapport entre les media et l’activité économique— mettre en place un système politique qui permette de s’assurer que la constitution est respectée, notamment dans ses courroies de transmission qui sont principalement les maires, les députés et les sénateurs qui peuvent appartenir a des partis politiques mais qui doivent représenter TOUS les français une fois elus.
... et il y en a d’autres...
merci de l’avoir lu.
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McGurk
3 novembre 2020 11:48
La Turquie devrait, au contraire, être le phare de la liberté d’expression dans cette région du monde, compte tenu des siècles où on pouvait représenter les figures religieuses et la profusion de dessins à ce sujet.
Il ne s’agit pas là d’une incompatibilité religieuse avec une « doctrine occidentale » mais le résultat d’un lavage de cerveau à grande échelle, prescrit par une petite poignée de pratiquants qui détournent les enseignements religieux dans un but politique et sociétal.
Prendre le contrôle de la politique est primordial pour asseoir une morale pseudo-religieuse et ainsi dicter son point de vue à une population. Si en plus elle en est abreuvée depuis de nombreuses générations (voire des siècles), il n’y a pas matière à discuter car ces idées sont devenues des « vérités » et qui plus est des axiomes dans les têtes des gens.
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babelouest
3 novembre 2020 12:10
@McGurk j’espère que Mustapha Kemal ne voit pas ce qui se passe dans son cher pays. Il en serait malade.
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HELIOS
5 novembre 2020 11:07
@babelouest
... De Gaulle aussi doit se retourner dans sa tombe ainsi que tous les grands hommes français dont ceux qui sont au Panthéon... mais pas que... (qu’eux)
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tashrin
3 novembre 2020 11:55
Arrêtez avec ces caricatures, non seulement on s’en fout, mais c’est pas le probleme. Ca ne fait que focaliser sur un sujet connexe au probleme, et sur lequel on ne s’entendra jamais. Tenter d’expliquer à des milliards de croyants qu’insulter leur Dieu est normal ne fera qu’attiser les antagonismes, c’est peine perdue.
Perso ces caricatures ne me plaisent pas. Pourtant il n’ya pas plus laique que moi, mais je ne tire aucune gloire d’être assimilé en tant que français à ces dessins produits par des pompiers pyromanes dont il faudra un jour qu’on aborde la responsabilité... Que Charlie Hebdo veuille jouer la provoc avec des fous, ok. Mais qu’ils entrainent 65 millions de personnes dans ce combat est irresponsable.
En revanche, la Laïcité à la francaise merite d’avoir de meilleurs défenseurs. Et d’être strictement appliquée
Plutot que d’insister sur le droit d’insulter gratuitement, parlons plutot du fait de vivre à plusieurs sur un même territoire, de liberté de conscience, d’absence d’ingerence étatique dans l’organisation religieuse, et de son corollaire : le maintien de la religion dans la sphere privée et la primauté des règles de droit
C’est la laïcité à la française qui permet aux musulmans d’exercer leur culte librement, aux athées de ne pas y accorder de crédit, et faut quand même pas l’oublier. Et c’est normal dans un pays un tant soit peu évolué.
Ca vaut tout autant pour les cathos et autres obédiences.
Soutien aux polonais(es), qui sont eux(elles) aussi confronté(e)s à des forces obscurantistes.
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Gasty
3 novembre 2020 12:11
@tashrin
Gratuitement non ! C’est l’obscurantisme qui initie la caricature.
C’est une provocation qui tape à coup de crayons contre celle-ci, on ne peut pas se foutre de l’obscurantisme puisque c’est lui le vecteur de la mort de tout y compris des croyants. -
tashrin
3 novembre 2020 12:22
@Gasty
J’ai jamais ecrit que je me foutais de l’obscurantisme, au contraire, et je comprends tout à fait l’argumentation relative aux caricatures et à la liberté d’expression
Je dis simplement que :
— focaliser le probleme sur ce point particulier est idiot car ca ne fera jamais avancer le bousin. Et quelque part, c’est compréhensible si l’on accepte de considérer que 60 millions de francais ne sont rien comparativement à 2.5 milliards de personnes...
— focaliser le probleme sur ce point particulier (la liberté d’espression) fait oublier l’argumentation principale qui est la possibilité de partager la même nation sans avoir les mêmes croyances. La liberté d’expression est la conséquence de cela, pas un but en soi... Et ca c’est entendable par tous pour peu qu’on l’explique convenablement
— focaliser le probleme sur ce point particulier est en soi contestable car ces dessins sont réellement insultants. Meme si j’en partage le point de vue laïque et anticlerical même, je comprends aussi que d’autres personnes puissent se sentir insultées. Ca veut pas dire qu’ils ont raison de le penser, je dis que je le comprends, c’est tout. Et qu’en matière de communication, il faut commencer par le point de vue de l’interlocuteur, sinon c’est impossible. Ca ne veut pas dire être d’accord, mais comprendre d’où il part pour accompagner la progression du raisonnement -
titi
3 novembre 2020 13:21
@tashrin
« parlons plutot du fait de vivre à plusieurs sur un même territoire, de liberté de conscience, d’absence d’ingerence étatique dans l’organisation religieus »
C’est là où vous êtes complètement à coté du sujet.
Moi non plus ces caricatures ne me plaisent pas.
Mais en aucun cas elles ne justifient qu’on s’en prenne à la vie de quelqu’un.
Nous sommes un pays de droit. Les différents se règlent devant les tribunaux (très imparfaits) pas avec un couteau.Savoir qu’en France des gens peuvent tuer quelqu’un pour un dessin, ou d’aider un autre débile à le faire, ça prouve que le vivre à plusieurs est impossible.
En tous cas pas avec ce genre de population.
Avant de caricaturer les idoles musulmanes, Charlie avait caricaturé les idoles catho et juives.
Combien de morts ? Aucun. Des procès sûrement. Des condamnations pas beaucoup.C’est ce qui fait toute la différence entre un pays civilisé et des sous développés.
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tashrin
3 novembre 2020 13:45
@titi
Mais en aucun cas elles ne justifient qu’on s’en prenne à la vie de quelqu’un.
Nous sommes un pays de droit. Les différents se règlent devant les tribunaux (très imparfaits) pas avec un couteau.
Mais lol, à quel moment j’ai écrit que je n’étais pas d’accord avec ça ?
encore une fois ca n’est pas ce que j’ai dit, mais que l’on se trompait de combat. Les caricatures sont une conséquence de la laicité, et c’est sur cette dernière, son explication pédagogique et son acceptation qu’il faut travailler. Pas sur la liberté d’insulter sous pretexte de liberté d’expression.
