On se trompe de transition énergétique
La transition énergétique est à la mode. Politiques, médias et mouches du coche s’en donnent à cœur joie et laissent croire à un remplacement progressif des énergies fossiles émettrices de CO2 et des énergies nucléaires qui font facilement peur, par des énergies renouvelables.
A contre-courant mais parfaitement logique, Jean Marc Jancovici rappelle dans tout le monde universitaire que vivre sur les énergies renouvelables a toujours été l’apanage de l’humanité avec son chauffage au bois, sa traction animale, sa marine à voile et ses moulins à eau et à vent. Il explique à juste titre que ce n’est que depuis que nous utilisons de l’énergie fossile que nous sommes devenus des supermen à nos propres yeux en multipliant par des milliers notre capacité énergétique grâce aux machines. Il montre aussi, croquis à l’appui, qu’aucune énergie n’en a jamais remplacé une autre et que les nouvelles énergies ne se sont chaque fois que surajoutées aux précédentes que l’homme a continué à consommer de plus en plus, tellement ses machines étaient énergivores. Le charbon n’a pas remplacé le bois que l’humanité a continué à consommer de plus en plus. Le gaz et le pétrole n’ont pas remplacé le charbon que l’humanité a continué à consommer de plus en plus. Le nucléaire n’a pas remplacé le pétrole et le gaz que l’humanité a continué à consommer de plus en plus.
Encore une fois à juste titre, Jancovici insiste sur le fait que l’énergie fossile n’est pas gratuite alors que nous ne payons que le prix de son extraction, de son transport, de sa transformation et les bénéfices de tous les acteurs de son cheminement. Nous ne payons pas la reconstitution en millions d’années de ce que nous consommons quotidiennement de façon croissante. Jancovici souligne que cet aveuglement était déjà celui de Jean-Baptiste Say qui écrivait en 1804 dans son Traité d’économie politique : « Les ressources naturelles sont inépuisables, car sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques ».
Là où Jancovici fait lui-même exactement l’erreur qu’il reproche à Jean-Baptiste Say d’avoir fait il y a deux siècles, c’est quand il dit négligemment lors de sa très intéressante leçon inaugurale à SciencesPo le 29 août 2019 « Du pognon, il y en a plein » (à 2h13 sur les 2h24 de sa leçon). Il ne réalise pas que la monnaie est une énergie, qu’elle n’est pas plus gratuite que les autres, et qu’une fois de plus cette énergie voudrait remplacer les énergies précédentes et ne fait en fait que se surajouter sans faire baisser les autres.
L’énergie monétaire a en effet complètement changé sa source par un véritable triple saut en un peu plus de 50 ans, de 1944 à 2001. Jusqu’aux accords de Bretton Woods en 1944, toute monnaie avait toujours été liée à ce que le peuple qui l’utilisait voyait comme une richesse préexistante, généralement de l’or. La monnaie était la richesse du passé du peuple. C’est pour cela qu’en échange de la monnaie il donnait de lui-même. Les accords de Bretton Woods n’ont apparemment pas changé grand chose. Sous impulsion américaine ils ont lié les monnaies au dollar et le dollar à l’or. Cela restait cohérent à la condition que la FED n’imprime pas plus de dollars que le Trésor américain ne possédait d’or. Or la FED a imprimé 5 fois plus de dollars qu’il n’y avait d’or et Nixon a été obligé le 15 août 1971 de déconnecter en urgence le dollar de l’or pour endiguer la fuite de l’or américain que beaucoup, comme De Gaulle, venaient chercher contre des dollars. Mais le troisième saut de ce triple saut a été l’introduction de l’euro avec des équivalences avec les monnaies européennes antérieures en oubliant consciencieusement qu’elles n’étaient plus liées à rien par la décision américaine de 1971.
Depuis le 15 août 1971 et officiellement à partir de la création de l’euro, l’énergie monétaire ne provient plus d’une richesse passée reconnue comme cela avait toujours été le cas depuis l’aube des temps. Elle provient d’une richesse future totalement imaginaire et que l’on peut donc faire croître sans limite en l’espérant himalayenne, voire même perçant le ciel. Nous vivons globalement au-dessus de nos moyens grâce aux 200.000 milliards de dollars de dettes que nous avons. Ces dettes sont en réalité la source virtuelle et apparemment gratuite de la nouvelle énergie monétaire qui nous permet partout de faire n’importe quoi et de croire possible le libéral-libertarisme. Nous avons rajouté aux couches d’énergies que Jancovici décrit très bien et que nous continuons à consommer, une nouvelle énergie dont il ne parle pas comme d’une énergie, l’énergie monétaire. Nous consommons avec la monnaie, une énergie sans source connue. Nous la voulons gratuite et illimitée et nous le croyons possible puisque c’est une énergie qui nous vient du futur. Venant du futur nous pouvons l’imaginer à notre guise et c’est cette transition énergétique que nous vivons actuellement et dont nous n’osons pas parler parce qu’au fond de nous, nous n’en sommes pas très fiers.
La question que chacun devrait se poser aujourd’hui est de savoir s’il veut se dégager des faux rêves collectifs mondialisés et inatteignables que les médias, l’éducation nationale et les politiques ont mis dans les esprits. Ces rêves se nourrissent de l’énergie monétaire (donnez-nous les moyens). C’est en sortant de ces rêves et en réalisant que « la seule source de l’énergie monétaire est le travail humain et ses réalisations passées » (Bruno Lemaire), que nous pourrons faire en sorte que cette énergie monétaire soit à nouveau au service du peuple puisque c’est sa propre richesse, et qu’elle ne soit pas gaspillée au service d’un système que plus personne de sérieux ne défend vraiment.
L’énergie des chômeurs doit remplacer l’énergie monétaire venant de la dette. Mais cela commence par la compréhension et la maîtrise de l’énergie monétaire, puis par la compréhension que le chômage n’est pas le problèmes des entreprises mais celui des politiques. Sans quoi nous continuerons à faire toutes nos bêtises en douceur grâce à l’énergie monétaire qui fabrique les machines, et tant que les énergies précédentes seront encore disponibles pour les faire fonctionner.
163 réactions
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San Jose
9 octobre 2019 18:18
Cet excellent M. Dugois commence par une erreur psychologique monumentale : citer Jancovici.
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Jancovici explique que se passer de nucléaire est bien plus calamiteux qu’en avoir. Or cette proposition est sur Agoravox un véritable blasphème.
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Ensuite, M. Dugois fidèle à sa tradition de l’argent créé par le labeur de nos prédécesseurs, ne comprend toujours pas que c’est à la création monétaire de suivre le travail humain et non l’inverse : lorsque des bras ou des cerveaux sont disponibles, il faut du fric pour qu’ils consentent à se mettre au travail. Ainsi ce fric peut-il être créé ex-nihilo sans aucun inconvénient puisque la contre-partie est assurée.
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Marc Dugois
9 octobre 2019 19:00
@San Jose
Je suis au contraire complètement d’accord sur le fait que « c’est à la création monétaire de suivre le travail humain et non l’inverse » On doit créer de la monnaie APRES avoir créé de la richesse mais pas du tout le précéder comme vous le proposez après avoir affirmé l’inverse. Est-ce cohérent ?
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San Jose
10 octobre 2019 10:21
@Marc Dugois
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Ce n’est en effet pas cohérent : je me suis mal exprimé avec « suivre ». Ouvrir un crédit afin de permettre le démarrage d’une activité, c’est de la création monétaire préalable. Votre système ressemble à se limiter aux investissements faisables en puisant seulement dans un bas de laine déjà constitué.
