Les lois de la guerre
L’UNRWA se plaint des tirs de l’armée israélienne sur ses installations et véhicules mais oublie de signaler que ces mêmes installations sont utilisées par les combattants du Hamas à des fins militaires.
L’UNRWA, l’agence de l’ONU chargée de venir en aide aux palestiniens, a dénoncé les attaques israéliennes sur les convois et ambulances de cette organisation. Par la voie de son représentant local, Adnan Abu Hasna, l’agence onusienne a déclaré que les « ambulances ne pouvaient s’approcher des lieux de combats sans essuyer les tirs délibérés des soldats israéliens ».
Or à moins de laisser sous entendre que Tsahal vise volontairement les ambulances de l’ONU pour les empêcher de secourir les blessés, ce qui constituerait un crime de guerre au regard des lois internationales, il convient de regarder la vidéo suivante afin de comprendre comment le Hamas utilise des ambulances des Nations Unis pour évacuer ses soldats. Les 10 dernières secondes sont parfaitement révélatrices de la tactique du Hamas qui se sert de tous les moyens, même humanitaire à des fins de combat.
On peut dès lors se demander comment le personnel de l’UNRWA tolère de tels agissements sans les dénoncer publiquement. Car en permettant au Hamas de mettre volontairement en danger les populations civiles censées être protégées dans les bâtiments ou véhicules de l’UNRWA, les personnels des Nations Unis se rendent coupable du non respect d’un article de la Convention de Genève « La protection due aux établissements fixes et aux formations sanitaires mobiles du Service de santé ne pourra cesser que s’il en est fait usage pour commettre, en dehors de leurs devoirs humanitaires, des actes nuisibles à l’ennemi. » Convention de Genève du 12 Août 1949, article 21, Chapitre III
Tsahal a donc parfaitement le droit de détruire des ambulances ou des bâtiments de l’ONU qui servent aux transport de troupes du Hamas ou aux tirs de roquettes contres les soldats israéliens, et ce, sans contrevenir aux lois internationales. Il faut quand même rappeler que les forces israéliennes n’interviennent pas à Gaza contre la population civile mais pour empêcher les islamistes du Hamas de tirer sur les populations civiles du Sud d’Israël. Le Hamas pour sa part continue d’utiliser les civils et les installations de l’ONU comme boucliers humains afin que les victimes collatérales servent sa propagande de victimisation auprès de son peuple et dans le monde. Ce choix tactique sera l’objet d’un prochain billet de ma part.
378 réactions
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Yohan
13 janvier 2009 01:33
Bonjour
Cosmic ou bonne nuit
Les Katalizeurs, Gaiol Guacamol, Paradisial sont venus hanter les fils très spécialisés d’Avox, avec sous le bras, quelques consignes et leur petit manuel propagandiste. Chatouillez les un peu et la haine affleure vite.
Moi je passe mon tour, ils me fatiguent ces drones du web avec leurs copiés collés et leur survol permanent o -
Cosmic Dancer
13 janvier 2009 01:38
Bonne nuit, Yohan
Même quand ils regardent France 2, ils n’osent redire quel constat Enderlin admet en personne sur le double-discours du Hamas depuis les années 1970. C’est dire...
Moi aussi je repars prendre l’air. On ne discute pas avec des trolls hystériques, mais avec des intellectuels dont la finalité n’est pas d’attiser la haine intercommunautaire. A bientôt -
ZEN
13 janvier 2009 08:29
@Gaiol
"La danseuse ne veut pas parler d’israel, d’adama, de rex, frédéric lyon, usa, du gud, de le pen la vraie vie, de son grand copain romain de pescara et de tant d’autres...
C’est vrai , je n’avais pas remarqué...
Il est des silences troublants...
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gaiaol
13 janvier 2009 22:40
snobinarde et narcissique que c’en est comic...
je ne suis pas obligée d’écouter enderlain pour connaitre le double langage du hamas. mais au fait israel n’en a-t-il pas deux aussi ? vous avez entendu aussi bien que moi : les américains et les israeliens ont exigé d’arafat, qui ne voulait pas de lui, la présence du hamas pour les législatives et les municipales. EXIGE. répétez après moi : qui sont les alliés objectifs du hamas ? réponse : les américains et les israeliens. 5/5 cosmic. vous commencez à gagner en bon sens.
ce qui est certain, c’est qu’aussi longtemps que la conjecture restera inchangée pour les palestiniens, s’il n’y a pas l’espoir que les choses changent (soeur anne, je ne vois rien venir...) le projet israelien se heurtera à une résistance pérenne qui ne se contentera certainement pas de regarder les colons bronzer dans leurs jolis jardins.
maintenir les palestiniens sous des bombes ou dans des camps est contraire à toutes les lois. israel a-t- il une seule raison de les contraindre à ne pas se défendre ?
"Je compte d’ailleurs me rendre sur place dans les mois qui viennent, y œuvrer pour la paix, loin des fauteurs de trouble de notre pays, dont la rage n’aide pas les Palestiniens. "
la paix ? la votre, celle des israeliens ? je n’ose penser aux palestiniens ! parce que franchement je doute de votre bienvenue chez eux si vous prévoyez de leur conseiller d’adopter la neutralité et l’abondon de leur dignité face aux colons et à l’armée israelienne comme vous le faites sur ces fils.
les fauteurs de troubles de notre pays
au karcher la racaille...
vous risquez de trouver les meems là bas
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frédéric lyon
12 janvier 2009 23:49
Les israëliens sont en train de s’emparer de la ville de Gaza en ce moment même, après avoir engagé quelques milliers de réservistes supplémentaires sur le terrain. Ils contrôlent par ailleurs toutes les agglomérations de la bande et toutes les voies de communications du territoire.
Le règne du Hamas à Gaza est donc terminé, et cette fois l’armée israëlienne ne se retirera pas en laissant derrière elle les gangs terroristes reprendre le haut du pavé après son départ.
Que faudra-t-il faire de Gaza ?
Il semble que le Fatah ne soit pas en mesure de s’imposer dans la bande de Gaza. Donc ce territoire devra sans doute voir son sort immédiat découplé de celui de la Cisjordanie.
Une mise sous tutelle internationale sera peut-être une bonne solution de départ.
La population de la bande de Gaza est entièrement dépendante des donneurs étrangers pour survivre (il faut trois cents camions d’aides et notamment de nourriture PAR JOUR) et il n’y a aucune activité économique autonome digne de ce nom, il semblerait donc naturel que ces donneurs étrangers administrent ce territoire pendant quelques temps. La population de Gaza viendra leur manger dans la main.
Cette solution ne pourrait-être que transitoire, bien sûr, mais parfois le transitoire peut durer longtemps !
A l’issue d’une période de transition sous administration et sous perfusion internationale, la bande de Gaza pourra peut-être rejoindre la Cisjordanie au sein d’un Etat Palestinien Arabe.
Qui sait ?
Mais le plus probable est quand même que les Palestiniens s’entretuent, famille contre famille et clan contre clan, la désagrégation du Monde musulman est à l’oeuvre dans tout le Moyen-Orient et on n’a pas ini de voir couler le sang, au Soudan, au Liban, en Irak, et demain sans doute en Syrie et en Egypte.
Dernière nouvelle : le Hamas refuse la mise en place d’une force d’interposition qui le contraindrait à mettre un terme aux trafics d’armes sous la frontière et aux tirs de missiles sur Israël.
Il s’agit là d’une nouvelle erreur tactique qui va permettre aux Israëliens de finir le travail.
Il aurait été sans doute plus malin que le Hamas acceptent un cessez le feu aujourd’hui, pour avoir l’espoir de reconstituer ses forces, mais le fanatisme et le jusqu’auboutisme du Hamas rappelle un peu le jusqu’auboutisme d’Adolf Hitler enfermé dans son bunker.
