Occidental pathétique
Ainsi, un quotidien danois a eu le courage insigne, pour “tester la liberté d’expression au Danemark“, de caricaturer, dans dix dessins, le prophète Mahomet. Et un autre quotidien, norvégien, celui de lui emboîter solidairement le pas. Et les Occidentaux de faire corps. Et certains émérites camarades blogueurs, fiers de suivre, et frétillants à la seule idée du risque incroyable qu’ils encourent à republier ces caricatures, d’exiger qu’aucune excuse ne soit présentée...
Quelle misérable illustration des valeurs de l’Occident... Quel dérisoire et ridicule “combat“... Quel pathétique occidental !
Bien sûr, les réactions “musulmanes” sont excessives, depuis les interdictions de territoire opposées aux Norvégiens et Danois, jusqu’à la demande de résolution de l’ONU par la Ligue arabe. Mais plutôt que d’en sourire (amèrement) ou de s’en offusquer, il conviendrait de comprendre cette mobilisation.
L’injure faite au prophète et l’offense aux musulmans sont incontestables. Le quotidien danois Jyllands-Posten, sur son site, présente ses excuses, affirmant en substance être extrêmement respectueux de la liberté religieuse, du droit de chacun de pratiquer sa religion, et ajoute que la publication des dessins concernés, “sobres“, n’avait aucunement pour objectif d’offenser les musulmans. Tristes sires... L’offense était connue, manifeste, prévisible. Personne, et encore moins ceux qui ont programmé cette misérable opération, n’ignore l’interdit de la représentation du prophète. Personne ne pouvait prétendre ignorer qu’une telle représentation offenserait l’ensemble des musulmans, modérés comme fondamentalistes, insérés comme exclus. Y compris ceux qui, par souci d’insertion, tairont leur peine.
Bien sûr, nous ne sommes pas soumis à cette interdiction. Je suis bien évidemment libre, selon les lois de mon pays, de représenter le prophète, et je peux m’en réjouir. Mais...
“Tester la liberté d’expression” ? Quel doute avons-nous à cet égard ? Et surtout, est-ce dans l’offense qu’il convient de tester la liberté d’expression ? Je suis libre de la proférer, et je veux l’être, mais je suis surtout suffisamment responsable pour m’en abstenir. Je sais que je dispose de cette liberté, mais au-delà de celle-ci, la valeur absolue, c’est le respect.
J’ai honte de cet Occident qui ne comprend pas que, si la liberté d’expression s’arrête lorsque commencent l’insulte et l’offense, la nature de celles-ci doit aussi être perçue depuis l’offensé ! Ne suis-pas incroyablement plus grand d’être libre de représenter Mahomet, et de refuser de le faire ?
Ô combien je préfère, dans la figure de l’Occidental à la rencontre du Moyen-Orient, un Lawrence d’Arabie, à tout le moins celui du film... ou, sans contestation possible, les moines de Tihbirine, plutôt que l’Occidental arrogant, persuadé de la supériorité de sa civilisation, fier de pouvoir brandir sa liberté d’insulter et de mépriser les croyances fondamentales des autres. Quelle tristesse de voir à nouveau à quelle bassesse nous nous réduisons, et quelle image nous offrons à tous les fidèles musulmans.
Car voilà bien l’image de l’Occident que nous leur présentons, et qui justifierait toutes les mobilisations : un Occident qui croit montrer la supériorité de ses valeurs dans sa liberté d’offenser les autres civilisations. Pauvres types que nous sommes... Pitoyables caricatures de nous-mêmes que nous devenons.
Alors, je comprends ces musulmans qui se dressent, et je comprends les excès auxquels ils en viennent, puisque ce serait cela, l’Occident. L’Occident qui fait corps dans cette ridicule célébration de sa liberté d’expression. Quelle belle initiative que cette campagne pour assurer le choc des civilisations.
Alors, en tant qu’Occidental, et même si ma personne est bien dérisoire, je les présente, moi, mes excuses à nos frères musulmans.
Aujourd’hui, je suis musulman.
Allah Akhbar !
260 réactions
-
Qui t’oblige à les regarder ? Personne !!! alors n’empêche pas les autres de les regarder
-
Bravo pour l’article de Koz qui nous change de l’hypocrisie ambiante.
Et au fait, que sont devenus les caricatures de Chirac, Merkel et Blair...et autres en position dégradante.
Il me semble que ces affiches ont été interdites en Autriche ? A-t-on entendu les chantres de la liberté d’expression s’indigner ?
-
Apres lecture de cette(CET) article du taliban koz,je préfére en rire qu’en pleurer !S’il est pas content de notre civilisation occidentale,il peut prendre un billet d’avion pour Teheran,kaboul etc.. bref dans une belle théocratie avec ses préceptes moyenageux. Quant a Bill Murray(de-Murray) TOI FERME (ta) GRANDE GUEULE. Un athée qui vous salut bien. Ni dieu ni maitre Effectivement il va falloir rentrer en resistance.Quand je rencontre un intégriste religieux,je deviens plus integriste que lui.Disons que je suis un integriste de la liberté de penser(liberté tout court)
-
Le journal danois n’a reconnu son erreur que parce qu’il a eu peur. Entre la liberté d’expression et l’Islam il y a tout de même des morts, le premier d’entre eux, égorgé, puis calomnié et diffamé, c’est Théo Van Gogh. Pour ceux qui crachent sur Van Gogh , je rappelle que celle qui était visée à travers lui est noire, d’origine somalienne, et députée hollandaise.Et que la menace de mort est toujours sur elle.
Et pour ceux qui de toute façon détestent les Occidentaux , je rappellerai tout de même que de nombreux arabes ont, pour avoir combattu pour cette liberté d’expression, laissé leur peau pour beaucoup moins qu’une caricature , ne serait ce qu’en Algérie au cours des derniéres années. Talisma Nasreen, Ruschdie : ces noms peuvent aussi évoquer quelques choses concernant la liberté d’expression face à l’Islam. Je rappelle aussi que depuis de nombreuses années il y a une diabolisation systématique des anti-religieux . La création du terme « islamophobe » est à cet égard symptomatique.Cette création est d’ailleurs à mettre au compte d’un certain Khomeiny...
La mise en place du délit de blasphéme est souhaitée par des associations comme le MRAP , par la bouche de Aounit (qui s’en défend un jour sur 2, et le réclame l’autre).
Une illustration ces derniers mois : La piéce de Voltaire « Mahomet » a fait l’objet de manifestations violentes lors de sa représentation.
Il y a quelque chose de proprement obscéne dans cette lâcheté , cette impuissance à défendre notre liberté. Je ne parle même pas de ceux qui sont carrément prêt à la vendre au nom de la « bienséance » ou par simple haine de la soi-disant « suffisance » française (là on tombe dans le racisme anti-français basique).
La liberté d’expression est bornée par le droit. Le droit ne permet pas tout ....
Doit- on débaptiser les rues Voltaire ? Doit- on bruler en effigie le Chevalier de la Barre ? Devons nous interdire Charlie Hebdo ?
Enfin au-delà de la simple liberté d’expression il convient de souligner l’hypocrisie profonde de ces cris d’orffraie poussés par des pays qui eux ne se gênent pas pour pousser la caricature et la diffamation à l’extrême. Il est significatif à cet égard de voir un pays comme la Lybie en 1ére ligne. La Lybie propagatrice de propagandes anti sémites et anti occidentales d’une violence extRéme. Qu’en France et en Europe les bigots mahométans voient s’allier à eux les bigots cathos n’a rien d’étonnant. Ces derniers avaient au moins la bêtise consternante relativement inoffensive (aucun catho n’a été égorger ou tuer les auteurs de la « Tentation du Christ » ou de « Amen »). On n’a pas assister à un concert des nations chrétiennes pour bruler les épreuves du « Christ recrucifié »... Les Chrétiens vivant en terre d’Islam dans des conditions précaires, voire de demi-esclavage ne font de la part de nos gouvernements ou de nos Péres -la- morale d’aucune sollicitude...Que leur liberté à eux soit foulée aux pied, que leur religion soit trainée dans la boue , ne dérangent pas plus ces Tartuffes.
La liberté de ces chrétiens là , comme la liberté des musulmans qui n’ont pas peur de celle-ci,et la liberté de ceux qui ne veulent pas vivre le joug d’une religion, est en train de devenir la nôtre .Elle devient notre combat. Et ce combat pour cette liberté, c’est ici qu’ilfaut le gagner aujourd’hui. Si nous le perdons ici, par lâcheté, par connivence -économique : le pétrole...- idéologique : l’islam remplaçant le communisme, si nous le perdons par haine nous-mêmes , si nous le perdons par racisme « inversé »,si nous le perdons maintenant, ce combat, eh bien la liberté d’expression sera perdue pour trés longtemps .
-
Et bien voilà pour que je suis contre la censure.
Mahomet, Jésus, Moise, Blair ou Chirac sont des personnages publiques donc tout le monde peut les caricaturer
Ceux qui sont contre la caricature ne les regarde pas. Aucune loi n’oblige les gens à les regarder donc aucune loi ne doit les obliger à les censurer.
Moi chirac en verre de terre cela me fait marrer bush en singe cela me fait délirer et je me fous des barbus et autres grenouilles de bénitiers
-
« J’ai la sourde impression que vous n’avez pas conscience que le fait d’assimiler, même pour les besoins de votre cause, les musulmans aux nazis ruinent l’ensemble de votre raisonnement. »
J’ai la sourde impression que vous discutez sur la forme et pas sur le fond. Mon exemple s’inscrit dans un raisonnement. De plus, qui fait l’amalgame ? qui assimile les musulmans aux nazis où vous avez vu cela dans mon raisonnement ????!!! J’ai simplement voulu montrer à quoi pouvait aboutir votre raisonnement poussé à l’extrême.
Je le répète : "
Vous vous auto-censuré car vous considérez que la libre expression de votre opinion va entrer en conflit avec la loi religieuse. Donc vous reconnaissez dans les faits que vous devez respecter la loi religieuse et que donc elle est inférieure à la loi universelle.
Je sais que dire dieu n’existe pas va provoquer le courroux des croyants mais " je sais que je dispose de ce droit. Mais qu’en raison du respect que je porte à chacun et qu’il me semble nécessaire que chacun porte aux autres, j’estime inutile et absurde d’en faire usage.
Donc je n’affirme pas que Dieu n’existe pas.
Je suis libre d’affirmer ce que je veux, je sais que dire Hitler est une ordure va provoquer le courroux des nazis mais « je sais que je dispose de ce droit. Mais qu’en raison du respect que je porte à chacun et qu’il me semble nécessaire que chacun porte aux autres, j’estime inutile et absurde d’en faire usage »
Donc je me tais
Et bien moi je suis offensé de savoir qu’on bafoue ma liberté d’expression au nom de principes qui ne me regarde pas.
Si j’étais aussi totalitaire que cette bande d’illuminés sortis du moyen âge, j’obligerais tout le monde à regarder des caricatures. Seulement mes principes et ma croyance m’interdisent d’être aussi dictatoriales que mes contradicteurs. Et c’est là où nous voyons les avantages de la liberté d’expression sur l’inquisition
Je résume les démocrates favorables à la libre expression laissent à chacun la liberté de regarder les caricatures ou pas. Les obscurantistes rétrogrades veulent l’interdiction de regarder les caricatures pour tout le monde.
Que vous soyez concerné par les individus mis en cause ou pas ne les intérresse pas il faut que tous se soumettent à la norme (ici religieuse)
et bien non ce type de raisonnement est bon pour la dictature. Si vous voulez vous faire donner la leçon par des dictateurs libres à vous(je vous laisse cette liberté car en accord avec mes principes) mais ne l’imposez pas aux autres(même si je commence à croire que c’est en accord avec vos principes)
-
-
sur les turbans, sur les kippas et les soutanes , sur le baril, la kalachnikov et sur le roi dollar, liberté, je cries ton nom !
-
le directeur de France soir aurait été limogé , un « signe fort » ! alors là , alors là , liberté cherie , que dieu te garde ...
-
Candide, tu portes bien ton nom
Mowgli, retourne à ta jungle.Vous me faites pitié.Dans tout ce débat, vous n’avez rien saisi.
La liberté est un concept universel qui ne connaît ni frontière, ni langue, ni religion.Essayez de lever haut la discussion.
Pour l’anecdote : il était une fois une maison de presse qui frôlait la faillite.Elle fit tout pour remonter le pont.Elle affronta monts et vallées ; rien n’y fit.Notre malheureuse héroine déclinait de jour en jour.Elle risquait même la ruine vu le nombre de pourssuites qui lui brisaient le vieux dos.Un jour, l’un de ses dirigeants malades eut une idée sordide.Qui sait ? Ce courageux sauveteur pourrait-il sauver sa princesse, pardon sa vielle maison.Sitôt pensé, sitôt fait.D’ailleurs ses confrères lui reconnaissaient sa ruse un peu « clonée ».Il réédit les caricatures très mal réussies d’ailleurs pour se faire de l’argent et réussir sa quête.Mais tel est pris ce qui croyait prendre.Son manège était tellement de mauvais goût qu’au lieu de sauver sa vielle, il signa son arrêt de mort.Pauvre France Soir....
P.S : Au cas où certains seraient fâchés, je leur dirais que j’ai agi par liberté d’expression.
P.S 2 : Au cas où ils seraient quand-même fâchés, qu’ils se crèvent les yeux, peut-être entreraient-ils dans la légende ;comme ce fol homme qui a voulu se faire du pognon sur le dos des musulmans.
P.S 3 : Moi aussi je voudrais terminere mon commentaire en signant" je suis musulmane et fière de l’être tout en ajoutant que je suis fière d’avoir des amis juifs et chrétiens.
-
J’ai reçu deux commentaires sur mon pseudo mais très peu sur mes commentaires....
"Limogeage à France Soir après la publication des caricatures de Mahomet AFP [ mercredi 01 février 2006 - 23h30 ]
La une du quotidien français France Soir, le 1er février 2006 © AFP Pascal Pavani PARIS (AFP) - Le propriétaire du quotidien France Soir, l’homme d’affaires franco-égyptien Raymond Lakah, a limogé le président et directeur de la publication Jacques Lefranc, après la reproduction de caricatures de Mahomet, publiées à l’origine par le journal danois Jyllands-Posten et qui suscite les foudres du monde musulman.
Plusieurs journaux européens ont décidé de reproduire ces caricatures, au nom de la liberté de la presse, dont le quotidien populaire France Soir, le seul en France à publier mercredi les 12 caricatures du prophète avec en titre de « Une » : « Oui, on a le droit de caricaturer Dieu ».