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Quant à votre énergie monétaire qui est une énergie tout à fait semblable à l’énergie physique, de façon bien plus qu’allégorique, eh bien, je ne suis pas plus convaincu que les autres commentateurs. -
joletaxi
10 octobre 2019 10:29
@San Jose
Ouvrir un crédit afin de permettre le démarrage d’une activité, c’est de la création monétaire préalable.
surement pas
c’est juste une intermédiation dont la banque a le privilège qui permet de faire circuler la monnaie
si ça se trouve, quand j’emprunte auprès de ma banque pour acheter des actions Areva, il y a peut-être quelques économies du bas de laine de Cabanel là dedans -
Marc Dugois
10 octobre 2019 10:45
@San Jose
Je sais bien que j’avance en « terra incognita ».
Tout a basculé au XXe siècle quand les banques se sont mises à prêté de l’argent sur richesses futures alors que dans toute l’histoire de l’humanité, il n’y avait eu que des prêts sur gages, sur richesses déjà reconnues.
Cette inversion de la cause et de la conséquence, cette invention de « l’investissement » est la base du charivari actuel que l’on ne résoudra qu’en commençant par le comprendre.
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doctorix
10 octobre 2019 15:07
@San Jose
Or cette proposition est sur Agoravox un véritable blasphème.
Assertion purement gratuite.
Car pour se passer du nucléaire, il faudrait avoir une solution de remplacement.
Or les gadgets actuels n’en sont nullement.c’est à la création monétaire de suivre le travail humain et non l’inverse
C’est ce qu’on veut vous faire croire. Une création monétaire qui repose sur du travail à venir et non sur du travail fait est une escroquerie.
C’est ainsi que le dollar ne vaut rien du tout, et qu’il reviendra à sa valeur papier dès que l’échafaudage douteux se cassera la figure, comme la confiance, valeur hautement labile, ce qui ne saurait tarder.
Les Russes et les chinois achètent de l’or à la kilotonne pour asseoir la future monnaie mondiale, ce n’est pas pour rien.
Car l’or correspond à du travail passé, et non sur une hypothèse. -
Marc Dugois
10 octobre 2019 15:25
@doctorix
C’est important que nous soyons plusieurs à répéter inlassablement ces évidences parce que beaucoup de lecteurs ne commentent pas et préfèrent réfléchir avant.
Ce site est intéressant car il donne par les commentaires une idée du travail à effectuer.
Merci de dire la même chose que moi avec d’autres mots. C’est sans nul doute notre formulation que nous devons travailler.
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doctorix
10 octobre 2019 15:43
@Marc Dugois
Oui, c’est un travail plus prometteur que de compter sur l’amélioration de l’intelligence des trolls.
D’ailleurs ces trolls néo-cons savent parfaitement que nous avons raison, mais ils ont des intérêts forts éloignés de la recherche du vrai, voire opposés.
Mais les lecteurs savent quand le bon sens est là et quand il est absent. Il n’est donc pas du tout inutile de poursuivre nos efforts. Un indice en est les notes qu’obtiennent les trolls, preuve qu’ils ne convainquent personne. C’était encore plus flagrant quand on avait de vraies notes, en plus et en moins.
Maintenant, un 5/20 obtient deux étoiles comme un 15/20.
C’est qu’il ne faut pas décourager les cancres, comme à l’école démagogique. -
BLemaire
11 octobre 2019 13:36
@joletaxi La majeure partie de l’argent prêté par une banque est créée ex nihilo, la banque ne regarde pas si elle a de l’argent disponible dans ses coffres, mais uniquement si l’emprunteur est solvable (et si elle n’a pas trop prêté par rapport à d’autres banques, pour ne pas devoir piocher dans ses comptes à la banque centrale)
https://monnaiepublique.blogspot.com/2019/09/desdettes-taux-zero-arnaque-ou-nouvelle.html -
joletaxi
11 octobre 2019 14:22
@BLemaire
merci de votre contribution, on a mieux compris la création monétaire ex nihilo de la banque
sinon, il faut beau chez vous ?
un peu frais non ?
Poulidor est mort ? voilà une bien mauvaise nouvelle -
nono le simplet
11 octobre 2019 14:59
@joletaxi
Poulidor est mort ? voilà une bien mauvaise nouvelle
il a abattu Eddy Merck avant de retourner l’arme contre lui, pour une histoire de maillot jaune ...
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Marc Dugois
9 octobre 2019 20:21
@JC_Lavau
Une énergie est une force en action et la force de la monnaie est difficilement discutable donc la monnaie est une énergie comme l’électricité. L’énergie électrique et l’énergie monétaire n’existent que par leurs origines.
Ce qui est très surprenant c’est que chacun voit bien l’origine de l’énergie électrique mais que personne ne semble s’intéresser à l’origine de l’énergie monétaire.
Une énergie sans source n’existe pas.
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raymond 2
10 octobre 2019 08:33
@Marc Dugois
Quand ils auront coupé le dernier arbre, pollué le dernier ruisseau, pêché le dernier poisson.
Alors ils s’apercevront que l’argent ne se mange pas. -
Marc Dugois
10 octobre 2019 08:49
@kimonovert
Ce que vous appelez galimatias n’est que la traduction du mot grec energeia.
Même Wikipedia reprenant le Larousse écrit : Le mot français « énergie » vient du latin vulgaire energia, lui-même issu du grec ancien ἐνέργεια / enérgeia. Ce terme grec originel signifie « force en action », par opposition à δύναμις / dýnamis signifiant « force en puissance ».
Mais vous avez le droit avec le vrai galimatias que vous venez de pondre, de refaire la langue française à vous tout seul. Mais soyez conscient que vous parlez plus de vous que du sujet.
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San Jose
10 octobre 2019 10:33
@kimonovert
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sa masse de 100 kg soumise à l’accélération de la pesanteur impacte le plancher avec une force de 981 newtons
l’énergie à l’impact sera 3073 watts
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C’est de l’ironie ? -
doctorix
10 octobre 2019 15:51
@kimonovert
Quel galimatias ! Une énergie est une force ! Qui plus est en action...
Reprenons : une force naît de l’accélération d’une masse...
Mais quel foutu crétin, qui ne voit pas la force du symbole, et vient nous faire un cours de physique...
A moins qu’il ne s’agisse juste de verbiage pour noyer le sujet...
Voici d’ailleurs comment fonctionne un néotroll néocon : c’est très instructif :
https://anticons.wordpress.com/2016/01/16/neotroll-comment-dejouer-les-manipulations-dun-cyberactiviste-neo-con/
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Trelawney
10 octobre 2019 08:09
Bretten Woods, puis la « décision » américaine de 71 ne sont pas des accords, mais se sont imposés d’eux même.
Pour préparer le nouveau monde capitaliste fait de consommation, il a fallu se doter d’une monnaie forte et stable (le dollar) et l’indexer sur l’or pour garantir sa stabilité à l’ancien monde (l’Europe des nations).
Si vous faites l’erreur que monnaie rime avec fortune et si vous remontez le fleuve de ce qui fait la fortune mondiale, vous trouverez à l’origine les énergies fossiles ou renouvelables, les minerais et aussi dans une moindre mesure les produits alimentaires que l’on extrait du sol ou des océans. Car tout part de là.