Mais quand on constate quel point il est difficile de se faire comprendre, auprès d’interlocuteurs censés parler le même langage, imaginez ce que ca peut etre avec des personnes issues de cultures différentes.
Et par culture je n’entends pas « la liberté de décapiter des gens », hein. Je précise au cas où... -
McGurk
3 novembre 2020 16:21
@tashrin
focaliser le probleme sur ce point particulier est en soi contestable car ces dessins sont réellement insultants.
Malheureusement, vous faites du Macron tout craché. On ne peut avoir tout et son contraire.Lorsque vous dites « insultant », c’est que soit vous ne comprenez pas le message derrière (comme trop de Français et internationaux qui ne savent pas se servir de leurs neurones) soit parce que vous ne voulez pas le comprendre.
Quoi qu’il en soit, ne pas être d’accord ne signifie pas pour autant intimider et tuer, ce que les adversaires de la liberté d’expression ne comprendront jamais. D’autre part, c’est céder à cette nouvelle forme de nazisme qui se répand universellement sous des formes diverses : dictature politique et sanitaire, religieuse, morale, via l’éducation etc.
Céder, c’est adouber les nouvelles moeurs de peuples étrangers ou idéologies étrangères voulant prendre le contrôle (ex : islamisme) afin de détruire notre « société démocratique ». Je préfère mourir sur le champ que d’avoir une nouvelle dictature sur le dos, après celle de Macron et de l’UE.
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tashrin
3 novembre 2020 17:17
@McGurk
Malheureusement, vous faites du Macron tout craché
Là je le prends mal :)
Blague à part, Macron a eu la pétoche, il a commencé par faire de grandes déclarations martiales avant de constater que ses ptits copains européens la jouaient profil bas et le laissaient se dépatouiller, et de se rappeler que les autres sont 2.5 milliards. Même cons, ils sont plus nombreux !
Lorsque vous dites « insultant », c’est que soit vous ne comprenez pas le message derrière (comme trop de Français et internationaux qui ne savent pas se servir de leurs neurones) soit parce que vous ne voulez pas le comprendre
si si, ca va. J’me debrouille je vous assure
Céder, c’est adouber les nouvelles moeurs de peuples étrangers ou idéologies étrangères voulant prendre le contrôle
Je suis d’accord avec vous. Sur le fonds. Mais même si vous avez raison, et encore une fois je suis d’accord, ca ne resoud rien : le langage qu’on parle ici n’est pas compris par l’interlocuteur. C’est pas de le répéter plus fort qui le fera comprendre mieux, il faut utiliser un langage commun. Sinon on avance pas
S’arquebouter sur les caricatures ca revient à redire la meme chose plus fort. Avec donc les memes resultats... plus forts. Alors que dans le fond, c’est pas tellement ça le probleme...
Je disais donc juste qu’il ne fallait pas melanger ces deux problemes : celui de l’application de la laïcité, et celui des caricatures. Si les musulmans de France acceptent de reconnaitre que les regles religieuses sont subordonnées aux régles nationales, et que le prix à payer pour ça c’est d’être plus mesuré dans l’exercice de la liberté d’expression pour ménager les sensibilités, moi ca me va. Ca s’appelle faire un pas l’un vers l’autre et la victoire qu’on obtient vaut plus que largement le sacrifice consentiJe suis athée, j’ai été anticlerical longtemps, je ne tiens pas les croyants en très haute estime, je l’avoue. Quels qu’ils soient
Mais force est de reconnaitre que ca ne fonctionne pas, et c’est en grande partie dû à mon avis à une difficulté à expliquer ce concept de laicité qu’on est les seuls dans le monde à tenter de mettre en oeuvre ou presque (et de mon point de vue c’est une avancée majeure, on est d’accord là dessus).
A chaque fois qu’un responsable public evoque la laicité, on repart sur la liberté d’expression dont on sait qu’elle est perçue comme une agression. Liberté d’expression qui par ailleurs est limitée juridiquement. Je suis libre de dire que vous etes completement con... Mais j’en supporterai les conséquences judiciaires puisque c’est une insulte... (c’est pour l’exemple evidemment je vous connais pas). Or pour moi, les caricatures de CH relèvent plus de la volonté d’insulter et de rabaisser que d’une critique constructive... -
McGurk
3 novembre 2020 18:08
@tashrin
Ca s’appelle faire un pas l’un vers l’autre et la victoire qu’on obtient vaut plus que largement le sacrifice consenti
Je comprends l’idée mais non. La liberté est entière ou elle n’existe pas.La religion est subordonnée aux règles de droit ou alors nous sommes dans une théocratie.
Leur « non-compréhension » ne s’appuie pas sur le fait qu’ils ne comprennent pas le message mais cette réaction primaire et fanatique, épidermique même, consistant à rejeter tout dessin spécifique sous un prétexte conçu par les vrais fanatiques religieux.
En fait, je suis sûr que beaucoup n’examine même pas ledit message. C’est dire si, au final, cette réaction n’est pas naturelle mais bien le fruit d’une intolérance.
Mais si on en vient à « être plus conciliant », on va tout interdire. Les voitures pour les écolos, les noirs dans les quartiers racistes, les grandes villes pour protéger la faune et la flore, etc.
-
tashrin
4 novembre 2020 12:49
@McGurk
Je comprends l’idée mais non. La liberté est entière ou elle n’existe pas.
Pour avoir une certaine tendance à être idéologue et perfectionniste, je ne peux que comprendre. Mais j’apprends les vertus du pragmatisme avec le temps (difficilement). Il s’agit d’une négo. 60millions de personnes ne peuvent pas exiger quoi que ce soit de 2.5 milliards, même si on a raison et que nous on le sait... C’est triste et assez frustrant, carrément, mais...
Mais si on en vient à « être plus conciliant », on va tout interdire. Les voitures pour les écolos, les noirs dans les quartiers racistes, les grandes villes pour protéger la faune et la flore, etc.
C’est pas faux. C’est même tout à fait vrai en fait
Le fameux multiculturalisme cote-à-cotiste... suis pas fan non plus, mais est ce qu’on a encore le choix ? -
McGurk
4 novembre 2020 14:26
@tashrin
Il s’agit d’une négo. 60millions de personnes ne peuvent pas exiger quoi que ce soit de 2.5 milliards, même si on a raison et que nous on le sait...
En fait, ce n’est pas une négociation mais un principe fondateur des libertés que l’on connaît (enfin...connaissait). Si on commence à négocier nos propres libertés alors nous ne les méritons pas et ne sommes plus en démocratie.Le fameux multiculturalisme cote-à-cotiste... suis pas fan non plus, mais est ce qu’on a encore le choix ?
On confond souvent « multiculturalisme » et « intégration ».Posséder deux cultures devrait être une richesse supplémentaire et non une excuse pour faire ce que bon nous chante ou exiger n’importe quoi.
