vendredi 31 mars 2023 - par Jean-Luc Picard-Bachelerie

Le régime représentatif n’est pas la démocratie

Sieyès, l’un des constituants majeurs de la première république (1791) l’a très bien exprimé :

« La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif. Le choix entre ces deux méthodes de faire la loi n’est pas douteux parmi nous. […]. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »

Le régime représentatif fut donc pensé en opposition à la démocratie ; notre régime politique sous la 5e République l’est toujours.

La 2e République a introduit l’idée de démocratie dans son texte. Cependant, le régime restait représentatif. Ainsi la notion de démocratie représentative a été inventée. Mais elle n’a pas introduit de processus participatif du citoyen à la délibération. Le citoyen reste cantonné à élire ses représentants puis à rester passif jusqu’à la prochaine élection.

Aujourd’hui, dans notre régime représentatif les outils d’intervention du peuple entre deux élections des parlementaires et du Président sont indirects : le vote de la loi par les parlementaires, la motion de censure, la destitution du président. Le référendum est dans la main de l’exécutif : le Président et le gouvernement. Le dernier référendum a eu lieu en 2005 et son résultat n’a pas été respecté. À côté de ces deux outils démocratiques existent un lot de dispositions destinées à contraindre les représentants des électeurs : passage en force (art. 49.3) ; ordonnance (art. 38) ; élimination des amendements de l’opposition ou vote bloqué (art. 44.3) ; interdiction du mandat impératif (art. 27) ; présidence du conseil des ministres par le président et non par le premier ministre sans être responsable devant l’Assemblée nationale (art. 9) ; pleins pouvoirs du président au cas où (art. 16).

Un régime représentatif peut donc être démocratique ou autoritaire selon ce que l’exécutif utilise comme instrument constitutionnel ou par l’initiative présidentielle. Initiatives qu’on a pu voir durant ces six dernières années : cahiers de doléances, Grand débat, conventions citoyennes ou confinements et emmerdement des anti vaccin ARN, etc.. Or, même lorsqu’il prend des initiatives démocratiques, il ne tient aucun compte de leur résultat. En effet, on ne sait toujours pas ce qu’il y avait dans les cahiers de doléances ; aucune synthèse n’a été présentée au public des questionnaires du Grand débat ; quant au Grand débat, ce fut un grand one man show. Par contre on sait qu’en pleine épidémie, des milliers de soignants ont été virés sans indemnités parce qu’ils refusaient de se faire vacciner.

Quant à la république, elle est dite indivisible et sociale, libre, égalitaire et fraternelle. Or, Macron divise en favorisant les riches, libère les entreprises des contraintes affligeant ainsi les plus faibles, généralise la précarité, encourage la concurrence entre les individus.

Le régime de Macron est autoritaire et antirépublicain. Il nie le peuple, le divise et a empêché le vote des parlementaires en utilisant le 49.3, imposant ainsi à la majorité parlementaire et populaire une réforme voulue par une minorité. Il s’appuie sur la forme actuelle de la Constitution de la 5e république qui laisse les mains libres à l’exécutif. Aucun chef d’un État dit démocratique ne dispose d’un tel pouvoir à travers le monde.

Mais Macron est en train de dévoiler au grand jour la stratégie des dominants : instaurer un monde divisé en deux castes. Les dominants aux moyens illimités et les autres, le peuple-classe qui représente 99 % de la population. Même Trump et Bolsonaro n’ont pas osé diviser aussi inégalement leur population. Au moment où la catastrophe écologique impose que nous changions totalement de système économique et que nous changions radicalement notre mode de vie à l’occidentale, Macron nous dévoile les moyens qu’emploieront cette caste dominante et nuisible pour maintenir leur emprise : l’autoritarisme sans une once de démocratie.

Le temps presse pour le peuple français, mais aussi pour tous les peuples. A l’heure de cet immense colère qui travaille la Nation, le peuple que Macron a tenté de réduire au silence et au consentement automatique se reconstruit. Aux citoyens de saisir cet instant pour reprendre confiance dans la capacité politique collective à reprendre le pouvoir confisqué par ce régime aristocratique que la classe dominante appelle démocratie représentative. Nos pseudos représentants ne doivent plus avoir de délégation de pouvoir avec mandat libre, mais une délégation de représentation par le mandat révocable. Les citoyens doivent pouvoir initier eux-mêmes le référendum et d’autres processus de participation citoyenne.

Alors exigeons :

  • la démocratie directe

  • le Référendum d’Initiative Citoyenne (RIC)

  • les Conventions Citoyennes

  • les assemblées citoyennes délibérantes

  • la démocratie au travail

  • le partage équitable du travail et de la richesse


226 réactions

  • rogal 31 mars 2023 08:35

    RIC surtout.

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    • cleroterion cleroterion 2 avril 2023 11:21

      @rogal

      INCONVENIENTS DU RIC PAR RAPPORT A LA CC.

      1. Un référendum est clivant par nature puisqu’il oppose 2 blocs entre eux, celui du oui et celui du non. Des années après, ces fractures sont toujours visibles et la plaie n’est pas refermée, je pense en particulier à la fracture Européenne et à la Nouvelle-Calédonie avec ces référendums successifs sur l’autodétermination.
        Avec le RIC on n’échapperait pas à des sujets extrêmement clivant comme l’immigration ou la peine de mort et l’unité de la nation s’en trouverait affaiblie.

       - Une CC est par nature un processus qui rassemble, qui recherche le consensus et qui laisse moins un sentiment de frustration derrière lui.

      1. Le RIC a tendance à déresponsabiliser ; en effet, je peux ne pas voter ; je peux mal voter parce que je n’ai pas reçu les bonnes informations ; ou encore voter selon mon humeur, et penser que ce n’est pas grave puisque mon vote ne sera pas déterminant.
      • Dans une CC, on se sent valorisé, fier d’être pris en compte, conscient de sa responsabilité. On ne veut ni décevoir, ni se décevoir, on veut être à la hauteur de la confiance que la société met en nous, on met de côté nos intérêts particuliers au profit de l’intérêt général. Cet altruisme, cette humanitude, comme le qualifie Jacques Testart n’apparaît que dans des moments privilégiés comme la CC.
      1. Dans un RIC le taux de participation risque d’être très faible car la majorité des Français ont d’autres préoccupations que la politique et sont peu motivés. Faut-il prendre en compte un résultat si le taux de participation est inférieur à 50 % ? Tous les démocrates sont partisans de la reconnaissance du vote blanc. Leurs positions face à taux d’abstention élevé seraient donc très inconfortables. De forts taux d’abstention discréditeraient le RIC, et les partisans d’un régime oligarchique style 5e République s’en donneraient à cœur joie pour taper sur la démocratie.
      • La CC n’a pas à se préoccuper du taux de participation. A partir du moment où on accepte la démocratie, on ne peut remettre en cause la légitimité d’une CC, sauf motif procédural.
      • Les CC réunissent des personnes volontaires et motivées qui auront à cœur de faire le job. Si 1 Français sur 1000 se porte volontaire chaque année, ce qui ne me semble pas excessif, cela ferait 65.000 personnes sur qui s’appuyer pour faire vivre la démocratie. S’il y a la volonté politique, si les citoyens se sentent pris en considération, qu’ils sont écoutés, valorisés et pas seulement vu comme des machines à élire et à voter, alors la démocratie ne manquera jamais de bonnes volontés pour la faire fonctionner.
      1. Avec le référendum, celui qui a le pouvoir est celui qui pose la question, celui qui vote ne peut pas dire autre chose que oui ou non. On a entendu récemment parler des « préférendums », certes, cela est mieux mais cela demeure imparfait. Un citoyen seul pourra difficilement obtenir un RIC s’il ne reçoit pas l’appui d’une association et de juristes. L’initiative proviendra donc de groupes qui défendent des intérêts particuliers. Sur le principe, on se place dès le début en dehors d’un cadre démocratique qui veut que ce soit l’intérêt général qui soit défendu.
      • Dans la CC, le pouvoir est partagé, celui qui prend l’initiative n’est pas celui qui débat et qui rédige.
      1. Avec le référendum on est souvent amené à répondre par oui ou par non à une question trop complexe comme en 2005 sur la constitution européenne qui comprenait une centaine d’articles. La démocratie ne doit pas se résumer à un système binaire, si c’est oui, le courant passe ; si c’est non, le courant ne passe pas.
      • Les CC permettent d’élargir le sujet, de faire des propositions, de répondre à plusieurs questions, de nuancer.
      • Des CC menées à l’échelle européenne auraient probablement permis la construction d’une Europe démocratique qui n’aurait rien à voir avec celle d’aujourd’hui.
      1. Un référendum sérieux demande au moins 6 mois entre l’initiative, les débats et le vote. C’est long à mettre en œuvre. Je pense à ceux qui réclamaient un RIC contre le pass sanitaire. Sachant que la situation épidémique évoluait de mois en mois, on a là un outil trop peu réactif. Organiser 5 RICs par an relèverait de l’exploit.
      • Une CC offre un délai beaucoup plus raisonnable et moins couteux, surtout pour un sujet simple. Il faut compter 3 semaines de débats, plus le temps de réunir le panel de citoyens.
      • Sachant qu’un panel de citoyens c’est 15 personnes on imagine qu’il ne serait pas trop difficile d’organiser plusieurs dizaines voir centaines de CC par an dans notre pays.
      1. La qualité du débat est primordiale. Dans un référendum, les débats sont souvent de mauvaise qualité, notamment sur les chaines d’informations. Ce n’est pas parce que j’aurais suivi quelques heures de débats où les protagonistes s’invectivent par des noms d’oiseaux que je vais être suffisamment bien informé pour opérer un choix démocratique satisfaisant.
      • Dans une CC, le panel reçoit une formation neutre et académique et une information contradictoire et plurielle.
      1. Avec le RIC, on risque d’avoir des sujets visant une minorité (sexuelle, religieuse, etc.) et a contrario, on risque de voir des minorités extrémistes qui se serviront du RIC comme d’une tribune médiatique. Un RIC ne se fait pas forcément dans la sérénité. Suite à l’émotion suscitée par un drame, on profitera du battage médiatique, pour récolter en quelques jours les signatures nécessaires.
        Il y a aussi un risque d’obstruction systématique par des minorités qui exercent un pouvoir de nuisance.
      • Il est difficile d’imaginer qu’une CC portée vers l’altruisme puisse s’accorder sur un processus dont le but serait de nuire à une minorité.
      1. Les RIC pourraient potentiellement conduire à une politique totalement incohérente, avec des résultats contradictoires, sans objectif, ni à court, moyen ou long terme. Une fois on tire à gauche, le lendemain on tire à droite.