Ce sont les minerais, le pétrole, le charbon, les céréales, les bovidés etc qui produisent la fortune de base qui est ensuite transformée ou investie dans d’autres activités pour augmenter cette fortune globale.
Lorsque vous admettez ce principe, il vous est évident que la globalité de ce qui l’on puise de la terre ne suffit pas à faire fonctionner cette économie planétaire. Aussi on décide d’hypothéquer le futur par le système d’emprunt en pensant à tort ou à raison que c’est le progrès technologique qui nous évitera la banqueroute.
Comme il n’y a pas assez d’or pour garantir la totalité de la monnaie créée par l’emprunt, la déconnexion du dollar et de l’or c’est faite d’elle même, et l’or a été remplacé par la croissance qui est devenue le seul moteur de l’économie
Pour faire perdurer ce système, nous sommes obligés de détruire la planète on consommant plus qu’elle ne peut produire et nous sommes obligés de capter par des moyens tells que la taxation, les locations avec ou pas de promesse d’achat, les abonnements divers, l’argent des particuliers (le seul argent réel) pour qu’il serve de garanti à l’argent de la dette. On est donc arrivé au bout du bout !
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Marc Dugois
10 octobre 2019 08:23
@Trelawney
Je suis d’accord avec ce que vous dites. Deux remarques me viennent :
Quel pourcentage de la population a compris que la croissance n’est que l’augmentation des dépenses ?
Quel pourcentage de la population est prêt à vivre moins agréablement en renonçant à consommer une énergie qui nous vient actuellement du futur avec la monnaie ?
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San Jose
10 octobre 2019 11:09
@Marc Dugois
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la croissance n’est que l’augmentation des dépenses
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Pas en échange de rien.
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renoncer à consommer une énergie qui nous vient actuellement du futur avec la monnaie ?
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Et la banqueroute, alors ?
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C’est singulier comme vous voudriez que les bras disponibles renoncent à produire tant qu’on n’a pas de pièces de monnaie sonnantes et trébuchantes à mettre en face. Ou bien simple malentendu ? Il faut dire que vos conceptions énergétiques, par exemple, n’aident pas la compréhension. -
Marc Dugois
10 octobre 2019 11:22
@San Jose
Malentendu car je dis au contraire que nous devons faire travailler les chômeurs par ce qu’ils font de mieux ou de moins mal (suivant l’avantage comparatif de Ricardo que l’on applique qu’à l’extérieur) pour créer des richesses et pouvoir créer de la monnaie.
La richesse doit être créée avant la monnaie et c’est cette inversion du temps très récente qui crée la monnaie avant la richesse en l« investissant » qui génère un problème insoluble. Toute discussion sur autre chose rate l’essentiel.
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doctorix
10 octobre 2019 16:12
@Marc Dugois
A ce sujet, j’ai une pensée profonde...Oui, oui, ça m’arrive.
Je crois que tout le mal est advenu quand on a cru avoir une bonne idée en remplaçant les poinçonneurs du métro par des portillons automatiques.
Parce qu’il y a une partie de la population qui n’était pas bonne à autre chose, il faut en convenir.
On a ainsi commencé à créer des chômeurs, au lieu de donner à chacun un rôle dans la société, fut-il tout petit.
On a créé ainsi des mécontents et des malheureux à la pelle, et on a négligé le rôle annexe que remplissaient ces employés, à savoir la sécurité et leur rôle de lanceurs d’alerte.
Il a donc fallu mettre en place des équipes de mercenaires qui ne remplissent pas la mission, faute de nombre, et des systèmes couteux de vidéosurveillance.
Quand on fait la somme, le bilan est largement négatif. La sécurité est moins bonne, et le coût plus élevé, parce que le chômage, ça coûte à tout le monde.
Il en est ainsi dans tous les secteurs, automobile par exemple, où le coût du chômage n’a pas été pris en compte dans l’automatisation.
C’est ce qui arrive quand on pense aux actionnaires au lieu de penser aux hommes.
C’est ainsi qu’on fabrique une société malade. -
Trelawney
11 octobre 2019 07:32
@doctorix
Il en est ainsi dans tous les secteurs, automobile par exemple, où le coût du chômage n’a pas été pris en compte dans l’automatisation.
Cette réaction est quand même très étrange. Lorsque la France s’est dotée d’un système de protection sociale, le patronat de l’époque a demandé à ce que l’on ne taxe pas les salaires pour le financer, mais qu’on le fasse par l’impôt.
Le CNR n’a pas voulu en entendre parler arguant sur le fait que la richesse des entreprises se fait sur le travail de ses employés. Ce qui est faux, car la richesse d’une entreprise se fait sur la valeur des produits qu’elle vend et pas sur sa capacité à les fabriquer.
Résultat : On baisse les coût de production et le financement, c’est à dire les salaires, qui va avec. -
Marc Dugois
11 octobre 2019 08:15
@Trelawney
Ce que vous dites là est très intéressant car pour moi la richesse des entreprises ne vient que de ses clients et il n’est pas bon du tout de taxer le travail.
C’est un sujet essentiel qui est très peu regardé.
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JL
11 octobre 2019 08:39
@Trelawney
Deux chose à savoir :
à l’époque, le chômage était un accident de la vie professionnelle, et de ce fait, rare. Il était logique que les salariés soient solidaires de ceux d’entre eux qui avaient momentanément perdu leur emploi, et acceptent que leur salaires - leur part des richesses produites - soit amputé de leur contribution.Aujourd’hui le chômage est structurel et de masse. On ne peut guère faire payer ce chômage massif par les salariés dont la part est devenue exsangue : la part de la rémunération du travail a baissé de 15% pendant que la rémunération du capital augmentait de 33% !
Le Capital ne veut pas assumer ses responsabilités flagrantes, et c’est ce que dit doctorix : le coût du chômage n’a pas été pris en compte dans l’automatisation.
De fait il convient de dire et redire : les gains de productivité ont été entièrement accaparés par le Capital qui n’a pas créé d’emplois en quantité suffisante pour absorber le chômage de masse qui en a résulté. -
JL
11 octobre 2019 08:42
@Marc Dugois
’’La richesse des entreprises ne vient que de ses clients et il n’est pas bon du tout de taxer le travail.’’
Désolé, mais permettez moi de vous dire que votre « analyse » à ce sujet est pitoyable. C’est ça qu’on apprend à HEC ? Je comprends que la France soit réputée pour avoir la droite — comprenez : la classe dirigeante — la plus bête du monde.
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Marc Dugois
11 octobre 2019 08:49
@JL
C’est parfaitement vrai mais c’est tout l’équilibre d.u système qui est à revoir en prenant conscience que la production des entreprises ne devient richesse que si des clients viennent s"appauvrir pour transformer la production en richesse.
Or la profusion scandaleuse de la monnaie qui devient une énergie gratuite avec les taux négatifs, fait que les clients abondent et les productions deviennent partout fausses richesses. Rien n’est dorénavant cohérent et les cerveaux aux commandes paniquent devant leur propre incompétence qui ne veut pas prendre le problème à la racine
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Marc Dugois
11 octobre 2019 08:53
@JL
Pour votre coup de pied de l’âne, je vous laisse votre appréciation. Il serait plus intéressant que vous nous expliquiez comment une entreprise peut être riche sans clients puisque cela semble être votre thèse.