De telles exigences dans leur pays d’origine leur aurait valu la prison voire pire, c’est pourquoi certains profitent d’un Etat faible et agonisant, dans une démocratie en ruine, pour obtenir l’impensable.
L’immigration généralisée et massive est un frein sévère à l’intégration propre des individus ainsi que les valeurs auxquelles ils doivent adhérer pour trouver leur place. D’autant que les tests pour obtenir la nationalité française sont ridiculement simples...
En d’autres termes pour répondre à votre phrase/question, le pouvoir doit être ferme et intransigeant sur ces questions fondamentales. Toute négociation ou assouplissement signifie le déclin/la fin irrémédiable de la démocratie et des valeurs françaises.
Mais, pour ce faire, le « modèle français » ne peut fonctionner sans être remis à jour et le flot de migrants significativement freiné afin de pouvoir, successivement et avec succès, intégrer tous les nouveaux arrivants.
Ainsi, il n’y aura plus de « cultures en cohabitation » mais bien une culture commune (française) se mêlant à toutes les cultures d’origines — le principe-même de l’intégration/citoyenneté française.
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tashrin
4 novembre 2020 15:09
@McGurk
Mais encore une fois je suis d’accord avec vous pour l’essentiel
En fait, ce n’est pas une négociation mais un principe fondateur des libertés que l’on connaît (enfin...connaissait)
Je comprends tout à fait votre remarqueMalheureusement, c’est un principe fondateur franco francais pour l’essentiel... Meme parmi les pays occidentaux culturellement proches de nous, c’est pas nécessairement compris et encore moins partagé. C’est en ce sens là où j’evoquais 60 millions versus la multitude. Donc si si, à l’échelle du monde cette conception de l’organisation sociale est largement minoritaire, et faire valoir cette différence relève d’une négociation dans laquelle on part pas gagnants.
Ainsi, il n’y aura plus de « cultures en cohabitation » mais bien une culture commune (française) se mêlant à toutes les cultures d’origines — le principe-même de l’intégration/citoyenneté française.
Et c’est précisément ce que l’on s’evertue et ne parvient pas à faire depuis 50 ans. Pour plein de raisons (clientelisme, trouille, politiquement correct, repentance, etc etc...) on a loupé le coche. Et maintenant c’est compliqué de revenir en arrière, voire impossible.
Merci pour la qualité de vos commentaires, ca change -
HELIOS
5 novembre 2020 11:28
@tashrin & McGurk
Excusez-moi de me mêler de vos échanges vraiment intéressants, mais je n’ai pas perçu chez l’un ou chez l’autre la volonté de regarder un autre aspect de la situation
D’abord, posons le décor... les religions, les caricatures ne m’interressent pas, je les constate, et comme disait Chirac....
Donc, d’abord, nous sommes peut être 60 M face à 2,5MM mais nous sommes sur notre territoire et il n’y a pas ces 2,5MM chez nous...
Ensuite, vous prenez comme préalable qu’un groupe sur son territoire accepte cette notion qui n’est pas généreuse mais aliénante du « vivre » ensemble« .
Enfin, comme tout bon chrétien (oui, oui, même si vous vous en défendez) vous ne percevez pas la confrontation avec les autres dont l’issue est necessairement l’élimination de l’un ou de l’autre.Dans ce contexte, comment pouvez vous débattre d’un point de détail (les caricatures) quel que soit l’axe de défense pour le soutenir alors que la première des actions à faire est de préserver sa propre intégrité (son »sui generis") ce qui n’est pas du tout fait — ni même envisagé— dans sa propre maison et j’oserai même dire dans sa propre culture y compris dans sa propre tolérance ? ? ?
Merci...
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McGurk
6 novembre 2020 12:06
@HELIOS
vous ne percevez pas la confrontation avec les autres dont l’issue est nécessairement l’élimination de l’un ou de l’autre.
Dans une vue primaire de résolution d’un problème, on considère l’élimination comme résolution de tous les problèmes. C’est d’ailleurs le point de vue défendu par les extrémistes qui, par définition, considèrent que tout ce qui est contraire à leurs principes est forcément à supprimer.
Le principe de liberté d’expression est tout aussi fort mais absolument pas défendu par le milieu politique qui préfère baisser la culotte que d’affronter les problèmes. Tant qu’on aura une démocratie faible se couchant devant toute difficulté, cette notion ne pourra pas progresser et s’imposer — quel que soit l’endroit.
Sans Etat fort — pour faire respecter les droits fondamentaux — et d’intégration sélective — intelligente, surtout pas dans l’élitisme —, cette liberté ne sera pas comprise par un certain nombre de personnes.
Je me dois de vous faire remarquer que, maintenant que les médias et l’Etat ne font plus qu’une seule voix, il serait fort opportun de diriger la propagande actuelle vers, justement, l’enseignement au public des vertus de la caricature et du message qu’elle apporte.
J’ai remarqué que la plupart des non-croyants qui ne l’acceptent pas ne voient même pas ledit message qui se cache juste derrière et se focalisent uniquement sur leurs réactions primaires de rejet. Trop abrutis par les informations de base et leur téléphone portable munis de leurs applications de jeux pour gosses de trois ans.
Parce qu’une partie du problème se situe bien là : le public est tellement abruti par les « divertissements » et les choses intellectuellement « simples à comprendre » que beaucoup n’utilisent même plus leur cerveau — devenu un simple tuyau d’évacuation.
Réflexion faite, parallèlement à l’éducation des nouveaux arrivants, il va falloir réhabituer le public...à réfléchir — plus profondément d’ailleurs —, s’ouvrir à des autres thématiques plus intéressantes que la télé-réalité et les infos sur le coronavirus.
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tashrin
6 novembre 2020 15:41
@HELIOS
Excusez-moi de me mêler de vos échanges vraiment intéressants
Bah faut pas au contraire, venez !
Donc, d’abord, nous sommes peut être 60 M face à 2,5MM mais nous sommes sur notre territoire et il n’y a pas ces 2,5MM chez nous...
C’est vrai. Mais chez nous, spa un ptit village gaulois qui resiste encore et encore etc... On est un petit pays, marginal, dans un vaste monde composé de beaucoup de gens qui sont pas comme nous. Le coup de ’on fait ce qu’on veut chez nous et les autres fuck’, ca marche si vous avez les moyens de vos ambitions : autarcie sur tous les plans, dénonciation de tous les traités auxquels on adhere, etc... Or c’est pas trop le cas, comme tous les autres pays, on est interconnectés au reste de la planète.