        - Les CC sont plus posées, plus réfléchies, elles sont compatibles avec l’exercice du pouvoir car elles permettent d’établir un projet de société cohérent et surtout d’avoir une vision à long terme.
      2. La force du référendum est qu’il donne l’illusion de la démocratie et qu’il ne requiert aucune qualité morale, aussi bien du côté de ceux qui proposent que du côté de ceux qui votent, et que, à l’instar de l’élection, on peut arriver au résultat voulu par une propagande bien huilée et l’abrutissement des masses. Obtenir la majorité 50% + 1 voix est donc facile et si on échoue 1 fois à rétablir la peine de mort, et bien, on réessaye l’année suivante en espérant qu’un crime bien sordide, bien glauque, viennent amener de l’eau à notre moulin.
        Le RIC bénéficie naturellement d’une belle notoriété, d’un à priori favorable. Ça a la couleur de la démocratie, ça sonne comme la démocratie, mais ce n’est pas la démocratie et c’est pour ça qu’on se fera avoir.

      Pour la défense du RIC, je dirais que dans certains cas cela pourrait être utile, par exemple pour s’opposer à Macron dans sa réforme des retraites. On pourrait dire aussi que le RIC c’est mieux que rien. Mais est-ce que ça vaut le coup de dépenser autant d’énergie pour obtenir mieux que rien alors qu’on pourrait obtenir tellement mieux ? Organiser un référendum demande énormément d’énergie citoyenne. Plutôt que de consacrer cette énergie à s’entre-déchirer dans des débats sans fin sur la peine de mort ou l’immigration, ne ferait-on pas mieux de consacrer cette énergie à l’urgence climatique et à l’entraide  ? Mis à part le référendum pour destituer un élu, je ne vois aucun domaine où le RIC pourrait s’appliquer et où la CC ne pourrait pas.

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  • Lynwec 31 mars 2023 08:43

    Aaaaah ! (boit du petit lait...)

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  • Massada Massada 31 mars 2023 08:45

    Le régime représentatif est démocratique car le pouvoir est attribué par le peuple à des représentants élus qui l’exercent en son nom.

      

    Grâce à des élections qui ont lieu régulièrement (C’est le peuple qui élit lui-même ses représentants), le mandat des représentants est limité dans le temps.

    Aucun gouvernement n’est jamais installé définitivement.

       

    La démocratie représentative est un régime adapté aux évolutions modernes liées aux progrès économiques, technique et scientifique. Les peuples bénéficient du droit de vote et donnent pouvoir à leurs représentants pour mettre en place les politiques qu’ils ont proposées.

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    • Sirius paparazzo 31 mars 2023 08:48

      @Massada

      très bien, mon garçon
      vous avez bien retenu la dernière leçon d’instruction civique
      aujourd’hui, nous allons étudier l’apartheid

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    • ZenZoe ZenZoe 31 mars 2023 09:16

      @Massada
      Je suis entièrement d’accord. Sur le papier, ce concept est excellent bien sûr. Dommage qu’un concept reste la plupart du temps théorique. En pratique, et surtout en France, il est détourné par des réseaux de courtisans veules et corrompus, une poignée d’imposteurs qui ne veulent rien céder au peuple, qu’on l’appelle l’Etat profond, la franc-maçonnerie, le Grand Capital ou le NOM.

      Il faut dire aussi que les citoyens ne jouent pas toujours leur rôle et laissent faire, tout occupés qu’ils sont à aller à la piscine ou à reprendre des moules, quand ils ne sont pas scotchés sur leur smartphone à compter leurs likes et à scanner les bonnes affaires pour occuper leur précieux temps sur terre... De temps en temps même, ils participent à leur éviction démocratique en ’’faisant barrage’’ à la malfaisante.... Pauvres de nous...

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 09:20

      @Massada
      Heureusement que je me donne la peine d’expliquer les choses et que vous tenez compte de ce que vous lisez. Heureusement aussi que vous vous tenez informé des agissements de Macron qui prouvent le contraire de ce que vous affirmez. Renseignez-vous de ce que veut dire la démocratie : en gros, elle fait appel à des citoyens continuellement actifs qui participent à la décision. C’est une question de définition et non de point de vue. 

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    • Sirius paparazzo 31 mars 2023 09:25

      @ZenZoe

      est-ce que les « consommateurs » jouent toujours leur rôle ?

      les citoyens sont traités par les puissants comme les consommateurs le sont par les mêmes puissants quand ils mettent leurs casquettes d’industriels et/ou banquiers
      publicité et propagande ne sont que les deux pages d’une même feuilles
      la marketing politique utilise les mêmes techniques que le marketing commercial : vendre à l’acheteur ou à l’électeur quelque chose dont il n’a pas besoin et sera même nocif pour lui, à l’occasion, comme les stupéfiants
      d’ailleurs, internet utilise les mêmes méthodes de vente que les dealers : on commence par donner la daube, et quand le toxico est bien accro, on lui vend ! de plus en plus cher ! jusqu’à le ruiner et on ne tient qu’en élargissant le marché
      c’est la politique de la terre brulée, mais ils s’en foutent, ils croient que la forêt est inépuisable

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    • Lynwec 31 mars 2023 09:26

      @paparazzo

      Il n’a même pas accordé une seconde à la déclaration de Sieyès, un des fondateurs, qui le dit lui même :« la France ne saurait être une démocratie ... »

      Un propagandiste ne lit jamais les deux versions, le choc mental en retour, trop dur à supporter...
      Alors l’apartheid, vous imaginez, implosion immédiate du melon...

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 09:28

      @ZenZoe
      Mais vous dénoncez le principe même du régime représentatif. Il s’agit pour des candidats de gagner le pouvoir. Qui dit gagner le pouvoir dit « tous les coups sont permis ». Vous ne pouvez pas faire autrement. Et lorsque vous avez quelqu’un qui a gagné le pouvoir, les courtisans viennent avec. C’est logique, imparable et inévitable. Que voulez-vous que fassent les citoyens entre deux élections s’ils n’ont pas droit de participer à la décision ? Et qui, lorsqu’il y a Macron et qu’ils sont syndicalisés, sont méprisés ?

      Quant aux citoyens passifs, c’est exactement ce que recherche le régime représentatif : les cantonner à laisser faire les élus entre 2 élections. Ce que vous dénoncez de l’attitude des citoyens est précisément ce que les marchés, soutenus par le pouvoir capitaliste, cherchent à obtenir par l’addiction provoquée et entretenue par la publicité permanente. 

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    • Lynwec 31 mars 2023 09:28

      @paparazzo

      De plus, Massada n’a fait que survoler .
      « C’est le peuple qui élit lui-même ses représentants » cite-t-il, tout confiant ...

      Sans doute ne connait-il pas le mode d’élection des sénateurs ?

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    • Sirius paparazzo 31 mars 2023 09:36

      @Lynwec

      ni le découpage électoral non proportionnel qui revient à un suffrage censitaire

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    • Inquiet 31 mars 2023 10:06

      @Massada
      Vous êtes à la fois pro Netanyahou et pro Macron.
      En résumé extrémiste super autoritaire religieux sioniste et ultralibéral.