L’éditorial précise qu’« il n’y a dans les dessins incriminés aucune intention raciste, aucune volonté de dénigrement d’une communauté en tant que telle ».
M. Lakah indique avoir « décidé de révoquer M. Jacques Lefranc de sa fonction de président et directeur de la publication en signe fort de respect des croyances et des convictions intimes de chaque individu ».
« Nous présentons nos regrets auprès de la communauté musulmane et de toutes personnes ayant été choquées ou indignées par cette parution », ajoute-t-il.
En Espagne, le quotidien national ABC (droite) et le quotidien catalan El Periodico (gauche) ont reproduit les dessins satiriques.
El Periodico assortit la publication d’un commentaire : « Il est logique que les caricatures irritent certains musulmans. Mais il n’est pas logique que, au nom d’une lecture littérale et inhumaine du Coran, on essaie d’éliminer aussi à l’étranger les critiques ou qu’on menace ceux qui (...) exercent la satire ».
La presse britannique n’a pas publié les caricatures.
En Italie, « La Stampa » illustre un article factuel sur le sujet avec un des dessins les plus polémiques, montrant Mahomet coiffé d’un turban en forme de bombe à la mèche allumée. Toutefois, le journal n’invoque pas la liberté d’expression. Il Messaggero se contente d’un article, sans caricature.
En revanche, le quotidien à plus fort tirage d’Italie, Il Corriere della Sera, a publié deux dessins lundi, dont celui du prophète accueillant des kamikazes au paradis en déplorant une rupture de stock des jeunes vierges.
Ils sont assortis d’une longue chronique de Magdi Allam, éditorialiste musulman, qui juge les caricatures « certainement discutables », mais n’en défend pas moins la liberté d’expression. « Qu’attend l’Occident pour intervenir ? Adoptera-t-il la politique de l’autruche jusqu’à ce qu’un autre Theo van Gogh soit assassiné (NDLR : cinéaste néerlandais assassiné en novembre 2004 par un islamiste maroco-néerlandais), à Copenhague ou à Oslo ? », demande-t-il.
En Suisse, le quotidien populaire Blick a publié mardi deux des dessins incriminés et La Tribune de Genève compte publier les caricatures dans son édition de jeudi, afin, selon le rédacteur en chef du quotidien, « d’alimenter le débat en montrant l’objet du délit ».
« Cette affaire est une illustration du choc entre une culture très sécularisée comme la nôtre et une autre culture où la religion est centrale », explique Dominique von Burg. « On peut comprendre les sentiments des musulmans, mais nous sommes dans un Etat pluraliste, on a le droit de faire ça ».
Aux Pays-Bas, De Volkskrant (progressiste), De Telegraaf (populaire), NRC Handelsblad publient un ou plusieurs dessins ou la reproduction de la page incriminée de Jyllands-Posten.
Les autres journaux ont opté pour des photos de manifestants devant les ambassades danoises ou des dessins de leurs propres caricaturistes.
A Prague, le quotidien tchèque Dnes publie une petite reproduction des caricatures pour accompagner un article sur le sujet.
En Hongrie, le sujet est évoqué mais sans illustrations.
La France ne saurait remettre en cause la liberté de la presse, après la publication de caricatures de Mahomet, mais souhaite qu’elle s’exerce dans « un esprit de tolérance », a déclaré le ministre des Affaires étrangères Philippe Douste-Blazy.
« Les caricatures publiées ce jour (mercredi) dans ce journal n’engagent que la responsabilité du journal », a déclaré le chef de la diplomatie française qui était interrogé sur la publication des caricatures du prophète par le quotidien France Soir.
« Le principe de liberté de la presse, que les autorités françaises défendent partout dans le monde, ne saurait être remis en cause », a ajouté M. Douste-Blazy. « Il doit toutefois s’exercer dans un esprit de tolérance, dans le respect des croyances et des religions, qui est à la base même du principe de laïcité en vigueur dans notre pays ».
En Allemagne, Hendrik Zörner, porte-parole de la Fédération des journalistes allemands (DJV), s’est dit hostile à la publication des caricatures. Le code de déontologie de la presse allemande, a-t-il rappelé, proscrit les articles ou images susceptibles de porter une grave atteinte « aux sentiments religieux ou moraux d’un groupe de personnes ».
Le quotidien Die Welt (conservateur) est le seul grand journal à reproduire en « Une » une des caricatures danoises (Mahomet coiffé d’un turban en forme de bombe). Quatre autres dessins sont publiés en pages intérieures.
Dans son éditorial, le journal écrit : « On prendrait les protestations musulmanes plus au sérieux si elles étaient moins hypocrites. Quand la télévision syrienne a diffusé en prime-time des drames documentaires montrant des rabbins en cannibales, les imams se sont tus », écrit Die Welt. "
Vous demandez d’élever le débat mais si vous le suivez depuis le début vous en connaitriez le niveau
Deux solutions s’offrent à nous.
1)Nous considérons que les caricatures n’engagent que ceux qui les produisent et ceux qui les lisent et laissent une totale liberté à chacun de les regarder ou de les ignorer . La loi religieuse reste subordonnée à la loi publique.
2)Nous considérons qu’il faut censurer les caricatures. Dans ce cadre, croyants, incroyants, lecteurs et dessinateurs sont tous soumis à la loi religieuse. La loi publique est subordonné à la loi religieuse et tout le monde est donc soumis à celle-ci. Il faut donc envisager un changement de constitution.
Etant donné les menaces de mort énoncés, je crois que nous nous acheminons de fait vers une application de la loi religieuse et de la sanction qu’elle implique dans ce cas.
Je suis coupable et j’entends le rester.
-
-
moi aussi , j’ai des potes musulmans, mais c’est toi qui rabaisse tres tres bas le debat en parlant de fric ;
tu as sans doute raison concernant france soir . mais le debat concerne beaucoup plus que ce journal ;
je crois que tu es sincere quand tu dis que tu es choquée , alors s il te plait, crois toi aussi que je suis sincerement choqué de l’amplitude de la reaction de certains musulmans , choqué de cette demande de censure , choqué de cette vision tres extensive du respect de la religion muulmane, qui selon moi frise la parano que dieu te garde
-
Mawgli et Candide,
j’ai pris du recul pour vous répondre calmement.Merci de nous avoir permis au passage de relire Kant.C’est vrai que nous ne dirigeons pas vers une ère de lumière et c’est valable partout, même dans les pays qui se disent les plus développés, sinon, que font les américains actuellement en Irak ? Ne me dites pas que vous aussi vous croyez que c’est pour instaurer la démocratie !
Voila où nous en sommes : dans un monde où on fait de la pire conjugaison : je-tu-nous-vous-...Un monde plein de préjugés et de méconnaissance, un monde où on croit que je suis maintenant sous une tente entain de vous envoyer ce message par un certain pigeon voyageur alors que mon mari passe du bon temps avec son harem..J’en ris rien que d’y penser.D’ailleus n’êtes -vous pas matchots quelque part en qualifiant la femme de sexe faible ? Il est minuit quarante-cinq minutes et j’ai le droit de rester devant mon ordinateur à discuter avec des personnes sans ségrégation aucunen ni de sexe, ni de race, ni surtout pas de religion.Eh puis, pourquoi êtes -vous tellement furieux en défendant un caticaturiste qui s’est excusé et dont le gouvernement est allé jusqu’aux pays arbes pour demander pardon quand ils ont commencé à subir le boycottage de leur produits.Voila porquoi j’ai parlé d’argent.Car comme le disait bien ce cher regrétté Feu François Mitterand, « tout est intérêt mutuel ».Vous pensez que vous défendez la liberté d’expression en tenant des propos pareils ? Point du tout, vous m’avez l’air des enfants entétés qui refusent d’obéir par simple envie de rebellion.Pardonnez- moi l’expression, je n’ai pas envie d’être méchante une autre fois. Revenons maintenant à ces dessins sordides, les avez-vous vus ? Ils n’ont rien à voir à celle que vous nous avez demander de voir , je l’ai vue d’ailleurs, ils n’ont rien non plus avec toutes les autres caricatures qui représentaient Jésus, je les ai vues aussi.Non, ces images sont une atteinte à tous les musulmans pour deux raisons 1) On sait qu’il existe une loi intéredisant de dessiner le prophète ou de le montrer dans un film. 2) Les légendes qui accompagnent ces dessins sont révoltantes et tout en aimant la liberté de l’expression, , a envie de dire que la caricaturiste est allé très loin pour des raisons qu’on ne connait pas encore. Je comprends que vous soyez choqués quand vous entendez des gens parler de religion alors que vous l’avez rayée de votre quotidien, ne serair -ce que chez la plupart entre vous.Mais pourquoi nous demandez -vous de vous ressembler ? Nous sommes ce que nous sommes et la marche de l’histoire va petit à petit changer la face de notre monde. Ce qui est déplorable, c’est ce grand nombre d’avocats sans robe qui se sont présentés pour défendre un homme qui a commis la pire de ses fautes au nom de la liberté d’expression.Pourquoi croyez-vous que nous sommes d’accord avec les menaces terroristes contre cet homme ? Nous refusons toute violence, toute atteinte à la vie de toute personne ; mais cet homme a commis une erreur et il doit demander pardon pour que ce sujet soit clos et pour que personne ne refasse cette faute.
Candide, pardon.
-
En vrac, oui j’ai vu les caricatures. J’ai quelques doutes sur ce que vous avancez si vous aviez vu les caricatures vous auriez pu constater qu’il y a en une qui critique la série de dessin (celle où mahomet enfant écrit les journalistes sont une bande de réactionneurs provocateurs)
Vous avez le libre choix de consulter ou ne pas consulter ces caricatures. Laissez aux autres le libre choix de s’exprimer et de les consulter
Pour finir, je n’impose à personne d’être incroyant. Je ne milite pas pour la suppression des cultes. Je n’impose à personne de regarder les caricatures et encore moins de les traquer dans un journal danois.....
En revanche, j’exige de ne pas être soumis aux lois religieuses des autres. Est-ce si difficile à comprendre ?
Les menaces à peine voilées de votre fin phrase ne me feront pas changer d’avis. Cela se reproduira autant de fois qu’il y aura des gens pour le faire et d’autres pour les lire.Il n’y a de fautes que pour les religieux pour les autres un simple exercice de libre expression.
Sur l’irak, je ne sais pas si les Américains essayent d’instaurer une démocratie je constate seulement qu’il y a eu des élections et que le pouvoir est passé d’une minorité qui tenait d’une main de fer le pays à une majorité. Mais cela n’est pas encore une démocratie.
Je ne rien compris sur les questions d’harem, de sexe faible, de matchos(sic) etc pouvez vous me citer les phrases où j’utilise ces termes ?
Je vous remercie en outre pour le qualificatifs « d’enfants entêtés en quête de rebellion »
Je vous répondrais non Maman je veux être un adulte libre de choisir ce qu’il veut regarder sans subir les injonctions religieuses ou pas de Pierre,Paul, Jacques.
-
-
J’ai sous les yeux le n°6 de « L’écho des savanes » du 1er trimestre 1974. En 12 pages de bandes dessinées dessinées par Gotlib et intitulées « God’s club », Jupiter, Allah, Bouddha, Wothan, Jehovah et Jesus Christ s’échangaient moult grossièretés et s’éclataient même en regardant un film porno très hard venu... du Danemark ! Cela n’avait bien sûr provoqué aucun scandale.
32 ans plus tard, quelle régression. Risible ou désolant ? Tristes sires ceux qui battent leur coulpe comme « l’occidental pathétique » qui signe l’article ainsi titré...
Oui, la liberté d’expression ne s’use que si l’on ne s’en sert pas. Merci aux quotidiens qui ont osé publier ce qui a dérangé... Je ne suis pas sûr, hélas, qu’il y en aient qui oseraient rééditer les pages de l’Echo des Savanes, même dans un journal acceptant le porno. Il y aurait tout de même des cases à extraire...
Am.
-
Si tu as un scanner envoie-le . J’aimerais le voir.
Libre aux croyants de ne pas cliquer sur le lien ou de voir la caricature.
Régression ? mais nous sommes en pleine la descente au(x) enfer(s)( ça va j’utilise un vocabulaire religieux qui ne choquera pas les croyants dénués de sens de l’humour ?)
-
-
J’aimerai débuté par une phrase de Marcel Conche (l’Aléatoire) :
Le libre arbitre, c’est le pouvoir de se déterminer soi-même sans être déterminé par rien
Le libre arbitre est la seule liberté absolue, le premier pas vers la liberté. Chaque choix permet d’exprimer sa liberté ; mais pour l’exprimer, il existe plusieurs actes possibles et le déterminisme de nos actes nous conduit à en être reponsable.
Nous pouvons choisir de nous exprimer par la liberté d’indifférence ou par la liberté éclairée (Descartes) : C’est la même liberté qui, en l’homme, se polarise en liberté d’indifférence (pur arbitraire du choix, absence de tout mobile déterminant la volonté) ou en liberté éclairée (perfection de la volonté alliée à la perfection du jugement et de la raison). La liberté, absolue en chaque cas, est cependant tantôt à son plus bas degré, tantôt à son plus haut degré d’expression.
Spinoza émettait des limites à la liberté ; les limites de la raison ; alors que Platon, il y a environ 2500 ans posait lui aussi des limites dans « La république » : L’excès de liberté ne peut tourner qu’en un excès de servitude, pour un particulier aussi bien que pour un État
L’intention était-elle réellement axée sur un test de la liberté ? L’acte était-il raisonné ?
Pour finir, et pour tenter de faire comprendre qu’il nous est difficile, à nous, occidentaux de culture judéo-chrétienne, de bien comprendre les peuples dont la culture est éloignée de la notre, cette phrase de Bergson : Etre libre, c’est être influencé par soi, et ne dépendre que de ce que l’on est. Or ce que l’on est, c’est ce que l’on est devenu : c’est le résultat d’une histoire, par laquelle les influences extérieures se sont incorporées à notre identité
Cessons de raisonner en posant l’hypothèse de l’universalisme cognitif dont la seule prédominance possible est la culture occidentale !
Autre chose : Dans la plupart des propos, vous faites l’éloge de la liberté d’expression, mais vous critiquez les expressions librement affichées par certains. Ne soutenez pas tout et son contraire ; certes vous en êtes libre, mais ne gagnez guère en crédibilité.
-
« Autre chose : Dans la plupart des propos, vous faites l’éloge de la liberté d’expression, mais vous critiquez les expressions librement affichées par certains. Ne soutenez pas tout et son contraire ; certes vous en êtes libre, mais ne gagnez guère en crédibilité »
Mais rien n’empêche de critiquer ma position et je n’empêche personne de s’exprimer.