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Le péripate
12 janvier 2009 23:56
Il semble qu’il y ait une différence d’appréciation entre le Hamas sur place, qui se satisferait volontiers d’une trêve, et les grands manitous de Damas et de Beyrouth. Il faut dire que ceux là ne craignent pas pour leurs vies.
En tout cas, la presse égyptienne est sortie de sa réserve, et dénonce la main syrienne et iranienne. -
frédéric lyon
13 janvier 2009 00:11
Les principaux cadres du Hamas ne sont pas à Gaza, bien sûr, car Gaza était une souricière (dans laquelle le Hamas est allé lui-même s’enfermer).
Que les coups que reçoit le Hamas aujourd’hui provoque des fêlures et même des cassures dans une organisation dont la tête est ici et le corps ailleurs n’est donc pas très étonnant.
Les Israëliens tiennent le bon bout, du moins semblerait-il et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les partisans du Hamas sont si actifs sur le front de la propagande, comme on peut le voir ici-même. Tout le monde est sur le pont !
Ils tiennent le bon bout, car le Hamas ne peut que refuser un cessez le feu qui lui rognerait les griffes et mettrait un terme au tirs de missiles et aux provocations.
Or si le Hamas refuse le cessez le feu, alors il ne lui reste plus qu’à se farcir Tsahal. C’est une perspective peu engageante pour les militants qui sont enfermés à Gaza !
La souricière s’est refermé. -
JL
13 janvier 2009 08:34
Israël utilise sur le territoire le plus densément peuplé du monde des armes interdites sur les champs de bataille exposant des populations civiles. Pire, ces populations sont prises au piège et n’ont nulle part où se réfugier, ce qui est là encore, une autre infraction au droit international.
Israël est au dessus de lois parce qu’un hors la loi, on l’arrête, on le juge, on le condamne : personne n’arrête Israël.
S’il y a un seul État voyou sur la planète aujourd’hui, c’est Israël. Et les zélotes de cet Etat voyou sont des apologues de crimes de guerre qui méritent d’être punis comme tels.
Ps. Je hais également les obscurantismes religieux et les tous les terroristes quels qu’ils soient.-
JL
13 janvier 2009 10:26
Richard Falk sur Al Jazeera : "Les actions d’Israël sont suffisantes pour lancer des enquêtes sur l’existence de crimes de guerre et crimes contre l’humanité, à l’encontre d’individus mêlés à ces actes. Il faut déterminer l’intention criminelle. Le refus de laisser le CICR accéder aux blessés aggrave l’appréciation qu’on fait des actions militaires israéliennes, et constitue un crime en soi. L’utilisation des bombes au phosphore est inhumaine dans le contexte de Gaza". Ce qui distingue cette opération israélienne d’autres opérations du même type, c’est le fait de refuser aux Palestiniens de Gaza la possibilité de devenir des réfugiés et de quitter Gaza. Les politiques israéliennes sont distordues et perverses".
Faudrait-il tenir un procès de criminels de guerre à Nuremberg ? Juridiquement et moralement, oui. Politiquement, les procès pour crimes de guerre ne visent que les perdants ou les Etats faibles (1).
Ce qui est possible, c’est des tribunaux populaires, à l’initiative de la société civile, comme le tribunal des peuples qui s’est réuni à Istanbul en 2005 autour de la guerre contre l’Irak.
Richar Falks Richard Falk, professeur de l’université de Princeton, récemment nommé par l’ONU pour occuper le poste d’envoyé spécial dans les territoires palestiniens pour la préservation des droits de l’homme, vient de voir sa demande de visa refusée par les autorités de Jérusalem. Un refus que l’Etat hébreu explique par "les propos scandaleux qu’il a tenu à son encontre".
Israël, qui d’une part est au dessus des lois parce qu’il n’est ni perdant ni faible, et qui d’autre part disqualifie quiconque ne lui est pas favorable au nom de ce que d’autres juifs ont subi il y a 60 ans, est en situation d’imposer au monde entier les conséquences de ses contradictions. C’est grave.
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ZEN
13 janvier 2009 09:04
@ Cosmic et à l’auteur
On nous présente toujours une image édulcorée d’Israël
Je laisse parler des Israëliens qui semblent en savoir plus que vous
Le débat y est vif, parfois musclé. Mais il y a vraiment un gros problème avec les institutions et la conduite politique du pays (je vous renvoie au livre de Schattner)
Oui, encore un copier-coller.... Mais on ne peut résumer cela en dix lignes sans trahir l’essentiel :
En Israël, l’échec de Tzipi Livni sanctionne la faillite politique de l’Etat | Mediapart :"...Trois ans après sa création par Ariel Sharon, le parti centriste est largement discrédité par les affaires de corruption qui ont entaché le mandat du premier ministre démissionnaire, Ehoud Olmert. Pourtant, après avoir violemment critiqué Olmert et affiché ses ambitions dès le printemps 2007, Tzipi Livni peine à insuffler une dynamique nouvelle.Ce qui ne surpend pas le sociologue israélien Uri Ram, professeur émérite à l’université Ben Gourion et auteur en 2007 de l’ouvrage The Globalization of Israel : Mcworld in Tel-Aviv, Jihad in Jerusalem. « La nouvelle génération, dont Tzipi Livni devait être un des fers de lance, n’est qu’un mythe, juge-t-il. En Israël, depuis la fin des années quatre-vingt, les talents vont au monde universitaire, de la culture, des affaires. Faire carrière en politique, un monde synonyme de compromission, de corruption, est aujourd’hui perçu de manière très négative. » Autre déception : le discours de « Zipi » Livni sur les Palestiniens et la colonisation de la Cisjordanie se révèle être un copié-collé des positions les plus dures d’Ehoud Olmert, version début de mandat. Rétive plutôt que pragmatique, elle ne pas soutient pas le plan de retrait de 98,5 % de la Cisjordanie, que le premier ministre a présenté à Mahmoud Abbas à la fin de l’été 2008....
La « feuille de route » parrainée par Washington n’est plus qu’un lointain souvenir. Annoncée comme une étape décisive, la conférence d’Annapolis organisée fin novembre 2007 n’a débouché sur aucune conclusion. Aucun nouveau rendez-vous n’a été pris. Nommé émissaire spécial du Quartet au mois de juin 2007, Tony Blair achève de dilapider son prestige politique à mesure que le gouvernement israélien continue de piétiner ses déclarations d’intentions....
Pourtant, selon l’historien israélien Shlomo Sand, toute la classe politique sait désormais que pour assurer son existence et s’éviter une troisième Intifada, dont le Hamas et le Djihad islamique ont récemment réitéré la menace, Israël doit quitter des territoires occupés dont il ne tire plus aucun profit, économique ou politique...
Éditorialiste au quotidien Haaretz, Aluf Benn ne dit pas autre chose. Dans un article paru dans l’édition du 10 octobre, il dénonce « cette schizophrénie de l’Etat », alimentée selon lui par le premier ministre Ehoud Olmert, « qui a déclaré son soutien à l’évacuation des colonies situées au-delà de la clôture. Mais dans les faits, après la démolition des maisons d’Amona, il a lâché la bride aux colons. Le ministre de la défense, Ehoud Barak, a refusé d’entrer en conflit avec les colons au nom du gouvernement et a cherché les voies d’un dialogue avec eux, en affirmant ne pas être prêt à résoudre seuls les problèmes créés par ses prédécesseurs 40 ans durant. Il s’appuie sur les réticences de l’armée et de la police à affecter des hommes à l’évacuation forcée d’avant-postes. C’est ainsi qu’a été créée une espèce de statu quo. Le gouvernement s’est résigné à l’existence des avant-postes et a fermé les yeux sur la multiplication des constructions dans les colonies au-delà de la clôture. Les colons se sont efforcés de s’abstenir de provocations, de protestations ou de perturber la vie de ce côté-ci de la clôture. »...