      Vous avez, comme disent les jeunes, un combo gagnant :)

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    • véronique 31 mars 2023 16:43

      @Massada

      Et pourtant, la « démocratie représentative », quand on y pense, c’est une sorte d’oxymore.

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    • Matière 1er avril 2023 13:18

      @ZenZoe«  Il faut dire aussi que les citoyens ne jouent pas toujours leur rôle et laissent faire, tout occupés qu’ils sont à aller à la piscine ou à reprendre des moules, quand ils ne sont pas scotchés sur leur smartphone à compter leurs likes et à scanner les bonnes affaires pour occuper leur précieux temps sur terre »
      Peut être, mais sans vouloir faire une généralité, aussi ils s’occupent à trouver 3 fois six sous pour finir le mois, ils travaillent, s’occupent de leurs enfants ou de leurs parents, de leur famille, de la maison......etc
      Merci de ne pas être trop caricaturale, c’est quand même toujours bien plus compliqué que ce que l’on voudrait percevoir.

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    • Matière 1er avril 2023 13:33

      @Massada Régime représentatif de quoi, de qui ? 

      « Le renouvellement politique de juin 2017 à l’Assemblée nationale a entraîné une forte augmentation de la part de femmes parmi les élus mais il ne s’est pas accompagné d’un renouvellement social. Si 4,6 % des députés sont employés, aucun n’est ouvrier, alors que ces catégories représentent la moitié de la population active, selon l’Institut Diderot [1]. À l’inverse, les cadres et professions intellectuelles »supérieures« représentent 76 % des élus, soit 4,4 fois plus que leur part dans la population active. »........
      « L’absence des milieux populaires résulte par ailleurs de deux grands facteurs : à la fois de l’effondrement du parti communiste (représentant historique de la classe ouvrière) et de l’embourgeoisement du parti socialiste, devenu un parti de diplômés. Pas plus que pour la représentation des sexes, celle des catégories sociales ne garantit une politique plus juste, mais le fait que les ouvriers et les employés ne s’y expriment plus devrait néanmoins préoccuper les commentateurs. L’écart est considérable entre l’ampleur du débat suscité par l’absence des femmes au Parlement et celui, presque inexistant, sur la représentation des milieux populaires »
      https://www.inegalites.fr/L-Assemblee-nationale-ne-compte-quasiment-plus-de-representants-des-milieux




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    • anaphore anaphore 1er avril 2023 14:24

      @Massada
      Je me marre quand je sais ce qui se passe actuellement en Israël et que je lis votre prose démocratique. Merci de me faire rire !  smiley

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    • Nicole Cheverney Nicole Cheverney 1er avril 2023 17:48

      @Massada

      Bonjour, vous dîtes : 

      La démocratie représentative est un régime adapté aux évolutions modernes liées aux progrès économiques, technique et scientifique. 

      Alors là, il faudrait que nous expliquiez quel rapport il y aurait entre les "évolutions modernes, etc., et une démocratie représentative ! 

      Porter à une mandature une personne choisie par un parti politique pour laquelle le peuple n’a aucun droit de regard dans le choix des récipiandaires, sur un certain temps défini et renouvelable, n’est pas à mon sens une évolution moderne et de progrès. Ce n’est pas parce qu’une démocratie est représentative qu’elle respecte en tout points la démocratie et loin s’en faut ! 
      Nous constatons tous que 1789 a accouché d’une révolution bourgeoise !
      Que la révolution française a été le fruit d’un savant mélange de démagogie et de favoritisme envers la bourgeoisie française montante, riche et active qui remplaçait l’ancienne aristocratie terrienne et militaire, avec une somme de privilèges similaires, et parfois bien plus marquants.
      En portant au pouvoir des personnes issues pour la plupart des classes privilégiées de la bourgeoisie française montante des milieux d’affaires, la Révolution française a développé dans des proportions non négligeables le captalisme  ! 
      Que la Révolution française a créé un prolétariat misérable qui servit de main d’oeuvre exploitée honteusement par les grands industriels, sur tout le 19eme siècle. 

      Bénéficier du droit de vote n’est pas en soi un progrès notable, s’il ne s’accompagne pas du droit de révocation et d’un mandat impératif.. Mandat non prévu par la constitution. Les constitutionnalistes qui ont rédigé celle de la 5eme et des précédentes s’en seraient bien gardés. 
      Le droit de vote est simplement une formalité qui perd tout son intérêt, dans les faits, puisque rien n’est prévu pour le contrôle régulier, pointilleux, des actions des élus pour lesquelles ils ont été portés par les urnes. Ce contrôle dans une véritable démocratie, devant être assuré par les citoyens eux-mêmes. Donc, le RIC ou encore, le RIP.
      Mais dans un régime autoritaire comme celui de la répulique, et la citation de Siéyès est là pour le prouver, depuis le début, il n’existe quasiment aucun moyens de regard par les citoyens dans les affaires publiques. Ce qui laisse la part belle aux élus à qui les électeurs après avoir voté, leur lachent la bride. Ils savent qu’ils peuvent faire ce qu’ils veulent.
      Même la cour des comptes n’a qu’un rôle illusoire.

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    • Attila Attila 1er avril 2023 18:56

      @Matière
      Oui mais quand même : réduire le temps passé à s’abrutir par la télé pour lires quelques articles de fond, à leur niveau, pour comprendre comment le pouvoir au service des très riche les nique, ce serait utile pour leurs intérêts et ceux de leurs enfants.

      .

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    • Matière 1er avril 2023 20:03

      @Attila Merci pour votre apport, je comprends ce que vous dites, et ne peut être que d’accord sur le principe. Vous admettrez qu’après une journée de boulot souvent très fatigante, après s’être occupé des gamins, et de la cuisine par exemple, et bien certains ne demandent qu’une chose, c’est de ne penser à rien et de se laisser abrutir par la télé et autres. Certes ce serait bien qu’ils fassent un effort « pour lires quelques articles de fond, à leur niveau, » comme vous l’écrivez. Mais ils font déjà pas mal d’efforts pour survivre dans ce monde inéquitable, alors oui ils se laissent aller à la facilité.Qu’elle est la solution ? Peut être la votre ? J’en sais rien, mais il me semble que leur porter un minimun de respect serait déjà une bonne chose.

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    • Attila Attila 1er avril 2023 21:04

      @Matière
      Quand un jeune couple veut, pour la première fois de sa vie, acheter un logement, à moins que l’un des deux ne travaille dans la banque ou l’immobilier, il passe du temps pour s’informer sur le financement immobilier, puis il va voir les banques pour établir leur capacité d’achat.
      Ensuite, ils passent du temps pour étudier le marché afin de déterminer le meilleur achat en fonction de leur capacité de financement.
      Si les électeurs populaires comprenaient l’importance de confier les rênes du pouvoir à des candidats dignes de confiance, peut-être trouveraient-ils un peu de temps pour étudier les conséquences de leur choix électoral, vote ou abstention.
      Bien sûr, se rajoute le fait que, comme nous l’a appris Christophe Guilluy, il n’existe plus de mouvement qui défende les classes populaires au niveau politique.
      .

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    • SPQR-audacieux complotiste-Monde de menteurs SPQR audacieux complotiste chasseur de complot 2 avril 2023 06:53

      @Massada

      Dégage

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    • Louis 2 avril 2023 11:01

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie

      La France, la CE et nos amis Anglo - saxons représentent le monde démocratique . La démocratie à la française c’est le 49.3, c’est les ordonnances c’est aussi le congrès qui peut défaire les résultats d’un referendum, c’est aussi la sélections des droits à retenir et à ignorer des déclarations de droits de notre constitution. Un projet de loi que fait passer le 49.3 permet au gouvernement de légiférer en douce sans que le texte soit discuté et sans trop mouiller les copains du parti. La démocratie à la française c’est aussi la sélection des candidats aux élections, je vous dispense de l’histoire du financement des partis. C’est ça la démocratie à la française depuis la Ve. En critiquant les choses comme vous le faites je vous vois bien refuser l’usage des ciseaux au tailleur qui vous taille une veste. Pour finir le capitalisme et la démocratie ne peuvent pas exister l’un sans l’autre...

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    • Attila Attila 2 avril 2023 12:20

      @Matière
      Il y a aussi l’illusion entretenue que les médias font de l’information. En réalité, les médias font perdre du temps à écouter des histoires sans intérêt. Un exemple concret, nous avons eu droit à toutes les péripéties de la succession de Johnny Halliday. Pendant ce temps là, ils ne nous parlent pas de la dette de l’État, du paiement des intérêts de cette dette et de leur importance dans les dépense de l’État et du fait que d’imprimer une grande quantité de billets de banque fait dévaluer la monnaie et augmenter l’inflation comme on le constate aujourd’hui.
      Les Gilets Jaunes du début ont bien trouvé du temps pour se réunir sur les ronds-points. Donc, du temps, il y en a.