Vous confondez le libre excercice de la critique et la censure. Dans l’un le débat se déroule suivant les principes de la libre expression et ( peut-être de la courtoisie ) . Dans l’autre, il est soumis à l’arbitraire d’une des parties.
Nul besoin de se référer à des auteurs pour comprendre la différence.
D’autre part, vous ne répondez pas sur le problème de la source de la loi. La loi sur la liberté d’expression doit-elle répondre aux prescriptions religieuses ou correspondre à la volonté de l’homme ?
Voilà le coeur du débat que les censeurs conscients ont bien compris en nommant le site appelant à la condamnation :al hisba
Je vois que vous citez Spinoza(enfin une phrase bien découpée) vous connaissez « le traité des trois imposteurs » ? J’attends que vous ayez le même « courage » d’en citer des extraits....
-
Voilà pour les descendants de Torquemada, d’ibn hanbal et leurs affiliés http://www.cvm.qc.ca/encephi/contenu/textes/KantLumieres.htm
Qu’est-ce que les Lumières ? d’Emmanuel Kant.
Qu’est-ce que les Lumières ? La sortie de l’homme de sa minorité dont il est lui-même responsable. Minorité, c’est-à-dire incapacité de se servir de son entendement (pouvoir de penser) sans la direction d’autrui, minorité dont il est lui-même responsable (faute) puisque la cause en réside non dans un défaut de l’entendement mais dans un manque de décision et de courage de s’en servir sans la direction d’autrui. Sapere aude ! (Ose penser) Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
La paresse et la lâcheté sont les causes qui expliquent qu’un si grand nombre d’hommes, après que la nature les a affranchi depuis longtemps d’une (de toute) direction étrangère, reste cependant volontiers, leur vie durant, mineurs, et qu’il soit facile à d’autres de se poser en tuteur des premiers. Il est si aisé d’être mineur ! Si j’ai un livre qui me tient lieu d’entendement, un directeur qui me tient lieu de conscience, un médecin qui décide pour moi de mon régime, etc., je n’ai vraiment pas besoin de me donner de peine moi-même. Je n’ai pas besoin de penser pourvu que je puisse payer ; d’autres se chargeront bien de ce travail ennuyeux. Que la grande majorité des hommes (y compris le sexe faible tout entier) tienne aussi pour très dangereux ce pas en avant vers leur majorité, outre que c’est une chose pénible, c’est ce à quoi s’emploient fort bien les tuteurs qui très aimablement (par bonté) ont pris sur eux d’exercer une haute direction sur l’humanité. Après avoir rendu bien sot leur bétail (domestique) et avoir soigneusement pris garde que ces paisibles créatures n’aient pas la permission d’oser faire le moindre pas, hors du parc ou ils les ont enfermé. Ils leur montrent les dangers qui les menace, si elles essayent de s’aventurer seules au dehors. Or, ce danger n’est vraiment pas si grand, car elles apprendraient bien enfin, après quelques chutes, à marcher ; mais un accident de cette sorte rend néanmoins timide, et la frayeur qui en résulte, détourne ordinairement d’en refaire l’essai.
Il est donc difficile pour chaque individu séparément de sortir de la minorité qui est presque devenue pour lui, nature. Il s’y est si bien complu, et il est pour le moment réellement incapable de se servir de son propre entendement, parce qu’on ne l’a jamais laissé en faire l’essai. Institutions (préceptes) et formules, ces instruments mécaniques de l’usage de la parole ou plutôt d’un mauvais usage des dons naturels, (d’un mauvais usage raisonnable) voilà les grelots que l’on a attachés au pied d’une minorité qui persiste. Quiconque même les rejetterait, ne pourrait faire qu’un saut mal assuré par-dessus les fossés les plus étroits, parce qu’il n’est pas habitué à remuer ses jambes en liberté. Aussi sont-ils peu nombreux, ceux qui sont arrivés par leur propre travail de leur esprit à s’arracher à la minorité et à pouvoir marcher d’un pas assuré.
Mais qu’un public s’éclaire lui-même, rentre davantage dans le domaine du possible, c’est même pour peu qu’on lui en laisse la liberté, à peu près inévitable. Car on rencontrera toujours quelques hommes qui pensent de leur propre chef, parmi les tuteurs patentés (attitrés) de la masse et qui, après avoir eux-mêmes secoué le joug de la (leur) minorité, répandront l’esprit d’une estimation raisonnable de sa valeur propre et de la vocation de chaque homme à penser par soi-même. Notons en particulier que le public qui avait été mis auparavant par eux sous ce joug, les force ensuite lui-même à se placer dessous, une fois qu’il a été incité à l’insurrection par quelques-uns de ses tuteurs incapables eux-mêmes de toute lumière : tant il est préjudiciable d’inculquer des préjugés parce qu’en fin de compte ils se vengent eux-mêmes de ceux qui en furent les auteurs ou de leurs devanciers. Aussi un public ne peut-il parvenir que lentement aux lumières. Une révolution peut bien entraîner une chute du despotisme personnel et de l’oppression intéressée ou ambitieuse, (cupide et autoritaire) mais jamais une vraie réforme de la méthode de penser ; tout au contraire, de nouveaux préjugés surgiront qui serviront, aussi bien que les anciens de lisière à la grande masse privée de pensée.
Or, pour ces lumières, il n’est rien requis d’autre que la liberté ; et à vrai dire la liberté la plus inoffensive de tout ce qui peut porter ce nom, à savoir celle de faire un usage public de sa raison dans tous les domaines. Mais j’entends présentement crier de tous côtés : « Ne raisonnez pas » ! L’officier dit : Ne raisonnez pas, exécutez ! Le financier : (le percepteur) « Ne raisonnez pas, payez ! » Le prêtre : « Ne raisonnez pas, croyez : » (Il n’y a qu’un seul maître au monde qui dise « Raisonnez autant que vous voudrez et sur tout ce que vous voudrez, mais obéissez ! ») Il y a partout limitation de la liberté. Mais quelle limitation est contraire aux lumières ? Laquelle ne l’est pas, et, au contraire lui est avantageuse ? - Je réponds : l’usage public de notre propre raison doit toujours être libre, et lui seul peut amener les lumières parmi les hommes ; mais son usage privé peut être très sévèrement limité, sans pour cela empêcher sensiblement le progrès des lumières. J’entends par usage public de notre propre raison celui que l’on en fait comme savant devant l’ensemble du public qui lit. J’appelle usage privé celui qu’on a le droit de faire de sa raison dans un poste civil ou une fonction déterminée qui vous sont confiés. Or il y a pour maintes affaires qui concourent à l’intérêt de la communauté un certain mécanisme qui est nécessaire et par le moyen duquel quelques membres de la communauté doivent se comporter passivement afin d’être tournés, par le gouvernement, grâce à une unanimité artificielle, vers des fins publiques ou du moins pour être empêchés de détruire ces fins. Là il n’est donc pas permis de raisonner ; il s’agit d’obéir. Mais, qu’une pièce (élément) de la machine se présente en même temps comme membre d’une communauté, et même de la société civile universelle, en qualité de savant, qui, en s’appuyant sur son propre entendement, s’adresse à un public par des écrits : il peut en tout cas raisonner, sans qu’en pâtissent les affaires auxquelles il est préposé partiellement en tant que membre passif. Il serait très dangereux qu’un officier à qui un ordre a été donné par son supérieur, voulût raisonner dans son service sur l’opportunité ou l’utilité de cet ordre ; il doit obéir. Mais si l’on veut être juste, il ne peut lui être défendu, en tant que savant, de faire des remarques sur les fautes en service de guerre et de les soumettre à son public pour qu’il les juge. Le citoyen ne peut refuser de payer les impôts qui lui sont assignés : même une critique impertinente de ces charges, s’il doit les supporter, peut être punie en tant que scandale (qui pourrait occasionner des désobéissances généralisées). Cette réserve faite, le même individu n’ira pas à l’encontre des devoirs d’un citoyen, s’il s’exprime comme savant, publiquement, sa façon de voir contre la maladresse ou même l’injustice de telles impositions. De même un prêtre est tenu de faire l’enseignement à des catéchumènes et à sa paroisse selon le symbole de l’Église qu’il sert, car il a été admis sous cette condition. Mais, en tant que savant, il a pleine liberté, et même plus : il a la mission de communiquer au public toutes ses pensées soigneusement pesées et bien intentionnées sur ce qu’il y a d’incorrect dans ce symbole et de lui soumettre ses projets en vue d’une meilleure organisation de la chose religieuse et ecclésiastique. En cela non plus il n’y a rien qui pourrait être porté à charge à sa conscience. Car ce qu’il enseigne par suite de ses fonctions, comme mandataire de l’Eglise, il le présente comme quelque chose au regard de quoi il n’a pas libre pouvoir d’enseigner selon son opinion personnelle, mais en tant qu’enseignement qu’il s’est engagé à professer au nom d’une autorité étrangère.
Il dira « Notre Église enseigne telle ou telle chose. Voilà les arguments dont elle se sert ». Il tirera en cette occasion pour sa paroisse tous les avantages pratiques de propositions auxquelles il ne souscrirait pas en toute conviction, mais qu’il s’est pourtant engagé à exposer parce qu’il n’est pas entièrement impossible qu’il s’y trouve une vérité cachée, et qu’en tout cas, du moins, rien ne s’y trouve qui contredise la religion intérieure. Car, s’il croyait trouver rien de tel, il ne saurait en conscience conserver ses fonctions ; il devrait s’en démettre. Par conséquent l’usage de sa raison que fait un éducateur en exercice devant son assistance est seulement un usage privé, parce qu’il s’agit simplement d’une réunion de famille, si grande que celle-ci puisse être, et, par rapport à elle, en tant que prêtre, il n’est pas libre et ne doit non plus l’être, parce qu’il remplit une fonction étrangère. Par contre, en tant que savant, qui parle par des écrits au public proprement dit, c’est-à-dire au monde, - tel donc un membre du clergé dans l’usage public de sa raison - il jouit d’une liberté sans bornes d’utiliser sa propre raison et de parler en son propre nom. Car prétendre que les tuteurs du peuple (dans les affaires spirituelles) doivent être eux-mêmes à leur tour mineurs, c’est là une ineptie, qui aboutit à la perpétuation éternelle des inepties.
Mais une telle société ecclésiastique, en quelque sorte un synode d’Églises, ou une classe de Révérends (comme elle s’intitule elle-même chez les Hollandais), ne devrait-elle pas être fondée en droit à faire prêter serment sur un certain symbole immuable, pour faire peser par ce procédé une tutelle supérieure incessante sur chacun de ses membres, et, par leur intermédiaire, sur le peuple, et pour précisément éterniser cette tutelle ? Je dis que c’est totalement impossible. Un tel contrat qui déciderait d’écarter pour toujours toute lumière nouvelle du genre humain, est radicalement nul et non avenu ; quand bien même serait-il entériné par l’autorité suprême, par des Parlements, et par les traités de paix les plus solennels. Un siècle ne peut pas se confédérer et jurer de mettre le suivant dans une situation qui lui rendra impossible d’étendre ses connaissances (particulièrement celles qui sont d’un si haut intérêt), de se débarrasser des erreurs, et en général de progresser dans les lumières. Ce serait un crime contre la nature humaine, dont la destination originelle consiste justement en ce progrès ; et les successeurs sont donc pleinement fondés à rejeter pareils décrets, en arguant de l’incompétence et de la légèreté qui y présidèrent. La pierre de touche de tout ce qui peut être décidé pour un peuple sous forme de loi tient dans la question suivante : « Un peuple accepterait-il de se donner lui-même pareille loi ? » Éventuellement il pourrait arriver que cette loi fût en quelque manière possible pour une durée déterminée et courte, dans l’attente d’une loi meilleure, en vue d’introduire un certain ordre. Mais c’est à la condition de laisser en même temps à chacun des citoyens, et particulièrement au prêtre, en sa qualité de savant, la liberté de formuler des remarques sur les vices inhérents à l’institution actuelle, et de les formuler d’une façon publique, c’est-à-dire par des écrits, tout en laissant subsister l’ordre établi. Et cela jusqu’au jour où l’examen de la nature de ces choses aurait été conduit assez loin et assez confirmé pour que, soutenu par l’accord des voix (sinon de toutes), un projet puisse être porté devant le trône : projet destiné à protéger les communautés qui se seraient unies, selon leurs propres conceptions, pour modifier l’institution religieuse, mais qui ne contraindrait pas ceux qui voudraient demeurer fidèles à l’ancienne. Mais, s’unir par une constitution durable qui ne devrait être mise en doute par personne, ne fût-ce que pour la durée d’une vie d’homme, et par là frapper de stérilité pour le progrès de l’humanité un certain laps de temps, et même le rendre nuisible pour la postérité, voilà ce qui est absolument interdit.
Un homme peut bien, en ce qui le concerne, ajourner l’acquisition d’un savoir qu’il devrait posséder. Mais y renoncer, que ce soit pour sa propre personne, et bien plus encore pour la postérité, cela s’appelle voiler les droits sacrés de l’humanité et les fouler aux pieds. Or, ce qu’un peuple lui-même n’a pas le droit de décider quant à son sort, un monarque a encore bien moins le droit de le faire pour le peuple, car son autorité législative procède justement de ce fait qu’il rassemble la volonté générale du peuple dans la sienne propre. Pourvu seulement qu’il veille à ce que toute amélioration réelle ou supposée se concilie avec l’ordre civil, il peut pour le reste laisser ses sujets faire de leur propre chef ce qu’ils trouvent nécessaire d’accomplir pour le salut de leur âme ; ce n’est pas son affaire, mais il a celle de bien veiller à ce que certains n’empêchent point par la force les autres de travailler à réaliser et à hâter ce salut de toutes leurs forces en leur pouvoir. Il porte même préjudice à sa majesté même s’il s’immisce en cette affaire en donnant une consécration officielle aux écrits dans lesquels ses sujets s’efforcent de tirer leurs vues au clair, soit qu’il le fasse sous sa propre et très haute autorité, ce en quoi il s’expose au grief « César n’est pas au-dessus des grammairiens », soit, et encore plus, s’il abaisse sa suprême puissance assez bas pour protéger dans son Etat le despotisme clérical et quelques tyrans contre le reste de ses sujets.
Si donc maintenant on nous demande : « Vivons-nous actuellement dans un siècle éclairé ? », voici la réponse : « Non, mais bien dans un siècle en marche vers les lumières. » Il s’en faut encore de beaucoup , au point où en sont les choses, que les humains, considérés dans leur ensemble, soient déjà en état, ou puissent seulement y être mis, d’utiliser avec maîtrise et profit leur propre entendement, sans le secours d’autrui, dans les choses de la religion.