« Dans les analyses faites en Occident, estime Marius Schattner, on néglige trop souvent les conflits internes à la société israélienne, qui pourraient conduire à la destruction de l’Etat. Il faut examiner par exemple le sort des colons, qui ne sont plus un groupe d’avant-garde. Ce courant est aujourd’hui en retrait par rapport à ce qu’il était dans les années soixante-dix. Mais il a réussi, entre temps, à créer des faits accomplis. De manière générale, le mouvement traditionaliste religieux est en recul, et c’est qui explique sa violence. La population israélienne ne croit plus au mythe du Grand Israël, de la Méditerranée au Jourdain. C’est fini. L’enthousiasme expansionniste est mort, mais il n’y a plus non plus de foi dans la paix. Les blocages ne proviennent donc pas uniquement d’un système politique déficient. » ...« Tant que l’on ne modifiera pas notre système d’élection à la proportionnelle, on aura ces problèmes de coalitions instables », estime la chercheuse Tsilla Hershco, du Begin-Sadat Center for Strategic studies.Depuis sa création, Israël a poussé à l’extrême le concept de régime parlementaire en adoptant la proportionnelle intégrale. Or, en soixante années d’existence, la population israélienne a été multipliée par 10 – Israël compte 7 millions d’habitants en 2008 –, le sionisme socialiste fondateur a largement perdu de son influence et le contexte régional a largement évolué.Mais pas le système politique. « Le paradoxe est impressionnant : pays jeune, pays neuf, Israël est réputé pour sa capacité d’innovation dans tous les domaines, hormis son système politique qui est demeuré à peu près identique », écrivait Denis Charbit, maître de conférences en sciences politiques à l’Open University d’Israël, dans un article publié l’an passé dans la revue Questions internationales, pour les soixante ans d’Israël....
"Le système politique traverse une grave crise, c’est indéniable. Mais le problème vient davantage des partis, qui ont subi un long processus de communautarisation, à l’image du Likoud, et ne paraissent plus capables de représenter des intérêts civils. Les partis "dominants" sont aujourd’hui des machines électorales, des outils de communications créés pour porter au sommet de l’Etat des personnages factices. Ce sont des coquilles vides de cadres et de programmes politiques. »
Israël ne bénéficie aujourd’hui que d’une série de lois fondamentales(constitution), qui posent Israël comme étant « l’Etat des juifs », ce qui exclut un cinquième de sa population, les Arabes israéliens.
Problématique d’une actualité brûlante, comme le démontrent encore cette semaine les émeutes de Saint-Jean-d’Acre, cette question constitutionnelle est totalement délaissée par les principaux partis représentés à la Knesset, qui se bornent, à l’image d’Ehoud Olmert, à répéter de vagues lieux communs sur la nécessité d’apprendre à « mieux vivre ensemble ».Or cette absence de volonté politique de la part des courants historiques de la politique israélienne confère une large place à l’expression des positions les plus extrêmes. Le gouvernement israélien a ainsi approuvé, le 7 septembre 2008, la proposition du ministre de la justice, Daniel Friedmann, visant à amender la loi fondamentale sur le système judiciaire dans le but de restreindre le pouvoir de la Cour suprême. Dans les faits, la Cour suprême n’est désormais plus en capacité d’annuler une loi qui ne violerait pas directement une des lois fondamentales. Et lorsqu’une de ces lois serait violée, une majorité simple au Parlement permettrait de passer outre à la décision de la Cour.En clair, une majorité simple de députés suffit donc, aujourd’hui en Israël, pour interdire par un vote aux Arabes israéliens de se rendre sur les mêmes plages que leurs compatriotes juifs, ou de s’asseoir à côté d’eux dans le bus, comme des députés de la droite nationaliste l’avaient suggéré quand Israël subissait des attentats suicide répétés.Fort de son succès, le ministre de la justice, pour lequel « Zipi » a pris le risque de faire échouer l’accord avec un parti travailliste qui lui est hostile, entend désormais s’attaquerau système de nomination des juges de la Cour suprême, le seul fait de les savoir indépendants du pouvoir politique lui étant insupportable…Au-delà de l’activisme forcené de Daniel Friedmann, ce problème constitutionnel « démontre, pour Uri Ram, l’incapacité d’Israël à sortir de l’idée d’un "Etat juif démocratique". Dans le paradigme politique dominant, il est en effet plus aisé d’user de cette notion contradictoire, plutôt que d’affirmer clairement qu’elle implique une supériorité des citoyens juifs dans cet Etat. Examiner ce concept permettrait de briser ce tabou et de résoudre les contradictions de notre Etat, condition essentielle de sa pérennité. Malheureusement, nous n’en prenons pas le chemin ».-
dalat-1945
13 janvier 2009 09:39
@ Zen,
Je vous conseille d’aller vivre quelques temps en Israël, pour avoir votre propre opinion ! -
dalat-1945
13 janvier 2009 09:42
@ Zen,
Je vous conseille d’aller vivre quelque temps en Israël, pour avoir votre propre opinion !
C’est ce que j’ai fait et c’est ce qui m’a permis d’ouvrir les yeux. Vous vivez dans l’obscurité intellectuelle la plus totale et vous vous y complaisez. C’est tellement plus simple !
Dois-je préciser que je ne suis ni juif, ni antisémite, ni sioniste . -
ZEN
13 janvier 2009 10:03
Dalat
Les auteurs que je laisse s’exprimer sont tous israëliens , et non des moindres...
Avez-vous pris le temps de lire ? On en doute
Bon, maintenant, argumentez sur ces données et lisez Schattner, après on discutera... -
dalat-1945
13 janvier 2009 10:46
Moi, je vous propopse de vous déplacer et d’arrêter de lire des choses qui ne sont pas forcément vraies.Saint Jean d’Acre par exemple, que venez de citer et que je connais biens, est un endroit idéal pour étudier et comprendre.
Ne restez pas assis dérrière votre écran, bougez, allez voir Air France ou El Al et payez-vous un billet d’avion.
Vos approches, je suis désolé de vous le dire, sont celles d’un "Rond de cuir", et en ce moment pour moi ce n’est pas le moment , surtout avec ce qui se passe là bas ! Ah, si Courteline était encore en vie, il ne manquerait de vous tirer l’oreille ! -
Le péripate
13 janvier 2009 10:47
Il y a des choses très justes dans tout cela. Notamment, on peut relier l’attitude ambivalente des gouvernements israéliens par rapport aux implantations à la faiblesse intrinsèque de la représentation proportionnelle. L’influence des extrêmistes est nuisible. Notons que dans nos pays, cette influence s’exerce dans la rue, et que ce n’est pas mieux.
Mais, c’est toujours assez curieux de ne rechercher causes et responsabilités que d’un côté. N’y aurait-il en face que des irresponsables par nature ? Sont-ils par avance et toujours exonérés de toute responsabilité, au delà de vagues déclarations de principe ? N’est -ce pas un racisme masqué que de penser que les palestiniens ne sont pas acteurs responsables ? De nombreux intellectuels arabes ont aussi des points de vue très critiques, et eux s’expriment dans des conditions bien plus risqués que celles que les opposants d’Israël ont à subir. Leur point de vue ne compte-t-il pas ?
Il faut se prononcer clairement sur les questions suivantes : Israël est-il légitime ? A-t-il droit à la sécurité ? A la légitime défense ? Le Hamas est-il un mouvement fasciste ? Le Hamas est-il pour la paix ? Soutient-on la Jordanie et l’Egypte ou la Syrie et l’Iran ?
Rappelons comment se passe la proclamation d’un état : c’est une auto proclamation, qui n’attend de personne l’autorisation de le faire ; ensuite les autres états du monde le reconnaissent, ou pas. Pourquoi alors il n’y a pas de proclamation d’un état palestinien ? Parce que ça équivaudrait de facto à reconnaître Israël, comme Israël en reconnaissant la résolution 181 et en se proclamant état à reconnu la Palestine, prévue dans cette résolution. C’est le non-dit de ce conflit : en ne se proclamant pas état/nation, les palestiniens nient Israël. -
mcm 13 janvier 2009 10:57@Dalat-1945,
Vous conseillez à Zen de connaitre Israel autrement que par des livres, il vous répond : "lisez Schattner, après on discutera !"