      .

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  • Sirius paparazzo 31 mars 2023 08:46

    c’est intéressant de constater que, pour Sieyès, le mot "démocratie était péjoratif !

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 09:30

      @paparazzo
      Et pas que lui. A cette époque, la démocratie était rejetée de partout, y compris aux Etats-Unis. Ceux qui ont défendu la démocratie pendant la Révolution française étaient les Sans-culottes et Robespierre. 

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 09:33

      Bonjour, paparazzo

      Sieyès parlait ainsi en référence à la démocratie athénienne, une forme de pouvoir qui n’aurait plus aucun sens à notre époque. 
      En septembre 2022, j’ai évoqué la démocratie dans cet article : Le régime politique de la République d’Athènes est-il transposable dans notre société ? 
      La réponse est évidemment non. 

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    • Sirius paparazzo 31 mars 2023 09:38

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie

      et Babeuf !

      mais par définition, la « conjuration des égaux », c’était un complot
      sauf qu’en fait, c’était tout le contraire puisque leur manifeste était une céclaration alors qu’un complot est forcément secret !

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    • Lynwec 31 mars 2023 10:01

      @Fergus

      Toujours la fameuse formule T.I.N.A.
      Se méfier des évidences...
      Par ailleurs, le régime politique athénien était loin d’être parfait (ou démocratique) .
      Par l’exclusion d’une fraction très importante de la population, il était de fait une ploutocratie déguisée...

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 10:01

      @Fergus
      Le système athénien n’est pas strictement adaptable à notre époque. Mais la démocratie directe est possible car nous disposons d’expériences multiples à travers l’histoire et de moyens technologiques permettant de prendre en compte la totalité des expressions citoyennes. Il y a des instruments démocratiques à mettre en place que le système athénien n’avait pas. 
      Une chose est certaine, c’est que le régime représentatif ne fonctionne pas démocratiquement. Si la succession des constitutions montrent une volonté d’y mettre plus de démocratie, le système finit par se dévoyer car les élus veulent s’accaparer tout le pouvoir. En France, notre président est le chef d’Etat « démocratique » qui dispose d’un pouvoir fort qu’aucun autre chef d’Etat équivalent ne possède. La IIIe a appelé la IVe qui elle-même a donné la VE. Curieusement, notre Constitution a 64 ans, l’âge de la retraite. Un jour, il y aura une VIe République. Le plus rapidement sera le mieux et il faudra que les représentants deviennent des commissaires avec mandat révocable. Il est inadmissible qu’une constitution prétendant donner la souveraineté au peuple, la détourne vers ses représentants qui n’ont de cesse que d’accaparer totalement la souveraineté. 

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    • Inquiet 31 mars 2023 10:11

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie

      Exactement, d’ailleurs certains marxistes étaient dubitatif quand à la révolution russe de 1917.
      Ils leur semblait prématuré de faire une révolution marxiste dans un pays qui n’avait pas fait sa révolution industrielle capitaliste.

      De la même façon, si on ne pouvait pas mettre de démocratie directe en place auparavant, ce n’était qu’une question de technique.
      La démocratie directe, reste en toutes circonstances souhaitables, et ce n’est pas parce qu’il faille réfléchir, adapter, relativiser, corriger [...] qu’il ne faut pas faire.

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 11:37

      Bonjour, Lynwec

      « Toujours la fameuse formule T.I.N.A. »
      Pas du tout ! Je suis persuadé qu’il y a moyen de changer les choses. Non pas en renonçant à la démocratie représentative, mais en l’enrichissant par des apports citoyens (l’auteur en a cité quelques-uns).

      D’accord avec vous sur le « régime politique athénien » ; c’est d’ailleurs ce que j’écris dans l’article mis en lien ci-dessus.

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 11:43

      Bonjour, Jean-Luc Picard-Bachelerie

      Je ne crois pas un instant à la « démocratie directe » comme seule solution. C’est utopique. Je crois en revanche à un mix de démocratie représentative et de démocratie directe, notamment par le biais de RIC et de conventions citoyennes, moyens que vous avez cités dans l’article.

      Pour ce qui est du système français, il est perverti par une constitution qui donne trop de pouvoirs au président relativement au parlement.

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 14:11

      @Fergus
      La démocratie directe ne veut pas dire qu’il n’y a aucune délégation qui aurait pour résultat que tout le monde se mêle de tout tout le temps à tous les niveaux de la décision. Ce qui change, c’est que ces délégués qui sont en termes exacts des commissaires on un mandat révocable, qu’ils doivent donc réellement rendre compte à leurs mandants, ce qui veut dire transparence des processus, des liens, etc. Ceux-ci peuvent être élus selon ce que le peuple choisit, mais ces commissaires ne peuvent avoir d’autre programme que de suivre le peuple. Sinon révocation si l’écart est inadmissible ou si malversation, abus de pouvoir, etc.

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    • Sirius paparazzo 31 mars 2023 14:20

      @Fergus

      « ...trop de pouvoirs au président relativement au parlement. »

      et même relativement au gouvernement !
      Ce régime est à la république ce qu’une monarchie absolue (tyrannie) est à une monarchie parlementaire.
      Dans une « démocratie représentative » classique (et apparemment, même une monarchie peut l’être puisque c’est le cas pour le R.U., l’Espagne, les Pays-Bas, la Suède, etc.), le souverain règne mais ne gouverne pas tout comme les présidents allemand et italien. 
      Même dans des régimes présidentiels comme celui des Etats-Unis, les pouvoirs du président sont limités.
      Par contre, dans certains pays comme la Turquie ou la Chine, le président a un tel pouvoir qu’on peut se demander ce qui reste de la « démocratie » ou de la « république ».
      Où se situe la France, dans tout ça ?
      (à propos de la Chine, pourquoi ne pas décider d’élire le président à vie, pendant qu’on y est ?)

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    • Sirius paparazzo 31 mars 2023 14:24

      @Fergus

      « Sieyès parlait ainsi en référence à la démocratie athénienne »
      qu’est-ce que vous en savez ? il vous l’a dit ?
      la référence à Athènes est devenue une tarte à la crème assez récemment, mais auparavant, les gens qui avaient fait leurs « humanités » s’en tenaient à l’étymologie pour ce qui est du sens des mots, pas aux images d’Epinal véhiculées dans la presse people et le magazines féminins.

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 16:30

      Bonjour, paparazzo

      Je partage totalement le point de vue que vous avez développé à 14 h 20.

      Pour ce qui est de Sieyès, c’est ce que j’ai retiré de lectures qui m’ont conduit à écrire l’article sur Athènes que j’ai mis en lien ci-dessus.

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 16:42

      @ Jean-Luc Picard-Bachelerie

      Le « mandat révocable », pourquoi pas ? Mais sur quelles bases mettre en oeuvre une révocation sans que les battus d’un scrutin soient tentés d’en faire usage sur des éléments dénaturés, voire fallacieux, notamment en ne tenant pas compte des réalités conjoncturelles ayant pu modifier à juste titre la nature de l’action des élus ? 

      A noter que le « mandat révocable » est en général un corollaire du « mandat impératif ». 
      Hors assemblée constituante à durée de vie strictement limitée à l’élaboration d’une Constitution, je ne crois ni à l’un ni à l’autre. Et pour cause : cela n’aurait aucun sens.
      C’est d’ailleurs ce que dit Montesquieu : "II n’est pas nécessaire que les représentants qui ont reçu de ceux qui les ont choisis une instruction générale (comprendre un mandat) en reçoivent une particulière sur chaque affaire". On ne saurait être plus lucide sur la marche de la société et de la gouvernance politique !

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    • Lynwec 1er avril 2023 15:10

      @Fergus

      A partir du moment où vous commencez par l’hérésie « démocratie représentative », ce n’est même plus la peine d’essayer de raisonner . Relisez Sieyès . Lisez Chouard . En un mot, lisez .

      Hâtez-vous lentement, c’est dans le clair-obscur d’un été hivernal et un silence assourdissant que vous saisirez d’une main ferme mais molle, tel un jeune vieillard le sens de l’oxymore ...

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    • Eric F Eric F 1er avril 2023 17:28

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      ’’Ceux qui ont défendu la démocratie pendant la Révolution française étaient les Sans-culottes et Robespierre’’ 

      La démocratie appliquée par Robespierre, on sait comment ça a fini. Mais du reste, la constitution de l’an I était représentative, le problème est surtout qu’elle n’a jamais été appliquée, et remplacée par le régime d’exception de la terreur. ainsi finissent les grandes idées....
      Je ne suis pas fan de réessayer la recette.