Toutefois, qu’ils aient maintenant le champ libre pour s’y exercer librement, et que les obstacles deviennent insensiblement moins nombreux, qui s’opposaient à l’avènement d’une ère générale des lumières et à une sortie de cet état de minorité dont les hommes sont eux-mêmes responsables, c’est ce dont nous avons des indices certains. De ce point de vue, ce siècle est le siècle des lumières, ou siècle de Frédéric.
Un prince qui ne trouve pas indigne de lui de dire qu’il tient pour un devoir de ne rien prescrire dans les affaires de religion aux hommes, mais de leur laisser en cela pleine liberté, qui par conséquent décline pour son compte l’épithète hautaine de tolérance, est lui-même éclairé : et il mérite d’être honoré par ses contemporains et la postérité reconnaissante, eu égard à ce que le premier il sortit le genre humain de la minorité, du moins dans un sens gouvernemental, et qu’il laissa chacun libre de se servir en tout ce qui est affaire de conscience, de sa propre raison. Sous lui, des prêtres vénérables ont le droit, sans préjudice des devoirs professionnels, de proférer leurs jugements et leurs vues qui s’écartent du symbole officiel, en qualité d’érudits, et ils ont le droit de les soumettre librement et publiquement à l’examen du monde, à plus forte raison toute autre personne qui n’est limitée par aucun devoir professionnel. Cet esprit de liberté s’étend encore à l’extérieur, même là où il se heurte à des obstacles extérieurs de la part d’un gouvernement qui méconnaît son propre rôle. Cela sert au moins d’exemple à ce dernier pour comprendre qu’il n’y a pas à concevoir la moindre inquiétude pour la durée publique et l’unité de la chose commune dans une atmosphère de liberté. Les hommes se mettent d’eux-mêmes en peine peu à peu de sortir de la grossièreté, si seulement on ne s’évertue pas à les y maintenir.
J’ai porté le point essentiel dans l’avènement des lumières sur celles par lesquelles les hommes sortent d’une minorité dont ils sont eux-mêmes responsables, - surtout sur les questions de religion ; parce que, en ce qui concerne les arts et les sciences, nos maîtres n’ont aucun intérêt à jouer le rôle de tuteurs sur leurs sujets ; par dessus le marché, cette minorité dont j’ai traité est la plus préjudiciable et en même temps la plus déshonorante de toutes. Mais la façon de penser d’un chef d’État qui favorise les lumières, va encore plus loin, et reconnaît que, même du point de vue de la législation, il n’y a pas danger à permettre à ses sujets de faire un usage public de leur propre raison et de produire publiquement à la face du monde leurs idées touchant une élaboration meilleure de cette législation même au travers d’une franche critique de celle qui a déjà été promulguée ; nous en avons un exemple illustre, par lequel aucun monarque n’a surpassé celui que nous honorons.
Mais aussi, seul celui qui, éclairé lui-même, ne redoute pas l’ombre (les fantômes), tout en ayant sous la main une armée nombreuse et bien disciplinée pour garantir la tranquillité publique, peut dire ce qu’un État libre ne peut oser : « Raisonnez tant que vous voudrez et sur les sujets qu’il vous plaira, mais obéissez ! »
Ainsi les affaires humaines prennent ici un cours étrange et inattendu : de toutes façons, si on considère celui-ci dans son ensemble, presque tout y est paradoxal. Un degré supérieur de liberté civile paraît avantageux à la liberté de l’esprit du peuple et lui impose néanmoins des limites infranchissables ; un degré moindre lui fournit l’occasion de s’étendre de tout son pouvoir. Une fois donc que la nature sous cette rude écorce a libéré un germe, sur lequel elle veille avec toute sa tendresse, c’est-à-dire cette inclination et cette disposition à la libre pensée, cette tendance alors agit graduellement à rebours sur les sentiments du peuple (ce par quoi le peuple augmente peu à peu son aptitude à se comporter en liberté) et pour finir elle agit même en ce sens sur les fondements du gouvernement, lequel trouve profitable pour lui-même de traiter l’homme, qui est alors plus qu’une machine, selon la dignité qu’il mérite.
Dans les Nouvelles Hebdomadaires de Bueschning du 13 septembre, je lis aujourd’hui 30 du même mois l’annonce de la Revue Mensuelle Berlinoise, où se trouve la réponse de M. Mendelssohn à la même question ? Je ne l’ai pas encore eue entre les mains ; sans cela elle aurait arrêté ma présente réponse, qui ne peut plus être considérée maintenant que comme un essai pour voir jusqu’où le hasard peut réaliser l’accord des pensées.
« J’ai porté le point essentiel dans l’avènement des lumières sur celles par lesquelles les hommes sortent d’une minorité dont ils sont eux-mêmes responsables, - surtout sur les questions de religion ; parce que, en ce qui concerne les arts et les sciences, nos maîtres n’ont aucun intérêt à jouer le rôle de tuteurs sur leurs sujets ; par dessus le marché, cette minorité dont j’ai traité est la plus préjudiciable et en même temps la plus déshonorante de toutes »
-
Qui parle de censure ?
Il me semble qu’il y a une différence fondamentale entre critique et censure.
Mais bon, à part cela, jugez-vous raisonné cette façon de tester la liberté d’expression ?
Lorsque l’on perpétue un acte, il faut savoir en assumer la responsabilité.
Certes, vous exprimez la nécessité de la loi. Elle est présente pour limiter la liberté individuelle, pour éviter la liberté absolue qui est le fondement de l’anarchie. Mais pouvons-nous être exhaustif par la loi ? Non, bien sûr. Quel est l’autre paramètre permettant le vivre ensemble ; uniquement la raison. Lorsque nous exprimons des idées, nous nous devons d’être raisonnable pour respecter la liberté des autres.
C’eut été une expression d’un inculte, cela n’aurait pas eu l’ampleur actuelle ; car le choix de l’acte n’est jamais anodin. Etant plustôt agnostique, jamais je ne me permettrai d’inviter à ma table un ami musulman en offrant un repas fait à base de porc. Nous pas, comme vous le dîtes, parce que je suis soumis à la loi islamique, juste par respect des croyances de mon invité.
La dernière tentation du christ (le film) a fait réagir les communautés chrétienne et juives. Cette réaction me semble légitime, même si je n’ai jamais été favorable à la censure ; mais la réaction était compréhensible. Aujourd’hui, ce sont les musulman qui s’expriment ; c’est tout autant compréhensible.
La seule question essentielle me semble-t-il est : y avait-t-il d’autres actes possibles permettant de mesurer la liberté d’expression ? Car chaque choix est guidé par une motivation ; et celle-ci, dans ce cas précis, me semble plus que douteux !
-
-
Christophe, seriez vous fruste au point de confondre liberté d’expression et unanimité ?
vous avez le droit de penser ce que vous voulez, et moi je garde mon droit de critiquer ce que vous pensez ;
c’est pourtant simple, quand meme
PS pour ceux qui se sentiraient agressés, rabaissés, etc, je precise que l’inverse est vrai bien sur ; tout homme ( ou femme ) peut à son tour critiquer ce que je pense .
-
Ce que je tente de vous exprimer n’est nullement un mélange des genres entre liberté et unanimité.
Si vous avez quelques connaissances anthropologiques, vous considéreriez sans doute différemment la problématique posée aujourd’hui.
J’interviendrai demain si vous le souhaitez. Je n’ai guère le temps de feuilleté les quelques ouvrages qui correspondent à la symbolique et à la notion d’interprétation des différentes cultures.
Principalement, il me semble difficile, pour des occidentaux non musulmans, d’appréhender l’interprétation que font les musulmans de cette parodie. Ce n’est pas uniquement une notion de liberté d’expression à mon sens qui pose problème et pousse à ces réactions. Mais il faut admettre qu’il est difficile d’occulter nos préceptes culturels pour tenter d’appréhender du point de vue de l’autre la conceptualisation qui découle des percepts signifiés dans les caricatures.
-
-
Irak : deux églises chaldéennes, celle de Saint-Joseph et celle de la Sainte Vierge, deux de rite syriaque (Saint-Paul et Saint-Efrem) ainsi qu’une église gréco-orthodoxe de Kirkourk (à 250 kilomètres au nord de Bagdad) ont été des cibles d’attentats dimanche, entre 16 heures et 16 heures 30, à la fin des célébrations dominicales. Un bilan fait état de 4 morts et 19 blessés.
Ce sont les premières attaques contre des églises depuis les élections de décembre 2005.
-
Quand Serge dassault entend influencer une ligne editoriale , on entend les medias crier à la mort de la democratie, à la fin du journalisme etc
Quand l’actionnaire franco egyptien vire le directeur de france soir pour publication de caricatures de Mahomet , rien ne bouge ?
sans exagerer, je suis inquiet
-
« Quant a Bill Murray(de-Murray) TOI FERME (ta) GRANDE GUEULE. »
De murray , c’est trés drôle , vraiment , j’en ries encore . Mais ce qui me fais le plus rire c’est ta connerie. ( conn-eric ? Ah, ah ,ah , check le style ! ;))
Que tu sois athé , je m’en tape.
Que tu me « parles » comme ça , ça m’embête plus.
C’est ça la leçon que tu veux me donner ?
J’ai pitié de toi . Ignorant . Y a rien de pire .
Ou rigolo ? Non , ignorant , c’est bien .
-
Ainsi, un quotidien danois a eu le courage insigne, (sic)pour “tester la liberté d’expression au Danemark“,...
En fait , l’idée était bonne : liberté d’expression MON CUL ...
-
Au nom de la sacro-sainte liberté d’expression que nous tous semblons tant chérir en ces lieux, permettez que je résume mon sentiment à la lecture de beaucoup des messages postés ici : Il faut apparament toute l’imbécilité d’un occidental pour postuler que le monde est peuplé d’idiots et agir en conséquence ! Pour paraphraser une expression bien franchouillarde, on veut faire prendre des vessies pour des lanternes en travestissant la liberté d’expression en une liberté d’insulter et d’offenser ! Plus personne n’est dupe de cela de part le monde, sauf les imbéciles heureux et bien pensants bien sûr ! A bon entendeur, un musulman qui vous dit, en bon français, m....
-
eric : une demarche d’eliminer le croix du drapeau Danois est necessaire.
-
Le Coran insulte le homosexuels faut-il l’interdire ?
-
Extraordinaire prose qui vit d’un nouveau culte : la dévalorisation frénétique de l’Occident. En quoi l’Occident serait-il pathétique face à un Orient de plus en plus dangereux pour ne pas dire monstrueux ? Moi je salue la force de la raison quand elle cherche à délimiter des frontières entre l’irrationnel et la logique qui doit prévaloir pour la cohabitation entre les peuples et les cultures. Ce n’est pas en se couchant systématiquement devant un islam brandi par des fanatiques de tous poils qu’on avancera sur le chemin de cette compréhension mutuelle qui nous est imposée par les flux migratoires et la mondialisation. Avec vous, le « grand sanglot de l’homme blanc » n’est pas prêt de s’arrêter de se répandre sur notre face éplorée, dans l’oubli du respect que NOUS devons avoir nous-mêmes pour nos propres valeurs. Je ne peux que déplorer votre littérature faussement humaniste qui, sous prétexte de ne pas froisser l’autre dans ses croyances, voudrait imposer un mur de silence à ceux qui ont le culte de la liberté. Oui, en Occident, on peut caricaturer Dieu, Jésus, le pape et Mohamed. Que ça plaise ou non aux intégristes dont l’islam n’a pas l’exclusivité mais qui se manifestent un peu plus bruyamment dans les mosquées que dans d’autres chapelles ou synagogues. Pourquoi l’indignation devrait-elle être sélective ? L’islam vit d’interdits, c’est son droit, ou plutôt c’est le droit de ses ouailles de chercher leur bonheur dans un tel monde de tabous. Il n’en est pas de même en Occident et il n’y a rien de particulièrement pathétique à vouloir défendre des acquis qui, malgré certains abus, ont permis à notre société d’assurer un bien-être certain à nos concitoyens. Patrick Adam Résident au Maroc - au plus près d’une réalité qui ne ressemble en rien à celle que vous décrivez depuis les terrasses de cafés parisiens...
-
koz
2 février 2006 09:41
Effectivement, respectons nos valeurs. Ne les dévoyons pas dans des provocations stériles et dérisoires. Ce n’est pas ainsi qu’on les respecte.
-
-
Définition de caricature (Larousse) n.f. (du latin caricare, charger). 1. Dessin, peinture,etc., donnant de quelqu’un, de quelque chose une image déformée de façon significative, outrée, burlesque. 2. Description comique ou satirique d’une personne, d’une société. 3. Représentation infidèle d’une réalité. 4. Personne laide, ridicule.
Au-delà de l’aspect forcément épidermique des reactions des uns et des autres, la publication des caricatures incriminées démontrent, encore une fois, l’énorme fossée entre l’Occident, sa société laïque et l’Orient, sa société religieuse. Dans le 1er cas, chacun est libre de penser par lui-même, dans le second il est obligatoire de penser à travers la religion. Dans le 1er cas, les droits et devoirs d’un citoyen font l’objet de loi qui sont susceptibles de suivre l’évolution de la société, dans le second cas, ce sont des preceptes religieux qui s’appliquent, c’est à la société de s’adapter. Dans le 1er cas, la caricature est un moyen d’exprimer une opinion et elle peut s’appliquer sans aucune restriction à n’importe quel sujet ou personne, politique, religieux etc.. Dans le 2ème cas, la caricature ne peut s’appliquer que de manière parcimonieuse sur des sujets « autorisés » par la religion. Pour ma part, je préfère vivre dans la société occidentale et, en disant celà, j’exprime MON opinion et non celles des occidentaux dans son ensemble. Si je peux parfaitement comprendre qu’une communauté religieuse soit offusquée par des caricatures, je réprouve totalement et violemment le lynchage qui s’en suis. Lorsque je lis les propos de KOZ ou de « candide » (« les journalistes ont simplement reçu quelques centaines menaces de morts. Avec de la chance, nous aurons un égorgement à la théo van gogh. ») je me rends parfaitement compte de l’intolérance des ces intégristes qui ne représentent qu’eux mêmes, leur haine ordinaire, leur esprit étroit et l’absence totale de tout jugement critique à leur endroit. L’intolérance est un frein à la démocratie et il est à craindre que certains pays musulmans, dirigés par des religieux qui ont une lecture « dirigée » et « totalitaire » du Coran, restent encore longtemps dans l’obscurité... Parmi mes amis figurent des musulmans. Ils pratiquent l’islam, mais ne l’imposent pas aux autres. Ils discutent volontiers de leur religion lorsqu’on les interrogent sur le sujet et l’on découvre alors que l’Islam prôné en Occident diffère de celui prêché en Orient. Pas de fanatisme mais une religion tolérante qui laisse la place à d’autres lignes de pensées et autorise chacun à pratiquer, ou non, la religion de son choix... Est-il utile de préciser que mes amis se moquent totalement de la polémique née de la publication des caricatures ?