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JL
11 octobre 2019 09:19
@Marc Dugois
’’Coup de pied de l’âne’’
Voulez vous dire que vous êtes à la peine ? Ou bien que je suis un âne ? Sachez que les insultes sont les arguments de ceux qui ont tort : la réponse à la première question ci-dessus étant affirmative, la deuxième question est sans objet.
Ceci dit : L’argent ne se mange pas. Une entreprise qui serait auto-suffisante — une ferme dans le Far West — n’aurait pas besoin de clients. Ceci devrait vous suffire comme réponse.
Å votre tour, expliquez moi comment une entreprise pourrait être riche sans aucun collaborateur ? Même un flipper, un juke box dans un bistrot, une éolienne dans un champ, ... nécessitent de la main d’œuvre !
« Un actionnaire, c’est-à-dire un homme bénéficiant de l’action des autres » Robert Sabatier
RS n’a pas dit : bénéficiant de l’argent des clients des autres ! -
Marc Dugois
11 octobre 2019 09:45
@JL
Autant votre message de 8h39 était intéressant, autant celui de 8h42 était simplement agressif et méprisant, ce qui semble être une habitude chez certains. C’est tellement plus facile que d’accepter de réfléchir et de se remettre en question. Quand au coup de pied de l’âne c’est La Fontaine qui nous en a donné le sens.
Parlons tout de même sérieusement.
A force de ne rien définir ou de prendre ses propres définitions pour celles que tout le monde devrait avoir, on a les dialogues de sourds dont ce site est l’exemple.
Une ferme auto-suffisante dans le Far-West est-elle une entreprise ? Pas pour moi puisqu’elle n’a comme objet social qu’elle-même. Une entreprise produit pour vendre.
Pour produire, elle a besoin de ses salariés, de ses actionnaires et de ses fournisseurs. Sans eux pas de production. Mais cette production est-elle un déchet comme une bouse de vache ou un raté industriel, un encombrant comme un stock ou une richesse ?
Pour moi ce n’est une richesse que si un client vient s’appauvrir pour acheter la production.
Quant à Robert Sabatier dont je ne savais pas qu’il était parole d’évangile, il dit une phrase juste et très incomplète.
Essayez de répondre courtoisement, cela sera exemplaire sur Agoravox.
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JL
11 octobre 2019 10:41
@Marc Dugois
Vous avez raison, restons polis.
’’Pour moi ce n’est une richesse que si un client vient s’appauvrir pour acheter la production.’’
Il s’appauvrit ? C’est une façon de parler, mais c’est pas faux si on lui a vendu du vent, de la m.
’’Une ferme auto-suffisante dans le Far-West est-elle une entreprise ? Pas pour moi puisqu’elle n’a comme objet social qu’elle-même. Une entreprise produit pour vendre. ’’
Je vois bien qu’une « entreprise » — entité entrepreneuriale — qui n’est pas soumise à la comptabilité publique échappe à vos préoccupations.
C’est curieux tout de même, cette profession de foi libérale qui énonce que seuls les échanges créent de la richesse, quand on sait que leur personnage mythique est Robinson Crusoé !
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JL
11 octobre 2019 10:45
@Marc Dugois
vous pourriez me dire comment vous complèteriez la phase citée de Robert Sabatier ?
ps. Je n’ai cité le nom de l’auteur connu parce que c’est l’usage quand on emprunte un propos, mais seule compte ici la formule. Essayez de faire comme si elle était de moi.
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Marc Dugois
11 octobre 2019 10:52
@JL
C’est tout de même bizarre et plutôt triste cette façon conflictuelle de construire les échanges.
Pour la phrase de Sabatier je la compléterai ainsi : « Un actionnaire, c’est-à-dire un homme bénéficiant de l’action des autres et de celle de son argent »
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JL
11 octobre 2019 11:11
@Marc Dugois
’’C’est tout de même bizarre et plutôt triste cette façon conflictuelle de construire les échanges.’’
« échanges » : encore un mot confondant.
’’Un actionnaire, c’est-à-dire un homme bénéficiant de l’action des autres et de celle de son argent ’’
Tout à l’heure vous avez dit que les entreprises s’enrichissaient quand ses clients s’appauvrissaient.
Vous voulez dire qu’un actionnaire c’est un surhomme par le fait que lui ne s’appauvrit pas quand il dépense son argent ? -
Marc Dugois
11 octobre 2019 11:56
@JL
Vous faites un concours avec Joletaxi pour savoir qui mélange le mieux quelques vérités de base avec la manie de faire dire aux autres les bêtises qu’ils ne disent pas mais dont vous avez besoin ?
Même punition , même motif, je ne vous répondrai plus sur ce sujet.
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JL
11 octobre 2019 12:25
@Marc Dugois
à mon tour de parler de coup de pied de l’âne !Mais si je suis en peine, c’est parce que vous mélangez honteusement les deux sujets dont il est question ici cependant que vous avez forcément remarqué que sur le sujet qui nous oppose à Joletaxi nous disons la même chose. Cet amalgame ne vous honore pas.
La vérité c’est que je vous ai mis face à vos contradictions sur le sujet de la création de richesses.
Un échange commercial n’est pas une création mais un déplacement. Nuance. Si cet échange est porteur de création, cela dépendra de l’action du travail et non pas de l’échange en soi. -
Marc Dugois
11 octobre 2019 12:39
@JL
Evitez les « honteusement » ou « je vous ai mis face à vos contradictions » si vous voulez être pris au sérieux tout en gardant soigneusement votre anonymat. Ecrivez ce à quoi vous croyez vous, c’est cela qui peut être intéressant.
Pour les richesses, il n’y a pas pour moi de création de richesses. Il n’y a que des créations de productions et la question très mal tranchée est de savoir quand une production devient richesse. Pour vous quand une production devient-elle une richesse ?
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JL
11 octobre 2019 13:03
@Marc Dugois
’’si vous voulez être pris au sérieux tout en gardant soigneusement votre anonymat’’
Je me moque d’être pris au sérieux : c’est ce que je dis qui compte, pas moi. Voilà pourquoi j’ai choisi un pseudo le plus neutre possible.
Pour ce qui concerne le sens de création de richesses vs valeurs vs productions : si vous voulez continuer sur ce terrain on peut engager un débat sur les définitions de mots.
Je n’aime pas jouer sur les mots, moi. -
Marc Dugois
11 octobre 2019 13:15
@JL
Je ne joue pas non plus sur les mots mais je m’en sers pour communiquer et j’aime bien y mettre le même sens que celui à qui je parle.
Engageons en effet un débat sur valeurs productions et richesses.
Nous sommes déjà d’accord sur un point : les entreprises produisent. Mais comment différencier un déchet, un encombrant et une richesse dans des productions ?
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JL
11 octobre 2019 13:35
@Marc Dugois
’’comment différencier un déchet, un encombrant et une richesse dans des productions ?’’ S’il s’agissait seulement de répondre à cette question, je ne verrais pas la nécessité d’engager un débat sur le sens des mots.
’’Nous sommes déjà d’accord sur un point : les entreprises produisent’’
Elles produisent par le fait du travail de leurs collaborateurs. Cette production — qui est indubitablement ni encore une richesse ni déjà un encombrant ne se transforme en richesse — des sous ! — que par le fait du travail des vendeurs. J’en conclue que ce qui fait la richesse de l’entreprise c’est le travail. -
Marc Dugois
11 octobre 2019 13:42
@JL
Vous éludez la question. Certes les collaborateurs contribuent à la production comme les fournisseurs et les actionnaires mais qu’est-ce qui fait qu’une production est une richesse, un encombrant ou un déchet.Une vache produit des veaux, du lait et des bouses. Qu’est-ce qui est richesse et pourquoi ?