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  • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 31 mars 2023 09:30

    un des constituants majeurs de la première république (1791)

    Non, il est constituant de la monarchie constitutionnelle qui va durer jusqu’au 10 août 1792. Il n’est pas question de république avant cette date. Il n’y a pas eu d’assemblée constituante à proprement parler pour la première république, et Sieyes n’a pas participé à la rédaction de la première constitution de la république.


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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 09:49

      @Opposition contrôlée
      Sieyès n’est pas formellement un constituant, mais il a travaillé sur le projet de constitution avant et pendant le comité de constitution. « Élu président de l’Assemblée en juin 1790, il travaille à la rédaction de la Constitution, mais essuie plusieurs échecs, sur la question du veto ou de la seconde chambre » (Wikipédia). Il ne concevait pas réalisable et possible la démocratie directe. 

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    • Sirius paparazzo 31 mars 2023 10:01

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie

      Sieyès avait une structure psychique formatée par l’ancien régime
      pour lui, le « peuple », c’était le « tiers-état »
      un bon point pour lui, c’est que, contrairement à beaucoup de ses congénères ecclésiastique et aux aristocrates, il ne considérait pas (comme Sarkozy) le peuple comme de la racaille
      pour comprendre, on peut considérer que, pour lui, le peuple était ce que Marx appelait le « prolétariat », et qu’il confondait « démocratie » (pouvoir au peuple) comme le « dictature du prolétariat ».

      Il faut toujours définir ses concepts avant de les utiliser

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 10:02

      @Opposition contrôlée
      Je vous accorde que le terme « majeur » est exagéré même s’il a été très, voire excessivement, influent.

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    • Opposition contrôlée Opposition contrôlée 31 mars 2023 10:19

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      C’est surtout la confusion des dates et des régimes que je voulais corriger. Il y a beaucoup de confusion sur la chronologie de la révolution, beaucoup de gens crient que la république est apparue en 1789, que c’était le projet de la révolution de mettre fin à la monarchie, tandis qu’il s’agissait de fonder un régime sur le modèle anglais.

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  • Florian LeBaroudeur Florian LeBaroudeur 31 mars 2023 10:10

    Il faudrait au préalable comprendre pourquoi il n’y a jamais eu à ce jour de démocratie direct dans l’histoire de l’humanité et que toutes les tentatives visant à la mettre en pratique ont échoués.

    Tout simplement parce que chaque individu n’a pas toutes les mêmes aspirations qu’autrui. Mettre en place une société juste qui doit s’adapter aux différentes personnalités de chacun est un vrai casse tète insoluble. 

    L’être humain n’a pas été conçue pour être en phase avec le monde dans laquelle il est condamné à vivre. Il doit sans cesse composer avec les inconvénients que suppose les avantages chèrement acquis. C’est tout devait se passer à merveille, ce serait trop simple et vide de sens. 

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    • Florian LeBaroudeur Florian LeBaroudeur 31 mars 2023 10:19

      Si tout devait se passer à merveille, ce serait trop simple et vide de sens. 

      Répondre Lien permanent
    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 11:32

      @Florian LeBaroudeur
      Rojava et CHiappas actuellement https://www.socialisme-libertaire.fr/2019/06/rojava-et-chiapas-deux-lueurs-d-emancipation-dans-un-monde-hallucine.html

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 11:55

      Bonjour, Florian LeBaroudeur

      D’accord avec vous. Voir à cet égard ci-dessous mon 2e commentaire à Aristide.

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    • Adèle Coupechoux 1er avril 2023 18:39

      @Florian LeBaroudeur

      Sans doute à cause d’un rapport de force totalement inégale. Les gendarmes et la police n’ont jamais du côté des travailleurs. Mais toujours du côté de monarchie puis de l’ordre bourgeois.
      Le peuple s’est toujours fait massacrer et/ou déposséder. Voir en 1789 l’instauration du libéralisme économique avec pour corollaire l’interdiction aux ouvriers de se regrouper, la commune de Paris écrasée dans le sang et des déportations massives et la révolte des canuts noyée dans le sang, le massacre du 8 février 1962 au métro Charonne à Paris, les gilets jaunes..

      Encore aujourd’hui, avec la taxation progressive de l’eau. Les pauvres n’auront qu’à se contenter d’un minimum de mètres cube d’eau pour que les plus riches puissent profiter davantage. C’est comme, les industries des pays riches, qui dépassent la limite de pollution qui leur est imposée, et qui peuvent acheter ce permis aux pays moins polluants.

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  • Aristide Aristide 31 mars 2023 10:48

    Qui peut contester qu’un régime représentatif ne soit pas la parfaite incarnation de la démocratie. Il est même assez facile d’en dénoncer tous les défauts, ....et il n’en manque pas !!! Et pourtant, c’est le régime qui organise la plupart des pays de monde, de la Chine aux États-Unis en passant par tous les pays d’Europe, Russie et autres en Afrique et aux Amériques, etc .

    Ce régime est très imparfait, c’est vrai, mais la question reste entière sur la vraie démocratie. Vous la définissez « Renseignez-vous de ce que veut dire la démocratie : en gros, elle fait appel à des citoyens continuellement actifs qui participent à la décision. »

    Je prendrais un simple exemple en illustration de cette exigence d’un citoyen continuellement actif. Nous connaissons tous les réunions de copropriétaires, assez formelles, mais qui décident de choses importantes, du budget, des travaux, des charges, ... Malgré la proximité des sujets évoqués, il y a peu de personnes qui les voient autrement qu’une corvée. Imaginez qui seraient présents si elles avaient lieu pratiquement deux fois par semaine !!! Il ne resterait en fait que les plus « motivés » qui ne représentent qu’eux-mêmes...

    L’idée est géniale, mais elle se heurte à la réalité : c’est une utopie de croire que tous les citoyens souhaitent décider ou participer au processus de décision... A mon avis, c’est même une minorité qui le souhaite, la majorité préfère déléguer ses droits et cela tombe bien, le régime représentatif est fait pour cela. 

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 31 mars 2023 11:42

      @Aristide
      Bizarre de citer  Chine, États-Unis et Russie comme échantillons de la démocratie représentative. 2 dictatures sur 3 cités.

      Peu importe que le régime représentatif soit le régime le plus courant sur cette terre. Cela ne veut absolument pas dire que ce soit le meilleur des régimes. On voit l’état du monde, les inégalités sociales et la démocratie réduite à peau de chagrin partout.

      Une démocratie directe s’accompagne d’un modèle de société qui va avec, notamment une école qui élève réellement les gens à être des citoyens. Cela va de la philo, à la rhétorique, à l’apprentissage du débat et à la fabrication du consensus. Toutes choses qui ne se font pas dans notre soi-disant école de la République. On ne nait pas citoyen, on le choisit et on le devient.

      Quant à la question que tous participent, effectivement, dans l’état actuel des choses, tout le monde ne souhaite participer activement à l’organisation de son pays, de sa commune ou même, comme vous le dites, au conseil des copropriétaires. L’important n’est pas là. L’important est que tout citoyen ait la possibilité de participer, d’être entendu et que sa participation soit réellement prise en compte.

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 11:50

      Bonjour, Aristide

      Amalgamer les pays d’Europe à la Chine, il fallait oser proférer cette énormité !
      Xi Jinping a été réélu le 10 mars par le parlement chinois avec 2 952 votes pour, zéro contre, zéro abstention !!! smiley

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 11:54

      En revanche, d’accord avec vous lorsque vous écrivez ceci :
      « c’est une utopie de croire que tous les citoyens souhaitent décider ou participer au processus de décision... A mon avis, c’est même une minorité qui le souhaite, la majorité préfère déléguer ses droits ».

      Il en va d’ailleurs en entreprise où la majorité des employés revendique un meilleur salaire, mais répugne à assumer des responsabilités (foi d’ancien cadre de RH).

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    • Aristide Aristide 31 mars 2023 14:37

      @Fergus

      Je vous encourage à aller au-delà des apparences, quand je parle de démocratie représentative, je parle du mode de représentation du peuple. Que des régimes tel que la Chine soit des dictatures ne change rien au fait que le peuple est représenté par des délégués au parlement chinois.

      C’est ce modèle de représentation du peuple qui est en cause !!!

      Je vous encourage à écouter cette émission d’hier du « Temps du Débat » en podcast sur le site de France Culture : L’ordre démocratique s’oppose-t-il à l’esprit de la démocratie ?. C’est tout frais, c’est d’hier donc, vous écouterez surement et entendrez peut-être Olivier MONGIN(*) qui en parle et même précisément de la Chine. à 9min20 :

      ... Si on veut éviter d’avoir une vision trop abstraite de la démocratie, il faut faire un effort d’inscrire historiquement nos débats. Les cultures politiques ne sont pas les mêmes : Xi Jinping se prend pour un grand démocrate, la démocratie populaire chinoise, c’est une démocratie, pourquoi ? Elle n’est pas fondée par le haut, par une transcendance, elle est fondée par la souveraineté du peuple, même si c’est le parti, effectivement, qui fait la traduction de ce qu’est le peuple. ....