Et quoi qu’il en soit, la Musulmanie n’existe pas. Se facher avec les musulmans signifie donc se facher potentiellement avec les ressortissants de pays très diversifiés, à commencer par le notre, d’autres avec lesquels on fait du business, qui nous fournissent des matières premieres stratégiques, qui sont un allié geopolitique, etc... Ca parait quand même compliqué
Ensuite, vous prenez comme préalable qu’un groupe sur son territoire accepte cette notion qui n’est pas généreuse mais aliénante du « vivre » ensemble«
Je comprends cette remarque. Mais l’alternative au vivre ensemble, c’est quoi ? La guerre civile ? Les rafles ? yen a qu’ont essayé, ca s’est pas très bien terminé
Une bonne part des personnes choquées par les caricatures en France sont français, comme vous et moi. ils payent leurs impots, vont bosser, ont des droits... et c’est normal. Du coup vous leur dites quoi ?
Enfin, comme tout bon chrétien (oui, oui, même si vous vous en défendez) vous ne percevez pas la confrontation avec les autres dont l’issue est necessairement l’élimination de l’un ou de l’autre.
Alors au sens technique je suis chretien catholique car baptisé n’ayant jamais sollicité son excommunication. mais ni croyant ni pratiquant. En revanche, issu d’une civilisation judeo chretienne, evidemment, comme tout le monde ici ou presque, ce qui influe sur le mode de pensée, la morale, etc...
On peut imaginer une confrontation à mort comme vous l’evoquez. Mais je suis pas sur qu’on soit favoris. Les francais de 2020, mous, preoccupés par leur petit confort, sans ideologie autre que le dieu pognon et le confort materiel versus des hordes de mecs qui n’ont rien à perdre ou peu, galvanisés par leurs croyances et la perspective d’un retour sur investissement une fois parvenu au paradis des martyrs, je parierai prudemment...
Et puis souhaiter une issue plus mesurée que l’elimination pure et simple de la moitié de l’humanité, ya pas besoin d’être chretien : humaniste suffitJe comprends votre argumentation. Mais je suis pas sur que coté guerrier soit la clé pour s’en sortir par le haut
-
babelouest
8 novembre 2020 17:02
@tashrin
.
« ce que l’on s’évertue et ne parvient pas à faire depuis 50 ans »
.
Hélas, je le dirais un peu différemment.... ce qu’on PARVIENT À NE PAS FAIRE depuis 50 ans.... car je ne pense pas que ce soit involontaire.
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L’apostilleur
3 novembre 2020 12:13
« .. il faudrait que les politiques et les enseignants usent de davantage de pédagogie quand ils s’adressent aux musulmans ... »
On peut aussi considérer que cet épisode est le révélateur utile du fossé qui sépare les cultures communautaires qui se révèle d’autant plus que la communauté est importante. C’est inexorable.
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Séraphin Lampion
3 novembre 2020 12:26
@L’apostilleur
c’est bien ce que je disait plus haut : on est dans un pays communautariste, maintenant
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titi
3 novembre 2020 13:22
@L’apostilleur
« que la communauté est importante. »et certaines non assimilables
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L’apostilleur
3 novembre 2020 18:57
@Séraphin Lampion
« .... maintenant » votre adverbe pose la question ; depuis quand ?
Depuis l’arrivée des « premiers » musulmans dans les années 60 ?
Depuis que cette communauté a atteint 1 ou 10 millions d’individus ?
Depuis que la France compte 100 ou 500 mosquées ?
Pendant des décennies cette communauté ne posait pas de problèmes jusqu’à ce qu’un certain nombre manifestent une arrogance détestable, devenue aujourd’hui violente, entraînant l’opprobre sur la communauté, trop silencieuse face à ces débordements.
A quand une manifestation du cfcm et des anti islamophobes, contre les violences des musulmans ?
-
microf
4 novembre 2020 21:07
@L’apostilleur
Vous vivez dans quel monde vous ?
Visionnez le lien et lisez ceci, un extrait de cette vidéo
https://youtu.be/wD0Ln-kxnE8 ( la colère du P. Boulad )Ecoutons le Père
Boulad :
"Il y a dans les lectures d’aujourd’hui, une colère... une colère contre
le Mal qui ravage le monde. Et cette colère est la mienne.
« L »Occident a du sang sur les mains. L’Occident a du sang sur les
mains. L’Occident s’est trahi, vendu, sali, pour de l’Argent, du
Pétrole, du Gaz, des Dollars, des Euros. Cette situation au
Proche-Orient, depuis déjà bientôt trente ans, avec l’anéantissement de
l’Irak, avec UN MILLION DE MORTS. Cette guerre en Syrie, actuellement,
avec PLUS DE 100 000 morts. Et la Libye, 80 000 morts. Et le Soudan, 2
MILLIONS DE MORTS. Et ce que nous connaissons ici en Egypte, et ce que
nous vivons... et les videos que nous recevons... on voit des gens qu’on
égorge, des enfants brûlés, sacrifiés... CA ME MET EN COLERE.. CA ME
FAIT PLEURER... Non ! Non ! Il faut avoir le courage de dire NON ! De
protester. De taper sur la table. De descendre dans la rue, comme l’ont
fait les Egyptiens.
"Mais malheureusement, toutes ces atrocités sont l’oeuvre du PACTE
ATLANTIQUE... Amérique... France... Angleterre, en particulier.
Pourquoi ? Pour de l’Argent, du gaz naturel, du pétrole, des dollars,
des euros... MAUDIT SOIT L’ARGENT ! MAUDIT SOIT LE PETROLE ! Un bébé, un
enfant, frais comme une rose, frais comme une fleur, écrasé, massacré,
défiguré. Et des familles entières sur les routes. Plusieurs centaines
de milliers de Syriens en Egypte, un million de Syriens au Liban, des
centaines de milliers vers l’Irak, vers la Turquie, et plusieurs
millions qui demandent à entrer en Suède. Une Syrie écrasée.
"L’Occident a perdu son Âme. Il l’a vendue au diable, sacrifiée à ces
Mammons qui s’appellent l’Argent, le Pouvoir, la Puissance, la
Cupidité... et j’ajoute... quand une Civilisation perd son Âme, elle n’a
plus qu’à disparaître, qu’à s’éteindre, qu’à s’écrouler... et c’est ce
qui se passe sous nos yeux. Un Français me disait, d’un air désabusé, LA
FRANCE EST MORIBONDE. LA FRANCE EST MORTE. J’en dirai autant de
l’Amérique, et d’un certain nombre de pays QUI SOUTIENNENT LE TERRORISME
DANS LE MONDE et NOTAMMENT DANS NOS REGIONS. C’est DEGOÛTANT !
ECOEURANT... ce qui se passe."