-
Pour Candide : j’ai lu, un peu trop rapidement vos post et je vous cite de manière érroné. En effet, je n’avais pas compris que votre paragraphe (les journalistes ont simplement reçu quelques centaines menaces de morts. Avec de la chance, nous aurons un égorgement à la théo van gogh.) n’était pas à prendre « au pied de la lettre ». Désolé...
-
C’est quand même curieux : Parus une 1ère fois en SEPTEMBRE 2005 dans un journal, sans susciter AUCUN commentaire ni scandale de la part des musulmans, voilà que les MEMES caricatures, paraissant TROIS MOIS PLUS TARD dans un journal encore plus CONFIDENTIEL que le 1er, déclenche une hysterie collective... Les imams intégristes qui pilotent ces foules et endoctrinent leurs esprits ont-ils perçus un flottement dans l’emprise qu’ils ont sur eux ?? Sans aucun doute. Et cette affaire de caricatures tombe à pic pour « reprendre la main »... Ne cherchez pas ailleurs la signification de cette hystérie entièrement téléguidée par des intégristes. Aucune rationnalisation dans tout ça, juste une soif inconditionnelle d’utiliser tous les moyens possibles et imaginables pour exhorter les « fidèles » musulmans à s’en prendre aux infidèles, d’où qu’ils viennent. L’eternel combat Orient/Occident.
Libre à KOZ et à d’autres de philosopher ou de tenter d’expliquer les réactions épidermiques, hystériques et totalement disproportionnées concernant ces dessins. Les guerres de religions, pilotés et mises en oeuvre par des intégristes, ont encore de beaux jours devant elles et les victimes, le plus souvent innocentes, de ces reglements de comptes idiots et imbéciles, se compteront encore par milliers... Les caricatures et la soit-disante interdiction de représenter Mahomet n’est QU’UN PRETEXTE de plus dans ce sens. ET RIEN D’AUTRE...
C’est affligeant !
-
A Mostapha, dans ton post tu écris « l’Islam interdit également, ce que vous ne semblez pas savoir ou ne voulez pas savoir... ». Qu’est ce qui te permets de penser que les Occidentaux s’interessent à la religion islamiste ? Notre culture religieuse est chrétienne mais surtout laïque. Ce qui veux dire que nous ne mélangeons pas notre religion à notre vie quotidienne au contraire de ce qui se passe en Orient. De plus, nous sommes également tolérant (mot dont tu ne semble pas connaitre la signification) envers autrui. La caricature n’est rien d’autre qu’une forme d’expression LIBRE et NON CENSURE dans nos PAYS CIVILISES. Quand aux Prophètes dont tu parles, ces « Elus de Dieu » que tu appelle « Pur » , c’est ton opinion que tu donne, non celle de l’Humanité. allah et les autres doivent s’arracher les cheveux devant ta foi intégriste. Je n’ai aucun respect à avoir envers une quelconque religion, je suis athé. Par contre, chacun a le droit d’avoir les croyances qu’il veut DU MOMENT QU’IL NE CHERCHE PAS A LES IMPOSER AUX AUTRES. La religion, quelle quel soit n’est rien d’autre qu’une aliénation mentale de plus. Et là, j’exprime UNIQUEMENT MON OPINION. A ce titre, elle n’engage que moi et pas la communauté athée dans son ensemble. De la même manière, les caricatures d’un prophète n’engage que celui qui les réalise. Il faut vraiment être INTEGRISTE pour y voir autre chose...
-
Mostapha, dans ton post tu écris « l’Islam interdit également, ce que vous ne semblez pas savoir ou ne voulez pas savoir... ». Qu’est ce qui te permets de penser que les Occidentaux s’interessent à la religion islamiste ? Notre culture religieuse est chrétienne mais surtout laïque. Ce qui veux dire que nous ne mélangeons pas notre religion à notre vie quotidienne au contraire de ce qui se passe en Orient. De plus, nous sommes également tolérant (mot dont tu ne semble pas connaitre la signification) envers autrui. La caricature n’est rien d’autre qu’une forme d’expression LIBRE et NON CENSURE dans nos PAYS CIVILISES. Quand aux Prophètes dont tu parles, ces « Elus de Dieu » que tu appelle « Pur » , c’est ton opinion que tu donne, non celle de l’Humanité. allah et les autres doivent s’arracher les cheveux devant ta foi intégriste. Je n’ai aucun respect à avoir envers une quelconque religion, je suis athé. Par contre, chacun a le droit d’avoir les croyances qu’il veut DU MOMENT QU’IL NE CHERCHE PAS A LES IMPOSER AUX AUTRES. La religion, quelle quel soit n’est rien d’autre qu’une aliénation mentale de plus. Et là, j’exprime UNIQUEMENT MON OPINION. A ce titre, elle n’engage que moi et pas la communauté athée dans son ensemble. De la même manière, les caricatures d’un prophète n’engage que celui qui les réalise. Il faut vraiment être INTEGRISTE pour y voir autre chose...
-
En passant, sur les amateurs du « complot », je soumets quelques lignes que j’ai tapées ailleurs...
"Cette interprétation existe. Je soumets deux autres faits à votre appréciation :
1. le refus du premier ministre danois de recevoir les 11 ambassadeurs de pays du Moyen-Orient qui voulaient exprimer leurs « doléances » : cf. cet article du Monde (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-735462@51-735567,0.html) et cet extrait :
"L’affaire renvoie à la publication dans le quotidien conservateur Jyllands-Posten, le 30 septembre 2005, de douze caricatures illustrant le prophète Mahomet. (...)
Les réactions avaient été vives, surtout au Danemark où la politique d’immigration est très restrictive, soufflée par un parti d’extrême droite populaire qui n’hésite pas à stigmatiser la population musulmane. Une douzaine d’ambassadeurs de pays arabes avaient demandé audience au premier ministre libéral afin d’exiger les excuses du journal et du Danemark. Anders Fogh Rasmussen avait refusé de les recevoir, estimant que cette affaire relevait de la liberté d’expression et que son gouvernement n’avait pas à s’immiscer.
A Copenhague, les partis d’opposition ont accusé vendredi le premier ministre d’être personnellement responsable de la dégradation des relations entre les deux pays. « Tout le problème est que le refus du premier ministre de rencontrer les ambassadeurs a été interprété comme si le gouvernement était d’accord avec les dessins de Jyllands-Posten », a fustigé Mogens Lykketoft, porte-parole du Parti social-démocrate pour les affaires étrangères."
Deux choses : (i) on ne peut pas prétendre que la publication des dessins, à l’origine, était passée comme une lettre à La Poste, puisque cela avait provoquée des réactions vives, y compris diplomatiques, (ii) Rasmussen était-il obligé de refuser de recevoir les amabassadeurs ? Ne pouvait-il avoir la courtoisie de les recevoir pour leur rappeler de vive voix sa position de principe, sur laquelle je suis, soit dit en passant, d’accord ?
2. Les caricatures ont été republiées le 10 janvier dernier par la magazine norvégien Magazinet. Tout ceci n’est pas subitement ré-apparu...
3. Cet article du Monde (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-735818,0.html) , daté du 31 janvier dernier précise que « depuis le 21 janvier, une controverse étonnante agite le Danemark »... Il me semble difficile de relier, comme certains le font, cette polémique à l’arrivée au pouvoir du Hamas, le 26 janvier.
4. C’est le 26 janvier que l’Arabie Saoudite rappelle son ambassadeur. S’il y a complot, et s’il est lié à la victoire du Hamas le jour même, on peut dire que les saoudiens sont bougrement réactifs !
On m’apportera peut-être des éléments divergents, je reste prudent donc. Mais ceux-ci existent, et ne militent pas en faveur de la thése du « complot » arabo-islamique. "
-
Mostapha... comment peux tu parler de respect alors que les islamistes du monde entier nous démontrent leur incapacité à admettre que le monde ne tourne pas autour d’allah (ni de jésus, ni de bouddah d’ailleurs). Certains poussent même la connerie (appelons un chat un chat) et la bêtise jusqu’à réclamer une fatwa pour être autorisé à assassiner les auteurs des caricatures... C’EST CA LE RESPECT SELON L’ISLAM ??? Est-ce qu’il existe au monde des gens aussi CONS pour vouloir éliminer qqn juste parce qu’il a fait des DESSINS ??
Dites moi que je cauchemarde !!!
-
-
Ce qui est drôle dans ce débat, c’est que certaines déclarations péremptoires auraient très bien pu être prononcées par certains députés au siècle dernier lors des discussions animées sur la loi de 1905.
Je trouve l’initiative de France Soir salutaire pour le soutien à la liberté de la presse en général. Le débat très vivant que cela a engendré le prouve d’autant plus.
Que cela plaise ou non à certains obscurantistes, l’existence de Dieu prête à caution. Alors que les thèses créationnistes refont surface outre-Atlantique notamment, il me parait bon de la rappeler. Croyant ou non tout être humain mérite la même considération par ses pairs.
Par ailleurs il me semble présomptueux de parler au nom d’une communauté toute entière. La religion est une affaire privée et chacun et libre de la pratiquer ou non à sa manière. Les donneurs de leçon et autres moralisateurs de tout poil feraient bien de faire preuve de davantage d’humilité.
Enfin il est facile de critiquer « les démocraties » alors que celles-ci sont largement minoritaires sur la planète. N’oublions pas que le fait même de critiquer ou d’avoir une opinion divergente est un luxe auquel de nombreux citoyens baillonnés par des régimes totalitaires rêvent d’avoir accès.
Olivier
-
koz
2 février 2006 09:39
Dans la mesure où je peux difficilement réagir à l’ensemble des commentaires et des mises en cause, je préciserai quelques points :
1. Je suis de religion catholique. Lire que mon "raisonnement est bâti sur la prétendue pureté morale de Mahomet« me fait sourire. Mahomet est parfaitement étranger à ma religion. A titre d’ »anecdote", je rappellerais à ceux qui se plaisent à ne retenir de l’islam que son fondamentalisme, que les musulmans reconnaissent Jésus comme prophète, tandis que les chrétiens ne reconnaissent pas Mahomet comme prophète.
2. On me demande si j’ai été choqué par le sketch de Dieudonné. Là aussi, je crois que certains ont l’étiquette facile, croient que seul un musulman pourrait défendre les muslmans et, par-dessus tout, qu’un musulman ne pourrait avoir été choqué par ce sketch. En l’occurence, oui, ce sketch m’a choqué. Et oui, on peut désapprouver l’un et l’autre. Il me semble d’ailleurs que c’est particulièrement cohérent et qu’il faudrait peut-être s’interroger davantage sur la cohérence de ceux qui ont été choqués par le sketch de Dieudonné mais estime que ces caricatures sont tout à fait normales...
3. Une fois de plus, j’aimerais inviter ce qui commente cet article à le lire. A aucun moment, je ne prétends qu’il faille se soumettre aux interdits et/ou commandements des religions dont nous ne sommes pas les fidèles, à supposer que l’on soit fidèle d’une religion quelconque. Je ne fais que considérer avec respect les croyances des autres et considérer inutile et dérisoire de les heurter volontairement.
Je ne suis aucunement tenu par les règles de la religion musulmane mais je trouve bien dérisoire de les enfreindre « pour voir ». De la même manière, si je prends un pique-nique dans une famille juive pratiquant, je ne vais pas délibérément me pointer avec un sandwich au saucisson. Non que je n’en ai pas le droit mais j’estimerais cela stupide et stérile.
En l’occurence, ce journal a fait le choix de transgresser un interdit de la religion musulmane. Bien sûr, il n’est aboslument pas tenu à son respect.
Je dis simplement que, lorsque l’on sait que son acte offensera autrui, on ne pousse pas derrière des cris d’orfraie parce que l’offensé clame sa colère. Certains voudraient que l’offensé se taise éternellement.
4.Il faut aussi préciser que le Premier Ministre danois a tout bonnement refusé d’entendre les 11 ambassadeurs des pays du Moyen-Orient qui souhaitaient exposer leurs griefs. Refuser le dialogue est-il une solution responsable ? Ne pouvait-il les recevoir et leur exposer ce qu’il a dit par la suite, à savoir que le gouvernement danois n’avait aucun droit d’influer sur le journal en question ?
5. Je souris de voir certains grands défenseurs de la liberté d’expression sur cette page commencer leur commentaire par une invective ou une insulte à mon égard. Je me demande ce qui motive le plus ceux-là : la liberté d’expression, ou la haine des musulmans.
-
« Il me semble d’ailleurs que c’est particulièrement cohérent et qu’il faudrait peut-être s’interroger davantage sur la cohérence de ceux qui ont été choqués par le sketch de Dieudonné mais estime que ces caricatures sont tout à fait normales... »
Vous avez écrit un post intitulé Dieudonné pathétique ?
-
« Il faut apparament toute l’imbécilité d’un occidental »
Y a-t-il une imbécillité propre aux occidentaux ???? Voilà une nouvelle alliance pour un retour à l’inquisition entre musulmans, catholiques, gauchistes islamophiles tous motivés par la même haine de l’occident jugé, pathétique, decadent, dévergondé. le directeur de la publication de « France Soir » a été limogé par son propriétaire « au nom du respect des croyances ». L’auter de « Occident pathétique » peut être satisfait.
-
« Je ne vois pas ce que ces caricatures ont de tellement choquant, même pour des musulmans. »
Je peut comprendre que cela choque les musulmans, mais il n’y a pas d’incitation directe à la haine.
-
-
Vous êtes des tenants du « tout se vaut », grâce auxquels rien n’avance plus et grâce auxquels chacun glose sans fin sur tel caractère anti-truc ou anti-machin de telle virgule jusque dans les avis de télé7jours.
-
Ce que je vois c’est l’incitation à la haine et çà c’est plus grave qu’une débile idée de soit disant « liberté d’expression » Comment accepter que quelques individus dépravés puissent au nom de liberté pousser des milliards d’individus à se faire la guerre ? Ces vrais « bigots rétrogrades » ne méritent même pas une compassion et je leur dit que vous pouvez aboyer cela ne nous empêchera pas d’assister à votre déchéance. Vous nous trouverez sur votre chemin que vous caricaturez « Mohammed, Jésus, Moïse ou Bouddah ». Continuez à fabriquer des ennemis !!