      Mais sûrement vous vous contenterez d’étiquettes simplistes !!!!

      (*) Olivier Mongin, directeur de la revue Esprit, il est l’auteur d’une trilogie sur les passions démocratiques publiée au Seuil - La Peur du vide, 1991, La Violence des images, 1997, et Éclats de rire, 2002 -, ainsi que de nombreux autres ouvrages.

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    • Fergus Fergus 31 mars 2023 20:04

      @ Aristide

      Soyons sérieux !
      Le président chinois est seul candidat. Il est élu (à l’unanimité !) par des députés qui appartiennent pour l’écrasante majorité d’entre eux à un parti unique. Des députés dont le rôle, hors la caricaturale élection présidentielle, est quasiment nul au plan législatif  Des députés qui, surtout, ne sont pas élus par le peuple, mais par les responsables politiques locaux, à la botte de Pékin.
      Mongin a dit « démocratie » ? Cela prouve que n’importe qui peut dire des âneries !

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    • Aristide Aristide 1er avril 2023 13:00

      @Fergus

      Mongin a dit « démocratie » ? Cela prouve que n’importe qui peut dire des âneries !

      Vous démontrez votre prétention à savoir et votre volonté sans failles à ne jamais essayer de comprendre en dehors de vos cadres de référence.

      Le problème est pourtant simple, il faut s’accorder sur le vocabulaire. Le dictionnaire se contente de « Forme de gouvernement dans laquelle la souveraineté appartient au peuple ».

      Vous mettez derrière ce mot démocratie, ce qui n’est pas entendu par Mongin, ni moi d’ailleurs. Mongin ne parle pas du mode de direction d’un état, autocratie, droit divin, dictature, république, .... Il parle du mode de représentation du peuple, il nomme démocratie ce qui vient du « bas », en opposition au « haut » aux régimes basés sur une transcendance religieuse ou lié à un rang social comme les royautés..

      Et en l’occurrence, il parle de la Chine qui se base sur la représentation du peuple par des délégués du parti communiste chinois. C’est une démocratie !!! Certain rajoute démocratie populaire. 

      Essayez pour une fois d’aller au-delà de VOTRE vision de ce que l’on nomme par excès chez nous démocratie : régime de liberté individuelle. 

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    • pipiou 1er avril 2023 13:22

      @Aristide
      Oui, on peut jouer sur les mots, et ?

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    • pipiou 1er avril 2023 13:24

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      Vous considérez la Russie comme une dictature ?

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    • Eric F Eric F 1er avril 2023 17:32

      @Aristide
      il n’y a représentativité que s’il y a choix pluraliste. Un régime de parti unique n’est pas représentatif mais dictatorial par nature.

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    • Aristide Aristide 2 avril 2023 10:12

      @Eric F

      il n’y a représentativité que s’il y a choix pluraliste. Un régime de parti unique n’est pas représentatif mais dictatorial par nature.

      Je vous répondrai simplement que la représentativité est mise en cause dans notre démocratie par certains qui nient la valeur « représentative » des élections. On le voit même ici avec la mise en cause du mode d’élection à la majorité ... 

      Je ne défends pas le régime chinois, j’essaie simplement de ne pas calquer sur ce sujet mon mode de pensée d’occidental. Et comme le dit pipiou, je joue sur les mots, mais n’est-ce pas l’objet de cet article ?

      Et pour tout vous dire, j’ai, comme vous, quelques réserves sur le mode de nomination des délégués du PCC. Mais cela ne change rien au fait que les dirigeants chinois considèrent que la représentativité du peuple est assurée par le parti. 

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    • Lynwec 2 avril 2023 10:58

      @Aristide

      Certains nient la valeur représentative des élections .
      Nombre d’avocats en France : 70 073 (en 2020) soit en pourcentage 0,001% en gros .
      https://www.cnb.avocat.fr/fr/les-chiffres-cles-de-la-profession-davocat

      https://www.insee.fr/fr/statistiques/4277615?sommaire=4318291

      Nombre d’avocats dans la représentation nationale : 38 à l’Assemblée 6 au Sénat, total 44 pour 577 députés et 348 sénateurs, total 925 représentants soit 4,7%.

      La conclusion saute aux yeux ...
      Certains nient ? Et pour cause ...

      https://www.senat.fr/elus.html

      https://www.assemblee-nationale.fr/13/tribun/xml/cat_soc_prof.asp

      https://www.senat.fr/senateurs/catpro.html

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    • Lynwec 2 avril 2023 11:02

      @Lynwec

      Correctif : pourcentage d’avocats dans la population 0,104%, pfff, je viens de faire un épisode de JeromeMartyite...

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    • Lynwec 2 avril 2023 11:05

      @Lynwec

      Conclusion : ne jamais mâcher le travail, laisser bosser les autres, ils se planteront à ma place, ce qui m’évitera d’être une heure, une heure seulement, une heure, une heure quelquefois... (pas vrai Jacky ?)

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    • NiNi NiNi 2 avril 2023 11:30

      @Fergus
      Bien sûr que ce n’est pas une démocratie ; mais c’est un système de gouvernance mieux accepté par les Chinois que la monarchie présidentielle par les Français. Les cadres du PCC qui accèdent au plus hautes fonctions ministérielles ont fait leurs preuves dans les régions ; le népotisme est limité (je n’ai pas dit que la corruption n’existait pas). Soyons clair, je ne voudrais certes pas vivre dans un système à la chinoise avec son crédit social (dont rêvent certain gros parasites du sénat), mais je suis occidental et il faut arrêter de croire que ce que veulent les occidentaux est ce que veut le monde…

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    • pipiou 2 avril 2023 12:01

      @NiNi
      Si le système de gouvernance est mieux accepté par les Chinois est-ce que ce système est meilleur ou bien est-ce que c’est parce que les Chinois sont plus tolérants/soumis ?

      Les Asiatiques privilégient le groupe par rapport à l’individu ; et la période Maoïste a bien formaté la population Chinoise.
      Une gouvernance autoritaire est souvent plus efficace qu’une gouvernance démocratique car tout le monde va dans le même sens.

      Répondre Lien permanent
    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 2 avril 2023 16:28

      @NiNi
      Qu’en savez-vous ? Y avez-vous vécu pour dire un truc pareil ? « il faut arrêter de croire que ce que veulent les occidentaux est ce que veut le monde » 
      Parce que les Chinois n’ont pas besoin comme n’importe quel individu de liberté. Regardez à TaIwan, s’ils ont envie de la « liberté » à la chinoise. Demandez aux Ouighours. Demandez aux Tibétains. Demandez aux Hongongais ce qu’ils pensent de leur rattachement à la Chine.

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    • NiNi NiNi 2 avril 2023 16:57

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      Et que savez-vous de ce que veulent les taïwanais en dehors de ce que nos média si soucieux de la vérité déversent de discours hystériques ? Vous braillez si facilement « liberté », comme si vous en aviez distillé l’essence ultime, et comme si, d’ailleurs, elle était si évidente chez nous ; c’est typiquement ce genre de raisonnement spécieux qui fait que le reste du monde ne peut plus nous supporter. Les bons gros bourgeois « intellectuels » de chez nous sont si forts pour connaître la recette du bonheur qu’il faudrait servir aux peuples du monde qu’ils en oublient de se demander ce que les Gilets jaunes peuvent bien réclamer…

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    • NiNi NiNi 2 avril 2023 17:03

      @pipiou
      On n’a bien vu de 2020 à 2022 notre grande « capacité d’insoumission »…
      La gouvernance occidentale n’est pas manipulée par la force (quoique cela soit en train d’arriver), mais par les relations publiques. La gouvernance n’a jamais été qu’un simulacre démocratique en France, sauf brièvement pendant la Commune.

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 2 avril 2023 19:52

      @NiNi
      Je ne fais que répondre à vos affirmations péremptiooires sans fondement. Ce qu je sais de Taïwan, c’est qu’ils ne veulent pas faire partie de la Chine. Et au vu du ton de votre message, celui qui braille n’est pas moi. Le fait de ne pas vouloir se considérer comme le centre du monde ou le modèle humanitaire (ce que je partage) ne vous permet pas d’affirmer ce que vous affirmez. C’est juste du parti pris.

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  • Pie 3,14 31 mars 2023 20:52

    Un titre fallacieux. Le régime représentatif est bien un mode d’expression de la démocratie.

    La démocratie directe n’est possible que dans de petites communautés. Elle s’exprime aujourd’hui dans le monde associatif, les copropriétés, les referendums locaux ou nationaux.