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JL
11 octobre 2019 14:19
@Marc Dugois
je ne vous ai peut-être pas fait la réponse que vous attendiez mais j’ai répondu du mieux que j’ai pu. Je n’aime pas tourner autour du pot.
Vous dites : ’’Une vache produit des veaux, du lait et des bouses.’’
Oui, une vache produit du lait. Ne vous inquiétez pas : le fermier sait très bien que s’il ne le vend pas, il peut le boire ; ou en faire du fromage.
Une vache ne produit pas des bouses, elle défèque, comme tous les mammifères. Nuance. Si vous trouvez un moyen de valoriser les excréments, vous pourrez dire que la vache produit des bouses, et ça pourra faire votre fortune. En attendant, laissez ça retourner à la terre.
Une vache vêle d’un veau parfois ; là encore je fais confiance à l’éleveur, il ne jettera pas le bébé vache aux ordures ; il saura qu’en faire. Du travail, vous dis-je.
Cela vous va-t-il comme réponse ?
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BLemaire
11 octobre 2019 14:43
@JL A propos de la phrase de Marc Dugois qui dit qu’un client s’appauvrit en achetant un produit. En fait, on ne parle pas de la même chose, chiffrer le PIB revient à chiffrer le négoce, si pas de négoce, c’est à dire pas d’échanges, pas de croissance du PIB, bien sûr
Si j’achète quelque chose, je m’appauvrit en argent et je m’enrichit en produit, voilà la façon dont je comprends cette phrase. Tout cela pour dire qu’un pays peut être riche sans nécessairement vendre beaucoup de produits, mais, d’un point de vue PIB, bien entendu, il ne sera pas présenté comme tel
Pour en revenir maintenant à la question monétaire, entre mars 2015 et Mars 2019 la BCE a plus que triplé la base monétaire (monnaie centrale), je ne suis pas sûr que le PIB ait progressé dans les mêmes proportions. Cela signifie, à mon avis, que c’est essentiellement de la FAUSSE MONNAIE qui a été ainsi injectée dans le système. Maurice Allais n’aurait pas dit autrement. -
JL
11 octobre 2019 15:12
@BLemaire
’’Si j’achète quelque chose, je m’appauvrit en argent et je m’enrichit en produit, voilà la façon dont je comprends cette phrase.’’
Vous croyez vraiment que je ne le sais pas ? Vous pourriez ajouter : si je fais une bonne affaire, je m’enrichit. Si j’en fais une mauvaise, je m’appauvrit. En outre, les produits que j’achète, le plus souvent fondent bien plus vite que la monnaie, si bien qu’en effet, je m’appauvris.
Laissons si vous voulez bien ici, le PIB en dehors de nos petites discussions.
Il serait bon de faire la nuance entre fausse monnaie et bulles financières, vous ne croyez pas ? -
Marc Dugois
11 octobre 2019 16:03
@JL
Vous écrivez à juste titre que c’est la valorisation qui transforme une production en richesse.
Mais qui valorise, à combien et sur quels critères ?
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JL
11 octobre 2019 18:50
@Marc Dugois
non, je n’ai pas dis ça.
Et si, au lieu de parler de richesses on parlait de profits ? C’est un gros mot ?
J’ai au départ réagi à cette phrase : ’’La richesse des entreprises ne vient que de ses clients et il n’est pas bon du tout de taxer le travail.’’
Le fait de vendre un bien que l’on a acheté, sans lui apporter la moindre plus-value, ça porte un nom : la spéculation. Le spéculateur se moque des problèmes de taxes sur le travail.
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Julot_Fr
10 octobre 2019 08:31
Le probleme est que les banques se sont accapare le droit de contrefaire l’argent (notamment rostshild 1973..). Et ils abusent de ce pouvoir. Tant qu on ne rend pas la presse a l etat (bon du tresor) Le peuple se fera encule
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Marc Dugois
10 octobre 2019 09:01
@Julot_Fr
Vous avez absolument raison pour une raison simple c’est que toutes les banques, y compris les banques centrales, ont un bilan équilibré et qu’elles émettent une créance à recouvrer chaque fois qu’elles créent de la monnaie. La monnaie créée par une banque est toujours un futur impôt sous une forme ou sous une autre.
Seul l’État peut ne créer la monnaie qu’APRES que son peuple ait créé de la richesse. Encore faut il que ses rênes en soit données à des gens qui à la fois aient compris et soient honnêtes. C’est actuellement très dur à trouver.
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Trelawney
10 octobre 2019 09:15
@Julot_Fr
Le probleme est que les banques se sont accapare le droit de contrefaire l’argent (notamment rostshild 1973..). Et ils abusent de ce pouvoir
La monnaie fabriquée par les banques nationales ou la BCE pour l’UE ne représente que 30% du total de la monnaie qui circule dans le monde.
Les 70% sont des monnaie virtuelles créée par le crédit (l’argent des virements et des cartes bleues).
Donc lorsque vous recevez votre salaire ou vos allocations, 70% de ce que vous recevez n’existe théoriquement pas, mais existera dans le futur lorsque les créances seront remboursées.
Prenez l’exemple d’un ouvrier chez Renault qui reçoit son salaire tous les débuts de mois. Ce salaire provient de la vente de voitures. Ces voitures sont à 90% achetées à l’aide d’un crédit ou LOA. Donc ce salaire n’existe théoriquement pas et existera dans sa totalité dans 4 ans lorsque le LOA sera remboursé.Vous comprenez que l’on imprime ou pas de la monnaie, cela ne change rien à notre économie et le problème est beaucoup plus profond qu’une simple décision ou changement politique.
Vous comprenez aussi que la stabilité des salaires est primordiale pour maintenir l’équilibre de la dette
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zygzornifle
10 octobre 2019 08:59
Tout cela n’est qu’une histoire de taxes , on se sert de tout pour récupérer un « pognon de dingue » sur le dos du citoyen martelé par des mensonges a répétition ....
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Laulau
10 octobre 2019 09:12
Beaucoup de vrai dans cet article sauf que l’auteur semble ignorer ce qu’est l’énergie, en fait il confond l’énergie et sa source. Par exemple, pour l’auteur, le nucléaire est une énergie, on parle bien énergie nucléaire, pas vrai ? Ben non, c’est le réacteur qui et nucléaire, l’énergie qui en sort c’est de la chaleur que l’on transforme en électricité.
Je crois que c’est la même erreur qui le conduit à dire que l’argent est une énergie, ce qui est complètement idiot. La monnaie telle qu’on la conçoit aujourd’hui est une dette, d’ailleurs dans certains pays c’est encore écrit sur les billets de banque, par exemple : « payer 100 livres au porteur de ce billet »... de 100 livres, ce qui est aussi complètement absurde.
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Trelawney
10 octobre 2019 09:21
@Laulau
c’est le réacteur qui et nucléaire, l’énergie qui en sort c’est de la chaleur que l’on transforme en électricité.
On ne va pas s’arrêter sur les détails techniques. L’électricité qui provient d’un réacteur nucléaire est vendue et permet à un pays qui le produit de stabiliser son économie, car c’est de cette argent que fonctionne les reste de l’économie (service, production, fabrication etc).