-
« Le Coran insulte le homosexuels faut-il l’interdire ».
Le Coran interdit l’homosexualité : les 3 monothéistes le font . Alors soit , interdisons aussi la Bible et la Torah si ce la peut nousrendre tous égaux devant le jugement .
-
RAPPOLSTEIN
2 février 2006 10:03
COMMENT L’ISLAM QUI FUT PENDANT DES SIECLES LA RELIGION LA PLUS TOLERANTE DU BASSIN MEDITERRANEEN ,LAISSANT COMME EN ESPAGNE LES HABITANTS DES REGIONS ENVAHIES LA LIBERTE DE CULTE , ENCOURAGEANT LA SCIENCE , A UNE EPOQUE OU LA CHRETIENTE PATAUGEAIT DANS UNE RIGUEUR ET UNE INTOLERANCE SANS LIMITE,A T-IL PU SOMBRER DANS UN TEL ARCHAISME ? L’ISLAM D’AUJOURD’HUI RAPPELLE BEAUCOUP LE CHRISTIANISME MEDIEVAL QUI JUGEAIT ET CONDAMNAIT AVEC BEAUCOUP DE FACILITE , BRULANT LES LIVRES ’BLASPHEMATEURS ’ET LEURS AUTEURS.
-
La liberté ça inclut la responsabilité... je préfère nettement la liberté d’expression à la liberté de la presse... essayez d’exercer un droit de réponse dans un grand médium de communication en tant que citoyen lambda et vous verrez la différence.... Je trouve effectivement lamentable cette publication orchestrée de caricatures de Mahomet... le but était double et il a été atteint :se faire de la publicité pas cher... c’est fait, tout le monde en parle... stigmatiser davantage des populations fragiles dans leur quête d’identité/besoin volonté d’intégration... c’est gagné aussi la tonalité des réactions montre que tout ce qui a le droit de donner son avis autorisé fustige l’intolérance des musulmans... Et bien moi ça me fait vomir... Une chose est l’interdiction de la censure... autre chose est la diffamation... et là la volonté de nuire est patente il y a bien diffamation par voie de presse... On ne peut pas empêcher les gens d’être méchants et/ou stupides et d’étaler cette méchanceté stupidité sur un médium dont ils disposent... Ils doivent alors accepter les réactions et donner droit de réponse aux personnes qui se sentent agressées... c’est ce qu’ils ne font pas... Je précise pour les esprits chagrins, je suis totalement agnostique
-
« je rappellerais à ceux qui se plaisent à ne retenir de l’islam que son fondamentalisme, que les musulmans reconnaissent Jésus comme prophète, tandis que les chrétiens ne reconnaissent pas Mahomet comme prophète. »
- Non, l’islam reconnait Issa comme prophète. Ce personnage qui n’a rien à voir avec la figure de Jésus des chrétiens car Issa n’est pas cruxificié(il est remplacé par un sosie sur la croix ; dans les traditions du sous-continent indien il part en inde et rencontre bouddha)et jésus en arabe se dit yassoua. Au niveau de la temporalité, on note que dans ibn ishaq issa est même contemporain de mahomet (voir ibn ishaq sira 1, 214-215 sur la conversion de salman le persan) Il est normal que l’islam reconnaissent les prophètes antérieures à l’islam à partir desquels il a puisé des fragements de son corpus religieux, le christianisme s’est élaboré à partir des croyances de sectes issus du judaisme.
2. On me demande si j’ai été choqué par le sketch de Dieudonné. Là aussi, je crois que certains ont l’étiquette facile, croient que seul un musulman pourrait défendre les muslmans et, par-dessus tout, qu’un musulman ne pourrait avoir été choqué par ce sketch. En l’occurence, oui, ce sketch m’a choqué. Et oui, on peut désapprouver l’un et l’autre. Il me semble d’ailleurs que c’est particulièrement cohérent et qu’il faudrait peut-être s’interroger davantage sur la cohérence de ceux qui ont été choqués par le sketch de Dieudonné mais estime que ces caricatures sont tout à fait normales...
- Je conseille à tous « Pardon Judas » Dieudonné. C’était à l’époque où Dieudonné s’attaquait aux religions (judaisme, christianisme et dans une moindre mesure l’islam) Etrangement personne ne l’avait attaqué à ce moment là.
-
« Une fois de plus, j’aimerais inviter ce qui commente cet article à le lire. A aucun moment, je ne prétends qu’il faille se soumettre aux interdits et/ou commandements des religions dont nous ne sommes pas les fidèles, à supposer que l’on soit fidèle d’une religion quelconque. Je ne fais que considérer avec respect les croyances des autres et considérer inutile et dérisoire de les heurter volontairement. »
- Traduction non jésuitique : Il faut considérer avec respect les croyances des autres et ne pas les heurter donc il faut se soumettre à leurs interdits religieux et réduire en conséquence notre liberté d’expression.
« De la même manière, si je prends un pique-nique dans une famille juive pratiquant, je ne vais pas délibérément me pointer avec un sandwich au saucisson. Non que je n’en ai pas le droit mais j’estimerais cela stupide et stérile. »
- Evidemment, c’est stupide et stérile. Là il ne s’agit pas d’inviter un juif pratiquant à un pique-nique pour manger du porc pas plus qu’inviter les musulmans à chercher, à acheter puis à lire le journal où se trouve des caricatures sur mahomet.
C’est étrange je n’ai pas l’impression qu’on force quiconque risque d’être choqué par ces dessins à les regarder. En revanche, j’ai bien l’impression qu’on tente de forcer ceux qui ne sont pas soumis à ces interdits de ne pas regarder ces dessins.
« . Certains voudraient que l’offensé se taise éternellement »
- Non, certain voudraient ne pas subir de censure, de menaces de morts seulement car ils ne veulent pas être soumis à des prescriptions religieuses avec lesquels ils n’ont rien à voir.
-
"parmash le 2 février 2006 Pour Candide : j’ai lu, un peu trop rapidement vos post et je vous cite de manière érroné. En effet, je n’avais pas compris que votre paragraphe (les journalistes ont simplement reçu quelques centaines menaces de morts. Avec de la chance, nous aurons un égorgement à la théo van gogh.) n’était pas à prendre « au pied de la lettre ». Désolé... "
C’est moi qui suis désolé :
" En Jordanie, le Parlement a appelé le 24 janvier à « châtier les auteurs des douze caricatures »,(source rfi)
« GAZA - Deux groupes armés palestiniens ont menacé de »prendre pour cible« tout Français, Danois et Norvégien à Gaza et en Cisjordanie, après la publication dans la presse de ces pays de caricatures du prophète Mahomet. En Tunisie, »France-Soir" a été saisi.
Ces caricatures ont été publiées en septembre 2005 par le journal danois Jyllands-Posten, et reprises dans un magazine norvégien, Magazinet. Elles ont provoqué une campagne de protestation dans les pays arabes et musulmans. Les ministres de l’Intérieur de 22 pays arabes ont condamné cette publication et demandé des sanctions.
Dans un communiqué, les Comités de la résistance populaire et le « commandement commun » des Brigades des martyrs d’Al-Aqsa affirment que « tout Norvégien, Danois ou Français présents sur notre terre est une cible ». Les deux groupes réclament également la mise en place d’un boycottage des produits français, danois et norvégiens. (source romandie)
http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-26539984@7-58,0.html « Le secrétaire général du Hezbollah, Hassan Nasrallah, a estimé que ceux qui insultent l’Islam au Danemark n’auraient pas osé le faire si la Fatwa (avis religieux) contre Salman Rushdie avait été exécutée, dans des propos reproduits jeudi par la presse libanaise. »S’il s’était trouvé un musulman pour exécuter la fatwa de l’imam Khomeyni contre le renégat Salman Rushdie, cette racaille qui insulte notre prophète Mahomet au Danemark, en Norvège et France n’aurait pas osé le faire« , a-t-il affirmé. »Nous ne comprenons pas la logique des autorités danoises qui refusent de s’excuser invoquant la liberté d’expression (...). qu’elles sachent qu’il y a des millions de musulmans prêts à défendre l’honneur de leur religion et de leur prophète« , a-t-il ajouté.L’écrivain britannique Salman Rushdie a été contraint de vivre dans la clandestinité après que le fondateur de la République islamique iranienne, l’ayatollah Khomeyni, eut lancé une fatwa appelant à son exécution en février 1989, pour blasphème et apostasie dans son roman »Les Versets sataniques« . Sa tête avait été mise à prix 2,8 millions de dollars (2,3 millions d’euros).En 1998, le ministre iranien des Affaires étrangères, Kamal Kharazi, avait promis à son homologue britannique de l’époque, Robin Cook, que son pays ne ferait rien pour exécuter la fatwa.La publication par le journal danois, Jyllands-Posten, de caricatures du prophète Mahomet, notamment d’un dessin montrant le prophète coiffé d’un turban en forme de bombe à la mèche allumée, a provoqué la colère du monde musulman et un boycottage des produits danois dans plusieurs pays.Plusieurs journaux européens ont décidé de publier à leur tour, au nom de la liberté de la presse, ces caricatures »
-
-
en plein délire... voila bien un fou de Dieu, bête, stupide, idôlatre !!! aujourd’hui tu es musulman, et bien moi je suis de plus en plus OCCIDENTAL et athée...
-
blablabla.. encore un discours niais et complètement aveugle... 200 ans de retard
-
mais bien sûr qu’il faut faire bloc enfin !!! il y a toujours, ceci-dit, des culs-merdeux en mal de mauvais combats, pour baisser la tête et accepter l’innacceptable.. Tout le monde ici sait qu’il peut compter sur vous !
-
pourquoi stupides ?? ce sont des caricatures, point.
-
L’Occident qui fait corps dans la liberté d’expression qui consiste à insulter les croyances d’autrui.... effectivement. Bravissimo pour ton article, à contre-courant des bien-pensants qui s’arc-boutent sur la liberté d’insulter. Et ce n’est pas non plus parce que dans les pays musulmans, certains nous insultent, que nous devons faire pareil.
Il n’y a jamais eu, et n’y aura jamais de justification à la stupidité et à l’insulte. Il n’existe pas de droit à l’imbécillité, de droit à être aussi pathétiquement panurgien et de défendre des gens qui insultent les croyances d’autrui sous prétexte que ce sont des journalistes qui professent ces insultes. L’expression « tester la liberté d’expression » est une bouffonnerie. Quand je testerai la liberté d’expression en disant que les journalistes de « xxxxx » sont des g**s c**s, il y aurait-il des journalistes pour me défendre ? Je ne crois pas. Pourtant, je serai bien en train de « tester la liberté d’expression ». Le journal danois s’est excusé. Cette affaire aurait dû en rester là. Tous ceux qui ont embrayé sur le thème de « publions ces dessins insultants pour défendre nos collègues », France Soir en tête me semblent aussi pathétiques. Ils ont le droit de publier ce qu’ils veulent. Mais je le lèverai pas le petit doigt pour défendre leur manifeste pour le droit d’être stupide. Le jour où ils arrêteront d’aller aux conférences de presse des hommes politiques en rang d’oignons pour aller gober la bonne parole et leur laisser répondre à côté des questions, alors, oui, ils mériteront mon soutien.
Encore bravissimo pour ton article, bon courage
Cosmofish
-
koz
2 février 2006 11:08
Merci. Dans le concours de bêlements qu’est devenu cette page de commentaires, un point de vue divergent est bienvenu.
-
koz
2 février 2006 11:12
Puis-je me permettre de rappeler à tous ceux qui, ci-dessus, semblent être tellement attachés au droit, que l’injure publique n’est pas un droit, mais une infraction ?
J’aurais peut-être bien le droit de m’en prévaloir. Pourtant, c’est un droit dont je n’userai pas, pas plus que celui que j’ai d’offenser délibérément les autres.
Quand je lis les réactions terriblement haineuses de certains - et qui me semblent clairement refléter autre chose qu’un attachement quelconque à la liberté d’expression - je me félicite d’autant plus de la position que j’ai adoptée !
-
-
pffff.. toujours le même laïus... à partir du moment où l’on est différent, on ne respecte pas les musulmans... à croire que cette religion est une véritable maladie mentale !
-
Irak : Deux églises chaldéennes, celle de Saint-Joseph et celle de la Sainte Vierge, deux de rite syriaque (Saint-Paul et Saint-Efrem) ainsi qu’une église gréco-orthodoxe de Kirkourk (à 250 kilomètres au nord de Bagdad) ont été des cibles d’attentats dimanche, entre 16 heures et 16 heures 30, à la fin des célébrations dominicales. Un bilan fait état de 4 morts et 19 blessés.
Ce sont les premières attaques contre des églises depuis les élections de décembre 2005.
Les chrétiens et les caricaturistes sont visiblement mis dans le même sac...
Redite : J’aimerais bien moi, que ceux qui hurlent à la mort des caricaturistes nettoient leurs arrières cours avant d’aller faire la leçon à nous autres... Qu’ils apprennent ce que veut dire respect de la vie humaine (lapidation, exécution publiques, amputations, persécution des non musulmans...) et liberté d’expression (des caricatures, juste des dessins !!!) et qu’elles militent pour les faire appliquer et les défendre.
-
" En Jordanie, le Parlement a appelé le 24 janvier à « châtier les auteurs des douze caricatures », (source rfi)
« À Beyrouth, le chef du Hezbollah, cheikh Hassan Nasrallah, a souligné que si la fatwa contre l’écrivain pakistanais Salman Rushdie avait été exécutée, « personne n’aurait osé » porter atteint au Prophète. ».... (Source : L’Orient le jour du 2 février 2006)...
Allah Akhbar ????...
-
-
Je ne vois pas ce que ces caricatures ont de tellement choquant, même pour des musulmans. Si c’est le fait de dessiner leur prophète alors que c’est interdit, bon, le journaliste ira en enfer...
En fait toute cette histoire montre au grand jour la tolérance de cette religion, et son niveau d’adaptation à nos cultures occidentales. Je suis content qu’un journal ait mis le doigt dessus, c’est aussi le rôle des journalistes, que de mettre en évidence des choses volontairement cachées
-
et en quoi ? en l’occurence, leur attitude est pire que celle des nazis... mais on constate bien votre aveuglement...Koz !!!