    Pour l’essentiel nous élisons des représentants qui ont un mandat et se font élire sur un programme. Nous pouvons les interpeller pendant leur mandature, leur soumettre des propositions ou des demandes. Le droit d’expression et de liberté de pensée nous donne le droit de manifester notre opposition ou nos demandes, cela constitue l’opinion publique.

    Le système n’est pas parfait, il est exposé au populisme, l’autoritarisme, le mensonge mais la démocratie directe est exposée aux mêmes maux. A Athènes au Vème siècle avJC le nombre de citoyens qui participaient régulièrement à la gestion de la Cité était finalement très faible en dehors des périodes cruciales car peu de citoyens acceptaient de consacrer beaucoup de temps à la chose politique. Aujourd’hui l’intervention de l’Etat est devenue tellement énorme comparée à cette période ancienne et les questions à traiter sont parfois si complexes qu’il faudrait au citoyen consacrer une grande partie de son temps à la gestion du pays.

    La démocratie représentative n’est pas le problème, son fonctionnement dépend de l’état des forces politiques qui la font vivre. De plus la démocratie c’est la crise permanente, c’est-à-dire le débat contradictoire continuel. Quand les partis (inventés et structurés au XIXème en même temps que que le système représentatif) n’arrivent plus à porter les aspirations citoyennes, la crise est plus profonde. Il me semble que nous sommes dans ce cas de figure en ce moment.

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    • NiNi NiNi 2 avril 2023 11:34

      @Pie 3,14
      D’accord, mais quand on vote une fois tous les cinq ans pour un représentant de commerce dans une liste fermée et que pendant tout ce temps c’est « Taisez-vous nous sommes légitimes ! », la représentativité démocratique tend vers zéro et le mode cogne le fond…

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 2 avril 2023 16:43

      @Pie 3,14

      Dites-voir poussez votre raisonnement encore un peu plus et vous verrez que vous êtes bon pour l’autocratie. On dirait que vous habitez chez Oui-Oui. 
      "lle s’exprime aujourd’hui dans le monde associatif, les copropriétés, les referendums locaux ou nationaux." Le monde associatif a bien souvent un président omnipotent. Les copropriétés sont généralement verrouillées par les syndics. Quant aux referendums locaux ou nationaux. Citez-m’en qui datent de moins d’un an svp. 
      "La démocratie représentative n’est pas le problème, son fonctionnement dépend de l’état des forces politiques qui la font vivre. De plus la démocratie c’est la crise permanente, c’est-à-dire le débat contradictoire continuel. Quand les partis (inventés et structurés au XIXème en même temps que le système représentatif) n’arrivent plus à porter les aspirations citoyennes, la crise est plus profonde. Il me semble que nous sommes dans ce cas de figure en ce moment."
      Quand je vois Macron opéré avec une majorité relative, je vois que l’état des forces politiques vaut peu de choses face à un autocrate. Je vois que c’est la crise permanente. Je vois que la « démocratie représentative » ne parvient pas à porter les aspirations citoyennes et pas qu’à cause de Macron. Le régime représentatif est le problème, car de lui dépend la démocratie directe. S’il n’en veut pas, il n’y a pas de démocratie. C’est le cas en ce moment. En démocratie, cela dépend du peuple. Donc il y a démocratie. Quant à la crise permanente ou la démocratie athénienne, bien des expériences ont eu lieu depuis, la technologie offre des possibilités qu’on n’avait pas avant. Et un citoyen, ça s’éduque. On ne nait pas citoyen. Le débat, la recherche du consensus et sa construction ne sont pas innées. Toute chose à mettre en place. Y compris pour la question du temps qui est fondamentale.

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    • pipiou 2 avril 2023 16:48

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      Je suis bien d’accord que le fonctionnement des copropriétés est loin d’être toujours satisfaisant alors qu’il fonctionne sur le principe de la démocratie directe.
      La démocratie ne fonctionne bien que si les acteurs jouent honnêtement le jeu.

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  • Rinbeau Rinbeau 1er avril 2023 12:52

    La démocratie représentative est une catin qui s’effarouche à l’idée qu’on l’effleure alors qu’elle tient en permanence son doigt dans ton cul..

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    • charlyposte charlyposte 1er avril 2023 13:52

      @Rinbeau
      En nous disant que la vaseline est en vente libre à un prix abordable dans tous les magasins d’alimentations de France ! smiley

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  • Joséphine Joséphine 1er avril 2023 12:54

    Après avoir volé 2,5 millions d’euros, Schiappa, le boudin de Macron, a décidé de s’étaler dans Playboy : 

    https://twitter.com/BFMTV/status/1642058478268055552?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1642058478268055552%7Ctwgr%5Eb4f255a473d019bf6ee081179e5317186a8de09a%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fdempart.site%2Fla-baleine-dappartement-schiappa-dans-playboy%2F


    Qui va acheter ce magazine ?


    Et voilà le thon :

    https://img-4.linternaute.com/hS5hNr6Geju14iJJYv3iHP3U-no=/1500x/smart/f7236e2115984cbfbde5a8fa42ed1086/ccmcms-linternaute/43151589.jpg


    Elle est laide. Vraiment très laide. Je croyais que seule de très jolies femmes posaient dans ce magazine. 

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  • pasglop 1er avril 2023 13:18

    A partir du moment où l’on considère que la formation du parlement est une délégation absolue du pouvoir du peuple à des représentants élus par lui, on pourrait aussi constater que, étant donné que le nombre de députés est proportionnel à la densité de population d’un département donné (par exemple Gers ou Creuse qui n’ont qu’un ou deux représentants), ces départements sont « mal » représentés dans la mesure où ils laissent sur le carreau une bonne partie des électeurs à chaque élection.
    Pour reprendre la formule d’Aristide de citoyens continuellement actifs, est-il impossible d’imaginer un quorum de représentants tirés au sort à envoyer à l’assemblée ?
    Evidemment, la carte électorale serait à revoir mais ce ne serait pas la première fois.
    J’entends d’ici les arguments contraires et ils sont légitimes mais si j’en juge par les réactions à cet article, le système actuel est loin de faire l’unanimité.

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    • lecoindubonsens lecoindubonsens 1er avril 2023 13:32

      @pasglop « ces départements sont « mal » représentés »

      l’objectif est de représenter des humains réels et non des personnes morales comme le sont les départements,
      donc une certaine logique à faire proportionnellement au nombre d’humains.

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    • Eric F Eric F 1er avril 2023 17:35

      @pasglop
      tirer au sort des représentants pour gouverner, c’est un peu comme si les passagers d’un bus tiraient au sort celui qui va conduire le véhicule....

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    • pasglop 2 avril 2023 10:58

      @lecoindubonsens @EricF

      Je me suis sans doute mal expliqué :
      Je parlais d’une fraction de représentants tirés au sort (1/4 ou 1/5) du total et répartis plutôt par « bassin de vie » que par département, qui ne sont finalement qu’une construction administrative pas forcément représentative des intérêts d’une population donnée.
      Il me semble qu’un des avantages serait de leur donner un rôle d’arbitre et de tempérer un peu les clivages idéologiques tels qu’ils s’expriment lors des votes à l’assemblée.
      Pour autant, je suis bien conscient des inconvénients (tout s’achète) et péche sans doute par ingénuité.

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  • lecoindubonsens lecoindubonsens 1er avril 2023 13:29

    exigeons :

    • la démocratie directe / Référendum pour exprimer les grandes orientations voulues par le peuple (via les moyens informatiques actuels, c’est assez facile)

    • le partage équitable du travail et de la richesse, avec une règle le travail (moyen de produire des biens et services) est la seule source d’enrichissement. Le pouvoir d’achat donné aux jeunes et retraités n’est en fait, dans l’esprit même si faux comptablement) qu’un décalage de rémunération (contrepartie du travail et de la production)

    • la démocratie au travail : bien sur, avec une règle « salaire/pouvoir d’achat égal à travail égal », quels que soient les statuts et résultats de l’employeur

    MAIS ATTENTION DANGER pour

    • les Conventions Citoyennes : celle sur le climat montre clairement que ce n’est pas la démocratie. Système qui permet facilement à quelques « influenceurs » de manipuler quelques dizaines de personnes qui ne représentent qu’elle mêmes

    • les assemblées citoyennes délibérantes : idem. Seul le point UN permet de connaitre la volonté du peuple. Mais une couche intermédiaire d’élus gestionnaires reste nécessaire pour prendre les très nombreuses décisions courantes du quotidien. Avec remplacement possible si non respect significatif de la volonté du peuple.

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    • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 1er avril 2023 13:36

      @lecoindubonsens
      Bonjour. Vous êtes pertinent. Et pas qu’ici sur ce sujet.Hors conneries en isme .

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    • lecoindubonsens lecoindubonsens 2 avril 2023 10:22

      @Aita Pea Pea. Merci, j’essaie d’être cohérent avec mon pseudo même si certains critiquent ce pseudo smiley
      L’essentiel est d’argumenter calmement, et admettre parfois des désaccords sur les principes.