"Ca, c’est la violence... ça, c’est la guerre... c’est le sang. Mais
l’Occident et toutes les sociétés de consommation sont menacées d’un
autre mal... plus pernicieux, plus insidieux, plus profond. LE PLAISIR.
LA JOUISSANCE.
-
L’apostilleur
4 novembre 2020 22:06
-
babelouest
8 novembre 2020 17:08
@L’apostilleur
Je pense que le « quand » correspond à une volonté politique qui a changé, dans le but d’affaiblir la France afin de l’emprisonner dans le mondialisme. Les musulmans n’en ont été que des outils involontaires, que l’on a poussés à ne pas transiger sur leurs anciennes coutumes, même si leurs parents s’en étaient plus ou moins arrangés. Ce n’est pas religieux, c’est politique, et rien que politique.
-
-
Yann Esteveny
3 novembre 2020 12:47
Message à tous,
Le malentendu laïque est parfaitement entretenu pour que la population ne comprenne pas l’imposture.
Je reproduis pour l’occasion une partie de mon commentaire du 2 novembre :
« Le mot « laïc » a été complètement dévoyé de son sens premier. Je développe un peu uniquement pour ceux intéressés.Un chrétien laïc ou un bouddhiste laïc ne porte pas les responsabilités du sacerdoce mais ont une religion.
Ce sens du mot laïc est celui porté par les états qui subissent des invasions étrangères : Syrie, Irak, Libye. Ces pays ont des populations croyantes et ferventes avec des religions tel que l’Islam ou le christianisme.La laïcité à la Française est l’expression de la religion de la Franc-maçonnerie. C’est la nouvelle religion qui s’est substituée au christianisme depuis la révolution française de 1789. La religion de la laïcité veut supplanter les autres religions.
Pour illustrer cela examinons un évènement récent. Alors que « Charlie-Hebdo » est encensé par le Régime Républicain au nom de la laïcité, tous les pays musulmans du monde et même les pays laïcs cités le considèrent comme un journal vulgaire qui blasphème la foi de leur peuple. »
Charlie-Hebdo est le serviteur zélé de la laïcité tel que le fût en son temps le journal ordurier « Le père Duchesne ».
Vous trouverez plus de détails sur le rôle qui est fait jouer à Charlie-Hebdo sous le lien suivant :
https://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/du-11-septembre-a-charlie-hebdo-la-171489Respectueusement
-
rogal
3 novembre 2020 13:08
@Yann Esteveny
’’Religion de la laïcité’’ : quel est son dieu ? Celui « des savants et des philosophes », ou bien l’Être Suprême en présence et sous les auspices duquel etc. ? -
chantecler
3 novembre 2020 13:20
@Yann E.
Comment peut on proférer de tels mensonges ?
....
« La laïcité à la Française est l’expression de la religion de la Franc-maçonnerie. »
Argument de l’extrême droite à partir disons des années 1930.
La franc maçonnerie a contribué certes à l’instauration de la République cad à la fin de l’ancien régime : royauté , empires bonapartistes , et à la limitation des pouvoirs de l’église cad de la papauté ,ce qu’une grande partie de l’extrême droite (et Vichy) ne pardonne pas , avec la perte de l’empire colonial si juteux pour les grandes familles .
....
"Charlie-Hebdo est le serviteur zélé de la laïcité... "
....
Certainement pas depuis de nombreuses années .(P. Val)
....
C.H est devenu néoconservateur et néo raciste cad anti bougnoule .
En rien laïque 1905 qui respecte les croyances ou les non croyances des uns et des autres. ....
....
Je vous laisse chercher ce que le mot néo conservateur définit . -
Francis
3 novembre 2020 13:36
@Yann E.
"Charlie-Hebdo est le serviteur zélé de la laïcité’’
Vous montrez là que vous n’y comprenez rien à rien, ni en matière de laïcité, ni en matière de journaux satyriques. -
Séraphin Lampion
3 novembre 2020 15:57
@Francis
Charlie-Hebdo est le serviteur zélé d’un lobby qui n’existe pas.
-
Yann Esteveny
3 novembre 2020 16:00
Message à avatar chantecler,
Croyez ce que vous voulez.
Ceux qui veulent sortir un peu de la matrice des mensonges savent apprendre même de leur ennemi. Écoutons donc une« leçon » de l’ancien Ministre de l’Éducation :
https://www.youtube.com/watch?v=p_BbC2yPVMoRespectueusement
-
Francis
3 novembre 2020 16:12
@Yann Esteveny
je ne sais plus quel ministre de l’éducation nationale sous la 3ème République qui disait qu’un instituteur ne devait rien dire en classe qu’il ne pourrait pas dire devant n’importe quel parent d’élève.
Je crois que c’est là une excellente définition de ce que doit être école laïque.
J’y ai fait toute ma scolarité : je n’y ai jamais entendu un instituteur ni plus tard un prof tenir le moindre propos désobligeant contre une quelconque communauté religieuse. -
Yann Esteveny
3 novembre 2020 16:23
Message à avatar chantecler,
Je complète mon message car le sujet est important. Vous évoquez à la fois un moment charnière de Charlie-Hebdo et une définition fantasmagorique de la laïcité.
Ils sont nombreux ceux qui prennent la laïcité comme les conditions d’une super-Agora. Ainsi dans l’article riche de détails sur le virage orchestré de Charlie-Hebdo, Monsieur Cédric Housez écrit :
« La laïcité est un mode d’organisation sociale où la Loi est le fruit d’un débat raisonné d’où sont exclus les convictions particulières. »
https://www.voltairenet.org/article17482.htmlMalheureusement, rien n’est plus faux dans cette définition de la laïcité si ce n’est le personnage de Voltaire qu’en a fait la République maçonnique.
En revanche, ce qui est vrai est l’exil forcé de Thierry Meyssan pour rester en vie.Respectueusement
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Yann Esteveny
3 novembre 2020 16:30
Message à avatar rogal,
Tout dépend de votre avancement dans l’initiation maçonnique : Être suprême, Grand Architecte, En Sof, etc...
Il prend tout les noms mais il reste le Grand Négateur.
Respectueusement
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rogal
3 novembre 2020 20:29
@Yann Esteveny
Degré zéro dans la FM en ce qui me concerne. J’aime assez le dieu de Descartes, qui met le monde en branle et lui fiche la paix. Pas de lamentable combat à l’infini avec quelque Malin.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
3 novembre 2020 13:05
La religion est un prétexte, l’arbre qui cache la forêt. Ces actes meurtriers sont simplement le fait de psychopathes qui sont incapables de sublimer leur instincts violent. ET un bon enseignant ou même journaliste devrait savoir que la place de nombreux citoyens est en prison. Autrement dit : il s’agit d’un déni de la violence potentielle des individus. Liberte-égalité-fraternité. Ils aurait dû rajouter : mais surtout clairvoyance (l’homme est,...). Enfin vous connaissez la suite.