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Le péripate
13 janvier 2009 12:06
J’ai déjà répondu à cette question sur l’OLP. Ravi d’apprendre que le fascisme du Hamas est un détail. Voilà un détail qui en rappelle un autre.
Donc, selon vous, les roquettes du Hamas sont là pour protester contre les colonies (ou implantations), peut-être aussi pour protester contre la culture des OGM, pendant que l’on y est !
Dans quelles frontières ? Je n’en sait rien, mais, visiblement, vous si. Vous trouvez normal qu’il y ait des arabes en Israël, mais pas qu’il y ait des juifs en Palestine. C’est terriblement de parti pris. -
JL
13 janvier 2009 12:18
Mais qu’est-ce que vous avez contre les livres ? La culture juive n’est-elle pas essentiellement basée sur le Livre ?
Quant à aller voir là-bas sur place : il y a aussi le temps ! Vous y étiez il y a deux mille ans ? Et il y a 60 ans ? Et il y a 40 ans ? … -
Zelote
13 janvier 2009 14:14
Léon
Je prends quelques secondes pour vous répondre avant de quitter ce fil jusqu’à ce soir où nous pourrions continuer sur votre sujet favori ; à savoir la clef du problème réside dans le caractère juif de l’état d’Israël. Thèse particulièrement judicieuse dans le cadre d’une délégitimisation de mon pays.
A ce soir. -
Le péripate
13 janvier 2009 17:46
Ben oui, bien sûr, c’est moi qui fait l’impasse sur les vraies questions, puisque c’est qui décidez des vraies questions ! Suis-je distrait. Non, le mot détail ne me choque pas. il est très intéressant, au contraire. Donc, réfléchissons dans le strict cadre par vous imposé : l’histoire débute en 48 précisément, Israël n’est pas une démocratie car c’est un état (pur) juif, et le reste est détail. Dans ce cadre, Léon, vous avez raison. Je me demande même pourquoi vous accepteriez Israël dans les frontières de 67. Générosité ? Vous êtes trop bon.
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Le péripate
13 janvier 2009 19:07
Qui trop embrasse mal étreint. Quelle est la question qui nous agite tous ? L’intervention d’Israël à Gaza. Quelle en est la raison ? Les roquettes du Hamas.
Je veux bien que on parle de la Cisjordanie, de la nature juive d’Israël, des implantations, pardon des colonies, etc. Mais tout cela est à côté de la question. Oui, ou non, Israël est-il fondé à intervenir sur le territoire de Gaza pour tenter de faire arrêter les tirs ? Si non, que proposez vous ? Croyez vous sincèrement qu’Israël dans n’importe quelle frontière ne serait pas régulièrement bombardée ? Si on lit le détail "charte du Hamas", la réponse est non. J’en conclus que, sauf à éliminer complètement Israël, le Hamas est le problème. Il faut donc choisir : Israël ou le Hamas. Entre deux maux, je choisis le moindre. Vous, vous faîtes le lit du pire. -
Le péripate
13 janvier 2009 19:26
Je rajoute que votre remarque sur la propriété est parfaitement déplacée. La question de la propriété est une question qui regarde les individus, ou les associations volontaires d’individus. Or, au niveau collectif, l’émergence du nationalisme palestinien est postérieur à l’établissement de l’état d’Israël. A un moment, il faut cesser de se référer à Mathusalem pour établir des droits de propriété collectifs. La résolution 181 a décidé le partage de ce qui restait de la Palestine après la scission jordanienne entre un état pour les juifs et un état pour les arabes. Qu’on fait les palestiniens de ce droit ? Rien. A cela, vous ne répondez jamais.
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Zelote
13 janvier 2009 19:40
Léon
J’ai lu votre article, et si je comprends votre théorie la cause du conflit viens du caractère juif de l’Etat d’Israël. Soit.
D’après vous, Israël est une démocratie partielle parce qu’il n’y a pas égalité des doits entre ses citoyens et pas de séparation entre le civil et le religieux.
Sur l’égalité des droits.
Souvent ce qui est reproché à mon pays c’est la loi du retour. Cette loi indique que tout juif qui en fait la demande se verra automatiquement fournit la citoyenneté israélienne, à condition qu’il vive dans le pays, qu’il ne constitue pas un risque pour la sécurité de l’Etat, qu’il n’a pas commis des crimes et délits pour lesquels on le recherche...
La loi ne dit pas qu’il faut absolument être juif pour obtenir la citoyenneté israélienne. Toute personne de toute confession peut obtenir la citoyenneté israélienne ; j’ai un voisin thaïlandais qui après être venu travailler pour travailler en Israël a demandé et obtenu la citoyenneté israélienne, pour lui est sa famille. Il n’est pas juif et personne ne lui a demandé de se convertir !
D’autre part, je lis souvent qu’Israël n’accorde pas les mêmes droits à ses citoyens parce qu’il ne permet pas aux musulmans de servir dans l’armée. Ceci est totalement faux. Savez vous que deux soldats israéliens de confession musulmane sont morts dans ces combats ? L’un d’eux Youssouf Mouadi , 19 ans était engagé dans la brigade Golani.Le père du jeune soldat travaille au ministère de l’Agriculture et sa mère, Waffa, est enseignante.
Savez vous qu’Israël a trois langues officielles ? L’hébreu, l’anglais et...l’arabe, que tous les documents officiels sont inscrits dans ces trois langues ainsi que les panneaux de signalisation routière. Etonnant non pour un pays qualifié de raciste.
Démocratie partielle dites vous ? Quand tous les composantes de la population israélienne est représentée au parlement y compris les musulmans antisionistes, les retraités, les verts, le parti communiste, et il s’en est fallu de peu que le parti des fumeurs de H obtienne un siège ! Quand le vice ministre des affaires étrangères est un arabe chrétien, quand le ministre de l’éducation et la culture et du sport est un musulman.
Mais comment qualifierez vous la démocratie française qui n’a pas permis à un parti comme le FN d’être représenté alors qu’à certaines élections il a obtenu plus de 10% des suffrages ?
Ceci m’amène à votre conception de la séparation de l’Eglise et de l’Etat.
Israël a fait le choix de laisser au monde religieux un certain nombre de prérogatives. Le mariage comme le divorce par exemple ne concerne pas le civil. Les juifs se marient à la synagogue, les musulmans à la mosquée, les catholiques à l’église... Le problème se pose pour les gens qui n’ont pas de confession religieuse mais qui veulent quand même faire un mariage, et bien ils se rendent souvent à Chypre pour se marier, un projet de loi est au parlement pour autoriser les notaires israéliens à faire des mariages civils.
Le cas des écoles est identiques, les parents font le choix de mettre leurs enfants dans des écoles religieuses (juif, musulmane, chrétiennes..) ou dans des écoles municipales où aucun enseignement religieux n’est dispensé. Mais je crois que c’est pareille en France !
Je sais que les médias aiment montré d’Israël des musulmans barbus et des juifs avec les peiots ( papillotes) mais n’oubliez pas que ce pays a été fondé par des laïcs clairement anti religieux que 85 % de la population israélienne ne souhaite ni vivre sous le régime de la Torah et encore moins de la Charia. Il suffit de se promener un jour de Chabbath dans les centres commerciaux ou au bord des plages pour comprendre.
Votre théorie n’est basée que sur de faux faits.
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Le péripate
13 janvier 2009 20:30
Non, Léon préfère parler d’autre chose. Vous avez très bien réfuté le credo vulgaire concernant le caractère juif d’Israël. J’avais déjà souligné ces points sous l’article du sus-nommé, sans réponse.
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Le péripate
13 janvier 2009 21:10
J’avais compris, Léon. Nous ne sommes plus en 48, et refaire inlassablement le procès de la légitimité d’Israël est parfaitement vain. Mais, vous avez raison, les états ne servent à rien.... s’ils ne garantissent pas les droits naturels, liberté, sécurité, propriété et résistance à l’oppression. Toute la question est là.