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  • pipiou 1er avril 2023 13:38

    L’exercice de la démocratie est un équilibre fragile, son efficacité dépend beaucoup du comportement des intervenants.

    Il y a des pays qui ont une culture démocratique avancée : pays nordiques, Royaume-Uni et apparemment Taïwan.

    En France on n’aime respecter les règles du jeu : la règle de la majorité n’est pas respectée, contestation, désobéissance civile, etc ...

    Résultat : la population se méfie des gouvernants et les gouvernants se méfient de la population.

    Bref, le village gaulois.

    Et finalement ça donne une démocratie médiocre.

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    • pipiou 1er avril 2023 13:45

      @pipiou
      Après on invente des concepts comme le fait l’auteur : « la classe dominante », tout ça.
      C’est juste un nouveau prétexte pour ne pas accepter les règles du jeu.

      En France il n’y a aucun esprit collectif, il y a juste le besoin d’être viscéralement « en colère » , qui est totalement improductif, c’est pour cela que ce peuple ne produit plus rien à part du bruit, des poubelles brulées et des charges sociales.

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    • charlyposte charlyposte 1er avril 2023 13:48

      @pipiou
      Quand tout est mensonge faut pas s’attendre à autre chose, sinon moult rebellions ancestrales que même César n’a jamais vu venir.... hormis un scribe pour nous transmettre l’histoire à l’envers !!! hum smiley

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    • pipiou 1er avril 2023 14:34

      @charlyposte
      Si tu alimentes les mensonges ça ne va pas aider.
      Tu ne fais que trouver un alibi à tes propres tares.
      Au final , les gens comme toi pourrissent la démocratie. Assume ton choix.

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 1er avril 2023 14:52

      @pipiou

      Tiens donc, la classe dominante n’existerait pas. Les dominés et les pauvres non plus, je suppose.
      Quand on dénonce la colère, on doit aussi aller voir où elle trouve son origine. Donc aujourd’hui, il n’y aurait pas de motif à la colère. La manière d’amener la réforme au 49.3, tout ça vous parait normal. 
      Vous parlez du collectif, mais avez-vous quelques notions sur le projet néolibéral qui contient, entre autres buts, de casser le collectif, c’est-à-dire le peuple politique et donc le citoyen en montant les individus les uns contre les autres par l’esprit de concurrence et par la politique de Macron de diviser les gens constamment. 
      Quant au bruit et aux poubelles brûlées, cela commence par ça pour que les choses bougent : voir les Gilets jaunes qui ont fait avancer les choses lorsque les blacks bloc s’en sont mêlés, ou mai 68 (allez voir les images des rues de Paris, vous verrez que vous n’avez pas à vous plaindre pour l’instant) ou 1789 et la suite.
      Les choses sont devant vous, il suffit juste d’utiliser les mots à bon escient et pas pour faire de l’esprit, car c’est cela qui est contre-productif. 

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    • pipiou 1er avril 2023 15:07

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      Cette division dominant/dominés est très factice, pouvez-vous décrire précisément ce que vous appelez les « dominants ».

      En quoi les Gilets Jaunes ont fait avancer les choses, sérieusement ?

      Et en matière de division le peuple n’a pas besoin de Macron, ce pays est dans le conflit permanent. Casser des vitrines, éparpiller des poubelles dans les rues et bloquer des metros ou des trains, ça gène qui réellement ?

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    • Lynwec 1er avril 2023 15:20

      @pipiou

      Mauvaise foi.
      L’origine des casseurs a déjà été amplement expliquée, au régime ...

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    • Attila Attila 1er avril 2023 15:27

      @Lynwec
      Nous avons le témoignage de Chapoutier sur le terrain :

      « les black bloks ne sont pas un probleme pour macron, preuve est que les flics n’en arrêtent aucun, ils sont tout au plus une 50taine en région parisienne et leur tronches est connue de tous. ils ont servi pour casser les manifs El Khomri et permettre aux flics d’attaquer le service central des syndicats ( j’en faisais parti de ce SO donc je peux longuement en témoigner ).

      aujourd’hui on assiste ( que l’on soit d’accord ou pas ) à une radicalisation de la jeunesse, et c’est surtout cette jeunesse qui fait peur à Macron et c’est elle qui se fait massacrer pour les brav. jeudi dernier quand les blacks ont peté le macdo ou brulé un des 2 kiosques à journaux, les flics ont laissé faire ( pour amalgamer manif et violence ) et c’est quand les black ont finis de casser ou mettre le feu et qu’ils passent à autre chose que les flics déboulent dans la manifs et tapent dans le tas, sur les manifestants qui leur font face. j’ai passé toute la manif de jeudi en tete pour voir comment cela se passait donc je peux témoigner, et d’ailleurs j’ai pris un éclat de grenade de désencerclement dans la main ( 8 heures aux urgences) pourtant il n’y avait plus aucun black blocks, que des manifestants, et ils ont tirer à bout portant. ensuite fin de manif, ils ont bloqué toutes les issues pendant plus d’une heure à opéra. tout était fait pour que cela dégénère, macron est le grand coupable »

      .

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      Lire la suite ▼
    • Attila Attila 1er avril 2023 15:38

      @pipiou
      L’analphabétisme en marche :
      « Cette division dominant/dominés est très factice »
      Jamais entendu parler de Pierre Bourdieu ?
      « Tout au long de son œuvre, Pierre Bourdieu s’est attaché à décrire les rapports de domination qui s’exercent entre les individus dans tous les domaines de la société. Selon sa théorie, les dominants (groupes sociaux, ethnies, sexes) imposent leurs valeurs aux dominés qui, en les intériorisant, deviennent les artisans de leur propre domination. »
      Les rapports de domination

      .

      Répondre Lien permanent
    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 1er avril 2023 15:43

      @pipiou
      Les dominants sont dans le 1% du peuple. Les dominants absolus représentent 500 gfamilles en France. Moins de 1%, 0,01%. En dessous, vous avez des dominants dominés. Les petits chefs. Sous 90% vous avez le peuple classe qui va des pauvres jusqu’aux bourgeois dominés. 
      Les Gilets jaunes n’ont pas donné les avancées sociales de mai 68, mais ils ont fait avancer la conscience démocratique, reconstruit le peuple à leur manière. C’est un mouvement qui aurait dû se poursuivre s’il n’y avait eu les confinements. Ne dénigrez pas un mouvement qui part d’une base totalement laissée de côté, svp. 
      Pour ce qui est de maintenant, les choses prennent du temps. On a commencé par des manifs sympa, gentilles. On poursuit par quelques débordements qui ne bougent pas Macron. Mais les jeunes s’y mettent. Les commerçants sont pour l’instant toujours solidaires du mouvement. C’est en cours. Pas de conclusion hâtive. Défendez vos droits. 

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    • pipiou 1er avril 2023 16:38

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      Oui il y a les super-dominants, les dominants un peu dominés, les dominants-dominés, les dominés un peu dominants ...
      Cette segmentation est assez ridicule, en fait vous faites juste un découpage de la France par niveau de patrimoine, ce qui ne mène nulle part.

      Quant aux avancées sociales des Gilets jaunes en gros c’est vide.
      C’est juste devenu une généralisation de la contestation et des poubelles brulées.
      Il n’y a aucun message clair, aucun discours, aucune idéologie qui s’en dégage.
      C’est un conglomérat qui englobe tout et son contraire, ultra-gauche, ultra-droite, racistes, facsistes, casseurs et autres.

      Les jeunes sont juste contents de ne pas aller en cours, c’est carrément génial.
      Quant à la solidarité des commerçants smiley.

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    • pipiou 1er avril 2023 16:42

      @Attila
      « Rapports de domination » est devenu une notion-valise utilisée à toutes les sauces notamment par les Wokistes, je ne vous savais pas dans cette mouvance.

      La plupart des gens peuvent être intégrés dans la classe « dominant » et la classe « dominé », selon les situations et les points de vue.

      Tous les Français sont dominants vis-à-vis du Tiers-Monde et en particulier de l’Afrique, vous croyez qu’ils s’en battent la coulpe pour autant ?

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    • Jean-Luc Picard-Bachelerie 1er avril 2023 16:58

      @pipiou
      La segmentation n’a d’intérêt que de nommer l’ennemi, évaluer ses forces et voir comment le peuple-classe est divisé mais aussi voir qu’il peut s’unifier. 
      Pour le reste de vos critiques, elles sont gratuites, ne proposent rien. Vous seriez macronistes ou d’extrême droite que vous diriez la même chose. Le mépris de classe et la régression sociale.

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    • pipiou 1er avril 2023 18:18

      @Jean-Luc Picard-Bachelerie
      On arrive assez vite à l’attaque ad-personam.
      OK

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