-
-
un non musulman qui te dit « MERDE », et reste avec tes archaïsmes et ta vision débile.. Cette manière de nommer « l’occidental ». Il est clair que tu as appris à manger dessus, profiter des libertés qu’il connait depuis des siècles tout en essayant, quand cela t’arrange, de les atténuer.
-
n’importe quoi... on assiste à un beau troupeau de moutons lobotomisés... en plein état soviétique, Staline est encore parmi nous !!!
-
le voilà donc révélé... un bon musulman, français quand ça l’arrange, mais surtout musulman... on est bien d’accord, c’est là que ça coince !!!
-
naufrage ??? mais en quoi, je ne comprends pas... Critique, oui ! Il est clair que pour un musulman, est naufrage tout ce qui va à l’encontre de sa vision... On le savait déjà !
-
encore la théorie du complot... refrain déjà connu...
-
Enfin, pour terminer, quel pathétique Koz !!! Bien à la mode, bien formaté, bien pensant, bien dans le coup... le genre de mec courageux quoi !!!
-
-
"Six églises ainsi que l’ambassade du Vatican en Iraq ont été la cible d’attaques à la bombe dimanche 29 janvier, dans l’après-midi. Les explosifs étaient dissimulés pour la plupart dans des voitures. Ils ont tous explosé à quelques minutes d’intervalle dans les villes de Baghdad et Kirkouk. Trois personnes sont mortes et vingt-deux ont été bléssées. Fadi Raad Elias, un chrétien de 13 ans ainsi qu’un couple musulman sont morts instantanément sous le souffle d’une bombe placée dans une voiture garée devant l’église chaldéenne de la vierge Marie au nord de Kirkouk. Les autres églises touchées sont l’église syriaque Saint Ephrem dans le centre de Kirkouk, l’église chaldéenne du quartier El-Bonook à Baghdad, ainsi qu’une église orthodoxe, une église adventiste et une église assyrienne de Baghdad. Les églises évangéliques ont annulé leur culte du soir en apprenant ces informations.
Bien qu’aucun groupe n’ait revendiqué ces attaques, beaucoup de chrétiens croient que cette violence vient en représaille suite à la publication de 12 caricatures du prophète Mohammed dans un journal danois en septembre dernier. Ces dessins ont été perçus comme irrespectueux et en transgression d’une loi de l’islam qui, pour préserver ses fidèles de l’idolâtrie, interdit toute représentation du prophète. Cette affaire a regagné l’attention du Moyen-Orient suite à la décision de la Lybie, la semaine dernière, de fermer son ambassade au Danemark. Elle reproche au gouvernement danois de ne pas avoir sanctionné le journal dans lequel étaient parues les caricatures. De même, l’Arabie Saoudite a rappelé son ambassadeur au Danemark et commencé le boycott des produits danois. L’archevêque chaldéen de Kirkouk nous a rapporté que beaucoup de ses amis musulmans avaient reçu des messages les encourageant à se venger contre les chrétiens à cause de ces dessins."
Publié le mercredi 1er février 2006 - Le journal chrétien.
-
Le quotidien Die Welt (conservateur) est le seul grand allemand journal à reproduire en « Une » une des caricatures danoises (Mahomet coiffé d’un turban en forme de bombe). Quatre autres dessins sont publiés en pages intérieures. Dans son éditorial, le journal écrit : « On prendrait les protestations musulmanes plus au sérieux si elles étaient moins hypocrites. Quand la télévision syrienne a diffusé en prime-time des drames documentaires montrant des rabbins en cannibales, les imams se sont tus », écrit Die Welt.
-
l’Union des organisations islamiques de France, (UOIF) une importante organisation musulmane française, a annoncé vendredi matin qu’elle allait porter plainte vendredi contre des journaux français qui ont publié ces caricatures. http://news.tf1.fr/news/france/0,,3282403,00.html
Les Etats-Unis ont jugé vendredi que la publication des caricatures controversées du prophète Mahomet dans la presse européenne constituait une incitation qui n’était « pas acceptable » à la haine religieuse ou ethnique. http://www.liberation.fr/page.php?Article=356634
KOZ : Allah Akhbar !
-
-
certains commentaires seraient ils censures ?
-
Il semblerait que la délégation d’imams danois en voyage dans le proche orient juste avant les évènements ait présenté trois caricatures complètement outrancières avec un chien sodomisant un musulman, le prophète en pedophile et avec un masque de cochon. (Source http://forum.subversiv.com/147485.html).
-
-
Occidentaux, ô chantres des libertés ! Essayez de caricaturer le judaisme, et vous verrez le tollé général et unanimes des médias criant à l’antisémitisme !!! Mais lorsqu’il s’agit de caricaturer Mahomet, c’est la liberté d’expression, quelle hypocrisie ! Pourquoi deux poids deux mesures ! Oui, les caricatures incriminées ne font pas partie de ce que vous dénommez « liberté d’expression », mais c’est plutôt une invitation à la haine raciale et religieuse ! Depuis le 11/09, l’occident n’arrête pas de développer une haine irrascible des musulmans, faisant porter ces hideuses agressions au fait que ce soit cela l’islam ! La liberté d’informer oui, celle de diffamer, non, mille fois non, de quelque religion que ce soit.
-
http://dom.daf.free.fr/image/dessin/moise.jpg
Moise avec une tête de hamster http://www.pasaj.ch/images/fondsecran/fondecran-moise-bleu.jpg
http://achachichou.free.fr/salade2/moise.jpg
http://www.apmcj.com/pc/laicite/moise.jpg
http://lereb.free.fr/lereb_online/humour/bl/SQNT_moise%5BavecLOL%5D.jpg (moise fumant des cigarettes)
J’ai pris les softs il existent pas mal de caricature sur les juifs orthodoxes
Un conseil lisez charlie hebdo vous pourrez voir plein de caricature sur le judaisme, le christianisme, l’islam, les hommes politiques, les bonnes soeurs etc
-
-
J’ai relu ma dernière phrase et je n’y ai décélé aucune menace.
Je persiste en disant que vous êtes partial et que vous n’écoutez que votre voix.Calme down please, essayez d’être objectif.Vous n’avez pas répondu à ma question :« Que font les américains en Irak ? » Démocratie, mon oeil !D’ailleurs, n’y répondez pas maintenant, prenez tout votre temps et vous découvrirez qu’il s’agit en fait d’une comédie qui vire à la tragédie et qui en souffre ? Les irakiens évidemment toutes religios confondues.
Vous avez le droit de refuser une religion qui ne vous dit absolument rien ; mais là n’est pas la question, il s’agit en fait d’une ERRREUR de vouloir donner une image négativement connotative à tout symbole musulman.Ca s’arrête là.Que vous croyiez à ce que vous voulez c’est votre problème.Mais ne refusez pas aux autres leur droit de s’indigner devant une situation qui leur déplaît.Les autres et moi, nous pensons que c’est une grave erreur de la part d’un caricaturiste minable d’avoir présente notre prophète de cette manière.Et à travers lui, tous les musulmans dont la tête serait une bombe.Je pense que c’est ridicule.C’est une personne qui n’est peut-être jamais sortie de son cocon.Autrement, il verrait que les musulmans ne sont pas ce qu’il croit.
Je répète encore, il ne s’agit pas de ce que vous pensez , non , il s’agit d’une communauté qui se sent attaquée et qui a le droit de le montrer.Ceux qui ont exprimé des menaces sont dans l’erreur totale car la violence n’engendre que la violence et la haine.Je pense que cet incident permettra à chacun de connaître ses limites.Ne lisez pas cette phrase comme une menace mon petit, vous m’avez appelé maman,ce n’est pas une menace.Il s’agit en fait d’un droit universel auquel je m’attache beaucoup ; celui de m’exprimer et de ne pas me plier aux idées des autres.J’aurai le plaisir de vous lire et de vous répondre.
-
J’ai relu ma dernière phrase et je n’y ai décélé aucune menace.
Je persiste en disant que vous êtes partial et que vous n’écoutez que votre voix.Calme down please, essayez d’être objectif.Vous n’avez pas répondu à ma question :« Que font les américains en Irak ? » Démocratie, mon oeil !D’ailleurs, n’y répondez pas maintenant, prenez tout votre temps et vous découvrirez qu’il s’agit en fait d’une comédie qui vire à la tragédie et qui en souffre ? Les irakiens évidemment toutes religios confondues.
Vous avez le droit de refuser une religion qui ne vous dit absolument rien ; mais là n’est pas la question, il s’agit en fait d’une ERRREUR de vouloir donner une image négativement connotative à tout symbole musulman.Ca s’arrête là.Que vous croyiez à ce que vous voulez c’est votre problème.Mais ne refusez pas aux autres leur droit de s’indigner devant une situation qui leur déplaît.Les autres et moi, nous pensons que c’est une grave erreur de la part d’un caricaturiste minable d’avoir présente notre prophète de cette manière.Et à travers lui, tous les musulmans dont la tête serait une bombe.Je pense que c’est ridicule.C’est une personne qui n’est peut-être jamais sortie de son cocon.Autrement, il verrait que les musulmans ne sont pas ce qu’il croit.
Je répète encore, il ne s’agit pas de ce que vous pensez , non , il s’agit d’une communauté qui se sent attaquée et qui a le droit de le montrer.Ceux qui ont exprimé des menaces sont dans l’erreur totale car la violence n’engendre que la violence et la haine.Je pense que cet incident permettra à chacun de connaître ses limites.Ne lisez pas cette phrase comme une menace mon petit, vous m’avez appelé maman,ce n’est pas une menace.Il s’agit en fait d’un droit universel auquel je m’attache beaucoup ; celui de m’exprimer et de ne pas me plier aux idées des autres.J’aurai le plaisir de vous lire et de vous répondre.
-
conrètement ... en ce moment qui donne la pire image de l’islam ? prenez tout votre temps pour répondre. ceci dit sur les etats unis en irak je ne dirais jamais assez le caractère scandaleux de cette intervention.
-
« Je persiste en disant que vous êtes partial et que vous n’écoutez que votre voix.Calme down please, essayez d’être objectif.Vous n’avez pas répondu à ma question : » Que font les américains en Irak ?« Démocratie, mon oeil ! » 1) je n’ai pas parlé de démocratie je constate que le pays était dirigé par une minorité sans élection et que maintenant la majorité gouverne avec une élection. (j’espère que vous ne résumez pas la démocratie seulement à des élections.... ce qui expliquerait vos propos De plus, je vois mal le rapport de l’irak avec la caricature
« Vous avez le droit de refuser une religion qui ne vous dit absolument rien ; mais là n’est pas la question, il s’agit en fait d’une ERRREUR de vouloir donner une image négativement connotative à tout symbole musulman.Ca s’arrête là.Que vous croyiez à ce que vous voulez c’est votre problème. »
- Bien alors n’interdisez pas de produire des caricatures contentez vous de les ignorer.« Mais ne refusez pas aux autres leur droit de s’indigner devant une situation qui leur déplaît.Les autres et moi, nous pensons que c’est une grave erreur de la part d’un caricaturiste minable d’avoir présente notre prophète de cette manière. »
- Je crois que vous n’avez pas vu les caricatures car il ne s’agit pas d’un caricaturistes mais de plusieurs..... Les autres et moi ? il s’agit d’un comité ?« Et à travers lui, tous les musulmans dont la tête serait une bombe.Je pense que c’est ridicule.C’est une personne qui n’est peut-être jamais sortie de son cocon.Autrement, il verrait que les musulmans ne sont pas ce qu’il croit. »
- C’est évident tout comme la caricature du français avec un béret et une baguette sous le bras ne représentent pas tous les français. Tout comme les caricatures de plantu sur les cheminots façon cgt ne représentent pas tous les cheminots« .Je pense que cet incident permettra à chacun de connaître ses limites.Ne lisez pas cette phrase comme une menace mon petit, vous m’avez appelé maman,ce n’est pas une menace.Il s’agit en fait d’un droit universel auquel je m’attache beaucoup ; celui de m’exprimer et de ne pas me plier aux idées des autres.J’aurai le plaisir de vous lire et de vous répondre. »
- Mais je ne vous ai jamais dénié ce droit. Je ne vais pas censurer vos propos alors que j’appelle à la libre expression.Je vous ai appellé maman car vous avez affirmé que j’étais’un gamin "(je passe sur le qualificatif qui s’y rattaché) Je n’ai pas compris les limites auxquels vous voulez faire référence. La limite est définie par la loi humaine et non par des prescriptions religieuses. Libre à chacun de regarder ou de ne pas regarder les caricatures. En tant que non croyant, je ne suis pas soumis à vos lois. Est ce que je vous interdis de lire vos livres religieux non ? alors faîtes de même avec mes caricatures. (bien plus pacifiques d’ailleurs que le contenu de certains textes)
-
-
la reaction est plutôt bienvenue , mais pourquoi est-elle si ferme quand l’islam est attaqué dans ses convictions et si inexistante quand la religion catholique fait l’objet du même genre d’insultes ,voire même bien pire ? le courage des censeurs est alors aux abonnés absents ! Et puis enfin , les catholiques ont l’habitude d’être trainés dans la boue , alors un peu plus .... ! Votre absence de réaction est alors tout aussi coupable . faudra-t-il un jour prochain que les croyants des autres religions attrapent leurs bâtons pour faire respecter celles-ci ? Le laïcisme militant ne permet pas tout et surtout il choisit ses cibles en fonction des risques qu’il pense ne pas courrir . Un premier faux pas vient d’être fait : la réaction est mondiale !!!!!
-
Ce qu’il y a de plus drôle dans cet affaire (hormis les caricatures) c’est que les menaces islamiques d’où qu’elles viennent visent aussi l’auteur de cet article...
Pour mieux découvrir l’islam et ses trésors je propose à notre bon samaritain un petit voyage culturel au pays de la liberté d’expression.
Avant de partir je lui conseil de faire une petite visite sur le site du ministère des affaires étrangère pour les précautions d’usage : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/conseils-aux-voyageurs_909/pays_12191/arabie-saoudite_12199/index.html
Bonne lecture.
-
koz
2 février 2006 11:52
Nous ne sommes pas sur la même logique : ce n’est pas, en effet, parce que l’on me dénie ma liberté d’expression que je la dénie aux autres.
Serais-je, en fin de compte, attaché à une liberté d’expression plus absolue que vous, et ceux qui tiennent le même type d’argumentation, puisque votre liberté d’expression est conditonnée ?
-
Qui dénie votre liberté d’expression ?
Acceptez plutôt le débat, si l’on vous dit :<>
Répondez...
Vous pouvez contester cette base historique, vous pouvez l’accepter, les caricaturistes danois ne font pas de la provocation gratuite, il adressent un message et donnent un point de vue, c’est bien cela le fond du débat.