Idem pour l’éolien, le solaire, le pétrole etc.
C’est aussi pour cela que les pays producteurs de pétrole ont une économie plus stable que les autres. Ils ont l’énergie qui leur sert de garanti -
Marc Dugois
10 octobre 2019 09:23
@Laulau
Votre commentaire est intéressant. Il montre la difficulté du mot énergie qui peut être définie par sa source comme c’est en effet le cas pour l’énergie nucléaire, par son utilité comme c’est le cas pour l’énergie monétaire depuis Aristote, ou même par un regroupement de ses sources disparates comme pour l’énergie électrique.
Mais la guerre des mots ne devrait pas empêcher de réfléchir au problème posé.
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joletaxi
10 octobre 2019 09:43
@Trelawney
les pays producteurs de pétrole ont une économie plus stable que les autres.
ben non justement, généralement ils n’ont pas d’économie, sauf leur rente pétrolière
quant à leur stabilité, je suppose que c’est de l’humour matinal ? -
Laulau
10 octobre 2019 09:52
@Marc Dugois
L’énergie dont on parle, celle que l’on peut acheter, n’a pas cinquante définition, c’est une notion de physique, pas d’économie. On peut acheter de l’énergie avec de la monnaie mais la monnaie n’est pas de l’énergie. -
Laulau
10 octobre 2019 10:00
@Trelawney
L’électricité qui provient d’un réacteur nucléaire est vendue et permet à un pays qui le produit de stabiliser son économie.Oui et alors ? L’Argentine produit des bovins qui sont vendus ...... Vous en concluez que les bœufs sont de l’énergie ? Un bœuf ça fait combien de kWh ?
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Marc Dugois
10 octobre 2019 10:14
@Laulau
C’est l’énergie dont vous parlez qui ne se chiffre qu’en kwh qui est une notion de physique et pas d’économie.
L’énergie c’est n’importe quelle force en action et la dynamique c’est n’importe quelle force potentielle.
Il est dommage qu’on n’enseigne plus le français à l’école, cela manque pour véhiculer les idées. Chacun met ce qu’il veut sous n’importe quel mot. Cela ne facilite pas les échanges !
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Laulau
10 octobre 2019 13:54
@Marc Dugois
Mais c’est vous qui entretenez la confusion en parlant de transition énergétique alors que vous voulez, en fait, parler du système monétaire. -
BLemaire
11 octobre 2019 14:49
@Marc Dugois Parler d’énergie monétaire, même si cela est justifié, paraît contrarier beaucoup d’intervenants. Cette contrariété, ou cette posture (difficile de faire boire quelqu’un qui n’a pas soif) fait oublier l’essentiel, quelle est la source de la monnaie, est elle inépuisable, ou bien cette monnaie ne se transforme t’elle pas, en perdant sa qualité intrinsèque qui serait de représenter la richesse passée, le travail humain valorisé à son juste prix.
Tout se passe comme si ce liquide (pour ne pas dire ces liquidités) pour reprendre l’analogie avec ce qui vient d’une source, se transformait peu à peu en un flux de plus en plus imbuvable, peu à peu, sans que quiconque ne veuille s’en apercevoir -
joletaxi
11 octobre 2019 14:52
@BLemaire
ah la philo... a des années lumières des basses besognes comptables, c’est gratifiant non ?
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BLemaire
11 octobre 2019 15:08
@joletaxi Il y a longtemps qu’on ne m’avait pas traité de philosophe, cela me rajeunit (matheux, économiste, informaticien, parfois, philosophe, jamais depuis mes jeunes années, assez lointaines)
Mais je suis d’accord sur la comptabilité, ce n’est pas excitant, mais parfois utile, ne fut ce que pour regarder le bilan de la banque de France ou, en tant que chef d’entreprise, pour s’interroger sur la réussite, ou non, de son activité
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joletaxi
10 octobre 2019 09:40
tiens, il y avait longtemps
la création monétaire ex nihilo par les banques,une valeur sure
et la monnaie adossée à l’or, un plus
on creuse le sol pour extraire un métal que l’on remet dans un autre trou creusé pour la circonstance,
bref...tremblez bonnes gens, avec en plus le dérèglement climatique qui risque de cramer les billets sous le matelas
au fait, il repose sur quoi le bitcoin ?
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Marc Dugois
10 octobre 2019 09:50
@joletaxi
Parler monnaie sans avoir compris que la richesse n’est qu’un regard commun, éventuellement éphémère, sur quelque chose de collectivement apprécié, esr en effet extrêmement difficile.
Ce que je constate tout de même avec regret c’est le ton facilement agressif, acerbe, méprisant de beaucoup de commentaires dont je ne vois pas toujours ce qu’ils apportent au débat.
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joletaxi
10 octobre 2019 09:53
@Marc Dugois
en préambule je repose la question jamais éclaircie coutumière avec ce genre d’article
expliquez moi comment une banque inscrit à son bilan de la monnaie créée ex nihilo par un prêt ?
après on pourra discuter utilement du rôle moteur de la monnaie dans l’économie
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nono le simplet
10 octobre 2019 09:59
@joletaxi
expliquez moi comment une banque inscrit à son bilan de la monnaie créée ex nihilo par un prêt ?toutes les entreprises font de même ... c’est de comptabilité
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joletaxi
10 octobre 2019 10:04
@nono le simplet
ah bon ?
j’ai raté quelque chose alors, car je n’ai jamais réussi à créer de la monnaie dzans les bilans des sociétés que j’ai eues à connaître ?
expliquez nous donc les écritures comptables que fait la banque pour créer la monnaie ex nihilo, cela va être intéressant
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Marc Dugois
10 octobre 2019 10:05
@joletaxi
C’est très simple. Une banque a un bilan toujours équilibré au centime près entre son actif et son passif.
En faisant un prêt elle inscrit simultanément à son passif, la somme prêtée
à disposition de l’emprunteur, et à son actif la même somme à recouvrer sur l’emprunteur. La banque crée l’argent qui sera détruit au remboursement.
La difficulté c’est que globalement les emprunts ne sont remboursés que par de nouveaux emprunts plus importants, ce qui débouche sur la dette mondiale actuelle de 200.000 milliards de dollars que personne ne sait comment elle pourrait être remboursée puisqu’elle ne fait que croître. Nous vivons sur une énergie future qui n’existera pas.
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nono le simplet
10 octobre 2019 10:12
@Marc Dugois
Une banque a un bilan toujours équilibré au centime près entre son actif et son passif.n’importe quel bilan comptable de n’importe quelle entreprise est équilibré passif/actif ... c’est impossible qu’il ne le soit pas ... sinon il est faux
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joletaxi
10 octobre 2019 10:15
@Marc Dugois
En faisant un prêt elle inscrit simultanément à son passif, la somme prêtée
à disposition de l’emprunteur, et à son actif la même somme à recouvrer sur l’emprunteur
toujours la même rengaine
tentez une fois pour toutes d’assimiler qu’il n’y a pas de valeurs disponibles au passif d’un bilan
la seule rubrique qui permet de faire des transactions monétaires se trouve justement au poste « valeurs disponibles »à l’actif d’un bilan
il est impossible de mettre en paiement une somme à partir du passif d’un bilan. -
Marc Dugois
10 octobre 2019 10:36
@joletaxi
Là ce sont les bases de la comptabilité qu’il faut reprendre. Un bilan est une image chiffrée de l’entreprise. Au passif, d’où vient l’argent (capital, emprunts, fournisseurs qui ont livrés mais qui ne sont toujours pas payés, etc). A l’actif, où est l’argent (immobilisations, stocks, clients livrés mais qui n’ont pas encore payé, argent en banque, etc).