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Le péripate
13 janvier 2009 21:36
J’ai lu. Cet homme est bien sûr sincère. Mais y a-t-il une analyse, des faits qui permettraient de mieux comprendre ? Non. Cet homme est comme nous tous, il se prononce en fonction de ce qu’il croit savoir.
En tout cas, on peut se féliciter d’être dans une société où une telle lettre est possible. J’ai peur que cela disparaisse si le fascisme devait se renforcer. -
Zelote
13 janvier 2009 21:44
Léon
Vos informations de première main sont sujettes à caution.
Concernant l’armée, les juifs, les druzes, les circassiens, les chrétiens...sont obligés de servir sous les drapeaux, quand aux musulmans non druzes, non circassiens, non bédouins ils ne seront pas appelés sauf s’il en font la demande. L’exemple du soldat que je vous ai donné illustre mon propos, ce jeune soldat musulman n’était ni druze, ni circassien, ni bédouin, c’était un musulman de Galilée.
Vous affirmez que les arabes israéliens sont méprisés par la société israélienne. Je ne sais pas d’où vous tenez cette information mais je vous invite à venir vérifier par vous même que c’est faux. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de raciste en Israël mais de là à généraliser il y a une grande marge.
La situation en Cisjordanie est différente mais c’est un autre sujet car nous parlions de politique de mon pays vis à vis de ses citoyens.
C’est vrai que les juifs orientaux qui ont immigré en Israël étaient plus traditionalistes, de là à dire qu’il étaient arriéré ... Je suis certain que cela fera plaisir à Shaoul Mofaz ( né en Iran, ministre et ancien chef d’Etat Major), Sylvan Shalom ( née en Tunisie, ancien Ministre des affaires étrangères), Amir Perez ( né au Maroc, ancien chef du parti travailliste et ancien ministre de la défense) pour ne citer qu’eux.
Encore une fois vous pouvez lire tous les rapports que vous voulez, rien ne remplace une confrontation de ses idées avec la réalité. Croire que c’est le caractère juif de l’Etat d’Israël qui est la cause du conflit n’a aucun sens comme il n’y aurait aucun sens que c’est le caractère musulman de l’OLP qui empêche la conclusion d’une paix. Ce n’est pas une guerre de religion.
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Le péripate
13 janvier 2009 22:37
T’es mignon, Renève, mais question de discrédit, tu es un as. Ne suis-je pas une officine à moi tout seul ? Non, je te répondais sincèrement. Maintenant, puisque tu me cherches, tu vas me trouver. Alors, je décrypte : présenter une lettre provenant "d’un juif éminent" qui est en désaccord avec Israël comme si sa provenance était une garantie est une manipulation, manipulation qui s’appuie sur l’idée raciste que seul un juif ou un israélien peut soutenir Israël. Cet inconscient est tellement prégnant qu’un certain Marc était persuadé que je suis juif. Autrement dit, qui soutient Israël est juif, et, donc, si un juif désapprouve, c’est la preuve du côté mauvais d’Israël. Voilà comment tu fonctionnes (à ta décharge, ce procédé est largement utilisé, c’est le sophisme du repenti).
Non pas que un argument provenant d’un juif contre Israël ou d’un arabe contre le Hamas soit frappé de nullité. Mais, comme pour tout le monde, il faut qu’il y ait du contenu, contenu argumentatif absent de cette lettre, pleine d’émotion au demeurant. -
Zelote
13 janvier 2009 22:44
Léon
Vous avez raison. Venez poster votre petite théorie fumeuse et ensuite sous couvert de flemme ne répondez surtout pas. Il est bien plus simple de renvoyer la balle à un article d’un autre commentateur et de se barrer en se plaignant d’être caricaturer. Je constate simplement que c’est vous qui caricaturez mes propos en concluant que je ne veux pas la paix. En fait, le problème c’est que je ne veux pas la paix que vous, ZZ top, Wesson et consorts me proposaient.
Reposez vous bien, demain sera un autre jour et qui sait vous pondrez peut être un article qui ne fera que 22 commentaires.
Allez bonne nuit quand même (leila tov en hébreu) -
Le péripate
13 janvier 2009 23:29
Pfffff Renève, vous êtes un gros lourd..... Je vous ai dit qu’au delà de l’émotion, il n’y avait pas de contenu. Si vous n’aviez pas lancé une digression sur le discrédit et patin couffin, je ne vous aurais pas répondu du tac au tac. Mes hommages à Madame.
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Céphale
13 janvier 2009 09:43
@ l’auteur
Dans le journal Ha’aretz de ce matin, votre compatriote Gideon Levy accuse les dirigeants politiques israéliens de crimes de guerre dont ils auront à répondre devant le Tribunal International.
Tous les Israéliens ne sont pas admiratifs des méthodes nazies de votre gouvernement, comme vous l’êtes.-
dalat-1945
13 janvier 2009 09:48
Non, bien sûr, Céphale n’est admiratif que des méthodes communistes de type Soviétique, Cubain ou Coréen du Nord !
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Zelote
13 janvier 2009 10:22
Céphale
Lévy a le droit de penser ce qu’il veut et l’écrire, c’est cela la démocratie. Sauf que lui et ses copains Sand, Chomsky, Burg et consort ne représentent qu’eux mêmes. Ils n’écrivent que pour être lu à l’étranger, c’est mieux pour les ventes de leurs bouquins...
La preuve de ce que j’avance et que s’il estimait que notre armée se rendait coupable de crimes de guerre, il peut saisir la Cour Suprême. Il ne l’a pas fait et ne le fera pas car il n’a aucune justification pour cela. -
Emile Red
13 janvier 2009 16:05
’ Sauf que lui et ses copains Sand, Chomsky, Burg et consort ne représentent qu’eux mêmes. Ils n’écrivent que pour être lu à l’étranger, c’est mieux pour les ventes de leurs bouquins..."
C’est quoi l’étranger pour vous ? Les 6 milliards d’êtres humains ou les quelques 10 à 11 millions de juifs qui ne sont pas en Israël ?
Si ceci n’est pas un propos ethnocentriste à la limite de la xénophobie, je ne m’y connais pas, je pousserai même à me demander si ce n’est pas une forme détournée d’antisémitisme....
Un juif qui n’est pas sur votre sol est un sous-juif, c’est bien ce que vous dites en plus un sous-juif âpre au gain, toute la panoplie y passe ?
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frédéric lyon
13 janvier 2009 10:12
Le Secrétaire Général des Nations-Unis entame sa tournée au Proche-Orient, pour obtenir un cessez le feu définitif, sous contrôle international. Il vient de déclarer :
""J’en appelle une nouvelle fois aux militants du Hamas", a-t-il ajouté, "ils doivent cesser, ils doivent se soucier de l’avenir du peuple palestinien".
"Le Conseil de sécurité de l’ONU a adopté jeudi dernier une résolution appelant les deux parties au conflit à observer un cessez-le-feu immédiat et durable, sans résultat sur le terrain. "Au nom de l’humanité et du droit international, cette résolution doit être appliquée", a lancé Ban Ki-moon".
Il est bon que le Secrétaire Général appelle les gansters du Hamas à leurs responsabilités, mais c’est sans espoir.
C’est le fanatisme et le jusqu’auboutisme des fascistes musulmans qui provoquera leur perte. Et pour le moment à Gaza, ils donnent eux-mêmes aux Israëliens tout le temps qu’il sera nécessaire pour les éliminer, en refusant le cessez le feu proposé par les Nations-Unis.
Il faut dire que ce cessez le feu sous contrôle international permettrait de les réduire au silence et de leur rogner les griffes, en mettant fin aux trafics d’armes et aux tirs de missiles.
Le Hamas n’a donc plus d’autre choix que l’impuissance ou la destruction.
Ils choisiront la destruction.-
K
13 janvier 2009 12:57
Ah oui, les freres musulmans... ce mouvement caritatif et pacifiste bien connu...