Je vous parlais de « l’affaire Dieudonné » non pas pour prendre partis mais pour montrer qu’une provocation ne prend de l’importance que si elle se base sur des fondements et que condamner la provocation ou la réaction, c’est se positionner sur le fond.
PS : que se passe t’il sur Agoravox ? Problème technique ou censure, les posts ont une fâcheuse tendance à disparaître...
-
Bis Qui dénie votre liberté d’expression ?
Acceptez plutôt le débat, si l’on vous dit :« historiquement Mahomet est un guerrier qui a imposé l’islam par la violence et la terreur »
Répondez...
Vous pouvez contester cette base historique, vous pouvez l’accepter, les caricaturistes danois ne font pas de la provocation gratuite, il adressent un message et donnent un point de vue, c’est bien cela le fond du débat.
Je vous parlais de « l’affaire Dieudonné » non pas pour prendre partis mais pour montrer qu’une provocation ne prend de l’importance que si elle se base sur des fondements et que condamner la provocation ou la réaction, c’est se positionner sur le fond.
PS : que se passe t’il sur Agoravox ? Problème technique ou censure, les posts ont une fâcheuse tendance à disparaître...
-
-
Je réponds à un message posté au dessus.
L’Occident serait provocateur et haineux envers l’islam ?
Les Talibans étaient des braves types ? L’ayatolah koménie (désolé pour l’orthographe) était un type « open » ? Ben laden est vraiment un gars sympa ? les musulmans indénosiens et thailandais sont des chics types ? l’arabie saoudite est le coeur de la tolérance (allez vous promener avec une croix chrétienne autor du cou !). Les massacres des chrétiens au liban et en serbie sont de tristes bavures ? Si l’islam était une si belle religion de paix et d’amour, pourquoi les espagnols ont mis plusieurs siècles a dégager cette religion de leur pays ? On parle encore d’esclavagisme, mais ne sont ce pas encore des musulmans qui pratiquent l’esclavagisme dans certains pays d’afrique ? etc etc ..
Les exemples néfastes de l’islam sont de plus en plus présents (peut être en parlons nous trop ?). Il est certainement temps de se poser les bonnes questions.
-
Taliban ? Khomeney ? Arabie Saoudite ? Ben Laden ? si pour toi c’est cela l’Islam.... Sache que toutes ces entités sont la creation des occidentaux : les Talibans et Ben Laden ont ete armés et entrainer par les USA pour combattre la « peste rouge ». l’arabie Saoudite est proteger par les USA car c’est leur fornisseur de Petrole numero 1, Khomeney etait exilé en France et protegé par les Anglais qui ont voulu le placé en Iran pour le Petrole, car le Shah d’Iran etait trop pro-americain...
Quand a l’espagne Musulmane, retourne a l’ecole : la Reconquista a creer l’Inquisition pour tuer les musulmans et les juifs - qui vivaient en parfaite harmonie avec les chretiens depuis des siecles - qui refusaient de se convertir.
Le probleme de ces caricatures est le fait qu’elles representent le prophete, autrement dit l’islam dans sa quintescence. Donc c’est une attaques contre tout musulman, ce n’est pas une attaque contre un extremiste. c’est une attaque antisémite, oui antisémite, car les arabes sont des sémites. c’est pareil que les representations antisemites des journaux d’extemes droites.
liberté d’expression ? alors Le Pen et Consorts pratiquent leur liberté d’expression quand ils font l’appologie des des theses revesionnistes contre la Shoah, les chambres a gaz..., des theses sur les « races »....
Je suis pour la liberté d’expression mais pas quand elle fait l’appologie du Racisme, car ces caricatures sont bien R A C I S T E S.
-
-
"Occidentaux, ô chantres des libertés ! Essayez de caricaturer le judaisme, et vous verrez le tollé général et unanimes des médias criant à l’antisémitisme !!! Mais lorsqu’il s’agit de caricaturer Mahomet, c’est la liberté d’expression, quelle hypocrisie ! Pourquoi deux poids deux mesures !"
Pourquoi toujours cette opposition islam/judaisme ? Cela devienne une obsession. Vous oubliez une autre religion le christianisme qui est systématiquement ridiculisé (guignols, jésus avec un préservatif, mariage homo d’act up dans une église...). Le judaisme contrairement à l’islam n’est pas prosélyte.
« Oui, les caricatures incriminées ne font pas partie de ce que vous dénommez »liberté d’expression« , mais c’est plutôt une invitation à la haine raciale et religieuse ! Depuis le 11/09, l’occident n’arrête pas de développer une haine irrascible des musulmans, faisant porter ces hideuses agressions au fait que ce soit cela l’islam ! La liberté d’informer oui, celle de diffamer, non, mille fois non, de quelque religion que ce soit. »
En revanche les religions peuvent diffamer en développant une haine contre les personnes homosexuels...
-
C’est ce qui me surprend aussi depuis que j’aborde cette affaire cette opposition islam/judaisme est un véritable leitmotiv.
Comme je l’ai déjà dit : "
http://dom.daf.free.fr/image/dessin/moise.jpg Moise avec une tête de hamster http://www.pasaj.ch/images/fondsecran/fondecran-moise-bleu.jpg
http://achachichou.free.fr/salade2/moise.jpg
http://www.apmcj.com/pc/laicite/moise.jpg
http://lereb.free.fr/lereb_online/humour/bl/SQNT_moise%5BavecLOL%5D.jpg (moise fumant des cigarettes)
J’ai pris les softs il existent pas mal de caricature sur les juifs orthodoxes
Un conseil lisez charlie hebdo vous pourrez voir plein de caricature sur le judaisme, le christianisme, l’islam, les hommes politiques, les bonnes soeurs etc
-
-
Koz vous êtes sur la logique : des individus sont contre la libre expression pour des motifs religieux donc je m’aligne sur leur conception.
-
Encore heureux qu’il y a des gens assez courrageux en France pour ne pas « dhimmissionner » devant les fanatiques de tout poil...
-
C’est ce rédacteur qui signe « allah akhbar » qui est lui-même pathétique. Son message est une injure à tous ceux qui, depuis des siècles, depuis les bûchers de l’Inquisition jusqu’aux manifs contre le voile, tente de faire barrage à la dictature religieuse. Aujourd’hui, dans le Danemark qui s’excuse, c’est l’« esprit de Munich » qui renaît : face à l’intolérance ? On choisit l’apaisement ! Face à la menace ? On s’excuse ! Face à la dictature de la pensée ? On s’abstient de critiquer ! Un journal a le droit de caricaturer qui il veut et comme il veut. C’est ça la liberté d’expression, c’est ça la République, c’est ça la démocratie !
-
dom
3 février 2006 01:39
L’injure consiste dans le fait que tu te sens concerné par le pathétique occidental et que la description qu’en fait Koz(toujours) (sic.) (qui mériterait que l’on connaisse son nom) est amèrement juste.
Tu te sens offensé, rends-toi compte que c’est ton problème avec toi-même. Qu’est-ce que tu vas chercher des poux à des gens que tu ne connais pas, que tu ne ne veux pas connaître et qui sont probablement ceux-là même qui désespèrent de gens comme toi ? Tu te sens aussi agressé par le mode de vie des musulmans et tu crois qu’ils veulent te prendre ta liberté ? Alors qu’ils s’offusquent de siècles d’obscurantisme à leur égard en provenance de l’occident et que leur nature religieuse les amène à se sentir proche des chrétiens puisqu’ils savent qu’ils ont émergé et font partie des religions du livre, mais la vérité c’est que nous n’avons aussi peu de crédit pour les interdire qu’eux de nous interdire nous. Notre liberté d’expression contre la leur ? C’est idiot comme truc, c’est tout, fais autre chose de tes journées ne serait-ce que pour toi. Nourris ta vie avec des choses vraies, aussi banales pourraient-elles te paraître, tu es seul juge de toi-même, rien n’est banal, celà n’existe pas, nulle part, chaque instant du vivant est un miracle et savoir qui domine qui est l’expression, là, de toute la médiocrité, toute la bassesse humaine qui s’érige en principe universel. Grotesque. Ce n’est pas parceque la loi du plus fort prévaut qu’il faut s’y plier. Chacun balaye devant sa porte, pas devant celle des autres.
Oui Koz a raison, dans ces moments moi aussi je deviens musulman de coeur et je me réjouis de la diversité. Se Pan Allah ! Dieu soit loué !
-
:) Amis musulmans, Lisez les paroles de Sayd Bahodine Majrouh. Et allez les porter à nos nombreux frères qui se morfondent car les intégristes salissent le nom du très haut et de son saint prophète Mohamed (qsssl). Dites leurs qu’ils sont manipulés, et qu’oublier cet incident les rendra plus grand.
Cercle troisième UN DESERT NOMME POUVOIR
Extraits.
L’IMPATIENCE DU MONSTRE
Mais ni le rêve de l’éxilé ni la parole du grand Sanâ’i ne purent contenir l’appétit de pouvoir. Le Voyageur observa comment les pseudo-chefs, aidés par les loups du pays d’exil, firent étalage de puissance, avec petits et grands palais, foules de courtisants, prisons secrètes et chambres de torture.
Ces chefs auto-proclamés divisèrent les exilés en groupes antagonistes, dont l’hostilité alla croissant. D’abord on arma les mots pour l’invective, puis les mains pour les coups, puis on s’entretua çà et là.
Le Voyageur, consterné, s’adressa à eux tous :
Que de hâte, ô amis devenus fous, que de hâte en votre tuerie !
Mais ce précipité de sang dit l’impatience du Monstre, qui brûle ses étapes et trahit son besoin : la discorde et la haine.
Car la paix signifie sa mort. Car il ne vit que de trouble et de meurtre. Et il marche en avant dans les pays des autres Et jamais au dedans ne fait révolution.
Ô amis faméliques et durs, celui Qui porte le feu au dehors Sans accomplir la révolution intérieure, Celui-là est une calamité en marche Dans les bataillons de la Dévastation !
-
-
12.05.2005
Inquiétudes autour du procès d’un journaliste accusé de « blasphème »
Reporters sans frontières exprime son inquiétude face au climat de haine qui entoure le procès pour « blasphème » du rédacteur en chef du quotidien soudanais Al-Wifaq, Mohamed Taha Mohamed Ahmed, menacé d’une condamnation à la peine de mort, réclamée à la fois par le parquet et par les milliers de manifestants qui perturbent les audiences.
« Cette sinistre affaire, où un journaliste comparaît devant une cour d’assises soumise à la pression d’une foule chauffée à blanc, est particulièrement préoccupante, a déclaré Reporters sans frontières. Alors qu’il s’efforce de s’extraire de plusieurs années de violence, il serait mal venu que le Soudan mette à mort un journaliste pour un article provoquant une querelle religieuse. Nous exhortons les autorités soudanaises à comprendre que ce spectacle de violence et de haine ne peut qu’envenimer le mauvais climat qui règne depuis trop d’années dans le pays. Les charges portées contre Mohamed Taha Mohamed Ahmed nous paraissent infondées. Les réquisitions du parquet sont totalement disproportionnées et le déroulement du procès est clairement injuste. »
Mohamed Taha Mohamed Ahmed, dont le procès s’est ouvert le 4 mai 2005, est jugé pour « blasphème ». Il a été arrêté le 8 au soir sur décision du parquet en charge de la presse. Le lendemain, le parquet a ordonné la suspension de son journal jusqu’à la fin du procès.
De leur côté, des imams de Khartoum avaient appelé les fidèles à se rassembler le 10 mai devant la cour d’assises où le journaliste comparaissait pour une troisième audience. Depuis le début du procès, des milliers de personnes manifestent devant le tribunal et scandent des propos tels que « Mort à l’apostat ». Le 10 mai, les manifestations de la foule étaient telles que l’audience a été interrompue et Mohamed Taha Mohamed Ahmed a dû quitter les lieux sous haute escorte policière.
Le 4 mai, le parquet d’un tribunal de Khartoum avait accusé le journaliste d’avoir insulté le prophète Mahomet dans un article publié par le quotidien Al-Wifaq et estimé, selon des sources judiciaires, qu’il méritait la peine de mort.
L’article de M. Ahmed, journaliste et membre du mouvement des Frères musulmans, portait sur un manuscrit islamique vieux de plus de cinq siècles qui soulèverait des doutes sur la généalogie du prophète. Le manuscrit intitulé « L’inconnu dans la vie du prophète » aurait d’abord été écrit par Al-Maqrizi, un historien musulman, et relaterait que le père de Mahomet ne s’appelait pas Abdallah mais Abdel Lat, ou « esclave de Lat », une idole de l’ère pré-islamique.
L’agence de presse Associated Press (AP) a affirmé que, dans une déclaration à la presse, le journaliste avait présenté ses excuses mais continue de réfuter les charges retenues contre lui.
-
en même temps ce serait bien que les journalistes usent de la liberté qui est la leur et que l’on est prêt à défendre pour combattre quelques sujets par exemple politique. Parce qu’on entend pas grand monde hurler quand Paris Match censure une interview pour plaire à Sarko ou quand Genestar est sur un siege ejactable pour lui avoir déplu...
-
Vous oubliez la censure du livre de sa femme.
Bientôt on va interdire les caricatures de Sarkozy au motif qu’il ne voudra pas blesser ses sympathisants.
-
-
absolument ! en ce moment une interview très interessante sur RFI de Malek Chebel (je ne connais pas l’orthographe) qui explique l’hypocrisie des dirigeants arabe « cache misère » dit il « ils se refont une virginité ». Il explique qu’ils sont hypocrite. le dit monsieur est un spécialiste de l’islam.
Il explique très intelligemment le sens de l’image du prophète. (très interessant)
il est également très critique sur les caricatures (« médiocre »)
très critique aussi sur le fond quand à l’origine de l’affaire (les dessins et leur arrière pensée et l’amalgame prophète / terroriste)
je vous invite à réécouter l’interview, très mesurée et en faveur de la liberté de dire, critique vis à vis des images en elle même et affligé par les leaders musulmans qui se drapent dans une dignité hypocrite.
-
tu comprendras mon cher koz que nous n avons rien contre ta religion , nous sommes seulement attachés a la liberté d expression. neanmoins ne compte pas sur nos excuses ton obscurantisme nous faisant doucement rigoler...
-
Lors de la diffusion du film Amen de Costa-Gavras, une association catholique avait sollicité, en justice, l’interdiction de l’affiche présentant une croix gammée. Le juge avait débouté le demandeur au motif qu’une telle image, dans le contexte filmographique, n’excédait pas les limites du droit d’expression.