Lorsqu’une banque fait un prêt, elle crée l’argent et l’inscrit à l’actif du compte courant de l’emprunteur qui va pouvoir faire des chèques ou des virements. Mais le compte courant de l’emprunteur est inscrit au passif de la banque puisque c’est une dette de la banque. En même temps la banque l’inscrit à son actif car, pour détruire l’argent qu’elle vient de créer, il faut qu’elle le récupère (plus intérêts) sur l’emprunteur sur la durée du prêt.
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nono le simplet
10 octobre 2019 10:41
@Marc Dugois
Un bilan est une image chiffrée de l’entreprise.absolument ! c’est l’état de l’entreprise ... un élément d’analyse de sa santé et son activité ...
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joletaxi
10 octobre 2019 10:45
@Marc Dugois
tentons de rester clair,
la banque fait un prêt,
elle crée l’argent et l’inscrit au compte courant de l’emprunteur à l’actif de son bilan ?
et elle l’inscrit également au passif puisque c’est une dette de la banque ?
vraiment ?
si la banque inscrit la somme au compte courant de l’emprunteur à l’actif de son bilan, elle n’a plus de dette vis à cis de son client, logique non ?
je ne vais pas vous donner 100 balles et en même temps vous signer un papier par lequel je vous dois 100 balles ?
si ?
et elle l’inscrit également à l’actif de son bilan ?
donc elle inscrit 2 fois la somme à l’actif, et une fois au passif... vous avez dit bizarre ? -
nono le simplet
10 octobre 2019 10:55
@joletaxi
lol t’es aussi bon en compta que dans d’autres domaines -
Marc Dugois
10 octobre 2019 10:56
@joletaxi
Non la banque l’inscrit à l’actif du compte courant de l’emprunteur mais à son passif à elle puisque c’est de l’argent qui n’existait pas.Il ne faut pas mélanger deux équilibres différents. Un équilibre entre l’actif de l’emprunteur (ce dont il est crédité) et le passif de la banque (ce qu’elle a créé et qu’il faudra détruire). Et un autre équilibre entre le passif de la banque et son propre actif (ce qu’elle doit récupérer sur l’emprunteur).
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joletaxi
10 octobre 2019 11:23
@Marc Dugois
c’est dommage car vous étiez bien parti,
nous sommes d’accord, pour que la somme soit à la disposition de l’emprunteur ,elle doit se trouver à son compte de valeurs disponibles ouvert à son nom dans le compte bancaire de la banque.
c’est un progrès
il ne faut pas mélanger 2 équilibres ?
ah bon ?
il y aurait donc différents équilibres dans un bilan ?de toute façon, vous avez inscrit 2 fois une somme à l’actif,et une fois au passif
comment faire ?
vous aviez presque bon pourtant
quand la banque accorde le prêt, elle entre en possession d’un bout de papier, qui a la valeur faciale de la somme empruntée, comme elle aurait pu par exemple acheter des fixe chaussettes
elle inscrit donc cette créance qu’elle a sur vous à son actif
mais comme vous n’avez pas encore la somme, elle l’inscrit également au passif à un compte ouvert à votre nom, dans les dettes à court moyen terme, elle n’a pas encore payé ,comme pour les fixe chaussettes,Elle crée également une ligne à votre nom dans sa liste de comptes bancaires, qu’elle crédite de la somme.qui devient disponible
et comme, dès que vous aurez retiré la somme, elle aura apuré sa dette envers vous, elle débite votre compte de passif qui est maintenant à zéro
et au bilan, il y a bien un crédit à l’actif ,la créance, et à l’actif un débit, la somme que vous avez retiré du compte banque de la banque. -
Marc Dugois
10 octobre 2019 11:52
@joletaxi
Quand un élève ne comprend pas, ce n’est pas forcément que le prof est mauvais !
Non il n’y a pas deux équilibres dans un bilan mais il y a un équilibre entre le passif du bilan de la banque et l’actif du bilan de l’emprunteur. Ce ne sont pas les mêmes bilans. L’actif de l’emprunteur est le passif de la banque.C’est inscrit une fois au passif de la banque puisque c’est de l’argent créé qu’il faudra détruire, une fois à l’actif de la banque parce que pour le détruire il faudra le récupérer chez l"emprunteur, une fois à l’actif de l’emprunteur pour qu’il puisse en faire ce qu’il veut. Et une fois au passif de l’emprunteur car il devra rembourser.
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joletaxi
10 octobre 2019 12:26
@Marc Dugois
ah bon, il y a plusieurs bilans dans le bilan de la banque ?Et une fois au passif de l’emprunteur car il devra rembourser.
vraiment ?
voilà qu’une créance se retrouve au passif ?
la banque ne doit rien à l’emprunteur, c’est juste le contraire
au passif, tout ce que la banque doit.....et quelque soit la pirouette, il n’y a pas de « bilan » entre comptes, ils font tous partie du même bilan
n’importe quoi
allez, faites nous plaisir, donnez nous les écritures que la banque va inscrire à son bilan, lorsqu’elle accorde le prêt
soit joletaxi emprunte 100 euros à la banque Dugue
quelles seront les écritures ?
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Aristide
10 octobre 2019 12:37
@nono le simplet
absolument ! c’est l’état de l’entreprise ... un élément d’analyse de sa santé et son activité ...
Ouahh, la comptabilité par le nul .... c’est le compte d’exploitation qui rend compte de l’activité, des produits et des charges. Le bilan n’est qu’un constat d’une situation arrêtée à un moment donné
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Marc Dugois
10 octobre 2019 13:17
@Aristide
C’est exact. Le compte d’exploitation est le film d’une période entre deux photos que sont les bilans à une date donnée.
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Aristide
10 octobre 2019 14:07
@Marc Dugois
C’est inscrit une fois au passif de la banque puisque c’est de l’argent créé qu’il faudra détruire, une fois à l’actif de la banque parce que pour le détruire il faudra le récupérer chez l"emprunteur, une fois à l’actif de l’emprunteur pour qu’il puisse en faire ce qu’il veut. Et une fois au passif de l’emprunteur car il devra rembourser.
C’est bien compliqué.... Débit et crédit sur le même compte de l’emprunteur ? Idem pour la banque ? Allons, ....
Comme il s’agit de création monétaire les écritures sont simples,. A la date d’accord du prêt et de la mise à disposition des fonds :
— augmentation du crédit du compte du client du montant du prêt, compte qui est au passif de la banque. Le client en fera donc usage et la banque constatera les débits sur ce compte : achats, investissements, calmants pour la brouette, ...
— création d’une créance au débit qui sera donc inscrite à l’actif de la banque. Pour une banque la créance d’un tiers est bien un actif. Comme une dette client ( compte 411) pour une entrepriseAu fur et à mesure du remboursement, le compte du client est débité des échéances pour le principal et le compte de la créance enregistrée est créditée Pour les interets ils sont débités du compte client et crédités sur le compte des interets reçus de la banque.
La monnaie ainsi créée diminue tout au long de l’amortissement par le client, à la fin elle a disparue. La banque a gagné les interets. Attention,ce mécanisme est réservé aux banques commerciales de dépôt, les organismes de crédit n’ayant aucun dépôts clients ne sont pas autorisés, ils doivent emprunter sur le marché.