J’espere pour la paix future que vous avez d’autres interlocuteurs a proposer. -
K
13 janvier 2009 15:18
Israel discute avec le fatah depuis quelques annees. Les progres sont lents mais reels.
En ce qui me concerne, je ne suis pas Israelien (et donc pas sionniste) ni juif. Je suis francais et athee. Si le Hamas veut la paix, les conditions sont tres simple et clairement enoncees : arret des tirs de roquettes vers les habitations civiles du sud d’Israel. Ce n’est pourtant pas trop difficile comme conditions. -
marc
13 janvier 2009 20:16
K
Israel discute avec le fatah depuis quelques annees. Les progres sont lents mais reels. ?????????
Décrivez-nous donc les progrès en question ?
Je vais vous aider :- Augmentation de la colonisation (400000 colons illégaux aujourd’hui)
- Un mur de la honte qui coupe les palestiniens de leurs champs et de l’eau
- des routes reliant les colonies entre elles et interdites aux palestiniens qui doivent faire des détours de dizaines de KMS pour se rendre à leur travail
- Des centaines de check points où les gens sont humiliés, battus, meurent dans les ambulances
- des colons nazis qui tuent des palestiniens ou les agressent , détruisent les oliveraies, les vergers et les récoltes, tuent les ânes pour s’amuser sous les yeux de soldats indifférents
- 8000 prisonniers politiques détenus dans le désert
- L’appropriation systématique de l’eau , vitale, par les colons, la transformation du Jourdain en égout à ciel ouvert, l’assèchement de la Mer Morte
- la construction illégale par Alstom ( donc avec l’aval du gpouvernement français) pour relier jerusalem aux colonies d’un tramway interdit aux palestiniens.
- le vol des maisons palestiniennes à Jerusalem Est par des colons juifs systématiquement soutenus par la municipalité.
- la destruction de maisons palestiniennes gênantes pour la création de nouveaux quartiers juifs.......
- Bref en un mot l’autorité palestinienne ( et non le Fatah) a obtenu un renforcement de l’apartheid et de l’épuration ethnique, un point c’est tout et les palestiniens se détournent d’elle.
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wesson
13 janvier 2009 11:02
Bonjour,
vidéo sorti de son contexte, datant de 2007 et présenté comme étant d’actualité.
L’auteur de l’article a repris sans aucun recul ni mise en perspective la propagande médiatique de son pays.
Dommage zelote, vous venez de vous discréditer, et de me faire comprendre à quel point vous êtes dogmatisé.
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Le péripate
13 janvier 2009 11:25
Il est écrit très clairement "vidéo tournée par un drone israélien en 2007" dans l’article. Qui est de mauvaise foi ?
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Le Concombre Masqué
13 janvier 2009 16:03
C’est très drôle l’intervention de Wesson, qui est détourné de son usage ? L’école de l’ONU qui sert de base militaire au Hamas ou Zelote qui précise que la vidéo date de 2007 ?
Que ce soit en 2007 ou en 2005 ou 2008 il faudrait que l’ONU précise l’usage qui doit être fait des écoles implantées en Palestine, si elles peuvent servir de base militaire et de stockage d’armes, il suffit de le dire.
Le moinssage plussage de ce type de commentaire ne fait que révéler la mauvaise "foi" de ceux qui le pratiquent, à moins qu’ils soient en mesure d’expliquer comment une école de l’ONU peut servir à l’usage que l’on voit dans la vidéo.
Wesson doit bien pouvoir nous l’expliquer Mais quand à accuser l’auteur de falsification alors que cela est précisé dans l’article, je m’interroge comment cela peut-il être possible. Par contre faire semblant de ne pas voir qu’en 2007 cette école servait à un usage anormal du Hamas c’est digne d’une cécité...volontaire. -
Le péripate
13 janvier 2009 11:23
Prononcez vous clairement sur les droits que vous "accordez" à Israël.
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sale bête
13 janvier 2009 11:26
un peu moins de passion !
ce qu’il faut comprendre c’est que ces événements préparent un changement de politique US :
la population israélienne est droguée depuis des décénnies "à la shoah et au uzi",
seul un massacre digne des exactions des nazis dont les images vont bientôt être déversées
dans les médias israéliens permettra de faire accepter à cette population leur nouveau sort !
Revenons sur cette politique US :
l’affaire Ioukos d’accaparation des ressources russes a lamentablement échoué,
les russes démontrent qu’ils tiennent le robinet des hydrocarbures alimentant l’Europe, fermement,
celui du MO est aussi sous controle,
l’Iran est probablement dès aujourd’hui une puissance nucléaire militaire et peut au moins
arreter toute la production pétrolière du MO pour plusieurs mois ou années en quelques heures ou minutes,
Un baril cher enrichissait les ennemis du "camp occidental" et leurs fournissait les ressources
néccessaires à leur renforcement !
Le camp occidental n’a plus l’ascendant moral et de moins en moins le contrôle des ressources financières !
En aout 2008, en plein conflit osséto-géogien, j’ai lu un article d’un analyste américain qui m’avait paru
à l’époque absolument irréaliste :
(je ne le retrouve plus, j’ai pourtant l’habitude de sourcer mes propos)
il préconisait de faire baisser le prix du pétrole en dessous des 40$ pour contenir l’expansion russe
irréaliste en effet ... pour cela il fallait mettre sous tutelle le monde financier spéculateur dont les méthodes étaient contre productives !
dans quelques jours nous verrons certainement ce que nous réserve l’Obama touch !
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Emile Red
13 janvier 2009 12:25
Jacob, tu es en train ce dire que le Hamas a besoin de guerre etc...
Ta logique foireuse voudrait donc dire que Israël joue le jeu du Hamas en faisant la guerre ?
Maintenant d’un autre point de vue, Israël se plaint (son unique prétexte) des tirs de kassam, si la logique de déstabiliser le Hamas était la volonté d’Israël, pourquoi ne pas éloigner les populations civiles à quelques Km hors de la portée des roquettes ?
Maintenant, expliquez moi toi et ton ami Zelote, un trait commun que vous ne cessez de rabacher, Chavez, fils de Satan, Amadinejad, fils de Belzebuth, Poutine, Lucifer en personne etc.... Mais Bush, Cheney, Olmert, fils de QUI ?
Autrement dit à part Poutine un tant soit peu méprisable, qui de Chavez, de Amadimachin ou de Bush et Olmert sont en guerre perpétuelle ?
Voudriez vous dire que la guerre c’est le bras du bien et la parole l’arme du mal ?
Encore une autre chose, vous disculpez Israël des meurtres quotidiens d’enfants pour raisons de défense, mais otez moi d’un doute, tous les actes d’Israël seraient défensifs ? La vente d’arme le serait-elle donc, la logique voudrait qu’un pays cherchant la paix commence par éviter que son premier commerce ne soit la guerre isn’t it ?
Une autre chose, puisque vous voulez défendre votre territoire (bien mal acquis) pourquoi ne tentez vous pas d’arrondir les angles, de discuter, de chercher le dialogue avec ceux que jusqu’à présent vous méprisez , la Syrie, l’Iran, le Liban, bref avec vos voisins les plus proches que vous n’avez de c esse d’impliquer dans vos gémonies constantes ?
Pourquoi ne vous posez vous aucune question fondamentale, sur votre présence, sur votre installation, sur votre attitude, sur votre comportement, sur vos alliances ? Au bout de 60 ans, un être sain de corps et d’esprit chercherait à comprendre pourquoi il inspire autant de haine alentour, ne croyez vous pas ?
Finalement la question cruciale ; Vous désirez vivre soit disant en paix, ne croyez vous pas qu’il est temps de se comporter en adulte responsable et de ranger au placard les joujous de mort ? Vous avez tout essayé négativement, ne serait-il pas temps d’essayer autre chose ? Ne serait-ce pas le moment de tendre la main enfin ?