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Mélusine ou la Robe de Saphir.
3 novembre 2020 13:18
@rogal j’ai écrit simplement pour appuyer sur le fait qu’ils ne devraient même avoir l’honneur de se battre pour un idéal....
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eddofr
3 novembre 2020 15:24
La caricature n’est qu’un épiphénomène (une manifestation annexe d’un phénomène plus important).
Le problème c’est le blasphème.
Rappelons ce qu’est le blasphème : La notion de blasphème a été définie au XVIe siècle par le théologien espagnol Francisco Suárez comme « toute parole de malédiction, reproche ou irrespect prononcé contre Dieu ».
Question à 25 cm (du sommet du crâne à la base du coup), si je dis « Je ne crois pas en Dieu, Dieu n’existe pas et donc Mahomet était, soit un illuminé en plein délire, soit un menteur éhonté. », est-ce que je commets un blasphème ?
Interdire le blasphème c’est interdire toute contradiction d’une Religion. On verrait donc les tribunaux remplis de Chrétiens accusant les Musulmans de Blasphème contre Jésus et la Sainte trinité, de Musulmans accusant les juifs de blasphème contre Allah et Mahomet, ...
A ce compte là, moi je me convertis au culte de Baal Hammon et j’exige que l’on respecte ma Religion et les sacrifices humains qu’elle implique (un bon moyen de se débarrasse de voisins « encombrants »).
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tashrin
3 novembre 2020 17:27
@eddofr
Je suis presque d’accord avec vous
Sauf que le blaspheme n’existe pas en droit. Interdire de critiquer Dieu revient à constater juridiquement son existence, et à observer des préceptes qui ne concernent que les croyants
Parler de blasphème c’est déjà se placer dans le monde des croyants. Or nous ne le sommes pas, la France étant laïque. Le vrai sujet, c’est la différenciation des regles qui s’appliquent aux croyants de celles qui s’appliquent à tout le monde, croyant ou non. Le concept de Laïcité public donc
Là où je suis plus qu’entièrement d’accord avec vous, c’est sur votre premiere phrase : La caricature n’est qu’un épiphénomène (une manifestation annexe d’un phénomène plus important).Et à trop vouloir s’arquebouter sur cet épiphenomene on en perd de vue l’enjeu de fond pour un resultat nul et qui n’ira pas en s’ameliorant
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eddofr
4 novembre 2020 14:26
@tashrin
Et j’espère bien que le blasphème continuera à ne pas exister en droit.
Ce serait en quelque sorte, donner naissance à un délit « d’insulte publique envers un concept »
Notion qui, si on la pousse à l’extrême pourrait donner un beau roman d’anticipation dystopique.
-
-
C BARRATIER
3 novembre 2020 18:50
je suis d’accord avec ce bon article. La laïcité n’est ni une croyance, ni l’athéisme, elle est la fraternité entre tous les humains de bonne volonté qui ne cherchent à aucun moment à imposer leur philosophie, ni à blesser celle des autres.La république française par ailleurs est bien laîque mais elle n’empêche pas les gens de ne pas l’être si c’est leur choix. Et elle a cette grandeur de défendre ceux qui seraient inquiétés du fait de leurs attaques contre une quelconque philosophie.
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I.A.
3 novembre 2020 19:32
Vous faites bien d’insister sur la pédagogie.
Pourtant, assimiler à un musulman n’importe quel malade mental prêt à tuer puis à mourir c’est, à mon sens, un peu court.
Un fou fait parfois des choses horribles, étant capable de justifier ses actes par tel ou tel prétexte tout à fait « construit ». N’importe quel psychiatre vous le dira. Tous les jours, des malades mentaux tuent. Ils tuent leur nouveau-né, leurs parents, leur épouse. Ils tuent le quidam qui passe, l’infirmière qui les soigne, le policier qui leur barre la route, l’enfant qu’ils violent. Etcetera.
S’ils n’ont pas de victime à se mettre sous la dent, ils vont les chercher ailleurs...
Bien entendu, il semble clair que ce fou-là a été manipulé par quelqu’un qui n’est pas sensé l’être. Mais qui l’est. Les fanatiques, les fous de dieu sont... des fous. La religion, dans sa pratique la plus extrême, engendre des fous. Des fous qui interdisent le mariage pour tous ou l’avortement, qui tuent les homosexuels ou les femmes adultères.
-
babelouest
4 novembre 2020 07:27
@I.A.
Suis-je fou ? Compte tenu de la charge émotionnelle basée sur trop d’Histoire, et d’histoires, je suis pour le mariage de.... personne.
.
Il y a une quinzaine d’années j’ai eu une longue conversation téléphonique avec le vrai inventeur du PaCS : il regrettait que les législateurs aient profondément perverti le message et ls dispositions de ce qu’il avait proposé (sans doute parce que cela agressait leurs croyances), on aurait pu en finir de ces cérémonies désuètes, et selon la législation, s’il n’y avait pas de mariage à la mairie, il ne POUVAIT PAS y avoir de mariage religieux. Cela m’aurait paru bien. Mes enfants sont PaCSés, ont normalement des enfants, et tout va bien.
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Pere Plexe
3 novembre 2020 19:48
Depuis quelques semaines la France est de nouveau la cible des extrémistes musulmans. En cause notre conception de la liberté d’expression et de la laïcité.
Peut on en douter.
Les attentats ont plus à voir avec nos différents avec Erdogan.
Ce qui est notoirement différent.
Que le Sultan (et ses alliés Qataris) saute sur l’occasion d’un Macron piètre politique
pour enflammer le monde musulman ne doit pas le faire oublier.
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karim
3 novembre 2020 22:27
La laïcité et la liberté d’expression c’est deux choses différentes. Libre à vous de vivre votre laïcité à la française. Mais quand à la liberté d’expression elle dépasse vos frontières et malgré cela vous persistez dans votre entêtement alors que tout le monde est contre vous concernant les caricatures de C.H .
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babelouest
4 novembre 2020 07:34
@karim les caricatures de CH sont extrêmement moches, et la bienséance ainsi que le souci d’esthétique auraient dû retenir le bras de leurs auteurs. Ceci bien entendu, caricaturer est une chose normale en France, libre à vous de rétorquer sur le même ton, ce serait sûrement plus efficace que de geindre. Si vous ne pouvez vous en empêcher, et si vous n’avez pas plus d’arguments, allez geindre ailleurs. Désolé. La France sans caricatures, ce ne serait plus tout-à-fait la France.
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chantecler
4 novembre 2020 07:39
@babelouest
La France est devenue elle même une caricature .