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joletaxi
10 octobre 2019 14:20
@Aristide
— augmentation du crédit du compte du client du montant du prêt, compte qui est au passif de la banque. Le client en fera donc usage et la banque constatera les débits sur ce compte : achats, investissements, calmants pour la brouette,
il n’y a pas de valeur disponible au passif d’un bilan
vous ne pouvez transférer de l’argent à partir d’un compte de passif
seul le compte valeur disponibles permet des transferts d’argent -
joletaxi
10 octobre 2019 14:22
@joletaxi
juste pour le fun, un compte client (ce que l’on doit à la société) est à l’actif du bilan
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nono le simplet
10 octobre 2019 14:25
@joletaxi
vous ne pouvez transférer de l’argent à partir d’un compte de passif
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JL
10 octobre 2019 14:54
@joletaxi
’’un compte client (ce que l’on doit à la société) est à l’actif du bilan’’
« l’on » ? Qui ça, « l’on’ ?
»la société« ? Quelle société ?
Vous dites que cette »chose" non définie par vous est à l’actif du bilan ? Du bilan de qui parlez vous ?
Pas clair, tout ça ! -
joletaxi
10 octobre 2019 14:59
@JL
on gagnerait beaucoup à ce que ce site accepte les bandes dessinées
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joletaxi
10 octobre 2019 15:00
@nono le simplet
c’est ce qui s’appelle rire bêtement ?
ah oui, c’est ça -
Aristide
10 octobre 2019 15:20
@joletaxi
juste pour le fun, un compte client (ce que l’on doit à la société) est à l’actif du bilan
Pour une banque, les dépôts sont un ressource et sont donc au passif, les découverts à l’actif ils sont un emploi ... Bilan cher ami, bilan ....
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joletaxi
10 octobre 2019 16:11
@Aristide
bilan cher ami dit-il....
lorsque vous déposez de l’argent à la banque, vous le déposez sur le compte financier de la banque, qui est inclus dans le compte de valeurs disponibles, et qui est bien à l’actif
et en contrepartie, vous inscrivez la somme à un compte de pâssif, ici les dettes à court et moyen terme, à un compte au nom du déposant.
encore une fois, mais c’est dur dur hein
à l’actif ce que la société possède, les fixe chaussettes comme les créances
et quand un client vous achète des fixe chaussettes( le client est celui qui vous achète quelque chose) et qu’il n’ a pas encore payé, on crée une ligne à son nom à l’actif, dans le compte des créanceset l’emprunt de Mr. Dugue sera inscrit à l’actif, comme une créance gagée à date certaine, dans les créances à long terme, et vous joindrez au bilan, une annexe avec la liste des sécurités qui sont accolées à ce type de créance
les découverts sont un emploi créons des découverts cela va faire baisser le chomage
je regrette mais cette phrase est incompréhensible -
Marc Dugois
10 octobre 2019 16:25
@joletaxi
Vous écririez sans doute moins d’inexactitudes si vous vous répétiez qu’un bilan est une photo et le compte d’exploitation, un film.
Par construction aucun mouvement n’existe dans un bilan. Le mouvement a eu lieu dans le compte d’exploitation précédent ou aura lieu dans le compte d’exploitation suivant. -
doctorix
10 octobre 2019 16:30
@joletaxi
Tout ça est bien compliqué. Et pourtant on peut faire simple, la complication n’étant faite que pour embrouiller et escroquer.
Le principe de la banque est de prêter de l’argent qu’elle n’a pas et de prendre un intérêt dessus.
Si encore elle l’avait, cet argent, on pourrait parler d’usure, ce qui n’est pas glorieux, et est interdit par toutes les religions.
Mais comme elle ne l’a pas, on peut parler de vol, tout simplement.
Vol d’autant plus remarquable qu’en cas de faillite, elle reportera sa dette sur la société entière, au principe de « too big to fail ».
Je prends votre argent, et vous prenez les risques, telle est la devise des banques.
C’est pourquoi il faut remettre entre les mains de l’Etat la création monétaire, de toute urgence, et interdire ces créations virtuelles, sauf si c’est l’Etat qui tient les cartes.
Et nationaliser les banques qui ont failli au lieu de les renflouer.
Cela figure d’ailleurs dans le programme de l’UPR.
Tiens donc... -
joletaxi
10 octobre 2019 16:35
@Marc Dugois
je remarque que vous êtes un ancien de HEC
et cela m’inquiétévous avez géré des sociétés ?
moi ouitoutes les écritures qui constatent des mouvements sur les comptes d’une société sont inscrites dans le grand livre journal, que ce soient des transactions commerciales des paiements de salaires ou des achats de fixe chaussettes.
elles font partie intégrante du bilan, qui est la sommes de toutes les opérationsPar construction aucun mouvement n’existe dans un bilan.
ah bon
quand la société achète des fixe chaussettes(j’aime bien) elle écrit dans le grand livre
immobilisés, matériel, fixe chaussettes 12 euros
et en contre partie /////////////////////////////////////////////////////////// à caisse 12 euros
le bilan de la société a bien été modifié
curieux que vous ayez du mal avec la comptabilité analytique
sinon, où en sont nos écritures
Joletaxi emprunte.....
-
joletaxi
10 octobre 2019 16:44
@doctorix
la banque prête de l’argent qu’elle n’a pas
bien évidemment, puisqu’elle le prend sur vos comptes, ou bien si elle l’emprunte elle même auprès d’une autre banque qui dispose de liquidités
en cas de faillite, elle sera liquidée
lors de la crise de 2008, aux USA, ce sont dix banques par semaine qui ont été liquidées, ne parlons même pas des fonds de placement, cela a été un varnageil faut remettre la création monétaire dans les mains de l’état
mais cela a toujours été le cas, ce sont les gouvernements qui font les règles, les banques tentent d’en tirer le meilleur parti
Ce qui se passe actuellement est très risqué, car ce sont les états qui s’endettent, et qui faussent le marché de la dette.Une autre particularité qui a aggravé la crise de 2008 aux USA, est le fait que vous pouviez, et pouvez encore, mettre fin à votre emprunt en restituant le bien acheté avec l’emprunt.
Des tas de proprios, voyant la chute de valeur de leur bien, ont cessé de rembourser des prêts qui valaient 2 ou 3 fois la valeur de leur bien, ce qui n’avait plus aucun intérêt.
Mais ce sont les gouvernements qui font les lois, pas les banques -
Marc Dugois
10 octobre 2019 16:48
@joletaxi
Toutes les écritures sont dans le grand livre, qu’elles soient destinées à un compte de bilan ou à un compte d’exploitation. Je ne doute pas que vous ayez dirigé des sociétés mais vous deviez avoir un comptable qui savait tout ça.
Souvenez-vous : bilan photo, compte d’exploitation film.
-
joletaxi
10 octobre 2019 16:59
@Marc Dugois
cela devient lassant
le compte d’exploitation regroupe les opérations liées à l’activité statutaire de la société, et permet d’établir un résultat brut d’exploitation
mais si vous faites un bilan instantané,sans tenir compte d’un compte de résultat, apparaîtra une différence bilantaire qui sera corrigée par l’imputation au compte de pertes et profits de cette différence
toutes les opérations qu’effectue une société sont dans le bilan, et l’on peut retracer l’historique de tous les comptes tels qu’il a été écrit au jour le jour
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