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bob
13 janvier 2009 11:43
Les debats ci-dessus nous font oublier l’essentiel : Un pays colonisateur tourmente les autochtones depuis 1947.
De la Nabka ( deportation des palestiniens chretiens et musulmans) a l’invasion de Gaza, tout est fait pour aggrandir son territoire par une justification religieuse. L’auteur souligne le vice de terroristes, qui sous le couvert de liberation de la palestine, instituent leur propre emprise sur la societe gazaouite mais il dedouane la politique aggressive des sionistes vis a vis des autochtones.
Peut-etre cela jette-il un certain discredit sur ses propos qui ne sont pas totalement denues de fondements. Ceci etant dit, la guerre massacre un grand nombre de civils depuis la nuit des temps. -
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Emile Red
13 janvier 2009 12:29
Si je compends bien Israël, détruit, affame, blesse, tue, s’amuse et le reste du monde paie ...
Vous ne voulez pas quelques médailles en sus ? -
JL
13 janvier 2009 12:39
Radio ce midi : "Les bâtiments construits avec l’aide de l’Europe sont une nouvelle fois détruits".
J’imagine que cette aide eurpoéènne est à mettre sur le compte de la Palestine !?
Peut-être qu’Israël casse, l’Europe répare, c’est bon pour nos PNB.
Mais je demande sincèrement pardon aux victimes de ce conflit pour cette considération. -
mayoya
13 janvier 2009 12:55
si les palestiniens de gaza se servaient de l`aide massive recue de l`europe ,ainsi que de l`iran et autre pays arabes,pour construire,enseigner,soigner au lieu d`employer ces sommes a l`achat d`armes de munitions d`explosifs payer une armee etc.... peut etre aujourd`hui serions nous ailleurs ???? non ? ? ?
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ZEN
13 janvier 2009 12:26
@ Jacob
Merci les bonnes oeuvres !
Je tue , je blesse et j’envoie l’ambulance...
La morale est sauve
La propagande est bien huilée...
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mayoya
13 janvier 2009 12:43
le cynisme ah le cynisme.... a quand tu nous tiens .il s`agit simplement de montrer qu`Israel ne se bat pas contre les palestiniens mais bien contre le h`amas. meme actuellement en pleine guerre, les malades traites en Israel pour maladie grave ou cas difficile continuent a recevoir leur soins[soit dit en passant au frais du contribuable israelien].Croyez vous que si la situation etait inversee ,qu`Israel etait sous le siege du h`amas,ce dernier ferait il aussi preuve d`humanite ? Je pense avoir la reponse http://www.youtube.com/watch?v=xHsSb854f0Q ,ceci jusqu`a preuve du contraire....
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Emile Red
13 janvier 2009 13:50
Israël mène la guerre par anticipation, il y a 60 ans elle se battait déjà contre le Hamas, et n’a pas cessé depuis....
Le Hamas créé en 1987 si je ne m’abuse, par .... Israël.
Etrange comme l’histoire bégaie, l’axe USA / Israël aime se créer ses propres ennemis : Ben Laden, Talibans, Hezbollah, Hamas.
Qui demain ? Un mystérieux groupuscule Malaisien ou une guerilla Congolaise (Oupss, ça c’est déja fait), enfin qui sont les vrais ennemis des USA et d’Israël ? Eux même... -
Zelote
13 janvier 2009 13:58
Red
Le Hamas créé par Israël en 1987 ? Je croyais que c’était les frères musulmans égyptiens, j’ai dû mal lire la charte de ce mouvement !
Quand la mauvaise foi est couplée à une volonté de voir des complots partout, cela donne un discours comme le votre : vide de sens et de vérité. -
ZEN
13 janvier 2009 14:34
Zélote
D’accord ; Emile va trop loin...ou trop vite
Le Hamas n’est pas la créature d’Israël, mais Sharon a puissamment contribué à son succès et à son développement, pour affaiblir le Fatah et compromettre toute chance de paix
C’est maintenant bien connu de nombreux journalistes israëliens et j’ai là-dessus des documents abondants
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Emile Red
13 janvier 2009 14:43
Je ne vais pas trop loin, Zen, je cherche seulement à ce qu’ils mettent le nez dans la merde qu’ils ont favorisée.
La différence entre créer de toute pièce un monstre potentiel ou utiliser les brindilles qui trainent pour en faire un monstre est minime, je dirai même que la seconde version est beaucoup plus perverse. Ils connaissaient leur ennemi mais pas celui qu’ils étaient en train d’engendrer. -
Zelote
13 janvier 2009 20:14
ZZ Top
La période calme du Hamas s’étant entre 1987 à 1993 date à laquelle le Hamas s’est doté d’une aile militaire qui a commis son premier attentat kamikaze, à Mehola pour montrer son refus des accords d’Oslo, déjà. A partir de cette date le Hamas n’a plus joui de la relative bienveillance d’Israël.
Vous devez certainement savoir qu’entre 1987 et 1993, le Hamas ne s’occupait que d’oeuvres caritatives, de soutien scolaire ou faisait du prosélytisme religieux, aucune attaque. C’est ce qui lui a valu la bienveillance des gouvernements israéliens qui pensaient à tort qu’il fallait mieux que les palestiniens pratiquent leur religion plutôt que la lutte armée proposée par le Fateh.
Relisez votre abondante documentation car je ne vois pas ce que viens faire Sharon dans cette histoire. Entre 1983 et 1990, il ne fait plus de politique. Il devient pour deux ans ministre de l’aménagement entre 1990 et 1992 donc sans aucun rapport avec le Hamas et redevient ministre en 1996, soit bien après qu’Israël a décidé de lutter contre Hamas.
Je sais que le seul nom de Sharon justifie tout mais quand même.
Red
L’endroit où je prétends vivre s’appelle Jérusalem, capitale d’Israël et je vous incite à venir le vérifier par vous même. Je peux même vous donner l’adresse si vous le souhaitez.
Sur le reste de vos interventions, je perçois une haine voire une haine du Moi qui me fait dire que vous avez du beaucoup souffrir dans votre vie, et c’est pour cela que je vous pardonne vos propos orduriers, ce ne sont que l’expression de cette souffrance. -
Emile Red
14 janvier 2009 14:27
Que dois-je vous répondre, sinon que votre fatuité est en toute correspondance de ce que vous ne cessez d’afficher, votre égocentrisme est sans borne, jusqu’à répondre aux questions que personne ne pose.
Si j’ai souffert ? Devinez d’où peut venir cette souffrance, plutôt que de vous instituer thérapeute, regardez ce que vous représentez au ban des nations ensuite reposez vous la question pourquoi un Juif souffre quand il voit ce qu’un Juif fait.
La haine que vous me prétez est la haine que vous avez plantez vous et vos illusionistes de l’éternel, on a la haine qu’on peut moi c’est l’injustice vous les arabes, l’histoire jugera.
Quant à mes propos ordurieres, je demande à savoir lesquels et où, ce qui par contre ne semble pas rare chez vous.
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Le péripate
13 janvier 2009 12:28
Une étude très complète sur l’exploitation par le Hamas des populations civiles comme bouclier.
Pour reprendre la maintenant célèbre apostrophe zénienne, lisez la, ou fermez la.-
sale bête
13 janvier 2009 12:38
Voilà près de soixante-dix ans, lors de la seconde guerre mondiale, un crime affreux fut commis dans la ville de Leningrad.
Pendant plus de mille jours, un gang d’extrémistes appelé « l’Armée Rouge » a pris en otage des millions d’habitants, provoquant depuis les zones habitées les représailles de la Wehrmarcht.
Les Allemands n’eurent d’autre choix que de bombarder et pilonner la population et d’imposer un blocus qui a causé la mort de centaines de milliers de personnes.
Quelque temps auparavant, un crime semblable avait été commis en Angleterre.
Le gang Churchill, se dissimulant au sein de la population de Londres, utilisait sans vergogne des millions de citoyens en tant que bouclier humain.