Démocratie / oligarchie . -
karim
4 novembre 2020 08:16
@babelouest
« Caricaturer est une chose normale en France et on ne peut imaginer la France sans caricatures », certes. Mais quand les intentions deviennent malsaines et que les auteurs s’impliquent dans un complot qui endeuille des familles, il n’y a que les gens tarés qui peuvent accepter cela.
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eau-pression
4 novembre 2020 09:26
@karim
Si je comprends bien, il y a des pays où les caricatures seraient interdites et ceux qui se risqueraient à en commettre décapités.
CH, au début, avait pour fonction de ridiculiser l’ordre bourgeois. On peut toujours dire, et ma foi, n’étant plus lecteur depuis longtemps je ne saurais juger, que c’est pour favoriser l’ordre mondial.
Perso, je trouve que leur propagande pour un matérialisme radical a tendance à dégoûter de ce cynisme celui qui cultive sa vie intérieure et cherche une vraie relation aux autres.
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popov
4 novembre 2020 13:17
@karim
Mais quand les intentions deviennent malsaines et que les auteurs s’impliquent dans un complot qui endeuille des familles, il n’y a que les gens tarés qui peuvent accepter cela.
Ce ne sont pas les dessinateurs qui « s’impliquent dans un complot qui endeuille des familles », ce sont les sagouins islamiques.
Pourquoi la France tolère-t-elle ces animaux d’un autre siècle sur son territoire ? -
popov
4 novembre 2020 13:25
@karim
Mais quand à la liberté d’expression elle dépasse vos frontières et malgré cela vous persistez dans votre entêtement alors que tout le monde est contre vous concernant les caricatures de C.H .
Faux : l’Inde a apporté son support à la France. Il faut dire que l’Inde est bien placée pour savoir ce que signifie avoir une importante population islamique sur son territoire.
C’est nouveau ça. En général, les pays qui ont été colonisés par les occidentaux se serrent les coudes quand ils ont un problème avec un pays occidental. -
eddofr
4 novembre 2020 14:46
@karim
Tout le monde ? Vraiment ?
Le problème ici, ce n’est ni la laïcité, ni la liberté d’expression, ni le blasphème, ni l’Islam, ni la France.
Le problème ici, c’est un monstre armé d’un couteau qui décapite quelqu’un dans la rue au nom de Mahomet et d’Allah.
Vous pouvez chercher toutes les excuses que vous voulez, vous pouvez manifester tout votre saoul, vous pouvez boycotter les produits Français si ça vous chante (dans les faits, vous « boycottez » déjà tellement de choses venant de France).
La seule chose qui importe c’est que, bonnes ou mauvaises, ce sont les Français qui décident des lois Françaises. Ce ne sont ni des barbares armés de couteaux, ni des superstitieux attardés et manipulés manifestant dans les rue d’Islamabad ou d’ailleurs.
Le délit de blasphème n’existe pas en France.
Il existe des délits pour lesquels on peut poursuivre, comme l’insulte à caractère racial ou religieux, l’appel à la haine et à la violence ou la diffamation.D’ailleurs, des musulmans de France, ont porté plainte contre Charlie Hebdo, et ont été déboutés parce que ces caricatures, bien que de très mauvais goût, ne constituait ni une insulte envers une personne (Ni Mahomet, ni Allah ne sont, juridiquement parlant, des personnes) ni un appel à la haine ou à la violence.
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karim
4 novembre 2020 17:42
Ou bien vous êtes des adversaires invétérés à l’Islam ou bien des personnes naïves. Croyez vous qu’avec un couteau de cuisine on puisse couper un tête d’un homme adulte, à moins qu’il n’y ai pas de vertèbres cervicales. En plus, la police, elle est bien entraînée et pouvait facilement blesser « l’assassin » et le prendre vivant.Il paraît même que c’est d’autres policiers qui sont arrivés sur les lieux pour l’éliminer.
https://dzmewordpress.wordpress.com/2020/10/20/verite-et-mensonges/ -
karim
4 novembre 2020 17:48
@eddofr
« ce sont les Français qui décident des lois Françaises »
Ils n’ont de français que la nationalité. J’espère que tu sais de qui je parle. -
eau-pression
4 novembre 2020 19:16
@karim
Pas naïf au point de ne pas avoir imaginé un montage du genre donné dans votre lien (vacciné depuis H-Bomb) et pas adversaire invétéré de l’Islam dans la mesure où on ne veut pas m’imposer ses règles.
Peut-être, à force de se moquer des gens en place, finit-on par leur apprendre à se moquer de nous ?
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karim
4 novembre 2020 21:57
@eau-pressionPas de contrainte en religion et pas de moquerie.C’est ce que me recommande ma religion.
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popov
5 novembre 2020 11:48
@karim
Pas de contrainte en religion et pas de moquerie.C’est ce que me recommande ma religion.
Eh bien, ne contraignez pas et ne vous moquez pas.
Et laissez les autres agir selon leurs croyances même ces croyances leur font se moquer de l’islam. Surtout quand ces autres sont dans leur pays et que l’islam y fait un peu tache.
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eddofr
5 novembre 2020 14:47
@karim
S’ils ont la nationalité, alors « ils » ont tout ce qu’il faut pour être Français.
Etre Français ne requiert aucune autre condition que d’être Français.
Et si dans 30, 40 ou 50 ans « ils » sont majoritaires, alors « ils » modèleront la France à leur goût.
Et c’est très bien comme ça.
Parce que la France, malgré quelques manquements ici ou là, est essentiellement et avant tout une putain de démocratie !
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karim
5 novembre 2020 20:25
@popov
De tout temps il y a eu des gens pour rabaisser et noircir l’Islam et son Prophète, il y a sur la toile des dizaines de sit anti islamique, les réponses à leurs auteurs se sont toujours faites et se font de manière sereine, alors pourquoi aujourd’hui les gens passent à l’acte. C’est la question qu’il faut résoudre pour le bien de tous.
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karim
5 novembre 2020 20:40
@eddofr
Tout à fait d’accord, sauf que ces assimilés par la force des Lois se vengent sur les Français, les persécutent ; les traînent en prison, constituent un lobby puissant, par la force de l’argent qui fausse tout démocratie en France..
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[email protected]
4 novembre 2020 06:20
votre pays est ds une guerre civile larvée et entretenue et savamment concoctée par le gouvernement et pouvoir socialiste des aveux même de Hollande, donc les bons sentiment sont plutôt cocasses, et j’ai peur que vous vous ridiculisez en la matière, ou pire passez pour un crétin utile ... je vous cite ...
’on pourrait ainsi demander aux jeunes musulmans plus de tolérance vis à vis de ce genre journalistique qui a fait les beaux jours de la presse française depuis deux siècles.
’
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babelouest
4 novembre 2020 07:49
@[email protected] comme je le soulignais plus haut, le problème avec ces caricatures, c’est qu’elles sont moches, scatologiques, mais pas fines du tout. C’est en cela qu’on peut déplorer leur existence. c’est tellement loin du souffle de Grandville, de Daumier, de Caran d’Ache, ou plus près de nous d’un Faizant (père et fils), ou d’un Cabu qui avait alors le tort d’être là un certain jour.
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popov
4 novembre 2020 13:07
@Lucchesi Jacques
En cause notre conception de la liberté d’expression et de la laïcité.
L’Autriche n’est pas un pays laïque et le liberté d’expression y est limitée par l’interdiction de blasphéme.
Ce n’est pas non plus un pays qui a colonisé des pays islamiques ou qui y a envoyé des troupes récemment.
Mais l’Autriche s’oppose à la politique d’immigration de l’UE et n’a pas ratifié le pacte de Marakech.
Et surtout, l’Autriche a fermé récemment 7 mosquées tenues par les frères moustoufs turcs et expulsé 60 imams, ce qui a rendu le vizir Iznogoud furieux.
Sans compter que Vienne est l’endroit où l’invasion ottomane a été arrêtée par 2 fois.
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eddofr
4 novembre 2020 15:08
Je ne comprends toujours pas pourquoi on bloque sur la « Laïcité ».
Ce n’est pas un problème de laïcité, c’est un problème de liberté d’expression et d’éducation.
Les caricatures, c’est la liberté d’expression de Charlie.
Bonnes ou mauvaises, de bon goût ou pas, tant qu’elles ne constituent ni une insulte (envers une personne ou un groupe de personne, et n’en déplaise à certains, ni Mahomet, ni Allah, ni Jésus, ni Dieu ne sont des personnes au sens juridique du termes) ni une diffamation, ni un appel à la haine ou à la violence, les limites de la liberté d’expression ne sont pas dépassées.
L’éducation c’est apprendre aux enfants ce qu’est le monde.
Les caricatures existent, elles ont eu un impact non négligeable sur la France et probablement sur la vie des ses enfants.
Il semble donc logique d’en parler aux enfants pour leur expliquer l’opposition entre la liberté d’expression et le dogme, entre la démocratie et l’obscurantisme théologique, la nécessité de la tolérance, l’impératif du respect des lois et de la vie des autres.
Il semble également logique de leur montrer, avec moult précautions, certaines caricatures, peut être celles publiées par Charlie ou peut-être celles qui ont été faussement attribuées à Charlie.
Il serait d’ailleurs bon de rappeler que Charlie n’est pas l’auteur de la plupart des caricatures et qu’il ne les a publiées qu’en soutient envers un journal et des dessinateurs Danois menacés de morts, pour avoir eux-mêmes publiés ces dessins en réaction à l’assassinat de Théo Van Gogh, assassiné pour un court métrage critiquant l’Islam (plus particulièrement au regard du traitement des femmes dans l’Islam).
Tout cela part donc, non pas d’une caricature mesquine, balancée sans raison pour blesser une population, mais bien du meurtre d’un polémiste pour avoir oser critiquer la pratique coutumière des musulmans et l’interprétation du Coran qui veut qu’un mari puisse battre sa femme et que celle-ci ne puisse se refuser à lui (autrement dit le mari à le droit de violer sa femme).
En clair, on ne se bat pas pour Charlie, on se bat pour Théo Van Gogh, assassiné pour avoir osé critiquer l’Islam !!!
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eddofr
4 novembre 2020 15:11
@eddofr
J’irais même plus loin, on se bat pour les femmes musulmanes violées et battues par leur mari !
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microf
4 novembre 2020 21:20
Pendant qu´en France on encourage de provoquer, de manquer le respect, de hair l´autre, en Autriche malgré l´attentat qui a tué des Autrichiens et bléssés plusieurs, un autre son de cloche en Autriche.
Un Directeur d´école M. Josef Mayer en Autriche a été suspendu d´une école, motif, juste après l´attentat, il a posté dans son compte facebook cette tirade :
" Mayer schrieb am Montagabend auf Facebook wörtlich : „Terror in Wien ! Refugees welcome !!!,,
Terreur á Vienne, bienvenus les réfugiés.
Scharfe Kritik von SJ und KJÖ
Scharfe Kritik an Mayer hat es schon vor der Suspendierung gegeben. „An den Schulen lehrt man Toleranz und Respekt.– nicht Hass und Hetze."
Il lui a été rappelé qu´á l´école, on apprend la tolérance et le respect— pas la haine et la provocation.
Les Autrichiens sont-ils devenus plus civilisés que les Francais ?
En France oú l´on n´apprend pas á l´école le respect et la tolérance, mais la Haine et la provocation.
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eddofr
5 novembre 2020 14:59
@microf
Strategika51 comme source ... on peut mieux faire en matière de crédibilité !
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eddofr
5 novembre 2020 15:01
@microf
En plus tu as du chercher longtemps et des mots clés bien choisis pour trouver une « implication française dans les attentats de Vienne ».
Ce qui est bien avec internet, c’est qu’on y trouve toujours exactement ce que l’on y cherche (y si on cherche le contraire, on le trouve aussi).
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Octave Lebel
8 novembre 2020 11:40
Qu’est-ce que c’est que cette lugubre chansonnette ? A suivre les méandres de votre pensée, on en arriverait à croire que ce sont la laïcité et la liberté d’expression qui sont un problème et non pas les meurtres et les attentats qui participent d’une idéologie et stratégie qui dépassent et visent bien plus que ces deux valeurs. Qu’il s’agirait de bonne volonté et compréhension. Vous vous aventurez aussi à faire des recommandations aux enseignants. Pas encore aux familles des victimes heureusement. Je pense que vous auriez intérêt à réfléchir au syndrome de Stockholm. Parce que les militants et les stratèges de l’islam politique l’exploitent avec méthode et persévérance.
Concernant les enseignants, ils connaissent leur métier mais sont visiblement bien seuls loin de l’écoute et la compréhension d’une certaine hiérarchie. Et malheureusement de donneurs de leçons hors sol.
Pour respirer un meilleur air : "Comment enseigner Mahomet au collège"
http://bernard-gensane.over-blog.com/2020/10/comment-enseigner-mahomet-au-college.html
Témoignage d’un professeur sur son expérience et sa pratique. Où l’on comprend ce qu’instruire et éduquer veulent dire et à quel point c’est important. A quel point nous avons besoin de personnes formées et d’autorités à la hauteur de leurs responsabilités vis à vis des enseignants. L’importance aussi des enjeux autour des programmes et de leurs contenus .L’importance d’une école publique, gratuite, laïque et obligatoire.