Les Allemands ont été obligés d’envoyer la Luftwaffe et furent malgré leurs réticences contraints de réduire la ville en ruines. Ils ont appelé cela le Blitz.Tels sont les récits que l’ont lirait aujourd’hui dans les livres d’histoire - si les Allemands avaient gagné la guerre.
Par Uri Avnery, Gush Shalom, 10 janvier 2009
tout est dit ! -
JL
13 janvier 2009 12:57
Au moins les londoniens pouvaient s’abriter dans le métro, et les Allemands n’employaient pas des armes interdites par les conventions internationales. Ce n’est pas le cas d’Israël qui utilise sur le territoire le plus densément peuplé du monde des armes interdites sur des champs de bataille exposant des populations civiles"
Ceci dit, Israël peut, se sentir à l’abri des sanctions à ce sujet : Politiquement, les procès pour crimes de guerre ne visent que les perdants ou les Etats faibles. Par ailleurs, avec les précédents d’Hiroshima, Nagasaki, ou même seulement Dresde, ils ont encore de la marge, hélas.
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Zelote
13 janvier 2009 13:09
JL
Encore un grand moment de n’importe quoi !
"Au moins les allemands n’employaient pas des armes interdites par les conventions internationales "
Le Zyklon B ?
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Zelote
13 janvier 2009 13:24
Sale bête
En effet tout est dit.
Avnery montre par cette comparaison d’une part sa non connaissance des faits et d’autre part sa volonté de faire à tout prix parler de lui.
"Oublier" que Léningrad a été attaqué par les allemands devenant ainsi une ligne de front, comme "oublier" que les allemands ont bombardé les villes anglaises par ses avions dans un premier temps et ensuite par ses V1 pour tuer le maximum de civils relève de la mauvaise foi manifeste.
Les positions d’Avnery sont très courues dans les milieux pro Hamas, un israélien qui compare son pays à l’Allemagne nazie c’est tellement important qu’il faut à tout prix le montrer en exemple. Demain je suis certain que vous aller trouver un type encore plus dérangé qu’Avnery pour affirmer que ce sont les israéliens qui ont inventé la grippe pour affaiblir la résistance... Mais si.
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ZEN
13 janvier 2009 13:25
Oh ! le vilain Péripatou..
Qui fait dire aux autres ce qu’il affirmait plus haut avec finesse :
				x par Le péripate 								 (IP:xxx.x53.171.141) le 12 janvier 2009 à 20H16 				 				
																					 Que ceux qui n’ont rien dit pendant que les populations du sud Israël courbaient l’échine sous les missiles ferment leur gueule maintenant. 												Réagir à l’article | 				Réagir au commentaire | 				SIGNALER UN ABUS 				| Lien permanent 				
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Emile Red
13 janvier 2009 13:58
Bonjour l’argument du Péripate qui donne carrément un lien vers le gouvernement Israëlien, joli gage d’intégrité.
Le libéralisme zélé mène à tout, même à la bétise. -
ZEN
13 janvier 2009 14:12
Merci, Péripate-la-voix -de-son-maître
pour cette "étude très complète"(!)...et tout à fait objective(), bien sûr, puisqu’elle émane des services de l’armée israëlienne
Moi, je n’accorde pas une grande confiance aux communiqués officiels du Hamas
, mais seulement aux rapports des organismes internationaux sur le terrain (voir mes liens plus haut), et aux témoignages des Israëliens qui se tiennent à l’écart de la propagande officielle...(re-voir plus haut)
Alors... -
JL
13 janvier 2009 14:42
Effectivement zélote, vous avez réagi correctement. Mais je disais que les Allemands n’employaient pas d’armes illégales sur les populations civiles de Londres et Stalingrad. Encore votre manie de tronquer les citations…
De fait, les nazis utilisaient le Zyclon B, mais sur des êtres humains que leur idéologie criminelle avait déshumanisé à leurs yeux. Peut-être faut-il comprendre par votre obstination à ne pas comprendre que vous considérez les civils gazaouis comme des non humains !
Hier, Mme Alliot Marie n’avait pas de mots assez durs pour condamner les jets de cocktails Molotov contre des portes de synagogues. Aujourd’hui on apprend qu’un groupuscule de fascistes sionistes, car c’est ainsi qu’il convient de les appeler vu que ce groupe est interdit aux US, ont agressé violemment et lâchement de jeunes lycéens pas en état de se défendre, au motif que ceux-ci auraient refusé leurs tracts, plus vraisemblablement pour leur faciès. Cela ne semble pas émouvoir beaucoup M. Alliot Marie .
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Le péripate
13 janvier 2009 19:31
Il se trouve que l’on peut bien plus faire confiance à ce qui émane d’Israël que du Hamas. D’ailleurs, vous le reconnaissez, puisque la totalité de vos argumentaires proviennent d ’Israël ! Il faudrait savoir.
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mayoya
13 janvier 2009 13:04
tant que l`on les laissera croire que par la force ils arriveront a detruire Israel,les 2 cotes souffriront mais comme du cote palestinien on s`en fout des populations ils continueront a souffrir, malheureusement beaucoup plus.Seule la reconnaissance de l`etat d`Israel par le h`amas permettra d`avancer quelque part peut etre un jour.......
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Emile Red
13 janvier 2009 14:06
Jacob tu en as beaucoup des comme celle là :
"mes valeurs sont l’instruction, la raison, le progrés’
L’instruction en bombardant les écoles.
La raison en menant une guerre inepte depuis 60 ans basée uniquement sur une utopie.
Le progrès en instituant un état fantoche où les principes même de progrès des lumières sont bafoués.
L’instruction c’est bâtir des écoles.
La raison c’est restituer ce que vous spoliez tous les jours.
Le progrès c’est enseigner et vivre des valeurs de vie et d’amitié.
Tu nous racontes Bisounoursland couvert de sang, crédibilité zéro.
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Webes
13 janvier 2009 12:59
@ l Auteur, Tasal a le droit a tout ??? bigre !
Comme me le disait un ami, cette action d Israel c est de la legitime defense avec des methodes de barbare ! -
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sale bête
13 janvier 2009 13:18
pas besoin de reculer en effet, la portée des missiles augmentera toujours !
en juillet aout septembre octobre et jusqu’au 4 novembre 2008
le Hamas n’a pas tiré de missiles,
respectant la trève qu’il avait signé ...
(ce sont les statistiques de l’Ambassade d’Israël aux USA)
le jour de l’élection d’Obama Israel a rompu la trève en assassinant
des militants du Hamas
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2476
ce sont des faits inconstestables,
alors
qui ne veut pas la paix ?
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ZEN
13 janvier 2009 13:30
@ sale bête
Cet article ne convaincra pas le zélé Zélote, car Israël est au-dessus des lois internationales, toujours dans "SON" droit -
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fouadraiden
13 janvier 2009 13:42
Ismael Haniyeh s’est exprimé sur Al jazira et je l’ai trouvé en relative bonne forme. Pour l’instant.
Hamas a une ligne éditoriale claire . Alors, que ce mvt ,nationaliste religieux , soit islamiste radical (seraient-ils pires que les dirigeants arabes actuels si appréciés par les régimes occidentaux ???) ou adorateur de Grischnou, on s’en tape, car ce n’est pas le problème ici .
Arafat a négocié avec Israel et ils l’ont tué ( selon le Hamas).
Le chef spirituel du Hamas, cheik Yassine , était pret à signer une longue treve avec Israel si celui-ci retournait aux frontières de 67. Israel l’a assassiné.
Hamas a gagné les élections législatives la "communauté internationale" a refusé de considérer le Hamas et le Fatah a ignoré les résultats ( mais pour un parti corrompu à l’instar de ts les régimes arabes ,c’était prévisible). Le comportement de l’occident lui l’était moins il faut l’avouer( et on voit ici la naiveté et l’amateurisme politique du Hamas)
Voilà les seules données objectives qui conduisent Israel à tuer des civils par centaines pour la juste cause prétend-il.
Cosmic ou bonne nuit 
